Makrorealismi vs makroantirealismi

Antirealism

Asiasta on jo jonkin verran käytykin täällä keskustelua, mutta avataanpa aiheesta oikein oma ketjunsa, jonne voi koota esim. uutta tutkimustietoa sitä mukaa kuin sitä ilmestyy.

Taustaa niille, joille nämä käsitteet ovat aivan uusia: Kvanttimekaniikka on osoittautunut antirealistiseksi, mikä tarkoittaa siis sitä, että ei ole olemassa materiaalista todellisuutta määrättyine tiloineen ennen havaintoa. Koska asia on kokeellisesti vahvistettu, antirealismista vallitsee tiedeyhteisössä konsensus. Sen sijaan kiistanalaisempi on kysymys siitä, päteekö sama makrokokoisiin kappaleisiin: ovatko nekin mahdollisuuksien superpositiossa ennen havaintoa ja vasta havainnossa jokin mahdollisuus aktualisoituu, vai eikö niin ole. Tietääkseni ei ole olemassa mitään teoreettista syytä, miksi makroantirealismi ei olisi tosi ja makrorealismi olisi tosi, eli ei ole löydetty mitään sellaista teoreettista kokoluokan rajaa, jolloin kvanttimekaniikan lait yhtäkkiä lakkaisivat pätemästä, mutta keskustelu aiheesta kuitenkin jatkuu.

En kiinnitä itsekään vielä kantaani ennen selviä kokeellisia vahvistuksia mihinkään vaihtoehtoon, mutta saattaa olla (ja todennäköisesti onkin) niin, että myös makro-objekteihin pätevät samat kvanttimekaniikan lainalaisuudet kuin mikro-objekteihin, ja että kvantti-ilmiöitä on vajavaisen erotuskyvyn takia vain huomattavan paljon vaikeampi havaita kuin mikro-objekteilla. Joitakin makrokokoisia kvantti-ilmiöitä on toki havaittu, kuten suprajohtavuus, Bose-Einstein-kondensaatit yms, ja lisäksi joitakin paljain silminkin nähtävissä olevia objekteja on saatettu superpositioon.

Joitakin tutkimustuloksia aiheesta saatan linkata myöhemmin tänne nähtäväksi, mutta tähän aloitukseen laitan vain tämän tarkastelun, jonka mukaan tosiaan riittävän tarkalla havainnolla kvanttimekaniikan lait pätevät kaikkiin kappaleisiin niiden kokoluokasta riippumatta, ja makrolait (mm. newtonilaiset lait) syntyvät ns. "karkeasta havainnosta" (course-grained measurements).

http://www.quantumfoundations.org/quantum-to-classical-transition.html

First, we demonstrate that for unrestricted measurement accuracy a violation of macrorealism is possible for arbitrarily large systems. Then we show for a certain time evolution that under the restriction of coarse-grained measurements not only macrorealism but even the classical Newtonian laws emerge out of the Schrödinger equation and the projection postulate.

46

<50

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • al_jabr

      Tiede ei ole antirealistista tai realistista. Nämä ovat filosofisia käsitteitä.

      Tiede tekee havaintoja ja havaintoja yhdistäviä loogis-matemaattisia hypoteeseja. Jos ne tulevat tiedepiireissä hyväksytyiksi, niitä nimitetään teorioiksi.

      Luonnontiede ei ota kantaa "mitä joku pohjimmiltaan on". Ei myöskään siihen kysymykseen, onko jotakin "olemassa" silloin, jos emme voi sitä havaita, kuten hiukkasilmiöissä ennen ilmiön lukemista toisella hiukkasella.

      • Antirealism

        "Tiede ei ole antirealistista tai realistista. Nämä ovat filosofisia käsitteitä."

        Ihannetiede ei lähtökohdiltaan olekaan kumpaakaan noista, mutta käytännössä tiede oli kyllä täysin realistista ennen kvanttimekaniikkaa. Realismin piilo-oletus oli kaiken läpäisevä, koska ei ollut mitään luonnontieteellistä syytä kyseenalaistaa sitä. Vasta kvanttimekaniikan mukana realismin oletus joutui kyseenalaiseksi, ja vasta viimeisen kymmenen vuoden aikana se on tullutkin kerta toisensa jälkeen falsifioiduksi. (Ns. lokaali realismi toki katsottiin falsifioiduksi jo aikaisemmin.)

        Kaikenlaiset oletukset ohjaavat käytännön tieteen tekoa mitä suurimmassa määrin. Einstein esim. oli jääräpäisesti sitä mieltä, että "Jumala ei heitä noppaa" (determinismi) ja "Kuu on siellä riippumatta siitä, katsommeko sitä" (realismi). Hän käytti näitä filosofisia intuitioitaan mm. todisteena siitä, että kvanttimekaniikka on fundamentaalisesti jotenkin vajaa teoria, mikä ilmeni hänen, Podolskin ja Rosenin paperista "Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?" (EPR-paperi). Hän käytti kvanttilomittumista ( = EPR-paradoksia) reductio ad absurdum-todisteena siitä, että kvanttimekaniikka on vajaa ja kvanttimekaniikan kuvaamien ilmiöiden pohjalla on jokin astetta syvempi klassisen fysiikan mukainen reaalinen todellisuus, joka aiheuttaa kvanttikorrelaatiot ja että lomittumista ei ole olemassa, koska sellainen olisi "voodoo-voimaa" ja "aavemaista kaukovaikutusta".

        Lisäksi väite joidenkin käsitteiden pysyvästä filosofisuudesta ja on puppua. Esimerkiksi realismi ja antirealismi eivät enää ole pelkkiä filosofisia käsitteitä, vaan ne ovat kokeellisen empiirisen tieteen piirissä olevia käsitteitä – toinen niistä on verifioitu ja toinen falsifioitu. "Pelkkiä filosofisia" ne olivat tietenkin siihen saakka, kunnes ne saatiin testattavuuden piiriin.


      • sohvia_viilaten

        "Tiede tekee havaintoja ja havaintoja yhdistäviä loogis-matemaattisia hypoteeseja. "

        Hypoteesien ja havaintojen välillä on jatkuva iterointiluuppi jossa havainnot tulkitaan jonkun hypoteesin kautta joka ideaalissa tapauksessa mahdollistaa tulevien havaintojen ennustamisen ja riippuen ennusteiden paikkansapitävyydestä hypoteesia muokataan jonkin verran ja sen avulla tulkitaan taas havaintoja. Yleensä on vielä useampia erilaisia hypoteeseja joiden kautta samat havainnot tulkitaan hieman tai hyvinkin eri tavoin.

        Se että jokin tapa havainnoida tuntuu ainoalta oikealta tavalta liittyy tieteenharjoittajien koulutukseen, tieteenalan rutiineihin ja tiedeyhteisön enemmistön filosofiseen maailmankuvaan. Saman havainnon voi tulkita hyvin monesta eri näkökulmasta jotka voivat vaikuttaa jopa loogisesti ristiriitaisilta toisiinsa nähden.

        Oikeastaan aika pieni osa tieteestä on ilmaistavissa matemaattis-loogisesti kaavojen avulla. Suurin osa tieteestä ilmaistaan kuitenkin luonnollisella kielellä vaikkakin monella tieteenalalla on oma ammattikäsitteistönsä ja koska tieteestä puhutaan luonnollisen kielen käsitteistöltä niin se voi olla filosofisen tutkimuksen kohteena.

        Ei ole olemassa erikseen tiedettä joka olisi vain puhtaisiin tulkitsemattomiin aistihavaintoihin(kuten esim. näköaistin värilliset läikät) ja puhtaasti matemaattisloogisiin lauseisiin perustuvaa vaan kaikessa tieteessä on aina mukana usein tiedostamaton filosofinen komponentti vaikka sitä ei ehkä sellaiseksi hevin tunnusteta koska se vakiintunut tieteen perinne ja tapa näkee sen ainoana mahdollisena tapana harjoittaa tiedettä.

        "Ei myöskään siihen kysymykseen, onko jotakin "olemassa" silloin, jos emme voi sitä havaita, kuten hiukkasilmiöissä ennen ilmiön lukemista toisella hiukkasella."

        Sinä esität oman tulkintasi tieteestä joka läpikotaisin filosofinen ja naiivin realismin mukainen. Tieteessä on paljon postuloituja eli oletettuja entiteettejä joita ei ole koskaan suoraan havaittu (esim. energia, varaus,massa, kvarkki jne.)


      • sohvia_viilaten

        Oikeastaan kvanttifysiikan antirealismi ja varsinkin "delayed choice quantum eraser" koe viittaa siihen että kullekin havaitsijalle generoidaan ainoastaan sen verran "lokaalia" dataa kuin simulaation pyörittäminen ristiriidattomasti edellyttää (hieman samaan tyyliin kuin massiivisissa monen käyttäjän tietokonepeleissä kuten World of Warcraft).

        Nasassa fyysikkona aikoinaan työskennellyt Tom Campbell on nimenomaan kaksoisrakokokeen pohjalta rakentanut oman kaiken teoriansa (My Big Toe) jossa hän yhdistää Bob Monroen kanssa tehdyt obe yms. tietoisuuskokeet yhtenäiseksi malliksi joka yhdistää aika jouhevasti perinteiset uskonnollisiksi tai "mystiksi" mielletyt kokemukset luonnontieteeseen ja etiikkaan jonka hän rakentaa entropian pohjalta. Campbellin malli on periaatteessa empiirisesti falsifioitavissa ja meditaation avulla myös hänen tietoisuuteen liittyvät väitteensä henkilökohtaisesti verifioitavissa vaikka onkin jonkinlainen tieteen, filosofian ja uskonnollisten kokemusten (ks. esim. William James Varieties of religious experience) synteesi.

        (Jään itse nyt vähäksi aikaa tauolle kun tämä nettiläpinä vie liikaa aikaa ja energiaa varsinkin jos väittelyvastustaja on usein joku jolle pitää selittää aina samat perusasiat uudestaan... :-))

        Antoisaa keskustelunjatkoa. Pitäkää hauskaa!


      • al_jabr
        Antirealism kirjoitti:

        "Tiede ei ole antirealistista tai realistista. Nämä ovat filosofisia käsitteitä."

        Ihannetiede ei lähtökohdiltaan olekaan kumpaakaan noista, mutta käytännössä tiede oli kyllä täysin realistista ennen kvanttimekaniikkaa. Realismin piilo-oletus oli kaiken läpäisevä, koska ei ollut mitään luonnontieteellistä syytä kyseenalaistaa sitä. Vasta kvanttimekaniikan mukana realismin oletus joutui kyseenalaiseksi, ja vasta viimeisen kymmenen vuoden aikana se on tullutkin kerta toisensa jälkeen falsifioiduksi. (Ns. lokaali realismi toki katsottiin falsifioiduksi jo aikaisemmin.)

        Kaikenlaiset oletukset ohjaavat käytännön tieteen tekoa mitä suurimmassa määrin. Einstein esim. oli jääräpäisesti sitä mieltä, että "Jumala ei heitä noppaa" (determinismi) ja "Kuu on siellä riippumatta siitä, katsommeko sitä" (realismi). Hän käytti näitä filosofisia intuitioitaan mm. todisteena siitä, että kvanttimekaniikka on fundamentaalisesti jotenkin vajaa teoria, mikä ilmeni hänen, Podolskin ja Rosenin paperista "Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?" (EPR-paperi). Hän käytti kvanttilomittumista ( = EPR-paradoksia) reductio ad absurdum-todisteena siitä, että kvanttimekaniikka on vajaa ja kvanttimekaniikan kuvaamien ilmiöiden pohjalla on jokin astetta syvempi klassisen fysiikan mukainen reaalinen todellisuus, joka aiheuttaa kvanttikorrelaatiot ja että lomittumista ei ole olemassa, koska sellainen olisi "voodoo-voimaa" ja "aavemaista kaukovaikutusta".

