Suomi24 Keskustelussa on viikonlopun aikana ollut poikkeuksellisen paljon bottien automaattiseti luomia kommentteja. Pahoittelemme tästä aiheutunutta harmia. Olemme kiristäneet Keskustelujen suojausasetuksia ja kommentointi on toistaiseksi estetty ulkomailta.

pakanallinen joulukuusi

ogelilainen

Ranskassa on nyt viranomaistaholtakin vahvistettu, että joulukuusi ei ole kristillinen symboli, vaan paljon vanhempaa, pakanallista perua. Se oli keskitalven juhlan aikaan uudelleensyntymisen vertauskuva.

Jotkut kristityt taitavat järkyttyä tästä lehtitiedosta...

20

1921

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ei-mikään

      Ketä kiinnostaa? Keskity nyt vaan sinäkin syömään äidin puuroa ja mehevää joulukinkkua, ettei tarvitse miettiä päätä puhki mokomilla asioilla. Äläkä unohda mantelia puurosta ja sinappia kinkusta.

    • ArtQia

      tämähän on uutta. Ei kummoinen uutinen, mutta saapa nähdä miten uskovaiset tähän suhtautuvat.
      Missä tämmöistä luki?

      • pakanallinen

        Unohtamatta joulupukkia, tonttuja, lahjoja, monia joulukoristeita (esim. olkipukkeja), tulia ja kynttilöitä, jotka eivät suoranaisesti liity kristinuskoon nekään.


      • ogelilainen

        Hesarissa on muutamana viime päivänä ollut uutisia Ranskassa syntyneestä kiistasta joulukuusista kouluissa. Jotkut katsoivat, että joulukuusi on kristillinen, ja näkyvät uskonnolliset symbolithan kiellettiin tänä vuonna ranskalaisissa valtionkouluissa. Lopulta voitti kanta, että kuuset saavat olla, koska niillä ei viitata kristillisyyteen.


    • Auratar

      Ja hyvä on tiedostaa myös, että se juhla, jota vietämme Jeesuksen synttärijuhlana, on pakanallisen perinteen päälle/ yhteyteen ympätty keinotekoinen konstruktio. Jeesushan ei syntynyt jouluna.

      Se perinteinen juhlamme, jota kukaan ei tunnu muistavan, mutta jonka raunioille nykyinen joulumme on kyhätty, on kekri, satovuoden lopun ja karjan sisälleoton juhla. Miesväki vietti (hyvän sadon varmistamiseksi) kekriä useimmiten mahd. kännissä, mikä perinne osin jatkuu varsin voimakkaana...

      Joulupukkikin on vain kalpea haamu pelottavasta, humalassa räyhäävästä kekri - eli köyripukista, joka kiersi talosta taloon vaatien isäntäväeltä lisää viinaa. Jos kys. päihdettä ei viipymättä tarjoiltu, pukki alkoi hajottaa tuvan uunia. Ei siis mitenkään lapsiystävällinen tai leppoisa henkilöhahmo alunperinkinkään, tämä pukkimme...

      Talvipäivän seisauksen jälkeen valo alkaa "voittaa" keskitalven pimeyden, ja perinteisesti elettiin näin ollen kriittistä aikaa ennustettaessa tulevan vuoden säitä, satoa yms. Tänä vuonna vuoden pimein päivä osuu 21. 12. Kuljemme siis jo pian valoa kohti. :)

      • anni

        eikös kekri enneminkin ole uudenvuodenjuhla (ja vainajien-) jota vietetään marraskuussa, noin syyspäivänseisauksen paikkeilla. Ja kekripukin kestitsemisellä turvattiin seuraavan vuoden satoa? totta kylläkin että se on toiminut joulun edeltäjänä. ja olkipukit yms ovat sieltä peräisin(?). vai onko minnuuu huijattu?


      • Auratar
        anni kirjoitti:

        eikös kekri enneminkin ole uudenvuodenjuhla (ja vainajien-) jota vietetään marraskuussa, noin syyspäivänseisauksen paikkeilla. Ja kekripukin kestitsemisellä turvattiin seuraavan vuoden satoa? totta kylläkin että se on toiminut joulun edeltäjänä. ja olkipukit yms ovat sieltä peräisin(?). vai onko minnuuu huijattu?

