Ferdinand se meinasi että tiikeri pannaan kulkemaan sähkö-dieselillä. Diesel pyöritti generaattoria ja telojen vetopyörille kytkettiin sähkömoottorit. Valitettavasti koeajossa raakilevaunussa syttyi tulipalo ja Hitler hylkäsi vaunun suoralta kädeltä. Vaan ajatelkaapa mitä etuja sähkö-diesel olisi tuonut. Tiikerissä vaihteisto ja voimansiirto olivat heikot ja vaativat ylettömästi huoltoa. Vaan kun veto tapahtuu sähkömoottoreilla niin olisi huolto helpottunut, ajatelkaa vaikka diesel vetureita jotka ovat näitä sähkö- dieseleitä.
tigerin sähkö-diesel
punapete
46
466
Vastaukset
- nbvbnbnbvcvbnm
Taisi olla sähkötekniikka vielä hieman liian kehittymätöntä tuohon aikaa, juniinkin tuli diesel yhdistettynä sähkömoottoreihin myöhemmin.
- Diesel-sähkö
Höpö höpö.
Jo panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen olivat sähkö-diesel -käyttöisiä. Ainoa haitta oli koneiston iso koko ja -paino. Samoin kuparia tarvitiin paljon ja siitä oli pulaa jo muutenkin. - kjhjkjhjkjhjkj
Diesel-sähkö kirjoitti:
Höpö höpö.
Jo panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen olivat sähkö-diesel -käyttöisiä. Ainoa haitta oli koneiston iso koko ja -paino. Samoin kuparia tarvitiin paljon ja siitä oli pulaa jo muutenkin.höpö höpöttelet hölmönä ja heti perään itse todistat, että tekniikka ei tuolloin ollut tarpeeksi edistynyttä (paino ja iso koko)
- vertinantporsse
Kumma juttu kun esmerkiksi henkilöautoihin ei yksikään valmistaja ole kehittänyt tuontyyppistä ajojärjestelmää,vaikka varmasti sähkötekniikka on kehittynyt paljonkin Elefantin ajoista.
Ei se voi olla edes hinnasta kiinni.- vertinantporsse
Lisään vielä,että venäjällä on kaupan diesel-sähköinen traktori Belarus,joka on aika järeä kone.
Ihan käyp katteeks. - ei.autoihin
Tuolla se jo mainittiin: "haitta oli koneiston iso koko ja -paino".
Ei se sen kummempi juttu ole. - VoimaVaunu
Muutenhan Tiger-1 oli hyvä ja uudenaikainen panssarivaunu kun vertaa sitä sen aikaisiin vihollisen vaunuihin 1942 jolloin se tuli rintamalle.
Panssarointi oli kovaa nikkeliterästä, tykki oli voimakas ja tarkka ( sähkölaukaisu) ohjaus toimi monisädeohjauksella, jossa tehohäviöt jäävät pieniksi ( toisinkuin kytkin / jarru systeemillä joka oli esim. Venäjän T-34 vaunussa).
Tiger-1 puhutaan usein kömpelönä ja hitaana. Verrattuna sen ajan muihin vaunuihin mm. Shermanniin ja Pzkw IV oli teho / paino täsmälleen sama eli 12,5 t / hv.Huippunopeus oli hetken 45 km/h. Enemmän kuin Pzkw IV:lla. Esteenylitys oli parempi ja maavara Tigerissä-1. Vaunun telaketjut sai myös rullaamaan eri suuntiin jolloin vaunu kääntyi paikallaan.
Hyvä ja ylivoimainen vaunu loppuvuoteen 1943.
Mutta vaunu ei ollutkaan Porschen, vaan Henschelin. - ylikehuttu
Pystysuorat panssarit rungossa ja tornissa olivat jo syntyessään vanhanaikaisia ratkaisuja. Panssarintorjunta-aseet pääsivät tunkeutumaan kaikella tehollaan vaunun suoriin kylkiin, toisin kuin vaikka T-34n panssariin josta ammus saattoi helposti kimmota pois.
Myös panssaroinnista piti tehdä hyvin paksu juurikin sen suorakylkisyyden takia, mikä nosti vaunun painoa. Tiger 2 olikin jo sitten apinoinut hieman viistommat panssarit ja luultavasti juuri neukuilta. - MeAgain
VoimaVaunu kirjoitti:
Muutenhan Tiger-1 oli hyvä ja uudenaikainen panssarivaunu kun vertaa sitä sen aikaisiin vihollisen vaunuihin 1942 jolloin se tuli rintamalle.
Panssarointi oli kovaa nikkeliterästä, tykki oli voimakas ja tarkka ( sähkölaukaisu) ohjaus toimi monisädeohjauksella, jossa tehohäviöt jäävät pieniksi ( toisinkuin kytkin / jarru systeemillä joka oli esim. Venäjän T-34 vaunussa).
Tiger-1 puhutaan usein kömpelönä ja hitaana. Verrattuna sen ajan muihin vaunuihin mm. Shermanniin ja Pzkw IV oli teho / paino täsmälleen sama eli 12,5 t / hv.Huippunopeus oli hetken 45 km/h. Enemmän kuin Pzkw IV:lla. Esteenylitys oli parempi ja maavara Tigerissä-1. Vaunun telaketjut sai myös rullaamaan eri suuntiin jolloin vaunu kääntyi paikallaan.
Hyvä ja ylivoimainen vaunu loppuvuoteen 1943.
Mutta vaunu ei ollutkaan Porschen, vaan Henschelin."Tiger-1 puhutaan usein kömpelönä ja hitaana. Verrattuna sen ajan muihin vaunuihin mm. Shermanniin ja Pzkw IV oli teho / paino täsmälleen sama eli 12,5 t / hv."
Tuon tuloksen saamiseksi vertailu täytyy suorittaa vahvasti ylikuormitettuun Jumboon, jolla toisaalta oli tasapainottamassa vahvempi panssarointi kuin Tiikeri ykkösellä, tai sitten P-IV:n myöhäisiin malleihin, jotka samoin kuormittivat vanhaa runkoa merkittävästi. Normaalit Shermanin tuotantomallit olivat tehopainoltaan selvästi parempia ( /- 15 t/hv) varsinkin myöhempien variaatioiden kohdalla. - VoimaVaunu
MeAgain kirjoitti:
"Tiger-1 puhutaan usein kömpelönä ja hitaana. Verrattuna sen ajan muihin vaunuihin mm. Shermanniin ja Pzkw IV oli teho / paino täsmälleen sama eli 12,5 t / hv."