        Lisäksi väite joidenkin käsitteiden pysyvästä filosofisuudesta ja on puppua. Esimerkiksi realismi ja antirealismi eivät enää ole pelkkiä filosofisia käsitteitä, vaan ne ovat kokeellisen empiirisen tieteen piirissä olevia käsitteitä – toinen niistä on verifioitu ja toinen falsifioitu. "Pelkkiä filosofisia" ne olivat tietenkin siihen saakka, kunnes ne saatiin testattavuuden piiriin.

        Menneen ajan luonnontieteilijöillä oli filosofisia oppeja sitä enemmän, mitä vanhemmista ajoista oli kyse. Vielä nytkin niitä joillakin on, mutta ne eivät koskaan ole tieteen hyväksihavaittua konsensusta. Eivät olleet Einsteininkaan aikana. Nykyään luonnontieteilijät ovat jo "ennakko-odotuksista" vapaita kuin taivaan linnut.

        Filosofeilla ei ole mitään kontribuutiota luonnontieteille.


      • Lättäpäisyys-kunniaan
        al_jabr kirjoitti:

        Menneen ajan luonnontieteilijöillä oli filosofisia oppeja sitä enemmän, mitä vanhemmista ajoista oli kyse. Vielä nytkin niitä joillakin on, mutta ne eivät koskaan ole tieteen hyväksihavaittua konsensusta. Eivät olleet Einsteininkaan aikana. Nykyään luonnontieteilijät ovat jo "ennakko-odotuksista" vapaita kuin taivaan linnut.

        Filosofeilla ei ole mitään kontribuutiota luonnontieteille.

        "Nykyään luonnontieteilijät ovat jo "ennakko-odotuksista" vapaita kuin taivaan linnut. "

        Missä pilvilinnoissa oikein elelet? Luonnontieteilijäthän taitavat olla sinulle täydellisiä jumalolentoja. Niin, ja tämänhetkinen luonnontiede näyttää olevan sinulle jonkinlainen täydellistymä sekin, uskonnollinen rakennelma. Lisäksi on aivan pölvästiä kuvitella, että vain nykyisen testattavuuden piirissä olevat käsitteet ovat (tieteellisiä) mielekkäitä käsitteitä, ja loput (filosofisia) hölynpölynkäsitteitä. Tieteen edistyessä "filosofisia" käsitteitä siirtyy jatkuvasti testattavuuden piiriin, jolloin niistä tulee tieteen käsitteitä. Tieteen huiput ovat sivumennen sanoen aina olleet varsin kiinnostuneita tieteenalansa syvistä filosofisista kysymyksistä, jotka ovat sillä hetkellä olleet testattavuuden ulkopuolella. Vain heidän filosofisten pohdintojensa ansiosta tiede ylipäätään edistyy jäämättä polkemaan paikoilleen. Ne tieteilijät, joita eivät tämänhetkisen tieteen tulosten ulkopuolella olevat asiat ja tieteenalojensa fundamentteja koskevat "filosofiset" kysymykset lainkaan kiinnosta, jäävät auttamatta mielikuvituksettomiksi ja nimettömiksi rivisuorittajiksi, ikuisiksi kakkosluokan tieteilijöiksi. Palvot selvästi sellaisia normaalitieteen suorittajia jonkinlaisina jumalina, ja ihannoit normaalitiedettä täydellisenä uskontona.


      • al_jabr
        Lättäpäisyys-kunniaan kirjoitti:

        "Nykyään luonnontieteilijät ovat jo "ennakko-odotuksista" vapaita kuin taivaan linnut. "

        Missä pilvilinnoissa oikein elelet? Luonnontieteilijäthän taitavat olla sinulle täydellisiä jumalolentoja. Niin, ja tämänhetkinen luonnontiede näyttää olevan sinulle jonkinlainen täydellistymä sekin, uskonnollinen rakennelma. Lisäksi on aivan pölvästiä kuvitella, että vain nykyisen testattavuuden piirissä olevat käsitteet ovat (tieteellisiä) mielekkäitä käsitteitä, ja loput (filosofisia) hölynpölynkäsitteitä. Tieteen edistyessä "filosofisia" käsitteitä siirtyy jatkuvasti testattavuuden piiriin, jolloin niistä tulee tieteen käsitteitä. Tieteen huiput ovat sivumennen sanoen aina olleet varsin kiinnostuneita tieteenalansa syvistä filosofisista kysymyksistä, jotka ovat sillä hetkellä olleet testattavuuden ulkopuolella. Vain heidän filosofisten pohdintojensa ansiosta tiede ylipäätään edistyy jäämättä polkemaan paikoilleen. Ne tieteilijät, joita eivät tämänhetkisen tieteen tulosten ulkopuolella olevat asiat ja tieteenalojensa fundamentteja koskevat "filosofiset" kysymykset lainkaan kiinnosta, jäävät auttamatta mielikuvituksettomiksi ja nimettömiksi rivisuorittajiksi, ikuisiksi kakkosluokan tieteilijöiksi. Palvot selvästi sellaisia normaalitieteen suorittajia jonkinlaisina jumalina, ja ihannoit normaalitiedettä täydellisenä uskontona.

        Luonnontieteilijät voivat saada IDEAN tutkimuksiinsa vaikka makkarankuoresta, filosofien jutuista, runoudesta tai teeveeohjelmasta, mutta eivät koskaan vetoa näihin, vaan empiiriseen tutkimukseen ja siihen sopivaan matemaattiseen teoriaan.


      • Lättäpäisyys-kunniaan
        al_jabr kirjoitti:

        Luonnontieteilijät voivat saada IDEAN tutkimuksiinsa vaikka makkarankuoresta, filosofien jutuista, runoudesta tai teeveeohjelmasta, mutta eivät koskaan vetoa näihin, vaan empiiriseen tutkimukseen ja siihen sopivaan matemaattiseen teoriaan.

        Pointti olikin, että kotiseiniensä sisällä he filosofoivat jatkuvasti, pohtien mm. tieteenalojensa fundamentteja, vaikka eivät tietenkään kaikkia pohdintojaan julkaise - osan kyllä. He eivät ole kuten sinä, joka halveksii kaikkea filosofointia (vaikka antifilosofinen filosofointisi on kyllä filosofointia sekin; se on filosofiaa filosofiasta eli metafilosofiaa. Antifilosofista metafilosofiaa.)


      • Lättäpäisyys-kunniaan
        Lättäpäisyys-kunniaan kirjoitti:

        Pointti olikin, että kotiseiniensä sisällä he filosofoivat jatkuvasti, pohtien mm. tieteenalojensa fundamentteja, vaikka eivät tietenkään kaikkia pohdintojaan julkaise - osan kyllä. He eivät ole kuten sinä, joka halveksii kaikkea filosofointia (vaikka antifilosofinen filosofointisi on kyllä filosofointia sekin; se on filosofiaa filosofiasta eli metafilosofiaa. Antifilosofista metafilosofiaa.)

        Mutta käsityksiäsi kuvaa kyllä hyvin se, että vähätellen kuittaat heidän vuosikausien mietiskelynsä ja jopa uniin saakka menevät pohdiskelunsa "makkarankuoresta idean saamisena". (Saattavathan he tosin saada "ahaa"-elämyksen lopulta makkarankuorestakin, mutta sitä on edeltänyt vuosikausien pohtiminen.)


    • gkgkkk

      "Kvanttimekaniikka on osoittautunut antirealistiseksi, mikä tarkoittaa siis sitä, että ei ole olemassa materiaalista todellisuutta määrättyine tiloineen ennen havaintoa. Koska asia on kokeellisesti vahvistettu, antirealismista vallitsee tiedeyhteisössä konsensus. " Älä höpsi. Roger Penrosen mukaan "And the moon is there when nobody looks at it. And that is a 'real' problem of the moon." Kuu on siis olemassa ennen havaintoa.

      • Antirealism

        Jos yhtään vaivauduit lukemaan aloitustekstiä, niin mikromaailman antirealistisuudesta vallitsee konsensus. Päteekö sama makromaailmaan, siitä käydään keskustelua. Argumenttisi on muuten täysin köpö. Se että Roger Penrose sanoo "p", ei ole todistus siitä että "p" on tosi.


      • al_jabr
        Antirealism kirjoitti:

        Jos yhtään vaivauduit lukemaan aloitustekstiä, niin mikromaailman antirealistisuudesta vallitsee konsensus. Päteekö sama makromaailmaan, siitä käydään keskustelua. Argumenttisi on muuten täysin köpö. Se että Roger Penrose sanoo "p", ei ole todistus siitä että "p" on tosi.

        Mikromaailman antireaalisuudesta ei vallitse konsensusta, vaan sinä tulkitset näin. Kvanttifysiikka ei lausu mitään asioista, joista ei ole havaintoa.


      • Antirealism
        al_jabr kirjoitti:

        Mikromaailman antireaalisuudesta ei vallitse konsensusta, vaan sinä tulkitset näin. Kvanttifysiikka ei lausu mitään asioista, joista ei ole havaintoa.

        On tainnut aikaa jo kulua, koska unohdat kokonaan mm. nämä:

        http://www.nature.com/srep/2013/130822/srep02492/full/srep02492.html

        Bell's inequality is established based on local realism. The violation of Bell's inequality by quantum mechanics implies either locality or realism or both are untenable. Leggett's inequality is derived based on nonlocal realism. THE VIOLATION OF LEGGETT'S INEQUALITY IMPLIES THAT QUANTUM MECHANICS IS NEITHER LOCAL REALISTIC NOR NONLOCAL REALISTIC. The incompatibility of nonlocal realism and quantum mechanics has been currently confirmed by photon experiments.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality

        The Leggett inequalities are violated by quantum mechanical theory. The results of experimental tests in 2007 and 2010 have shown agreement with quantum mechanics rather than the Leggett inequalities.[2][3] Given that experimental tests of Bell's inequalities have ruled out local realism in quantum mechanics, THE VIOLATION OF LEGGETT'S INEQUALITIES IS CONSIDERED TO HAVE FALSIFIED REALISM IN QUANTUM MECHANICS.[4]


    • hhkkkk

      Koska Penrose ja terve maalaisjärki niin sanoo, makrorealismi on tosi. Kuu on taivaalla kun ihmiset nukkuvat, ja JFK:n aivot posahtivat vaikkei hän havainnut luotia. Mikroantirealismilla ei ole merkitystä makromaailmassa, koska mikromaailman ominaisuudet katoavat makromaailmassa.

      • Antirealism

        ”Koska Penrose ja terve maalaisjärki niin sanoo, makrorealismi on tosi.”

        Ei muuttunut tuo invalidi argumentti tässä välissäkään validiksi.

        Jos sinulla on osoittaa jokin tutkimus, jonka mukaan mikromaailman ominaisuudet kokonaan katoavat (eivätkä siis muutu vain vaikeammin havaittaviksi), niin linkkiä näkyviin vain. Itse laitoin jo erään linkin tähän, jonka mukaan rajoittamattoman tarkoilla mittauksilla makrorealismi ei päde missään kokoluokassa: First, we demonstrate that for unrestricted measurement accuracy a violation of macrorealism is possible for arbitrarily large systems.