        Ihan oikein, uuden vuoden juhlahan se on. Mutta nykyisin selvästi on näkyvissä kiintoisalla tavalla, että joulu on syrjäyttänyt kekrin, ja toisaalta monet pakanalliset perinteet ovat edelleen voimissaan, ja jopa juuri ne kaikkein "jouluisimmat" saattavatkin olla pakanallista alkuperää.

        Mutta olkipukeista en ole varma. En ole niistä mistään kunnon selitystä löytänyt. Toisaalta ne olisi helppo ymmärtää osaksi "pukki - perinnettä", toisaalta itse miellän olkikoristeet, esim. himmelit suomenruotsalaisuuden/ ruotsalaisuuden piiriin. Ehkä jollakin täällä olisi parempaa tietoa?


      • Auratar kirjoitti:

        Ihan oikein, uuden vuoden juhlahan se on. Mutta nykyisin selvästi on näkyvissä kiintoisalla tavalla, että joulu on syrjäyttänyt kekrin, ja toisaalta monet pakanalliset perinteet ovat edelleen voimissaan, ja jopa juuri ne kaikkein "jouluisimmat" saattavatkin olla pakanallista alkuperää.

        Mutta olkipukeista en ole varma. En ole niistä mistään kunnon selitystä löytänyt. Toisaalta ne olisi helppo ymmärtää osaksi "pukki - perinnettä", toisaalta itse miellän olkikoristeet, esim. himmelit suomenruotsalaisuuden/ ruotsalaisuuden piiriin. Ehkä jollakin täällä olisi parempaa tietoa?

        Olkikoristeet ovat muuttuneet _koristeiksi_ vasta vähän myöhemmällä ajalla. Oljesta tehdyt kuvat ja hahmot ovat olleet 'vanhan pellon' hahmoja. Joissakin tapauksissa liittyneet hedelmällisyyteen.

        Eri maissa on ollut erilaisia juhlia ja juhla-aikoja. Joulu on kirjaimellisesti siirretty alkukristittyjen toimesta erään suuren mm. Roomassa vietetyn juhlan päälle (Sol Invictuksen, Voittamattoman Auringon Juhla -Talven pimeimpänä aikana juhlitaan Auringon paluuta) ja niinpä kun esim. Suomessa ei aivan samalle päivälle juhlaa osunut, niin joulu laajennettiin korvaamaan myös kekri. Saman kohtalon ovat kokeneet myös suuri osa muista juhlapyhistä suuressa osassa maailmaa.


      • Heikki J. Patrikainen

        Ja ainakin Phyllis Siefker on kirjassaan samaistanut joulupukin vierailuineen pohjoisen Euraasian pyyntikulttuurien karhunpeijaisiin. Karhu vain vaihtunut pukkiin siirryttäessä metsästys-keräilystä karjanhoitoon. Karhunpeijaiset taas saattavat edustaa vanhinta lähdettä Kristus-myytille. Perinteen mukaanhan:

        - karhu oli jumalan poika t. tytär joka oli laskeutunut alas taivaasta t. vuorilta
        - joka surmattiin pahojen tekojensa tähden, mutta jonka surmaamisesta oltiin pahoillaan
        - jonka liha syötiin ja veri juotiin sen hautajaisissa, jotka olivat samalla myös sen häät
        - jonka kallo ripustettiin karsittuun mäntyyn t. seipään päähän
        - ja jonka henki palautettiin näiden menojen kautta taivaaseen t. vuorille isänsä (ja äitinsä) luo ja jonka toivottiin syntyvän ja palaavan uudelleen seuraavana talvena

        Varhaisin tunnettu maanviljelyskulttuuriin liittyvät sykli-myytti löytyy sumerilaisilta, kertoen Inanna-jumalattaresta, ja siinä on ilmeisiä yhtymäkohtia pohjoiseen karhu-myyttiin.

        - Inanna laskeutuu alas taivaasta ja alas tuonelaan
        - tuomitaan kuolemaan ja surmataan
        - ripustetaan koukkuun
        - herätetään kuolleista kolmen päivän ja kolmen yön kuluttua, jonka jälkeen hän astuu ylös taivaaseen

        Inannan sijaisiksi tuonelaan tulivat sitten hänen miehensä Dumuzid (joka samaistetaan viljaan) aina keväästä syksyyn ja hänen sisarensa Gestinanna (joka samaistetaan viiniin) aina syksystä kevääseen. Maanviljelyyn siirryttäessä jumalan karhupojan liha ja veri vaihtui leipään ja viiniin, joita UT:ssa edelleen kutsutaan jumalan pojan lihaksi ja vereksi.