Tuon tuloksen saamiseksi vertailu täytyy suorittaa vahvasti ylikuormitettuun Jumboon, jolla toisaalta oli tasapainottamassa vahvempi panssarointi kuin Tiikeri ykkösellä, tai sitten P-IV:n myöhäisiin malleihin, jotka samoin kuormittivat vanhaa runkoa merkittävästi. Normaalit Shermanin tuotantomallit olivat tehopainoltaan selvästi parempia ( /- 15 t/hv) varsinkin myöhempien variaatioiden kohdalla.Sherman vuoden 1942 mallissa oli kyllä yleisimpänä 350 hp moottori ja painoa 30 t. Eli teho/paino oli 11,6 hp/t. Eli huonompi kuin Tigerissä-1. Shermannissa kokeiltiin monenlaisia moottoreita ja sodan lopussa siinä oli 470 hp. Moottori jolloin teho/paino oli sama kuin Pantherissa eli n.15 hp./t.
Tiger-1 ei haitannut vaikka siinä oli pystysuorat panssarilevyt. Vaunun valssattu panssariteräs oli 20 -30 kovempaa ja sitkeämpää kuin T-34 käytetty hauras valuteräs. Ei T-34 ollut oikeaa vastusta Tigerille, tämä nähtiin mm. Prohorovkan taistelussa Kurskissa kesällä 1943.
Englantilaiset testasivat Afrikassa sotasaaliiksi saamansa Tiger-1 teräksen ja totesivat että vaunun 80 mm. Kylki vastasi heidän 94 mm. Teräspaksuuttaan.
Myöhemmin sodan lopulla Tiger-II panssarilevyissä oli laatuongelmia. Myöskään Tiger-1 ei ollut vaihteensiirossa suurempia ongelmia kuten Tiger-II joka painoi 68 t ( Tiger-1, 56 tonnia)
Useissa lähteissä myös mainitaan että Tiger-1 tornin pyörähdyaika on 60 sekuntia. Niin onkin, käsikäyttöisesti! Oikeasti torni pyörähti ympäri nopeimmillaan n 20 sekunnissa.
Toisen maailmansodan nopeimmin kääntyvä torni oli Tiger-II jossa se kääntyi 10 sekunnissa 360 astetta.
https://www.youtube.com/watch?v=rizo1BaKSdU - MeAgain
VoimaVaunu kirjoitti:
Sherman vuoden 1942 mallissa oli kyllä yleisimpänä 350 hp moottori ja painoa 30 t. Eli teho/paino oli 11,6 hp/t. Eli huonompi kuin Tigerissä-1. Shermannissa kokeiltiin monenlaisia moottoreita ja sodan lopussa siinä oli 470 hp. Moottori jolloin teho/paino oli sama kuin Pantherissa eli n.15 hp./t.
Tiger-1 ei haitannut vaikka siinä oli pystysuorat panssarilevyt. Vaunun valssattu panssariteräs oli 20 -30 kovempaa ja sitkeämpää kuin T-34 käytetty hauras valuteräs. Ei T-34 ollut oikeaa vastusta Tigerille, tämä nähtiin mm. Prohorovkan taistelussa Kurskissa kesällä 1943.
Englantilaiset testasivat Afrikassa sotasaaliiksi saamansa Tiger-1 teräksen ja totesivat että vaunun 80 mm. Kylki vastasi heidän 94 mm. Teräspaksuuttaan.
Myöhemmin sodan lopulla Tiger-II panssarilevyissä oli laatuongelmia. Myöskään Tiger-1 ei ollut vaihteensiirossa suurempia ongelmia kuten Tiger-II joka painoi 68 t ( Tiger-1, 56 tonnia)
Useissa lähteissä myös mainitaan että Tiger-1 tornin pyörähdyaika on 60 sekuntia. Niin onkin, käsikäyttöisesti! Oikeasti torni pyörähti ympäri nopeimmillaan n 20 sekunnissa.
Toisen maailmansodan nopeimmin kääntyvä torni oli Tiger-II jossa se kääntyi 10 sekunnissa 360 astetta.
https://www.youtube.com/watch?v=rizo1BaKSdU"Sherman vuoden 1942 mallissa oli kyllä yleisimpänä 350 hp moottori ja painoa 30 t."
Vuoden -42 tuontantomalleja oli useita ja tehot vaihtelivat 350-450 välillä.
"Eli huonompi kuin Tigerissä-1."
Jolloin tietysti verrataan myöhäisempää Tiikerin tuotantomallia aikaisempaan Shermanin tuotantomalliin ;)
Reilumpaa olisi heittää saman tien Jumbo vertauskohteeksi, jolloin Tiikeri häviää panssaroinnin suhteen ja Jumbon kentälle saapuessa vertaaminen varhaistuotannon Tiikeriin oli aivan yhtä todennäköistä, sillä vähät länsirintamalla vielä käytössä olleet Tiikerin ykkösmallit olivat sekalaista varasto- ja koulutustavaraa tuotannon päätyttyä edellisenä kesänä ;)
"Shermannissa kokeiltiin monenlaisia moottoreita..."
Tärkeämpää on huomata, että Shermanista oli käytössä laaja kirjo tuotantomalleja eri moottoreilla. - VoimaVaunu
MeAgain kirjoitti:
"Sherman vuoden 1942 mallissa oli kyllä yleisimpänä 350 hp moottori ja painoa 30 t."
Vuoden -42 tuontantomalleja oli useita ja tehot vaihtelivat 350-450 välillä.
"Eli huonompi kuin Tigerissä-1."
Jolloin tietysti verrataan myöhäisempää Tiikerin tuotantomallia aikaisempaan Shermanin tuotantomalliin ;)
Reilumpaa olisi heittää saman tien Jumbo vertauskohteeksi, jolloin Tiikeri häviää panssaroinnin suhteen ja Jumbon kentälle saapuessa vertaaminen varhaistuotannon Tiikeriin oli aivan yhtä todennäköistä, sillä vähät länsirintamalla vielä käytössä olleet Tiikerin ykkösmallit olivat sekalaista varasto- ja koulutustavaraa tuotannon päätyttyä edellisenä kesänä ;)
"Shermannissa kokeiltiin monenlaisia moottoreita..."