        Ei oikein kiinnosta kuunnella pelkkiä mielipiteitä.


      • EriSäännötEriTasoilla
        Antirealism kirjoitti:

        ”Koska Penrose ja terve maalaisjärki niin sanoo, makrorealismi on tosi.”

        Ei muuttunut tuo invalidi argumentti tässä välissäkään validiksi.

        Jos sinulla on osoittaa jokin tutkimus, jonka mukaan mikromaailman ominaisuudet kokonaan katoavat (eivätkä siis muutu vain vaikeammin havaittaviksi), niin linkkiä näkyviin vain. Itse laitoin jo erään linkin tähän, jonka mukaan rajoittamattoman tarkoilla mittauksilla makrorealismi ei päde missään kokoluokassa: First, we demonstrate that for unrestricted measurement accuracy a violation of macrorealism is possible for arbitrarily large systems.

        Ei oikein kiinnosta kuunnella pelkkiä mielipiteitä.

        Makrorealismi on selviö jo itse kvanttimekaniikan mittausprobleeman kannalta.
        Mittalaite nimittäin on makrokappale, jonka aallonpituus on niin pieni, ettei sillä ole merkitystä kvanttitasolla, ja tämä mahdollistaa validien tulosten saamisen kvanttitasolta.

        Mikään havainto ei ole ollut ristiriidassa kööpenhaminalaisen "tulkinnan" kanssa, joten makrorealismi on tosi.

        "3.For a quantum phenomenon,[13] or occasion of observation, the system must interact with a laboratory device. When that device is suitably constructed, for example containing a birefringent crystal, the wave function is said to collapse, or irreversibly reduce to an eigenstate, also called a pure case, of the observable that is registered.[14]
        The registrations provided by observing devices are essentially classical, and must be described in ordinary language. If the device is suitably constructed, its output registration makes fair sense in terms of classical physics, and consequently the ordinary language description is intelligible and useful in physics. This was particularly emphasized by Bohr, and was accepted by Heisenberg.[15]"

        https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

        "If you explore the wavelength values for ordinary macroscopic objects like baseballs, you will find that their DeBroglie wavelengths are ridiculously small. Comparison of the power of ten for the wavelength will show what the wavelengths of ordinary objects are much smaller than a nucleus. The implication is that for ordinary objects, you will never see any evidence of their wave nature, and they can be considered to be particles"

        www.hyperphysics.org


      • Antirealism
        EriSäännötEriTasoilla kirjoitti:

        Makrorealismi on selviö jo itse kvanttimekaniikan mittausprobleeman kannalta.
        Mittalaite nimittäin on makrokappale, jonka aallonpituus on niin pieni, ettei sillä ole merkitystä kvanttitasolla, ja tämä mahdollistaa validien tulosten saamisen kvanttitasolta.

        Mikään havainto ei ole ollut ristiriidassa kööpenhaminalaisen "tulkinnan" kanssa, joten makrorealismi on tosi.

        "3.For a quantum phenomenon,[13] or occasion of observation, the system must interact with a laboratory device. When that device is suitably constructed, for example containing a birefringent crystal, the wave function is said to collapse, or irreversibly reduce to an eigenstate, also called a pure case, of the observable that is registered.[14]
        The registrations provided by observing devices are essentially classical, and must be described in ordinary language. If the device is suitably constructed, its output registration makes fair sense in terms of classical physics, and consequently the ordinary language description is intelligible and useful in physics. This was particularly emphasized by Bohr, and was accepted by Heisenberg.[15]"

        https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

        "If you explore the wavelength values for ordinary macroscopic objects like baseballs, you will find that their DeBroglie wavelengths are ridiculously small. Comparison of the power of ten for the wavelength will show what the wavelengths of ordinary objects are much smaller than a nucleus. The implication is that for ordinary objects, you will never see any evidence of their wave nature, and they can be considered to be particles"

        www.hyperphysics.org

        "Mikään havainto ei ole ollut ristiriidassa kööpenhaminalaisen "tulkinnan" kanssa, joten makrorealismi on tosi."

        Oikeammin: mikään havainto ei ole ollut ristiriidassa kvanttimekaniikan ennustusten kanssa. Köpis on kvanttimekaniikan yksi tulkinta. Kvanttimekaniikka ennustaa makroantirealismia, ja kuten on jo tässäkin ketjussa nähty, niin yksikään todellinen koetulos ei ole ristiriidassa kvanttimekaniikan kanssa, vaan niin pitkälle kuin on kyetty testaamaan, on antirealismi vahvistettu.

        "Comparison of the power of ten for the wavelength will show what the wavelengths of ordinary objects are much smaller than a nucleus."

        So what? Kysymys on mittaustarkkuudesta. Niin pitkälle kun mittaustarkkuus on riittänyt, niin niin pitkälle antirealismi on vahvistettu. Ei tarvitse olla kovin hyvä arvaaja arvatakseen, että niin tulee käymään meidän elinaikanamme kaikissa testattavissa kokoluokissa, päätellen siitä, miten kvanttimekaniikan ennustukset ovat aina vain pitäneet paikkansa. Kvanttimekaniikan formalismi ei sisällä minkäänlaista kokorajoitetta, jossa se lakkaisi itsensä mukaan toimimasta. Tähän mennessä toteutetut makrorealismin testausta varten laaditut Leggett-Garg-epäyhtälöt (jotka vastaavat lokaalin realismin testausta varten laadittuja Bellin epäyhtälöitä) ovat osoittaneet makroantirealismin pätevän. Luultavasti asiat menevät lähivuosina aivan samoin kuin lokaalien piilomuuttujien kanssa meni 1900-luvun loppupuolella, jolloin piilomuuttujat falsifioidaan ja kvanttimekaniikka voittaa. Tällä kertaa makrorealismi falsifioidaan ja kvanttimekaniikka voittaa.

        "The implication is that for ordinary objects, you will never see any evidence of their wave nature, and they can be considered to be particles"

        Käytännöllisiin tarkoituksiin kyllä, mutta todellisuudessa ei. Aivan samoin kuin newtonilaista mekaniikkaa voidaan hyödyntää arkielämän käytännön tarkoituksiin, vaikka se on perusteiltaan paikkansapitämätön teoria.


      • EriLaitEriTasoilla
        Antirealism kirjoitti:

        "Mikään havainto ei ole ollut ristiriidassa kööpenhaminalaisen "tulkinnan" kanssa, joten makrorealismi on tosi."

        Oikeammin: mikään havainto ei ole ollut ristiriidassa kvanttimekaniikan ennustusten kanssa. Köpis on kvanttimekaniikan yksi tulkinta. Kvanttimekaniikka ennustaa makroantirealismia, ja kuten on jo tässäkin ketjussa nähty, niin yksikään todellinen koetulos ei ole ristiriidassa kvanttimekaniikan kanssa, vaan niin pitkälle kuin on kyetty testaamaan, on antirealismi vahvistettu.

        "Comparison of the power of ten for the wavelength will show what the wavelengths of ordinary objects are much smaller than a nucleus."

        So what? Kysymys on mittaustarkkuudesta. Niin pitkälle kun mittaustarkkuus on riittänyt, niin niin pitkälle antirealismi on vahvistettu. Ei tarvitse olla kovin hyvä arvaaja arvatakseen, että niin tulee käymään meidän elinaikanamme kaikissa testattavissa kokoluokissa, päätellen siitä, miten kvanttimekaniikan ennustukset ovat aina vain pitäneet paikkansa. Kvanttimekaniikan formalismi ei sisällä minkäänlaista kokorajoitetta, jossa se lakkaisi itsensä mukaan toimimasta. Tähän mennessä toteutetut makrorealismin testausta varten laaditut Leggett-Garg-epäyhtälöt (jotka vastaavat lokaalin realismin testausta varten laadittuja Bellin epäyhtälöitä) ovat osoittaneet makroantirealismin pätevän. Luultavasti asiat menevät lähivuosina aivan samoin kuin lokaalien piilomuuttujien kanssa meni 1900-luvun loppupuolella, jolloin piilomuuttujat falsifioidaan ja kvanttimekaniikka voittaa. Tällä kertaa makrorealismi falsifioidaan ja kvanttimekaniikka voittaa.

        "The implication is that for ordinary objects, you will never see any evidence of their wave nature, and they can be considered to be particles"

        Käytännöllisiin tarkoituksiin kyllä, mutta todellisuudessa ei. Aivan samoin kuin newtonilaista mekaniikkaa voidaan hyödyntää arkielämän käytännön tarkoituksiin, vaikka se on perusteiltaan paikkansapitämätön teoria.

        "Ei tarvitse olla kovin hyvä arvaaja arvatakseen, että niin tulee käymään meidän elinaikanamme kaikissa testattavissa kokoluokissa, päätellen siitä, miten kvanttimekaniikan ennustukset ovat aina vain pitäneet paikkansa. Kvanttimekaniikan formalismi ei sisällä minkäänlaista kokorajoitetta, jossa se lakkaisi itsensä mukaan toimimasta."

        Ensinnäkin siitä, että näin on aina käynyt ei seuraa se, että tulee aina käymään.
        Kvanttimekaniikka nimenomaan ennustaa vain korrelaatioita, ei syy-seuraussuhteita.
        Toisekseen, Nimenomaan niin ei ole käynyt, koska dekoherenssi, aka emergenssi.
        Se, että pari GUT-kiimaista tutkijaa selittää, että makrotasollakin hokkus pokkus yksittäisten spin-tilojen korrelaatiot tuottavat samat tulokset kuin mikrotasolla on vain ad hoc idioottimaista filosofiafysiikkaa. Noissa testeissä poistettiin dekoherenssi, jolloin ne eivät vastaa todellista makrotasoa.

        "One of the most promising proposed experiments for demonstrating a violation of macroscopic realism employs superconducting quantum interference devices. There, using Josephson junctions, one should be able to prepare macroscopic superpositions of left and right rotating macroscopically large electronic currents in a superconducting ring. Under sufficient suppression of decoherence one should be able to demonstrate a violation of the Leggett–Garg inequality.[5]"

        Kun siirrytään kompleksitasoilta toisille, luonnon lait vain muuttuu.
        Jumala pelaa pokeria mikroskaalassa ja jotain go:n tyyppistä determinististä sekamelskaa suuremmissa kokoluokissa. Siinä välissä on sitten elämää, joka on jotain tältä väliltä, eli kaaoksen rajalla oleva dissipatiivinen systeemi. Sitten on vielä kaaottisia systeemejä jne...Ei ne kompleksitasot selity millään kaiken teorialla, vaan uusia lakeja emergoituu ihmeenomaisesti kuin taikasauvasta siirryttäessä eri kompleksitasoilta toisille. Kvanttimekaniikka asettaa rajat mikrotasolle, ja yleinen suhteellisuusteoria makrotasolle. Toisaalta tunnetut fysiikan lait eivät kaiketi päde Planck unitia pienemmissä mittakaavoissa. Ja kolmanneksi nyt puhutaan vain siitä 4% alkeishiukkasmössöstä, loputhan oli pimeää ainetta ja energiaa. Emergenssi on edelleen ainoa metafyysinen käsite, jolla tätä luontoäidin hulluutta voidaan käsittää "järjellisesti".