        Joulupukki ja Jeesus edustavat siis samaa myyttiä ;-)

        http://www.forteantimes.com/articles/118_santan.shtml
        http://www.aikakone.org/ohtonen.htm

        Heikki


      • Auratar kirjoitti:

        Ihan oikein, uuden vuoden juhlahan se on. Mutta nykyisin selvästi on näkyvissä kiintoisalla tavalla, että joulu on syrjäyttänyt kekrin, ja toisaalta monet pakanalliset perinteet ovat edelleen voimissaan, ja jopa juuri ne kaikkein "jouluisimmat" saattavatkin olla pakanallista alkuperää.

        Mutta olkipukeista en ole varma. En ole niistä mistään kunnon selitystä löytänyt. Toisaalta ne olisi helppo ymmärtää osaksi "pukki - perinnettä", toisaalta itse miellän olkikoristeet, esim. himmelit suomenruotsalaisuuden/ ruotsalaisuuden piiriin. Ehkä jollakin täällä olisi parempaa tietoa?

        Kyllä niitä himmeleitä ihan Suomessa on ollut suomalaisilla.

        Mutta tässä meidän täytyy ottaa huomioon, että pakanallisina aikoina ei ollut samanlaista käsitettä Suomesta ja Ruotsista kuin nykyään. Kansamme olivat aika paljon yhteydessä toisiinsa kauppareissuilla. Niin ja ryöstöretkilläkin.
        Vaikutteita on mennyt varmasti molempiin suuntiin.

        Mutta jos tarkoitit himmelin tulleen Suomeen ruotsalaistamisen aikana, niin ei ei ei.

        Niin ja terve taas Sinulle.
        Erittäin hyvää alkanutta Keskitalven juhlaa.


      • Auratar kirjoitti:

        Ihan oikein, uuden vuoden juhlahan se on. Mutta nykyisin selvästi on näkyvissä kiintoisalla tavalla, että joulu on syrjäyttänyt kekrin, ja toisaalta monet pakanalliset perinteet ovat edelleen voimissaan, ja jopa juuri ne kaikkein "jouluisimmat" saattavatkin olla pakanallista alkuperää.

        Mutta olkipukeista en ole varma. En ole niistä mistään kunnon selitystä löytänyt. Toisaalta ne olisi helppo ymmärtää osaksi "pukki - perinnettä", toisaalta itse miellän olkikoristeet, esim. himmelit suomenruotsalaisuuden/ ruotsalaisuuden piiriin. Ehkä jollakin täällä olisi parempaa tietoa?

        Niin ja siitä joulusta. Kyllä se jeesus-joulumme on entisen Keskitalven juhlan päällä. (kieh kieh... eivät ristin miehet saaneet kitkettyä pakanallista tapaa, niin piti peittää se) Sitä vietettiin 21.12-13.1. Auringon uskottiin tällöin syntyvän uudestaan. Valon juhla siis.

        Totta on kyllä se, että tämä nykyinen joulu on sekoittunut kekrin kanssa. Kekristä tulivat ruoat ym, mutta ajankohta on Keskitalven juhlasta... Yulina myös tunnettu, enpä sen pakanallisen ajan suomalaista nimeä tiedä.


      • Auratar
        Ukonpoika kirjoitti:

        Niin ja siitä joulusta. Kyllä se jeesus-joulumme on entisen Keskitalven juhlan päällä. (kieh kieh... eivät ristin miehet saaneet kitkettyä pakanallista tapaa, niin piti peittää se) Sitä vietettiin 21.12-13.1. Auringon uskottiin tällöin syntyvän uudestaan. Valon juhla siis.

        Totta on kyllä se, että tämä nykyinen joulu on sekoittunut kekrin kanssa. Kekristä tulivat ruoat ym, mutta ajankohta on Keskitalven juhlasta... Yulina myös tunnettu, enpä sen pakanallisen ajan suomalaista nimeä tiedä.

        "Yulina myös tunnettu, enpä sen pakanallisen ajan suomalaista nimeä tiedä."