Tärkeämpää on huomata, että Shermanista oli käytössä laaja kirjo tuotantomalleja eri moottoreilla.Tiger-1 tehtiin 1942 elokuusta vuoden 1944 elokuuhun. Sitten voimavarat keskitettiin Tiger-II.
Tuona aikana valmistui 1347 vaunua. Vaunuun ei tänä aikana tehty radikaaleja muutoksia. Alkusarjojen 250 kpl. Oli heikkotehoisempi 650 hp. Moottori. Myös panssarointia nostettiin hieman myöhemmissä malleissa, esim. Edessä 110 mm. Ja asekilvessä 150 mm.
Sherman "Jumbon" rungon etuosa oli 102 mm ja Tornin mantteli 153 mm. Teho / paino oli 10,7 hv./t, joten se oli panssaroinniltaan Tiger-1 luokkaa, mutta kömpelömpi ja kapeista telaketjuista johtuen huomattavasti huonompi maastossa ( muistakaa lisäksi kytkin/jarru ohjaus joka todella hitaampi mutkitellen ajettaessa ).
Vertailukohde voisi olla Tiger-II jossa teho/paino suhde oli 10,2 hp/t.
Tavallisen Shermannin nopeus oli mallista riippuen 40-47 km/h ja "Jumbon" 32 km/h.
Yleensä esim. Kesällä 1944 tarvittiin 4-5 Shermannia tuhoamaan yksi Tiger-I. - MeAgain
VoimaVaunu kirjoitti:
Tiger-1 tehtiin 1942 elokuusta vuoden 1944 elokuuhun. Sitten voimavarat keskitettiin Tiger-II.
Tuona aikana valmistui 1347 vaunua. Vaunuun ei tänä aikana tehty radikaaleja muutoksia. Alkusarjojen 250 kpl. Oli heikkotehoisempi 650 hp. Moottori. Myös panssarointia nostettiin hieman myöhemmissä malleissa, esim. Edessä 110 mm. Ja asekilvessä 150 mm.
Sherman "Jumbon" rungon etuosa oli 102 mm ja Tornin mantteli 153 mm. Teho / paino oli 10,7 hv./t, joten se oli panssaroinniltaan Tiger-1 luokkaa, mutta kömpelömpi ja kapeista telaketjuista johtuen huomattavasti huonompi maastossa ( muistakaa lisäksi kytkin/jarru ohjaus joka todella hitaampi mutkitellen ajettaessa ).
Vertailukohde voisi olla Tiger-II jossa teho/paino suhde oli 10,2 hp/t.
Tavallisen Shermannin nopeus oli mallista riippuen 40-47 km/h ja "Jumbon" 32 km/h.
Yleensä esim. Kesällä 1944 tarvittiin 4-5 Shermannia tuhoamaan yksi Tiger-I."Tuona aikana valmistui 1347 vaunua. Vaunuun ei tänä aikana tehty radikaaleja muutoksia. Alkusarjojen 250 kpl. Oli heikkotehoisempi 650 hp. Moottori. Myös panssarointia nostettiin hieman myöhemmissä malleissa, esim. Edessä 110 mm. Ja asekilvessä 150 mm."
Kuten itsekin sanot, Tiikeri-I:n tuotannon aikana tehtiin monia pieniä muutoksia, vaikka vaunun mallinimike ei varsinaisesti muuttunut. Ei mitään tavatonta, sillä sama koskee esim. monia Shermanin versioita.
"Sherman "Jumbon" rungon etuosa oli 102 mm ja Tornin mantteli 153 mm. Teho / paino oli 10,7 hv./t, joten se oli panssaroinniltaan Tiger-1 luokkaa..."
Tietysti rungon etuosa omasi vielä huomattavan kaltevuuskulman eli myöhäisen 47-asteen rungon, joten suojaustaso oli selvästi suurempi.
"...mutta kömpelömpi ja kapeista telaketjuista johtuen huomattavasti huonompi maastossa ( muistakaa lisäksi kytkin/jarru ohjaus joka todella hitaampi mutkitellen ajettaessa )."
Oikeastaan Jumbolla oli levennetyt ketjut juuri suuremman maapaineen vuoksi ja kasvatettu välityssuhde.
"Tavallisen Shermannin nopeus oli mallista riippuen 40-47 km/h ja "Jumbon" 32 km/h."
Ja kierroslukurajoitetun Tiikerin nopeus puolestaan 38 km/h
"Yleensä esim. Kesällä 1944 tarvittiin 4-5 Shermannia tuhoamaan yksi Tiger-I."
Tai vain yksi Firefly tuhoamaan kolme Tiikeriä. Todella hyvä teoria, tosin ;) - CVV
"Kun akun energia on käytetty loppuun, auton sisäinen generaattori käynnistyy saumattomasti ja pidentää auton kokonaistoimintamatkaa yli 500 kilometriin. "
http://www.topgearsuomi.fi/content/chevrolet-alentaa-volt-sahkoauton-hintaa - Anonyymi
ylikehuttu kirjoitti:
Pystysuorat panssarit rungossa ja tornissa olivat jo syntyessään vanhanaikaisia ratkaisuja. Panssarintorjunta-aseet pääsivät tunkeutumaan kaikella tehollaan vaunun suoriin kylkiin, toisin kuin vaikka T-34n panssariin josta ammus saattoi helposti kimmota pois.
Myös panssaroinnista piti tehdä hyvin paksu juurikin sen suorakylkisyyden takia, mikä nosti vaunun painoa. Tiger 2 olikin jo sitten apinoinut hieman viistommat panssarit ja luultavasti juuri neukuilta.Pnatherilta apinoi..
- onsekummempi
He he,nuo panssarilaivat perustuvat lähes sata vuotta vanhaan teknologiaan.