        "A criticism of some other proposed experiments on the Leggett–Garg inequality is that they do not really show a violation of macrorealism because they are essentially about measuring spins of individual particles.[6] "

        https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett–Garg_inequality


      • Antirealism

        En nyt viitsi ryhtyä juupas-eipästely-leikkiin, kun ei siitä ole mitään hyötyä. Kokeita tulee, ja kokeet näyttävät mitä näyttävät. Antaa siis ajan kulua. Sen verran sanon vaan tuosta esitetystä Leggett-Garg-epäyhtälöiden kritiikistä, että totta on, että siinä ei makrorealismin määritelmässä kokoluokka ole itse asiassa mitenkään pääosassa, vaan klassinen intuitio, johon pätee kaksi allaolevaa teesiä:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett–Garg_inequality

        The Leggett–Garg inequality,[1] named for Anthony James Leggett and Anupam Garg, is a mathematical inequality fulfilled by all macrorealistic physical theories. Here, macrorealism (macroscopic realism) is a classical worldview defined by the conjunction of two postulates:[1]

        1. Macrorealism per se: "A macroscopic object, which has available to it two or more macroscopically distinct states, is at any given time in a definite one of those states."
        2. Noninvasive measurability: "It is possible in principle to determine which of these states the system is in without any effect on the state itself, or on the subsequent system dynamics."

        Klassisessa fysiikassa ja maailmankuvassa nuo oletetaan tosiksi. Kokoluokan mittaustarkkuuden puitteissa kokeilla testataankin nyt, onko klassisten intuitioiden mukaista (eli klassista) maailmaa olemassa.


      • EriTasoillaEriLait
        Antirealism kirjoitti:

        En nyt viitsi ryhtyä juupas-eipästely-leikkiin, kun ei siitä ole mitään hyötyä. Kokeita tulee, ja kokeet näyttävät mitä näyttävät. Antaa siis ajan kulua. Sen verran sanon vaan tuosta esitetystä Leggett-Garg-epäyhtälöiden kritiikistä, että totta on, että siinä ei makrorealismin määritelmässä kokoluokka ole itse asiassa mitenkään pääosassa, vaan klassinen intuitio, johon pätee kaksi allaolevaa teesiä:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett–Garg_inequality

        The Leggett–Garg inequality,[1] named for Anthony James Leggett and Anupam Garg, is a mathematical inequality fulfilled by all macrorealistic physical theories. Here, macrorealism (macroscopic realism) is a classical worldview defined by the conjunction of two postulates:[1]

        1. Macrorealism per se: "A macroscopic object, which has available to it two or more macroscopically distinct states, is at any given time in a definite one of those states."
        2. Noninvasive measurability: "It is possible in principle to determine which of these states the system is in without any effect on the state itself, or on the subsequent system dynamics."

        Klassisessa fysiikassa ja maailmankuvassa nuo oletetaan tosiksi. Kokoluokan mittaustarkkuuden puitteissa kokeilla testataankin nyt, onko klassisten intuitioiden mukaista (eli klassista) maailmaa olemassa.

        "Kokeita tulee, ja kokeet näyttävät mitä näyttävät. "

        Näin, ja ne kokeet tekee mittalaite, jolla klassinen fysiikka oletetaan validiksi käytännössä ajatellen siten, että kööpenhaminalainen tapa on se oikea.
        "Tulkinta" sana tulee historiallisita syistä, ja tosiasiassa jokainen kvanttikoe tehdään kööpenhaminan periaattein, :

        "Lectures with the titles 'The Copenhagen Interpretation of Quantum Theory' and 'Criticisms and Counterproposals to the Copenhagen Interpretation', that Heisenberg delivered in 1955, are reprinted in the collection Physics and Philosophy.[7] Before the book was released for sale, Heisenberg privately expressed regret for having used the term, due to its suggestion of the existence of other interpretations, that he considered to be "nonsense".

        https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

        Ellei kvanttijuttuja sovelleta kööpenhaminan periaattein, niin ajaudutaan sivartelua muistuttaviin mittausongelmiin tai jopa superdeterminismiin ja konspiraatioon. Se taas olisi niin sulaa hulluutta, että New Age hörhötkin kalpenisivat. Mistään rinnakkaisuniversumeistakaan Many Worldisn tyyliin ei olla saatu havintoja. Ne muut "tulkinnat" ovat vain suurta filosofista jekkuilua ja mitään tieteellistä niissä ei ole.

        Kokeet ovat jo nyt vakuuttaneet käytännössä varmasti kvanttiteorian paikkansapitäväksi mikrotasolla. Mutta kokeet ovat myös vakuuttavat dekoherenssin puolesta, ja lokaalin makrorealismin puolesta. Kuu yhdistelmähiukkasena on siis "siellä" vaikka kukaan ei siihen katsoisi. Se, että miksi spineillä esiintyy tämä nonlokaali lomittumisilmiö on mikrotasollakin arvoitus.

        Aika ja gravitaatio seuraavat joidenkin tutkijoiden mukaan kyseisestä ilmiöstä. Tällöinhän universumi olisi indeterministinen 3d-elokuva, jossa framerate olisi yksi kohtaus per Planckin aika. Korrelaatiot freimien välillä olisivat siis satunnaisia, mutta siitä huolimatta tapahtuisi "dekoherenssi" aka emergenssi ja kaikki muutkin kompleksitasojen ilmiöt. Eli edelleen näinkin ajatellen mitään suoria syy-seraussuhteita ei olisi vaan arvonta tapahtuisi Plankckin aikaskaalaa "pienemmissä" ajoissa, joissa meidän tunnetut fysiikan lait eivät mitä ilmeisimmin päde.

        Joka tapauksessa pitää siis myöntää, ettei mitään kaiken teoriaa ole. Säännöt muuttuvat eri tasoilla.


      • Antirealism
        EriTasoillaEriLait kirjoitti:

        "Kokeita tulee, ja kokeet näyttävät mitä näyttävät. "

        Näin, ja ne kokeet tekee mittalaite, jolla klassinen fysiikka oletetaan validiksi käytännössä ajatellen siten, että kööpenhaminalainen tapa on se oikea.
        "Tulkinta" sana tulee historiallisita syistä, ja tosiasiassa jokainen kvanttikoe tehdään kööpenhaminan periaattein, :

        "Lectures with the titles 'The Copenhagen Interpretation of Quantum Theory' and 'Criticisms and Counterproposals to the Copenhagen Interpretation', that Heisenberg delivered in 1955, are reprinted in the collection Physics and Philosophy.[7] Before the book was released for sale, Heisenberg privately expressed regret for having used the term, due to its suggestion of the existence of other interpretations, that he considered to be "nonsense".

        https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

        Ellei kvanttijuttuja sovelleta kööpenhaminan periaattein, niin ajaudutaan sivartelua muistuttaviin mittausongelmiin tai jopa superdeterminismiin ja konspiraatioon. Se taas olisi niin sulaa hulluutta, että New Age hörhötkin kalpenisivat. Mistään rinnakkaisuniversumeistakaan Many Worldisn tyyliin ei olla saatu havintoja. Ne muut "tulkinnat" ovat vain suurta filosofista jekkuilua ja mitään tieteellistä niissä ei ole.

        Kokeet ovat jo nyt vakuuttaneet käytännössä varmasti kvanttiteorian paikkansapitäväksi mikrotasolla. Mutta kokeet ovat myös vakuuttavat dekoherenssin puolesta, ja lokaalin makrorealismin puolesta. Kuu yhdistelmähiukkasena on siis "siellä" vaikka kukaan ei siihen katsoisi. Se, että miksi spineillä esiintyy tämä nonlokaali lomittumisilmiö on mikrotasollakin arvoitus.

        Aika ja gravitaatio seuraavat joidenkin tutkijoiden mukaan kyseisestä ilmiöstä. Tällöinhän universumi olisi indeterministinen 3d-elokuva, jossa framerate olisi yksi kohtaus per Planckin aika. Korrelaatiot freimien välillä olisivat siis satunnaisia, mutta siitä huolimatta tapahtuisi "dekoherenssi" aka emergenssi ja kaikki muutkin kompleksitasojen ilmiöt. Eli edelleen näinkin ajatellen mitään suoria syy-seraussuhteita ei olisi vaan arvonta tapahtuisi Plankckin aikaskaalaa "pienemmissä" ajoissa, joissa meidän tunnetut fysiikan lait eivät mitä ilmeisimmin päde.

        Joka tapauksessa pitää siis myöntää, ettei mitään kaiken teoriaa ole. Säännöt muuttuvat eri tasoilla.

        1) "Ellei kvanttijuttuja sovelleta kööpenhaminan periaattein, niin ajaudutaan sivartelua muistuttaviin mittausongelmiin tai jopa superdeterminismiin ja konspiraatioon. Se taas olisi niin sulaa hulluutta, että New Age hörhötkin kalpenisivat. Mistään rinnakkaisuniversumeistakaan Many Worldisn tyyliin ei olla saatu havintoja. Ne muut "tulkinnat" ovat vain suurta filosofista jekkuilua ja mitään tieteellistä niissä ei ole."

        Olen samaa mieltä noista nimeltä mainitsemistasi tulkinnoista sekä siitä, kuinka suurta 'hulluutta' ne ovat. Jopa fossiilien kätkeminen maan alle evolutionistien huijaamiseksi on konspiraationa pienempi kuin superdeterministinen konspiraatio. Köpislainen tulkinta on kvanttimekaniikan tulkinnoista ehdottomasti parhaiden joukossa, koska se ei sisällä selviä järjenvastaisuuksia ja on ontologisesti säästeliäs. En ole argumentoinut lainkaan köpislaista tulkintaa vastaan. Köpislainen minimalistinen tulkinta saatetaan kuitenkin jossakin vaiheessa ylittää, koska sekin sisältää omat heikkoutensa - se lähes kieltää puhumasta mitään siitä, mitä "aaltofunktion" takana on, vai onko mitään. Se saattaa lopulta osoittautua siis jopa liian säästeliääksi. Mutta jos luulet, että köpislaisen tulkinnan kiistämällä joudutaan välttämättä superdeterminismiin, konspiraatioihin tai moniin maailmoihin, niin erehdyt. Esimerkiksi von Neumannin-Wignerin tulkinta "tietoisuus 'romahduttaa' aaltofunktion" ei johda mihinkään noista.

        2) Kokeiden suorittamiseen operaationa ei liity mitään köpisläista tai mitään muutakaan tulkintaa. Kokeet vain tehdään. Sen sijaan tulkinta liittyy osaltaan siihen, mitä kokeessa tapahtuu. Köpislaisessa tulkinnassa mittalaitteet oletetaan KAIKKIA KÄYTÄNNÖN TARPEITA VARTEN klassisiksi tai ainakin kuin klassisiksi, ja auki jää edelleen se, ovatko ne klassisia. Von Neumann todisti, että köpislainen tulkinta on matemaattisesti ekvivalentti sellaisen tulkintatavan kanssa, että mitattava objekti lomittuu mittalaitteiston ja edelleen kokeentekijän aivojen kanssa, jotka voidaan olettaa kvanttisysteemeiksi nekin, ja vasta tietoisuus 'romahduttaa' koko paketin aaltofunktion johonkin tiettyyn tilaan. Koska raja (Heisenberg cut) voidaan vetää mihin kohtaan tahansa alkaen 'mittarin ulkoreunasta' viimeiseenkin hermosoluun kokeentekijän aivoissa, von Neumann päätyi siihen, että ratkaiseva tekijä on informaation saajan "abstract ego", mihinkään fysikaaliseen palautumaton tietoisuus.