Ei niitä sellaisenaan asenneta moderniin kalustoon.- dieselsähköllä
Tekniikka oli tuolloin uusinta uutta eli kuuminta hottia. 4x1000 hv dieseleitä, 2x1000 hv per generaattori/moottori/potkuri. Yhden potkurikoneiston pituudeksi tuli muistaakseni 14 metriä ja painoksi 70 tonnia/koneisto.
- dieselsähköä
Ilmarinen ja Väinämöinen imaisivat muutaman vuoden puolustusbudjetin rahat!
Tarkastellaanpa tuolloisia hintoja ja budjettia:
Tässä mainiossa Niklanderin kirjassa, Meidän panssarilaivamme, on tarkasti kerrottuna panssarilaivojemme kaikki vaiheet ja ennen kaikkea niiden suunnittelu ja rakentaminen. Rakennepiirroksia on sivukaupalla ja yksityiskohtaisia tietoja valtavasti.
Sivulla 266 laskettu yhden laivan hinnaksi 210 miljoonaa silloista markkaa ja kaksi laivaa maksoi siis 420 miljoonaa. Tuolloinen valtion vuosibudjetti oli noin 4 miljardia eli laivat maksoivat noin 10% valtion vuosibudetista. Toki tuo tasaantui useamman vuoden osalle, mutta summa on melkoinen nykyrahassakin. Tuolloin, vuonna 1996, hinnaksi on laskettu noin yksi miljardi silloista "nykymarkkaa"! Summa voisi olla helposti jotain 1 miljardin "inflaatioeuron" luokkaa tämän päivän rahassa. Sillä rahalla saisi varmaankin aika paljon tavallista aseistusta. Laivojen hintaahan laskettiin tarkkaan juuri Väinämöisen myynnin takia. Se kyllä taidettiin antaa liian halvalla... mutta piano säästyi! Se kun oli miehistön itsensä hankkima ja ostama.
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Helsinki : T. Niklander, 1996. 290 s.
Täällä on aika paljon juttua Ilmarisen tuhosta:
"Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen olivat nuoren tasavallan puolustusvoimien ylpeydenaihe. Syyskuun 13. päivä 2006 tuli kuluneeksi 65 vuotta Ilmarisen viimeisestä sotatoimesta, josta tuli matkan pää myös 271 merisotilaalle."
http://koti.mbnet.fi/~karsikas/psl/index.html
http://koti.mbnet.fi/~karsikas/psl/html/ilmarinen-kirjallisuus.html
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Helsinki : T. Niklander, 1996. 290 s.
Ilmarinen ja Väinämöinen
Lisää juttuja löytyy:
Elävä arkisto / Kotimaa / Arkiston aarteet /
Panssarilaivat olivat Suomen laivaston ylpeys
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=1&t=&a=2335
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Ilmarinen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_V%C3%A4in%C3%A4m%C3%B6inen
Forsén, Björn & Forsén, Annette: Saksan ja Suomen salainen sukellusveneyhteistyö. WSOY, 1999. ISBN 951-0-24029-X.
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Gummerus, 1996. ISBN 952-90-7775-0.
Penttilä, Eino: Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen. Mainosteknikot Oy, 1986. ISBN 951-99704-3-6.
Tuomi-Nikula, Jorma: Suomen laivat punatähtisen sotalipun alla. Gummerus, 2000. ISBN 951-796-212-6.
Hyvä kuvaus Ilmarisen tuhosta. Kirjaa löytyy hyvin divareista:
Heinämies, Wilho: Seitsemän minuuttia merellä, WSOY, Porvoo 1945, 198 s.
Tuolla on hyvä lista Suomessakin ilmestyneitä meriaiheisia kirjoja, suurin osa on suomeksi.
http://www.uboat.net/books/index.html/finnish.html - Näinkin
Sota-aikana ei oltu vielä keksitty kovin paljon hydrauliikkaa,millä esim.nykyiset metsäkoneet kulkee,eikä ollut hydraulikaivureita,vain joitain vaijerikäyttöisiä oli.Paljon oli keksitty,mutta ei vielä ihan kaikkea.Tiedä sitten hävisivätkö Kurskin juuri noihin voimansiirto ongelmiin.
- näinhänseoli
Tiikerin voimansiirron ongelmat johtuivat huononneesta teräslaadusta. Vaihteistot oli mitoitettu hyvälaatuisille teräksille ja kun laatu heikkeni, niin vaihteistot ei enää kestäneet.
- TehoSuhde
Porschen rungoista joita oli 90 kpl. tehtiin rynnäkkötykki "Ferdinand" ja siihen 88mm/L71 tykki. Vaikka vaunua on paljon haukuttu se ennätti Heinäkuun ja joulukuun 1943 aikana Itärintamalla tuhoamaan yli 700 vihollisen vaunua, kun omat tappiot olivat 38 vaunua, lähinnä konerikoista johtuen.
- MeAgain
TehoSuhde kirjoitti:
Porschen rungoista joita oli 90 kpl. tehtiin rynnäkkötykki "Ferdinand" ja siihen 88mm/L71 tykki. Vaikka vaunua on paljon haukuttu se ennätti Heinäkuun ja joulukuun 1943 aikana Itärintamalla tuhoamaan yli 700 vihollisen vaunua, kun omat tappiot olivat 38 vaunua, lähinnä konerikoista johtuen.
"...Heinäkuun ja joulukuun 1943 aikana Itärintamalla tuhoamaan yli 700 vihollisen vaunua, kun omat tappiot olivat 38 vaunua, lähinnä konerikoista johtuen."
Ensiksi mainittu luku tietysti viittaa ilmoitettuihin tuhoamislukuihin, joilla hyvinkin tilanteesta riippuen ei ole niinkään paljon tekemistä vastustajan todellisten tappioiden kanssa. - TehoSuhde
MeAgain kirjoitti:
"...Heinäkuun ja joulukuun 1943 aikana Itärintamalla tuhoamaan yli 700 vihollisen vaunua, kun omat tappiot olivat 38 vaunua, lähinnä konerikoista johtuen."
Ensiksi mainittu luku tietysti viittaa ilmoitettuihin tuhoamislukuihin, joilla hyvinkin tilanteesta riippuen ei ole niinkään paljon tekemistä vastustajan todellisten tappioiden kanssa.On se suuntaa antava. Saksalaiset kirjasivat tarkkaan tuhotut vihollisvaunut ja omat tappiot. Ainakaan ei esiintynyt mitään sellaista tahallista tilastojen vääristelyä kuin Neuvostoliitossa.
88mm / L71 tykki oli niin tehokas että yleensä vihollisen vaunu tuhoutui täydellisesti sen osumasta.
Mikäs tuossa nyt niin suututtaa? - MeAgain
TehoSuhde kirjoitti:
On se suuntaa antava. Saksalaiset kirjasivat tarkkaan tuhotut vihollisvaunut ja omat tappiot. Ainakaan ei esiintynyt mitään sellaista tahallista tilastojen vääristelyä kuin Neuvostoliitossa.
88mm / L71 tykki oli niin tehokas että yleensä vihollisen vaunu tuhoutui täydellisesti sen osumasta.
Mikäs tuossa nyt niin suututtaa?"On se suuntaa antava"
Kaikki ilmoitukset antavat suuntaa jostain asiasta ;)
"Saksalaiset kirjasivat tarkkaan tuhotut vihollisvaunut ja omat tappiot."
Niin "tarkasti", että heidän tiedustelunsa sovelsi automaattisesti reduktiota kaikkiin rintamalta tuleviin ilmoituksiin vihollistappioista varsinkin perääntymisvaiheessa.
"Ainakaan ei esiintynyt mitään sellaista tahallista tilastojen vääristelyä kuin Neuvostoliitossa."
Vielä mitä. Wittmannin ympärille rakennettu tarina V-B:n taistelun jälkeen on klassinen esimerkki "runollisen totuuden" soveltamisesta tarpeen mukaan.
"88mm / L71 tykki oli niin tehokas että yleensä vihollisen vaunu tuhoutui täydellisesti sen osumasta."
Höpötystä. Vaunun täydellinen tuhoutuminen oli eniten kytköksissä ammusmakasiinien ja muun tulenaran sisällön syttymiseen. Useimmat panssarikranaatit itsessään eivät sisältäneet niin suuria räjähdelatauksia, että useimmat vaunut olisivat niistä sellaisinaan räjähtäneet alkutekijöihinsä.
Ns. "Kölnin Pantteri" on hyvä esimerkki siitä kuinka jopa melko tehokas tykki (90mm) tarvitsee hyvän osuman (tai useita) tuottaakseen todella lopullista vahinkoa:
https://www.youtube.com/watch?v=90vnW1UR5hY
"Mikäs tuossa nyt niin suututtaa?"
En voi auttaa, jos et kerro ;) - TehoSuhde
MeAgain kirjoitti:
"On se suuntaa antava"
Kaikki ilmoitukset antavat suuntaa jostain asiasta ;)
"Saksalaiset kirjasivat tarkkaan tuhotut vihollisvaunut ja omat tappiot."
Niin "tarkasti", että heidän tiedustelunsa sovelsi automaattisesti reduktiota kaikkiin rintamalta tuleviin ilmoituksiin vihollistappioista varsinkin perääntymisvaiheessa.
"Ainakaan ei esiintynyt mitään sellaista tahallista tilastojen vääristelyä kuin Neuvostoliitossa."
Vielä mitä. Wittmannin ympärille rakennettu tarina V-B:n taistelun jälkeen on klassinen esimerkki "runollisen totuuden" soveltamisesta tarpeen mukaan.
"88mm / L71 tykki oli niin tehokas että yleensä vihollisen vaunu tuhoutui täydellisesti sen osumasta."
Höpötystä. Vaunun täydellinen tuhoutuminen oli eniten kytköksissä ammusmakasiinien ja muun tulenaran sisällön syttymiseen. Useimmat panssarikranaatit itsessään eivät sisältäneet niin suuria räjähdelatauksia, että useimmat vaunut olisivat niistä sellaisinaan räjähtäneet alkutekijöihinsä.
Ns. "Kölnin Pantteri" on hyvä esimerkki siitä kuinka jopa melko tehokas tykki (90mm) tarvitsee hyvän osuman (tai useita) tuottaakseen todella lopullista vahinkoa:
https://www.youtube.com/watch?v=90vnW1UR5hY
"Mikäs tuossa nyt niin suututtaa?"
En voi auttaa, jos et kerro ;)Tietenkään ei päästä 100% varmuuteen tuhotuista vihollisen vaunuista, mutta saksalaisten tuhoilmoitukset eivät pitäneet sisällään sellaista "ideologista" vaatimusta kuin neuvostoliiton vastaavat. Monet NL:n ilmoitukset tuhotuista saksalaisista vaunuista elivät totuutena aina 1990 luvulle, vaikka olivat täyttä mielikuvitusta.
Tämä vain osoituksena siitä ettei Ferdinand-tank ollut sellainen epäonnistunut turhake minä se esitetään. Ei voi olla jos 90 vaunua olivat Kurskin taistelussa osana LI (51.) panssariarmeijakuntaa pohjoisessa. 27. heinäkuuta 1943 mennessä tuhonneet 502 vihollisen vaunua, 20 panssaritorjuntatykkiä ja 100 muuta tykkiä.
Ei voi tuota määrää pistää liioittelun ja mielikuvituksen tiliin!
Tiger-II tykin lävistys oli 205mm. ½ kilometrin etäisyydeltä ( vrt. T-34, 76mm tykki 70mm.) Yleensä ammuttun tankin tykin ammukset, öljyt ja polttoaine syttyivät palamaan. Alikaliiperiammuksella lävisty oli vielä suurempi 270mm. - MeAgain
"Tietenkään ei päästä 100% varmuuteen tuhotuista vihollisen vaunuista..."
Ai, sinäkin rekisteröit asian ;)
"...mutta saksalaisten tuhoilmoitukset eivät pitäneet sisällään sellaista "ideologista" vaatimusta kuin neuvostoliiton vastaavat."
Paitsi tietysti, jos sattui olemaan kyseessä joku natsien ideologian pretoriaanikaarti kuten esmes SS- tai SA- yksikkö tai sotilas, josta piti rakentaa sankari...
"Monet NL:n ilmoitukset tuhotuista saksalaisista vaunuista elivät totuutena aina 1990 luvulle, vaikka olivat täyttä mielikuvitusta."