        3) Kukaan täällä ei ole esittänyt mitään kaiken teoriaa. Onko sinulla sellainen käsitys, että "yhden kerroksen fysiikan lait" <=> "kaiken teoria"? Niin ei kuitenkaan ole. "Fysiikan kaiken teoria" tarkoittaa sitä, että nykyiset sirpaleena olevat fysikaaliset teoriat mm. gravitaatiosta, värivoimasta, heikosta vuorovaikutuksesta ja sähkömagnetismista, ja mitä muuta mahdollisesti onkaan, voidaan yhdistää samaan teoriaan ja kenties nähdä niiden olevan jopa manifestaatioita jostakin yhdestä periaatteesta, johon kaikki voimat voidaan palauttaa. Tämän jo toistamiseen kirjoitettuani toivonkin, että tästedes kykenisit erottamaan kysymyksen kaiken teoriasta emergenssikysymyksestä.


      • Antirealism

        Laitetaan tähän vielä lisäys Heisenbergin leikkauksesta, eli mitattavan objektin ja mittalaitteen rajapinnasta. Kuten seuraavasta nähdään, jako on HYPOTEETTINEN JA INSTRUMENTALISTINEN; sellaisen olemassaoloa ei ole missään todistettu. Päinvastoin, von Neumannin todistus osoitti, että sellaista määrättyä rajapintaa kvanttimekaanisen systeemin ja (hypoteettisesti) klassisen mittalaitteen välillä ei ole realistisesti olemassa, koska se voidaan oman valinnan mukaan vetää mihin kohtaan tahansa - minkä totesi Heisenbergkin:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Heisenberg_cut

        (Koska muita korostuskeinoja ei S24:ssä ole käytetävissä, käytän KOROSTAMISEEN isoja kirjaimia - tarkoitukseni ei siis ole "huutaa":)

        In quantum mechanics, a Heisenberg cut is the HYPOTHETICAL INTERFACE between quantum events and an observer's information, knowledge, or conscious awareness. Below the cut everything is governed by the wave function; above the cut a classical description is used.[1] The Heisenberg cut is a THEORETICAL CONSTRUCT; IT IS NOT KNOWN WHETHER ACTUAL HEISENBERG CUTS EXIST, WHERE THEY MIGHT BE FOUND, OR HOW THEY COULD BE DETECTED EXPERIMENTALLY. However, the concept is useful for analysis.[2][3][4][5]

        Heisenberg stated the concept in many different ways in his work, for one example he wrote: "In this situation it follows automatically that, in a mathematical treatment of the process, a dividing line must be drawn between, on the one hand, the apparatus which we use as an aid in putting the question and thus, in a way, treat as part of ourselves, and on the other hand, the physical systems we wish to investigate. … the dividing line … obviously signifies NO DISCONTINUITY OF THE PHYSICAL PROCESS. For this reason there must, within limits, exist COMPLETE FREEDOM IN CHOOSING THE POSITION OF THE DIVIDING LINE."[7]

        Eli nimimerkin EriTasoillaEriLait mainitsemista mittausteknisistä seikoista ja Heisenbergin lausumista on aivan turhaa etsiä tukea sille, että köpisläinen mittauksen tulkintatapa vaatisi mittainstrumenttien realistista klassisuutta. Heisenbergin sanoma ja kvanttimekaniikan matemaattinen mittausformalismi on aivan päinvastainen kuin mitä EriTasoillaEriLait esitti.


      • hhkkkb

        Universumi on superdeterministinen 3d-elokuva. Mutta alkuräjähdyksen tekemä päätös saattaa estää asian oivaltamisen. Minun kohdallani alkuräjähdys päätti toisin, joten tajuan totuuden.


      • EriLaitEriTasoilla
        Antirealism kirjoitti:

        Laitetaan tähän vielä lisäys Heisenbergin leikkauksesta, eli mitattavan objektin ja mittalaitteen rajapinnasta. Kuten seuraavasta nähdään, jako on HYPOTEETTINEN JA INSTRUMENTALISTINEN; sellaisen olemassaoloa ei ole missään todistettu. Päinvastoin, von Neumannin todistus osoitti, että sellaista määrättyä rajapintaa kvanttimekaanisen systeemin ja (hypoteettisesti) klassisen mittalaitteen välillä ei ole realistisesti olemassa, koska se voidaan oman valinnan mukaan vetää mihin kohtaan tahansa - minkä totesi Heisenbergkin:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Heisenberg_cut

        (Koska muita korostuskeinoja ei S24:ssä ole käytetävissä, käytän KOROSTAMISEEN isoja kirjaimia - tarkoitukseni ei siis ole "huutaa":)

        In quantum mechanics, a Heisenberg cut is the HYPOTHETICAL INTERFACE between quantum events and an observer's information, knowledge, or conscious awareness. Below the cut everything is governed by the wave function; above the cut a classical description is used.[1] The Heisenberg cut is a THEORETICAL CONSTRUCT; IT IS NOT KNOWN WHETHER ACTUAL HEISENBERG CUTS EXIST, WHERE THEY MIGHT BE FOUND, OR HOW THEY COULD BE DETECTED EXPERIMENTALLY. However, the concept is useful for analysis.[2][3][4][5]

        Heisenberg stated the concept in many different ways in his work, for one example he wrote: "In this situation it follows automatically that, in a mathematical treatment of the process, a dividing line must be drawn between, on the one hand, the apparatus which we use as an aid in putting the question and thus, in a way, treat as part of ourselves, and on the other hand, the physical systems we wish to investigate. … the dividing line … obviously signifies NO DISCONTINUITY OF THE PHYSICAL PROCESS. For this reason there must, within limits, exist COMPLETE FREEDOM IN CHOOSING THE POSITION OF THE DIVIDING LINE."[7]

        Eli nimimerkin EriTasoillaEriLait mainitsemista mittausteknisistä seikoista ja Heisenbergin lausumista on aivan turhaa etsiä tukea sille, että köpisläinen mittauksen tulkintatapa vaatisi mittainstrumenttien realistista klassisuutta. Heisenbergin sanoma ja kvanttimekaniikan matemaattinen mittausformalismi on aivan päinvastainen kuin mitä EriTasoillaEriLait esitti.

        "Esimerkiksi von Neumannin-Wignerin tulkinta "tietoisuus 'romahduttaa' aaltofunktion" ei johda mihinkään noista."

        Totta, mutta edelleen jos ei ole varmaa selvyyttä siitä onko makrorealimsi tosi vai ei niin oletettavasti todistustaakka on niillä jotka pitävät makrorealismia epätotena. Mikään ei siihen viittaa, koska dekoherenssi.
        Lisäksi Neumann-Wigner-tulkinta kosahtaa tähän ongelmaan:

        "Recently, it has been argued that the results of delayed choice quantum eraser experiments effectively preclude this interpretation.[9] Other researchers have expressed similar objections to the introduction of any subjective element in the collapse of the wavefunction.[10][11][12]"

        https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation#Objections_to_the_interpretation

        https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

        "Von Neumann todisti, että köpislainen tulkinta on matemaattisesti ekvivalentti sellaisen tulkintatavan kanssa, että mitattava objekti lomittuu mittalaitteiston ja edelleen kokeentekijän aivojen kanssa, jotka voidaan olettaa kvanttisysteemeiksi nekin, ja vasta tietoisuus 'romahduttaa' koko paketin aaltofunktion johonkin tiettyyn tilaan."

        Tämä on tosiaan hyvin mielenkiintoista, koska tällöinhän käytännössä jokin "tietoisuus" romahdutti alkuräjähdyksen. Mikä romahdutti sitten itse tietoisuuden aaltofunktion? Vai onko tietoisuus ultimaattinen metateoria. Jokin mättää.? Mutta edelleen miten tuo delayed quantum eraser? Eikö se kumoa tämän Wignerin tulkinnan. Von Neumann ei voinut siitä tietää.
        Siksi Heisenbergin ja Bohrin kööpenhaminalainen kvanttimekaniikka pitää pintansa taas kerran.

        "Tämän jo toistamiseen kirjoitettuani toivonkin, että tästedes kykenisit erottamaan kysymyksen kaiken teoriasta emergenssikysymyksestä."

        No kaikki liittyy kaikkeen ainakin lomittumisen takia.
        Yritän järkeistää fysiikan siten, että fysiikka kuvaa vain havaintojamme, ja kaiken fyysisen maailman metateoriana on emergenssi ja kompleksitasot. Näihin eri kompleksitasoihin sovelletaan omia lakejaan, jotka eivät ole kausaalisuhteessa keskenään. On huomattava, että tietoisuus on oma kompleksitasonsa, joka tottelee jotain omaa "kaavaa". Tiedostan sen, että ainakin mikrotasolla tietoisuudella on vaikutusta, jolloin kvanttimekaniikka kumoaa välttämättä fysikalismin ja materialismin sekä reduktionismin. Jäljelle jää siis emergenssi metafyysisenä "kaiken teoriana", koska kiistatta täysin uusia ominaisuuksia esiintyy eri kompleksitasoilla. Täytyy vielä korostaa sitä tulkintaa köpiksen hengessä, ettei klassinen fysiikka seuraa kvanttiteoriasta, vaan näen ne itsenäisinä teorioina. Siksi erotin "kaiken teorian" eli "kvanttikenttäteorian" emergenssistä. Yksinkertaistettuna, mikrotaso->emergenssi->seuraava taso->emergenssi..jne. Kaiken teoreetikot ajattelevat, että kaikki seuraa suoraan alkuräjähdyksestä, jonka kvanttikenttäteoria selittää. Näinhän ei voi modernin fysiikan tulosten valossa olla.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe


      • Antirealism
        EriLaitEriTasoilla kirjoitti:

        "Esimerkiksi von Neumannin-Wignerin tulkinta "tietoisuus 'romahduttaa' aaltofunktion" ei johda mihinkään noista."

        Totta, mutta edelleen jos ei ole varmaa selvyyttä siitä onko makrorealimsi tosi vai ei niin oletettavasti todistustaakka on niillä jotka pitävät makrorealismia epätotena. Mikään ei siihen viittaa, koska dekoherenssi.
        Lisäksi Neumann-Wigner-tulkinta kosahtaa tähän ongelmaan:

        "Recently, it has been argued that the results of delayed choice quantum eraser experiments effectively preclude this interpretation.[9] Other researchers have expressed similar objections to the introduction of any subjective element in the collapse of the wavefunction.[10][11][12]"

        https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation#Objections_to_the_interpretation

        https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

        "Von Neumann todisti, että köpislainen tulkinta on matemaattisesti ekvivalentti sellaisen tulkintatavan kanssa, että mitattava objekti lomittuu mittalaitteiston ja edelleen kokeentekijän aivojen kanssa, jotka voidaan olettaa kvanttisysteemeiksi nekin, ja vasta tietoisuus 'romahduttaa' koko paketin aaltofunktion johonkin tiettyyn tilaan."

        Tämä on tosiaan hyvin mielenkiintoista, koska tällöinhän käytännössä jokin "tietoisuus" romahdutti alkuräjähdyksen. Mikä romahdutti sitten itse tietoisuuden aaltofunktion? Vai onko tietoisuus ultimaattinen metateoria. Jokin mättää.? Mutta edelleen miten tuo delayed quantum eraser? Eikö se kumoa tämän Wignerin tulkinnan. Von Neumann ei voinut siitä tietää.
        Siksi Heisenbergin ja Bohrin kööpenhaminalainen kvanttimekaniikka pitää pintansa taas kerran.

        "Tämän jo toistamiseen kirjoitettuani toivonkin, että tästedes kykenisit erottamaan kysymyksen kaiken teoriasta emergenssikysymyksestä."

        No kaikki liittyy kaikkeen ainakin lomittumisen takia.
        Yritän järkeistää fysiikan siten, että fysiikka kuvaa vain havaintojamme, ja kaiken fyysisen maailman metateoriana on emergenssi ja kompleksitasot. Näihin eri kompleksitasoihin sovelletaan omia lakejaan, jotka eivät ole kausaalisuhteessa keskenään. On huomattava, että tietoisuus on oma kompleksitasonsa, joka tottelee jotain omaa "kaavaa". Tiedostan sen, että ainakin mikrotasolla tietoisuudella on vaikutusta, jolloin kvanttimekaniikka kumoaa välttämättä fysikalismin ja materialismin sekä reduktionismin. Jäljelle jää siis emergenssi metafyysisenä "kaiken teoriana", koska kiistatta täysin uusia ominaisuuksia esiintyy eri kompleksitasoilla. Täytyy vielä korostaa sitä tulkintaa köpiksen hengessä, ettei klassinen fysiikka seuraa kvanttiteoriasta, vaan näen ne itsenäisinä teorioina. Siksi erotin "kaiken teorian" eli "kvanttikenttäteorian" emergenssistä. Yksinkertaistettuna, mikrotaso->emergenssi->seuraava taso->emergenssi..jne. Kaiken teoreetikot ajattelevat, että kaikki seuraa suoraan alkuräjähdyksestä, jonka kvanttikenttäteoria selittää. Näinhän ei voi modernin fysiikan tulosten valossa olla.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe

        Vastaan nyt vain tähän:

        "Totta, mutta edelleen jos ei ole varmaa selvyyttä siitä onko makrorealimsi tosi vai ei niin oletettavasti todistustaakka on niillä jotka pitävät makrorealismia epätotena."

        Kokeellista evidenssiähän tässä on kuitenkin jo tuotu esiin (mm. "no moon there"). Sitäpaitsi todistustaakka-asian kanssa taitaa olla vähän toisinpäin: realismiin uskovilla on todistustaakka, koska mikään teoria ei sitä ennusta. Kvanttimekaniikan teoriaan sellaista klassista realismia ei sisälly. Tosin "under the restriction of coarse-grain measurements" jokin sellainen klassisen realismin tapainen maailma newtonilaisine lakeineen näyttäisi pullahtavan esiin, mutta sekin on riippuvainen havaintotarkkuudesta.

        Kuten sanottu, juupas-eipästely on ajanhukkaa ilman kokeellista evidenssiä ja/tai teoreettista pohjaa. Klassiset arki-intuitiot ovat meillä kaikilla havaintomaailmamme myötä vahvoja, mutta onko se sitten totuus, on toinen asia. Ei suhteellisuusteoriakaan arki-intuitioitamme vastaa sen enempää kuin kvanttimekaniikkakaan, ja jos jonkinlaista induktiivista mutua tässä heittäisi siltä pohjalta, kuinka hyvin moderni fysiikka vastaa klassisia arki-intuitioitamme, niin luulen että arki-intuition mukaisuus ei varmaan tule makromaailmassakaan säilymään.


      • al_jabr
        Antirealism kirjoitti:

        Vastaan nyt vain tähän:

        "Totta, mutta edelleen jos ei ole varmaa selvyyttä siitä onko makrorealimsi tosi vai ei niin oletettavasti todistustaakka on niillä jotka pitävät makrorealismia epätotena."

        Kokeellista evidenssiähän tässä on kuitenkin jo tuotu esiin (mm. "no moon there"). Sitäpaitsi todistustaakka-asian kanssa taitaa olla vähän toisinpäin: realismiin uskovilla on todistustaakka, koska mikään teoria ei sitä ennusta. Kvanttimekaniikan teoriaan sellaista klassista realismia ei sisälly. Tosin "under the restriction of coarse-grain measurements" jokin sellainen klassisen realismin tapainen maailma newtonilaisine lakeineen näyttäisi pullahtavan esiin, mutta sekin on riippuvainen havaintotarkkuudesta.

        Kuten sanottu, juupas-eipästely on ajanhukkaa ilman kokeellista evidenssiä ja/tai teoreettista pohjaa. Klassiset arki-intuitiot ovat meillä kaikilla havaintomaailmamme myötä vahvoja, mutta onko se sitten totuus, on toinen asia. Ei suhteellisuusteoriakaan arki-intuitioitamme vastaa sen enempää kuin kvanttimekaniikkakaan, ja jos jonkinlaista induktiivista mutua tässä heittäisi siltä pohjalta, kuinka hyvin moderni fysiikka vastaa klassisia arki-intuitioitamme, niin luulen että arki-intuition mukaisuus ei varmaan tule makromaailmassakaan säilymään.

        Todistustaakka on yhden mukaan yhdellä, toisen mukaan toisella osapuolella. Todellisuudessa "todistus" sisältää empiirisen yleistyksen, joten se ei voi olla todistus. Todistus on mahdollinen vain matematiikassa ja logiikassa. Humanistisissa "tieteissä" "todistetaan" milloin mitäkin, valitsemalla "konteksti", "reunaehdot" tai "viitekehys" ja keräämällä siihen viittaavia sitaatteja.

        Mitään ei voi edes empiirisesti yleistää asiasta, joka on havainnon ulkopuolinen, ei sitä, että sitä ei ole, eikä sitä, että se on. Fysiikka toimii vain havaintojen ja niitä sitovien teorioiden mukaan. Loppu on stiignafuulia ja filosofista lörpöttelyä.

        Sitaattien kerääminen on loputon harrastus. Näin ei edetä luonnontieteessä, vaan TUTKITUISTA palasisasta laaditaan kokonaiskuva. Se osoittautuu reduktiiviseksi. Kaikkea ei ole selitetty luonnontieteellisesti ja varmaan ei selitetäkään. Filosofista tietä tietoon ei ole.


      • Antirealism
        EriLaitEriTasoilla kirjoitti:

        "Esimerkiksi von Neumannin-Wignerin tulkinta "tietoisuus 'romahduttaa' aaltofunktion" ei johda mihinkään noista."

        Totta, mutta edelleen jos ei ole varmaa selvyyttä siitä onko makrorealimsi tosi vai ei niin oletettavasti todistustaakka on niillä jotka pitävät makrorealismia epätotena. Mikään ei siihen viittaa, koska dekoherenssi.
        Lisäksi Neumann-Wigner-tulkinta kosahtaa tähän ongelmaan:

        "Recently, it has been argued that the results of delayed choice quantum eraser experiments effectively preclude this interpretation.[9] Other researchers have expressed similar objections to the introduction of any subjective element in the collapse of the wavefunction.[10][11][12]"

        https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation#Objections_to_the_interpretation

        https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

        "Von Neumann todisti, että köpislainen tulkinta on matemaattisesti ekvivalentti sellaisen tulkintatavan kanssa, että mitattava objekti lomittuu mittalaitteiston ja edelleen kokeentekijän aivojen kanssa, jotka voidaan olettaa kvanttisysteemeiksi nekin, ja vasta tietoisuus 'romahduttaa' koko paketin aaltofunktion johonkin tiettyyn tilaan."

        Tämä on tosiaan hyvin mielenkiintoista, koska tällöinhän käytännössä jokin "tietoisuus" romahdutti alkuräjähdyksen. Mikä romahdutti sitten itse tietoisuuden aaltofunktion? Vai onko tietoisuus ultimaattinen metateoria. Jokin mättää.? Mutta edelleen miten tuo delayed quantum eraser? Eikö se kumoa tämän Wignerin tulkinnan. Von Neumann ei voinut siitä tietää.
        Siksi Heisenbergin ja Bohrin kööpenhaminalainen kvanttimekaniikka pitää pintansa taas kerran.

        "Tämän jo toistamiseen kirjoitettuani toivonkin, että tästedes kykenisit erottamaan kysymyksen kaiken teoriasta emergenssikysymyksestä."

        No kaikki liittyy kaikkeen ainakin lomittumisen takia.
        Yritän järkeistää fysiikan siten, että fysiikka kuvaa vain havaintojamme, ja kaiken fyysisen maailman metateoriana on emergenssi ja kompleksitasot. Näihin eri kompleksitasoihin sovelletaan omia lakejaan, jotka eivät ole kausaalisuhteessa keskenään. On huomattava, että tietoisuus on oma kompleksitasonsa, joka tottelee jotain omaa "kaavaa". Tiedostan sen, että ainakin mikrotasolla tietoisuudella on vaikutusta, jolloin kvanttimekaniikka kumoaa välttämättä fysikalismin ja materialismin sekä reduktionismin. Jäljelle jää siis emergenssi metafyysisenä "kaiken teoriana", koska kiistatta täysin uusia ominaisuuksia esiintyy eri kompleksitasoilla. Täytyy vielä korostaa sitä tulkintaa köpiksen hengessä, ettei klassinen fysiikka seuraa kvanttiteoriasta, vaan näen ne itsenäisinä teorioina. Siksi erotin "kaiken teorian" eli "kvanttikenttäteorian" emergenssistä. Yksinkertaistettuna, mikrotaso->emergenssi->seuraava taso->emergenssi..jne. Kaiken teoreetikot ajattelevat, että kaikki seuraa suoraan alkuräjähdyksestä, jonka kvanttikenttäteoria selittää. Näinhän ei voi modernin fysiikan tulosten valossa olla.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe

        ”Lisäksi Neumann-Wigner-tulkinta kosahtaa tähän ongelmaan:"Recently, it has been argued that the results of delayed choice quantum eraser experiments effectively preclude this interpretation.[9]”
        Pääpiirteissään minulla ei ole mitään vastaansanomista tuohon. Nähdäkseni von Neumann-Wigner-tulkinnassa on kaksi isoa ongelmaa, jotka ovat:
        (1) Se on tietoisuuskäsityksessään liian ihmiskeskeinen. Wikin artikkelissa sanotaan: 'The non-physical mind is postulated to be the only true measurement apparatus.[3] … This interpretation has been summarized thus: … There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse.[3]”
        Tietoisuuden rajoittuminen ihmisiin ja eläimiin ja näiden aivoihin, lisäksi vielä oletuksella, että tietoisuus on syntynyt emergenssillä jossakin vaiheessa evoluutiota, olematta intrinsinen osa kaikkeutta, johtaa antirealismin yhteydessä kaikenlaisiin outouksiin. Esimerkiksi Martin Rees on sanonut: 'The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.' Eli Reesin mukaan maailmankaikkeuden synty johtuu meistä ihmisistä.
        Jotain on varmaankin tuossa pielessä. Koko maailmankaikkeuden historia ja sen sisältämä aine johtuu maailmankaikkeuteen myöhemmin ilmaantuneista ihmisistä? Vähiten suuruudenhullu tapa ajatella tietoisuutta on nähdä tietoisuus universaalina intrinsisenä prinsiippinä kaikkeudessa, sen pohjana. Tietoisuusteorioiden kohdalla tämä tarkoittaa idealismia ja/tai panpsykismiä, ei niinkään emergentismiä. - - Mutta nämä ovat tällä hetkellä filosofisia kysymyksiä, joista en siksi aio juupas-eipästellä näistäkään.
        (2) Jos von Neumann-Wigner -tulkinta todella vaatii aaltofunktion 'romahdukseen' tiedostettua fenomenaalista representaatiota ihmisen mielessä, niin se todellakin on falsifioitu, kuten sanoit. Delayed Choice Quantum Eraserissa aaltofunktio ''romahtaa', vaikka tutkija ei saisikaan ”which-path”-informaatiota. Zeilinger sen sijaan on empirian kanssa sopusoinnussa sanoessaan, että aaltofunktion romahdukseen riittää se, että informaatiota on periaatteessa mahdollista saada, vaikka vasta jälkikäteenkin jäljittämällä.