Monet saksalaisten panssariässien sankaritarinat hyväksyttiin kyseenalaistamatta sodanjälkeisessä kirjallisuudessa ja vasta oikeastaan viime vuosikymmeninä on tullut muotiin alkaa tarkistamaan niitä toiseltakin puolelta.
"Ei voi olla jos 90 vaunua olivat Kurskin taistelussa osana LI (51.) panssariarmeijakuntaa pohjoisessa. 27. heinäkuuta 1943 mennessä tuhonneet 502 vihollisen vaunua, 20 panssaritorjuntatykkiä ja 100 muuta tykkiä."
No, se paino on taas tietysti sanassa jos...
"Ei voi tuota määrää pistää liioittelun ja mielikuvituksen tiliin!"
Paljon poskettomampiakin lukemia ilmeni sodan aikana ja varsinkin siinä vaiheessa kun Saksan joukot perääntyivät ja ilmoituksia ei pystytty, eikä enää edes aina välitetty tarkistaa.
"Tiger-II tykin lävistys oli 205mm. ½ kilometrin etäisyydeltä ( vrt. T-34, 76mm tykki 70mm.)"
Entä sitten?
"Yleensä ammuttun tankin tykin ammukset, öljyt ja polttoaine syttyivät palamaan."
Ei ollenkaan, useimmat osumia saaneet vaunut olivat korjauskelpoisia. Taisteluissa voitolle selvinneiden panssariyksiköiden poiskirjaukset olivat aina pienemmät kuin vaurioituneiden vaunujen kokonaismäärä. Häviäjä sen sijaan joutui kirjaamaan pois täysin korjauskelpoisia vaunuja, jos taistelukenttä oli menetetty. - onhannoita
TehoSuhde kirjoitti:
Tietenkään ei päästä 100% varmuuteen tuhotuista vihollisen vaunuista, mutta saksalaisten tuhoilmoitukset eivät pitäneet sisällään sellaista "ideologista" vaatimusta kuin neuvostoliiton vastaavat. Monet NL:n ilmoitukset tuhotuista saksalaisista vaunuista elivät totuutena aina 1990 luvulle, vaikka olivat täyttä mielikuvitusta.
Tämä vain osoituksena siitä ettei Ferdinand-tank ollut sellainen epäonnistunut turhake minä se esitetään. Ei voi olla jos 90 vaunua olivat Kurskin taistelussa osana LI (51.) panssariarmeijakuntaa pohjoisessa. 27. heinäkuuta 1943 mennessä tuhonneet 502 vihollisen vaunua, 20 panssaritorjuntatykkiä ja 100 muuta tykkiä.
Ei voi tuota määrää pistää liioittelun ja mielikuvituksen tiliin!
Tiger-II tykin lävistys oli 205mm. ½ kilometrin etäisyydeltä ( vrt. T-34, 76mm tykki 70mm.) Yleensä ammuttun tankin tykin ammukset, öljyt ja polttoaine syttyivät palamaan. Alikaliiperiammuksella lävisty oli vielä suurempi 270mm.Melko yhdentekevää miten erinomainen joku Saksalaisvaunu on ollut kun ei heillä ole kuitenkaan ollut resursseja tuottaa niitä tarpeeksi(ja niihin miehistöjä) toisin kuin vaikka Jenkeillä ja Neukuilla. Samoin on ilmailun ja jalkaväen puolella.
- vaihdelaatikonkeksijä
Auto kulkee ilman polttoainetta. Louis Renault oivalsi sen jo 30-luvulla.
- porvaritvei
Saksa hyökkäsi. Renaultin autotehtaat kansallistettiin. Hiukset leikattiin mutta pää säilytettiin.
- järkyttävääroskaa
Renault ei ole Renault-se on ei yhtään mitään. Tipparenu oli naurettava vedätys
- Porssenvundervaffen
Niin,Porssen Elefant oli luonteeltaan niinsanottu läpimurtopanssarivaunu.
Toisin sanoen se oli suunniteltu tuhoamaan vihollisen panssareita ja linnoitettuja pesäkkeitä hirmuisen panssarointinsa suojassa tuhovoimaisella 88-millisellä.
Niinpä se painoikin yli 60 tonnia,ollen senvuoksi kömpelö ja kykenemätön ylittämään useimpia siltoja.
Lisäksi sen miehistö ei kyennyt tehokkaaseen lähipuolustukseen,jolloin päättäväinen vihollinen saattoi kipaista lyömään magneettimiinan sen kylkeen tai käyttää esim. molotovin coctailia.
Tiikeri oli muuten hyvä,suorastaan ylivoimainen,mutta liian kallis valmistaa.
Liittoutuneiden kalustosta taisi vain Sherman Firefly kyetä tuhoamaan Tiikerin lähietäisyyttä pitemmiltäkin matkoilta.- SakemannillePisteet
Shermann Fireflyn 17 puonder tykki on yliarvostettu. Sen maine perustuu lähinnä sen alikaliiperiammukseen jossa on puiset kuoriosat jotka lensivät irti varsinaisesta ammuksesta ja mahdollistivat suuren lähtönopeuden (1200 m/s). Nämä ammukset tulivat taistelukentälle vasta elokuun 1944 alussa. Normaali 17 pouderin (76,2 mm X 583mm) panssariammus oli heikkotehoisempi kuin Panther tankin 75mm ( 75 X 640mm). Tiger-1 ammukset olivat hieman heikompia lävistysteholtaan ammuttaessa panssarikranaatteja.
Lisäksi Fireflyn tykki vapisi jokaisen laukauksen jälkeen joten ase oli epätarkka. - MeAgain
"Shermann Fireflyn 17 puonder tykki on yliarvostettu."
No, kyseessä oli varsin hyvä ase, joten se on tavallaan ymmärrettävää. Ainoa Tiikerin tuhoamiseen pitkältä matkalta pystyvä ase se suinkaan ollut, sillä uusi M36 pst-vaunu pystyi hyvinkin samaan. Tosin Tiikeri-I alkoi olla hyvin harvinaista herkkua sen ilmestyessä.
"Sen maine perustuu lähinnä sen alikaliiperiammukseen..."