        ”Tämä on tosiaan hyvin mielenkiintoista, koska tällöinhän käytännössä jokin "tietoisuus" romahdutti alkuräjähdyksen. Mikä romahdutti sitten itse tietoisuuden aaltofunktion? Vai onko tietoisuus ultimaattinen metateoria.”
        Jos tietoisuus on maailmankaikkeuden pysyvä pohja, tietoisuus ei ole aaltofunktio. Aaltofunktiot saattavat sen sijaan olla paljon vapausasteita omaavia representaatioita siinä tietoisuudessa. Keskinäisen havainnoinnin myötä (dekoherenssi) maailma näyttää tulevan yhä 'kiinteämmäksi', valinnan vapauksien vähetessä (kuitenkaan milloinkaan kokonaan häviämättä, sillä universumissa todellakin on tieteenkin todistamina nämä vapausasteet olemassa, superpositioiden muodossa).
        Mutta tämä ylläoleva on filosofiaa, kuten filosofiapalstalla tarkoitus onkin osaltaan filosofoida, eli pohtia. (Ja sellaiselle, joka mahdollisesti luulee, että filosofointi tarkoittaa omien ideoiden pitämistä varmoina totuuksina, sanon, että niin ei ole. Tämä on todellakin vain pohdintaa kysymyksistä, joita ei voida empiirisillä testeillä tällä hetkellä ratkaista.)


      • Evidence.Not-proof
        al_jabr kirjoitti:

        Todistustaakka on yhden mukaan yhdellä, toisen mukaan toisella osapuolella. Todellisuudessa "todistus" sisältää empiirisen yleistyksen, joten se ei voi olla todistus. Todistus on mahdollinen vain matematiikassa ja logiikassa. Humanistisissa "tieteissä" "todistetaan" milloin mitäkin, valitsemalla "konteksti", "reunaehdot" tai "viitekehys" ja keräämällä siihen viittaavia sitaatteja.

        Mitään ei voi edes empiirisesti yleistää asiasta, joka on havainnon ulkopuolinen, ei sitä, että sitä ei ole, eikä sitä, että se on. Fysiikka toimii vain havaintojen ja niitä sitovien teorioiden mukaan. Loppu on stiignafuulia ja filosofista lörpöttelyä.

        Sitaattien kerääminen on loputon harrastus. Näin ei edetä luonnontieteessä, vaan TUTKITUISTA palasisasta laaditaan kokonaiskuva. Se osoittautuu reduktiiviseksi. Kaikkea ei ole selitetty luonnontieteellisesti ja varmaan ei selitetäkään. Filosofista tietä tietoon ei ole.

        ”Todistustaakka on yhden mukaan yhdellä, toisen mukaan toisella osapuolella. Todellisuudessa "todistus" sisältää empiirisen yleistyksen, joten se ei voi olla todistus. Todistus on mahdollinen vain matematiikassa ja logiikassa.”
        Tuo on saivartelua, jota viljelet jatkuvasti, vaikka asiasta huomautetaankin. Tietenkin todistus merkityksessä ”proof” on mahdollista vain logiikassa ja matematiikassa. Jospas kuitenkin ilman näsäviisastelua antaisit muiden keskustelijoiden keskustella ”todistamisesta” tai ”osoittamisesta” heidän tarkoittamassaan merkityksessä ”evidence”, eli empiirisestä tuesta väitteille. ”Todistustaakasta” puhuttaessa kysellään useimmiten nimenomaan empiirisen evidenssin perään, ellei sitten kyseessä ole nimenomaan matemaattinen ongelma.

        ”Sitaattien kerääminen on loputon harrastus. Näin ei edetä luonnontieteessä, vaan TUTKITUISTA palasisasta laaditaan kokonaiskuva. Se osoittautuu reduktiiviseksi.”
        Eli olet ajatusteitse päätynyt filosofoinnilla varmaan tietoon, koska mitään empiirisiä todisteitahan reduktionismin totuudesta ei ole.


      • LuontoäidinHulluuus
        Antirealism kirjoitti:

        ”Lisäksi Neumann-Wigner-tulkinta kosahtaa tähän ongelmaan:"Recently, it has been argued that the results of delayed choice quantum eraser experiments effectively preclude this interpretation.[9]”
        Pääpiirteissään minulla ei ole mitään vastaansanomista tuohon. Nähdäkseni von Neumann-Wigner-tulkinnassa on kaksi isoa ongelmaa, jotka ovat:
        (1) Se on tietoisuuskäsityksessään liian ihmiskeskeinen. Wikin artikkelissa sanotaan: 'The non-physical mind is postulated to be the only true measurement apparatus.[3] … This interpretation has been summarized thus: … There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse.[3]”
        Tietoisuuden rajoittuminen ihmisiin ja eläimiin ja näiden aivoihin, lisäksi vielä oletuksella, että tietoisuus on syntynyt emergenssillä jossakin vaiheessa evoluutiota, olematta intrinsinen osa kaikkeutta, johtaa antirealismin yhteydessä kaikenlaisiin outouksiin. Esimerkiksi Martin Rees on sanonut: 'The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.' Eli Reesin mukaan maailmankaikkeuden synty johtuu meistä ihmisistä.
        Jotain on varmaankin tuossa pielessä. Koko maailmankaikkeuden historia ja sen sisältämä aine johtuu maailmankaikkeuteen myöhemmin ilmaantuneista ihmisistä? Vähiten suuruudenhullu tapa ajatella tietoisuutta on nähdä tietoisuus universaalina intrinsisenä prinsiippinä kaikkeudessa, sen pohjana. Tietoisuusteorioiden kohdalla tämä tarkoittaa idealismia ja/tai panpsykismiä, ei niinkään emergentismiä. - - Mutta nämä ovat tällä hetkellä filosofisia kysymyksiä, joista en siksi aio juupas-eipästellä näistäkään.
        (2) Jos von Neumann-Wigner -tulkinta todella vaatii aaltofunktion 'romahdukseen' tiedostettua fenomenaalista representaatiota ihmisen mielessä, niin se todellakin on falsifioitu, kuten sanoit. Delayed Choice Quantum Eraserissa aaltofunktio ''romahtaa', vaikka tutkija ei saisikaan ”which-path”-informaatiota. Zeilinger sen sijaan on empirian kanssa sopusoinnussa sanoessaan, että aaltofunktion romahdukseen riittää se, että informaatiota on periaatteessa mahdollista saada, vaikka vasta jälkikäteenkin jäljittämällä.

        ”Tämä on tosiaan hyvin mielenkiintoista, koska tällöinhän käytännössä jokin "tietoisuus" romahdutti alkuräjähdyksen. Mikä romahdutti sitten itse tietoisuuden aaltofunktion? Vai onko tietoisuus ultimaattinen metateoria.”
        Jos tietoisuus on maailmankaikkeuden pysyvä pohja, tietoisuus ei ole aaltofunktio. Aaltofunktiot saattavat sen sijaan olla paljon vapausasteita omaavia representaatioita siinä tietoisuudessa. Keskinäisen havainnoinnin myötä (dekoherenssi) maailma näyttää tulevan yhä 'kiinteämmäksi', valinnan vapauksien vähetessä (kuitenkaan milloinkaan kokonaan häviämättä, sillä universumissa todellakin on tieteenkin todistamina nämä vapausasteet olemassa, superpositioiden muodossa).
        Mutta tämä ylläoleva on filosofiaa, kuten filosofiapalstalla tarkoitus onkin osaltaan filosofoida, eli pohtia. (Ja sellaiselle, joka mahdollisesti luulee, että filosofointi tarkoittaa omien ideoiden pitämistä varmoina totuuksina, sanon, että niin ei ole. Tämä on todellakin vain pohdintaa kysymyksistä, joita ei voida empiirisillä testeillä tällä hetkellä ratkaista.)

        "Koko maailmankaikkeuden historia ja sen sisältämä aine johtuu maailmankaikkeuteen myöhemmin ilmaantuneista ihmisistä?"

        Tämä teoria yhdessä panpsykismin ja tietoisuusteorian kanssa taasen kosahtaa suhteellisuusteoriaan, koska valonnopeus on empiirisesti todistettu universumin maksiminopeus informaatiolle. Lomittumisen non-lokalismi ja välitön informaatio vaikkapa spintiloilla, johtuu vaan ihmisen tulkinnasta. Mitään valoa nopeampaa informaatiota siinä ei välity, vaan pelkkä randomkorrelaatio.
        Eli edelleen ihmeenmomaisesti emergenssi on ainoa teoria, joka ei kosahda mihinkään tunnettuun fysiikan faktaan. Toisaalta jos, ja kun, fysiikan lait ovat "risitiriitaisia" keskenään niin on mahdollista, että tuo tietoisuusteoria on ihan validi. Mutta se, että meidän tietoisuus tällöin kuvittelisi myös punasiirtymän ja universumin laajenemisen. Yhtä hyvin voisi ajatella, että joku marsilainen pilailee meidän kustannuksellamme.

        "According to the formalism of quantum theory, the effect of measurement happens instantly.[8][9] It is not possible, however, to use this effect to transmit classical information at faster-than-light speeds[10] (see Faster-than-light → Quantum mechanics)."

        https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement#Special_Theory_of_Relativity

        According to the no-communication theorem these phenomena do not allow true communication; they only let two observers in different locations see the same system simultaneously, without any way of controlling what either sees.

        Toisaalta tämä lomittumisilmiö sekä pimeä energia ja aine ovat vielä niin uusia asioita, että ehkä ne liittyvät jotenkin toisiinsa.

        "The expansion of the universe causes distant galaxies to recede from us faster than the speed of light, if proper distance and cosmological time are used to calculate the speeds of these galaxies. "

        https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Quantum_mechanics


      • Antirealism
        LuontoäidinHulluuus kirjoitti:

        "Koko maailmankaikkeuden historia ja sen sisältämä aine johtuu maailmankaikkeuteen myöhemmin ilmaantuneista ihmisistä?"

        Tämä teoria yhdessä panpsykismin ja tietoisuusteorian kanssa taasen kosahtaa suhteellisuusteoriaan, koska valonnopeus on empiirisesti todistettu universumin maksiminopeus informaatiolle. Lomittumisen non-lokalismi ja välitön informaatio vaikkapa spintiloilla, johtuu vaan ihmisen tulkinnasta. Mitään valoa nopeampaa informaatiota siinä ei välity, vaan pelkkä randomkorrelaatio.
        Eli edelleen ihmeenmomaisesti emergenssi on ainoa teoria, joka ei kosahda mihinkään tunnettuun fysiikan faktaan. Toisaalta jos, ja kun, fysiikan lait ovat "risitiriitaisia" keskenään niin on mahdollista, että tuo tietoisuusteoria on ihan validi. Mutta se, että meidän tietoisuus tällöin kuvittelisi myös punasiirtymän ja universumin laajenemisen. Yhtä hyvin voisi ajatella, että joku marsilainen pilailee meidän kustannuksellamme.