17-paunainen oli tehokas pst-ase ihan ilman alikaliakin. Liittoutuneilla oli paljon isompia ongelmia saada sille aikaan kunnollinen räjähdysammus ja siinä oli varmaankin aseen todellinen ongelma.
"Normaali 17 pouderin (76,2 mm X 583mm) panssariammus oli heikkotehoisempi kuin Panther tankin 75mm ( 75 X 640mm). Tiger-1 ammukset olivat hieman heikompia lävistysteholtaan ammuttaessa panssarikranaatteja."
Mikä onkin hyvä tulos tykille, joka on selvästi Pantterin vastaavaa lyhyempi. Mahdollinen yliarvostus on siis täysin ymmärrettävää...
"Lisäksi Fireflyn tykki vapisi jokaisen laukauksen jälkeen joten ase oli epätarkka."
Olisi ollut aika mahdotonta keksiä tykkiä, joka ei noudattaisi fysiikan lakeja, eikö? Fireflyn ase itsessään ei ollut erityisemmin epävakaa, koska se oli suunniteltu erityisesti Shermanin torniin. - SakemannillePisteet
MeAgain kirjoitti:
"Shermann Fireflyn 17 puonder tykki on yliarvostettu."
No, kyseessä oli varsin hyvä ase, joten se on tavallaan ymmärrettävää. Ainoa Tiikerin tuhoamiseen pitkältä matkalta pystyvä ase se suinkaan ollut, sillä uusi M36 pst-vaunu pystyi hyvinkin samaan. Tosin Tiikeri-I alkoi olla hyvin harvinaista herkkua sen ilmestyessä.
"Sen maine perustuu lähinnä sen alikaliiperiammukseen..."
17-paunainen oli tehokas pst-ase ihan ilman alikaliakin. Liittoutuneilla oli paljon isompia ongelmia saada sille aikaan kunnollinen räjähdysammus ja siinä oli varmaankin aseen todellinen ongelma.
"Normaali 17 pouderin (76,2 mm X 583mm) panssariammus oli heikkotehoisempi kuin Panther tankin 75mm ( 75 X 640mm). Tiger-1 ammukset olivat hieman heikompia lävistysteholtaan ammuttaessa panssarikranaatteja."
Mikä onkin hyvä tulos tykille, joka on selvästi Pantterin vastaavaa lyhyempi. Mahdollinen yliarvostus on siis täysin ymmärrettävää...
"Lisäksi Fireflyn tykki vapisi jokaisen laukauksen jälkeen joten ase oli epätarkka."
Olisi ollut aika mahdotonta keksiä tykkiä, joka ei noudattaisi fysiikan lakeja, eikö? Fireflyn ase itsessään ei ollut erityisemmin epävakaa, koska se oli suunniteltu erityisesti Shermanin torniin.Joo, mutta kun verrataan Tiger-1 tykkiin ja vaunua tykin ampuma-alustana on Tiger-1 todella vakaa ja tarkka Fireflyyn verrattuna. Fireflyn epätarkkuus yli 500 m. Matkoilla on tunnettu asia. Tätä 17-puonderia ei ollut suunniteltu panssarivaunua varten vaan panssarintorjuntatykiksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_17-pounder - MeAgain
"Fireflyn epätarkkuus yli 500 m. Matkoilla on tunnettu asia."
Oikeastaan tuo sinun linkkisi vahvistaa aika selvästi, että ongelma ei ollut tykissä vaan alikalissa itsessään. Tosin ihan normaalikin 17-paunaisen ps-kranaatti oli tappava Tiikeriä vastaan.
"Tätä 17-puonderia ei ollut suunniteltu panssarivaunua varten vaan panssarintorjuntatykiksi."
Ja jos oikeasti luet linkkisi niin huomaat, että 17-paunainen suunniteltiin uudelleen erityisesti Shermania varten ;)
- onhannoita
Onhan tuota diesel/sähkö tekniikkaa kokeiltu panssarivaunuissakin https://en.wikipedia.org/wiki/TOG2 Tosin pelkäksi kokeiluksi jäänyt.
- Anonyymi
>>Ferdinand se meinasi että tiikeri pannaan kulkemaan sähkö-dieselillä. Diesel pyöritti generaattoria ja telojen vetopyörille kytkettiin sähkömoottorit.<<
Vai dieselmoottori?
Kaikki Saksan panssarit kulki bensiinimoottoreilla. Samoin Usan ja Englannin vaunutkin. Niitä tarvittiin lopulta 2 kpl näihin Ferdinant / Elefant -vaunuihin. Ne olivat samoja 300 hv V12 moottoreita kuin PzKv III / IV vaunuissa, eli Maybach HL120TRM V-12 bensiinimoottori.- Anonyymi
"Kaikki Saksan panssarit kulki bensiinimoottoreilla. Samoin Usan ja Englannin vaunutkin"
Jenkkien Sherman tankista oli diesel -versiot GM ja Caterpillar -dieselmoottoreilla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Kaikki Saksan panssarit kulki bensiinimoottoreilla. Samoin Usan ja Englannin vaunutkin"
Jenkkien Sherman tankista oli diesel -versiot GM ja Caterpillar -dieselmoottoreilla.Kaikenlaista kehitettiin ja kokeiltiin, etenkin sodan loppupuolella. Oli Saksallakin dieselmoottorikokeiluja, toki MB 500 sarja oli turhan kookas "Tiikeritankkiin" pantavaksi.
https://oldmachinepress.com/2017/03/05/mercedes-benz-500-series-diesel-marine-engines/
Bensakoneilla mentiin:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_WWII_Maybach_engines
Sitten oli nämä...
https://www.tankarchives.com/2020/10/how-wehrmachts-diesel-stalled.html?m=1 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikenlaista kehitettiin ja kokeiltiin, etenkin sodan loppupuolella. Oli Saksallakin dieselmoottorikokeiluja, toki MB 500 sarja oli turhan kookas "Tiikeritankkiin" pantavaksi.
https://oldmachinepress.com/2017/03/05/mercedes-benz-500-series-diesel-marine-engines/
Bensakoneilla mentiin:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_WWII_Maybach_engines
Sitten oli nämä...
https://www.tankarchives.com/2020/10/how-wehrmachts-diesel-stalled.html?m=1"Kaikenlaista kehitettiin ja kokeiltiin, etenkin sodan loppupuolella."