        "According to the formalism of quantum theory, the effect of measurement happens instantly.[8][9] It is not possible, however, to use this effect to transmit classical information at faster-than-light speeds[10] (see Faster-than-light → Quantum mechanics)."

        https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement#Special_Theory_of_Relativity

        According to the no-communication theorem these phenomena do not allow true communication; they only let two observers in different locations see the same system simultaneously, without any way of controlling what either sees.

        Toisaalta tämä lomittumisilmiö sekä pimeä energia ja aine ovat vielä niin uusia asioita, että ehkä ne liittyvät jotenkin toisiinsa.

        "The expansion of the universe causes distant galaxies to recede from us faster than the speed of light, if proper distance and cosmological time are used to calculate the speeds of these galaxies. "

        https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Quantum_mechanics

        "Tämä teoria yhdessä panpsykismin ja tietoisuusteorian kanssa taasen kosahtaa suhteellisuusteoriaan"...

        Niin, kyllä se retrokausaatioon vahvasti viittaa, jonka suhteellisuusteoria puolestaan kieltää. Muutenkin ajatus on ihmiskeskeisyydessään jotenkin suuruudenhullu. Panpsykismi sen sijaan on paljon järkevämpi ajatus; silloin havaintoa on kaikkialla universumissa, eikä maailmankaikkeuden olemassaolo kiinni jostakin apinalahkosta ja siinä emergoituneesta tietoisuudesta jossakin satunnaisessa galaksissa. 13 miljardia vuotta vanhan aaltofunktion ei tarvitse odottaa kaukoputkiamme voidakseen rojahtaa havaintomme myötä tähdeksi.


      • al_jabr
        Evidence.Not-proof kirjoitti:

        ”Todistustaakka on yhden mukaan yhdellä, toisen mukaan toisella osapuolella. Todellisuudessa "todistus" sisältää empiirisen yleistyksen, joten se ei voi olla todistus. Todistus on mahdollinen vain matematiikassa ja logiikassa.”
        Tuo on saivartelua, jota viljelet jatkuvasti, vaikka asiasta huomautetaankin. Tietenkin todistus merkityksessä ”proof” on mahdollista vain logiikassa ja matematiikassa. Jospas kuitenkin ilman näsäviisastelua antaisit muiden keskustelijoiden keskustella ”todistamisesta” tai ”osoittamisesta” heidän tarkoittamassaan merkityksessä ”evidence”, eli empiirisestä tuesta väitteille. ”Todistustaakasta” puhuttaessa kysellään useimmiten nimenomaan empiirisen evidenssin perään, ellei sitten kyseessä ole nimenomaan matemaattinen ongelma.

        ”Sitaattien kerääminen on loputon harrastus. Näin ei edetä luonnontieteessä, vaan TUTKITUISTA palasisasta laaditaan kokonaiskuva. Se osoittautuu reduktiiviseksi.”
        Eli olet ajatusteitse päätynyt filosofoinnilla varmaan tietoon, koska mitään empiirisiä todisteitahan reduktionismin totuudesta ei ole.

        70-luvun kulttuuriradikaaleille kaikki tekemiset ja tekemättä jättämisetkin olivat "poliittisia". Sinulle kaikki on "filosofista".

        Kun arvelet, että yksittäisellä sitaatilla voitaisiin verifioida tai falsifioida jokin luonnontieteen teorian oleellinen osa, tuntuu, että olet ihan väärässä seurassa. Radikaaleille riitti Leninin tai Marxin sitaatti. Se oli vahvempi kuin jumalansana.


      • Evidence.Not-proof
        al_jabr kirjoitti:

        70-luvun kulttuuriradikaaleille kaikki tekemiset ja tekemättä jättämisetkin olivat "poliittisia". Sinulle kaikki on "filosofista".

        Kun arvelet, että yksittäisellä sitaatilla voitaisiin verifioida tai falsifioida jokin luonnontieteen teorian oleellinen osa, tuntuu, että olet ihan väärässä seurassa. Radikaaleille riitti Leninin tai Marxin sitaatti. Se oli vahvempi kuin jumalansana.

        Hehehee, en tiedä lainkaan, mistä puhut. Tuli tässä vaikutelma kanafarmarista, joka yöllä kuulee risahduksen puutarhasta, ja mitään näkemättä ampuu varmuuden vuoksi haulikollaan joka suuntaan.


      • al_jabr
        Evidence.Not-proof kirjoitti:

        Hehehee, en tiedä lainkaan, mistä puhut. Tuli tässä vaikutelma kanafarmarista, joka yöllä kuulee risahduksen puutarhasta, ja mitään näkemättä ampuu varmuuden vuoksi haulikollaan joka suuntaan.

        Jotkut evät ymmärrä, jotkut eivät ole ymmärtävinään.


    • jjjjkkhg

      "But unfortunately all the characteristics of quantum systems vanish with incredible speed if you put more than a few particles together". Näin sanoo teoreettinen fyysikko Dijkgraaf, Hollannin tiedeakatemian presidentti, s. 319 prof. Swaabin kirjassa "We are our brains". Siis kaikki mikromaailman ominaisuudet kokonaan katoavat.

      • Ei-ainakaan-fyysikko

        Dijkgraafhan taisi olla se alkuräjähdysmies?

        Todellista tietoa fysiikasta on tässä:

        http://www.nature.com/news/entangled-diamonds-vibrate-together-1.9532

        Näissä paljain silmin nähtävissä millimetriluokan lomittuneissa timanteissa on ehkä vähän enemmän kuin vain "muutama partikkeli". Dijkgraaf taitaa olla seniili vanha höpsö, kuten useimmat alkuräjähdyssarjassa painivat ihmisen toiminnan selittäjät.


    • No-moon-there

      Laitetaanpas välillä mielipiteiden sijasta vähän tutkimustietoakin:

      http://www.nature.com/nphys/journal/v6/n6/abs/nphys1698.html?message-global=remove

      Ja sitten siitä itse artikkelista alkukappale:

      "I like to think that the moon is there even if I don’t look at it”, Albert Einstein once remarked. He objected to the notion that truly macroscopic objects might behave according to the laws of quantum mechanics, and thus be subject to the same uncertainties as photons or spins. In 1985, in a paper entitled ‘Quantum mechanics versus macroscopic realism: is the flux there when nobody looks?’, Anthony Leggett and Anupam Garg provided the script for a quantitative test to determine whether a macroscopic object would indeed at all times be in one of its distinct two states or whether quantum mechanics would prevail. The example they used was that of a superconducting ring generating a measurable magnetic flux. Twenty-five years on, writing in Nature Physics, Agustin Palacios-Laloy and colleagues now report an experimental realization of the Leggett–Garg test. Using a superconducting circuit similar to the one proposed originally, they show that the behaviour of their ‘macroscopic object’ clearly follows the predictions of quantum mechanics. The moon — a small moon, admittedly — is not there.

    • kgjjjhf
      • Alkuräjähdysmiehet

        "After obtaining his MSc degree, he continued working towards his PhD under supervision of Nobel laureate Gerard 't Hooft."

        No eipä ihme. Konspiraatioteoreetikon suojatista tullut näemmä konspiraatioteoreetikko itsekin.


    • htthfhtfhh

      Max Planckin mukaan "Science cannot solve the ultimate mystery of nature because we ourselves are part of nature and therefore part of the mystery we are trying to solve". Anton Zeilingerin mukaan "We always implicitly assume the freedom of the experimentalist... This fundamental assumption is essential to doing science. If this were not true, then, I suggest, it would make no sense at all to ask nature questions in an experiment, since then nature could determine what our questions are, and that could guide our questions such that we arrive at a false picture of nature."

      Näin ollen konspiraatio on tosiasia, koska Zeilingerin oletus kokeentekijän vapaudesta on Planckin mukaan väärä. Siksi superdeterminismi on totta. Alkuräjähdys nykii langoistamme ja elämä on avutonta sätkimistä.

      • uutta-tietoa

        Konspirationistit ovat saaneet selville, että Kennedyn murhasivat pahat haltijat, jotka olivat lomittuneet toisesta galaksista kotoisin olevien alienien kanssa. Nyt alienit ovat asettaneet mikrosirut konspirationistien aivoihin ja kiusaavat heitä. Ei ongelmaa, sillä maailma ei ole lokaalinen, joten sieltä tuleva käsky kulkee valoa nopeammin. Konspirationistit tuntevat, että heitä ohjaillaan, mutta luulevat sen johtuvan BB:stä asti.


      • Antirealism

        "Zeilingerin oletus kokeentekijän vapaudesta on Planckin mukaan väärä."

        Kuinka ihmeessä sait väännettyä Planckin sanoista tuollaisen väitteen?


    • kkggjjkb

      Kokeentekijä ei voi koskaan olla vapaa, koska hänen on pakko noudattaa alkuräjähdyksessä säädettyjä luonnonlakeja. Aivoskannerilla on periaatteessa mahdollista seurata kokeentekijän päätöksiä aina alkuräjähdykseen asti ja käytännössä kymmenen sekuntia menneisyyteen.

      • lkurth

        Halleluja!


    • kkggkh

      "Kokeentekijä ei voi koskaan olla vapaa, koska hänen on pakko noudattaa alkuräjähdyksessä säädettyjä luonnonlakeja. Aivoskannerilla on periaatteessa mahdollista seurata kokeentekijän päätöksiä aina alkuräjähdykseen asti ja käytännössä kymmenen sekuntia menneisyyteen." Tätä lausuntoa on mahdotonta kumota, joten superdeterminismi on kiistaton tosiasia.

      • Lokiikka-toimii

        Mitään uskontoa on mahdoton kumota, joten jokainen uskonto on kiistaton tosiasia.


    • sohvia_viilaten

      Voidaan ehkä myös ajatella jonkinlainen kvanttirealismi.

      "Physical realism is that the physical world is real. Quantum realism is that the quantum world is real and generates the physical world as a processing output, i.e. a virtual reality. "

      http://thephysicalworldisvirtual.com/

      http://brianwhitworth.com/BW-VRT1.pdf

      Tom Campbell käsittelee delayed choice quantum eraser koetta:

      https://www.youtube.com/watch?v=xo176uIPmbY

      (tuosta löytyy myös parempilaatuinen ja pidempi video mutta en sitä nyt tähän löytänyt)

      kaksoirakokoetta:

      https://www.youtube.com/watch?v=BhMIz_iJtzQ

      ....
      Bongasin tuon Whitworthin Tom Campbellin haastatteluista joita olen kuunnellut & katsellut jo useita kymmeniä parin viime vuoden aikana. Youtubessa löytyy myös aika pitkiä Campbellin keskusteluja mm. Dean Radinin ja Bruce Liptonin kanssa sekä joissain hänen videoissaan on käsitelty myös Sheldraken teorioita aika laajasti. Campbellin malli todellisuudesta on ainakin yksi mahdollisuus vaikkakaan ei välttämättä täydellinen eikä lopullinen tietenkään.

      Mielenkiintoisia kommentteja varsinkin nimimerkki "antirealismilta"! Nyt palaan takaisin katsomon puolelle ja lisää tutkimaan aihetta.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2305
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      39
      1813
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      14
      1616
    4. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      66
      1319
    5. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      239
      1315
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      19
      1118
    7. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      64
      1063
    8. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      62
      1022
    9. Wau mikä kroppa Sofialla

      Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja
      Kotimaiset julkkisjuorut
      110
      752
    10. Asiat oikeisiin mittoihin

      Komiat lehteen oli saatu kokonainen aukeama aikaiseksi hevostelemalla Lumion pahuutta. Eihän tässä nyt varmaan kukaan osaa enää näillä Kauhavan säänn
      Kauhava
      45
      696
    Aihe