Reilut 10 000 dieselkäyttöistä M4A2 Shermania valmistui vuosien 1942-45 aikana, mikä on enemmän kuin P-IV:n kokonaistuotanto Saksassa. Kysymyksessä ei siis ollut mikään pieni kokeilu jossain välissä.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Kaikenlaista kehitettiin ja kokeiltiin, etenkin sodan loppupuolella."
Reilut 10 000 dieselkäyttöistä M4A2 Shermania valmistui vuosien 1942-45 aikana, mikä on enemmän kuin P-IV:n kokonaistuotanto Saksassa. Kysymyksessä ei siis ollut mikään pieni kokeilu jossain välissä.
///MeAgaln"Reilut 10 000 dieselkäyttöistä M4A2 Shermania valmistui vuosien 1942-45 aikana"
Tuohonpa tuskin itsekään uskot. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Reilut 10 000 dieselkäyttöistä M4A2 Shermania valmistui vuosien 1942-45 aikana"
Tuohonpa tuskin itsekään uskot.M4A2
M4A2 oli varustettu U-tyyppisellä General Motors 6046 -dieselmoottorilla, jossa oli yhdistetty kaksi kuusisylinteristä moottoria. Voimansiirto otettiin M3A3/M3A5 Lee -vaunuista jossa oli käytetty samaa moottoria.
Vaunua alkoivat valmistaa myös syyskuussa 1942 American Locomotive, Baldwin Locomotive ja joulukuussa Federal Machine and Welder Company. Kokonaisuudessaan 8053 valmistettiin.
"Mallia käyttivät vain britit ja neuvostoliittolaiset, koska Yhdysvaltain armeija vaati bensiinikäyttöisiä moottoreita."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
M4A2
M4A2 oli varustettu U-tyyppisellä General Motors 6046 -dieselmoottorilla, jossa oli yhdistetty kaksi kuusisylinteristä moottoria. Voimansiirto otettiin M3A3/M3A5 Lee -vaunuista jossa oli käytetty samaa moottoria.
Vaunua alkoivat valmistaa myös syyskuussa 1942 American Locomotive, Baldwin Locomotive ja joulukuussa Federal Machine and Welder Company. Kokonaisuudessaan 8053 valmistettiin.
"Mallia käyttivät vain britit ja neuvostoliittolaiset, koska Yhdysvaltain armeija vaati bensiinikäyttöisiä moottoreita."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/M4_ShermanSiihen voi vielä lisätä M4A2 (76) tuotannon mukaan ja päästään kokonaismääriin. Kaikki ei tietenkään enää ehtineet sotaan.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
M4A2
M4A2 oli varustettu U-tyyppisellä General Motors 6046 -dieselmoottorilla, jossa oli yhdistetty kaksi kuusisylinteristä moottoria. Voimansiirto otettiin M3A3/M3A5 Lee -vaunuista jossa oli käytetty samaa moottoria.
Vaunua alkoivat valmistaa myös syyskuussa 1942 American Locomotive, Baldwin Locomotive ja joulukuussa Federal Machine and Welder Company. Kokonaisuudessaan 8053 valmistettiin.
"Mallia käyttivät vain britit ja neuvostoliittolaiset, koska Yhdysvaltain armeija vaati bensiinikäyttöisiä moottoreita."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman"Mallia käyttivät vain britit ja neuvostoliittolaiset, koska Yhdysvaltain armeija vaati bensiinikäyttöisiä moottoreita."
Yhdysvaltain merijalkaväki käytti Shermanin dieselversiota, mutta armeija ei.
Kyse oli polttoainelogistiikasta, armeija käytti bensiiniä ajoneuvoissaan, kun taas merijalkaväellä oli saatavilla dieseliä.
The M4 Sherman, specifically the M4A2 variant, was a key tank used by the US Marine Corps during World War II, particularly in the Pacific Theater. Marines used the Sherman in island-hopping campaigns, employing it for close-in fire support against Japanese fortifications.
Here's a more detailed look:
Key Role in the Pacific:
The Sherman, especially the diesel-powered M4A2, was crucial for the Marines in their battles against Japan in the Pacific. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Mallia käyttivät vain britit ja neuvostoliittolaiset, koska Yhdysvaltain armeija vaati bensiinikäyttöisiä moottoreita."
Yhdysvaltain merijalkaväki käytti Shermanin dieselversiota, mutta armeija ei.
Kyse oli polttoainelogistiikasta, armeija käytti bensiiniä ajoneuvoissaan, kun taas merijalkaväellä oli saatavilla dieseliä.
The M4 Sherman, specifically the M4A2 variant, was a key tank used by the US Marine Corps during World War II, particularly in the Pacific Theater. Marines used the Sherman in island-hopping campaigns, employing it for close-in fire support against Japanese fortifications.
Here's a more detailed look:
Key Role in the Pacific:
The Sherman, especially the diesel-powered M4A2, was crucial for the Marines in their battles against Japan in the Pacific.Polttoainelogistiikasta oli kyse myös siinä, miksi Neuvostoliitto halusi Lend Lease Shermanit diesel -versioina.
Alun perin Neuvostoliitto alkoi käyttämään diesel -moottoreita panssarivaunuissa, koska diesel -tekniikka oli Neuvostoliitossa edistynyttä, siihen vaikutti kokemukset kokemukset sodasta Japania vastaan, missä huomattiin dieselmoottoristen panssarivaunujen olevan vähemmän herkkiä syttymään.
Tuloksena syntyi Kharkiv V 2 diesel -moottori.
- Anonyymi
Tuleeko vaunusta JOTENKIN KEVYEMPI, KUN SIIHEN LAITETAAN JUNAN VETURIN KONEISTO.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tukalaa kuumuutta
Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh433007Ensi kesänä
Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta612961- 422367
- 311863
Okei, myönnetään,
Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘251719Anne Kukkohovin karmeat velat ovat Suomessa.
Lähtikö se siksi pois Suomesta ? Et on noin kar? mean suuret velat naisella olemassa721674- 481586
Mihin hävisi
Mihin hävisi asiallinen keskustelu tositapahtumista, vai pitikö jonkin Hannulle kateellisen näyttää typeryytensä771275- 371247
- 791070