        Siis yulena, eikös..? Yule oli kai kelttien juhla, ja siten lainatavaraa, totta. Voisiko nimitys olla suomeksi yksinkertaisesti talvipäivänseisaus? Minä vietän itse sitä, esim. vain polttamalla kynttilää, onhan pimeyden vaihtuminen valoon niitä harvoja asioita vuodenkierrossa, jotka meitä nykyihmisiä oikeasti koskettavat... ;)

        On vain vähän hassua, kun ihmiset eivät ymmärrä tämän juhlan historiaa.


      • Auratar
        Ukonpoika kirjoitti:

        Kyllä niitä himmeleitä ihan Suomessa on ollut suomalaisilla.

        Mutta tässä meidän täytyy ottaa huomioon, että pakanallisina aikoina ei ollut samanlaista käsitettä Suomesta ja Ruotsista kuin nykyään. Kansamme olivat aika paljon yhteydessä toisiinsa kauppareissuilla. Niin ja ryöstöretkilläkin.
        Vaikutteita on mennyt varmasti molempiin suuntiin.

        Mutta jos tarkoitit himmelin tulleen Suomeen ruotsalaistamisen aikana, niin ei ei ei.

        Niin ja terve taas Sinulle.
        Erittäin hyvää alkanutta Keskitalven juhlaa.

        "Mutta jos tarkoitit himmelin tulleen Suomeen ruotsalaistamisen aikana, niin ei ei ei."

        Niin, sitä tarkoitin, Ruotsin vallan aikaa. Ja että esim. himmeli ei siten olisi kovin pakanallinen symboli. Mutta kiitos tiedosta. :)

        "Niin ja terve taas Sinulle.
        Erittäin hyvää alkanutta Keskitalven juhlaa."

        Kiitos, Sinulle samoin. Ja sahtia sitten maltilla, vai mitä... ;)
        Pakanallisiin juhliinhan on liittynyt usein kelpo lailla ryypiskelyä... x)


      • Auratar
        awyrol kirjoitti:

        Olkikoristeet ovat muuttuneet _koristeiksi_ vasta vähän myöhemmällä ajalla. Oljesta tehdyt kuvat ja hahmot ovat olleet 'vanhan pellon' hahmoja. Joissakin tapauksissa liittyneet hedelmällisyyteen.

        Eri maissa on ollut erilaisia juhlia ja juhla-aikoja. Joulu on kirjaimellisesti siirretty alkukristittyjen toimesta erään suuren mm. Roomassa vietetyn juhlan päälle (Sol Invictuksen, Voittamattoman Auringon Juhla -Talven pimeimpänä aikana juhlitaan Auringon paluuta) ja niinpä kun esim. Suomessa ei aivan samalle päivälle juhlaa osunut, niin joulu laajennettiin korvaamaan myös kekri. Saman kohtalon ovat kokeneet myös suuri osa muista juhlapyhistä suuressa osassa maailmaa.

        "Vanhan pellon"?
        Heh, onko niillä ollut sitten jotakin tekemistä oman Dionysoksemme/ Bacchuksemme, Pellon pekon kanssa? Vai onko kyseessä vain jokin "sadon varmistus" - riitti?

        Millaisiakahan nuo olkikoriste - tms. mallit olivat muuten alunperin?


      • Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        Ja ainakin Phyllis Siefker on kirjassaan samaistanut joulupukin vierailuineen pohjoisen Euraasian pyyntikulttuurien karhunpeijaisiin. Karhu vain vaihtunut pukkiin siirryttäessä metsästys-keräilystä karjanhoitoon. Karhunpeijaiset taas saattavat edustaa vanhinta lähdettä Kristus-myytille. Perinteen mukaanhan:

        - karhu oli jumalan poika t. tytär joka oli laskeutunut alas taivaasta t. vuorilta
        - joka surmattiin pahojen tekojensa tähden, mutta jonka surmaamisesta oltiin pahoillaan
        - jonka liha syötiin ja veri juotiin sen hautajaisissa, jotka olivat samalla myös sen häät
        - jonka kallo ripustettiin karsittuun mäntyyn t. seipään päähän
        - ja jonka henki palautettiin näiden menojen kautta taivaaseen t. vuorille isänsä (ja äitinsä) luo ja jonka toivottiin syntyvän ja palaavan uudelleen seuraavana talvena

        Varhaisin tunnettu maanviljelyskulttuuriin liittyvät sykli-myytti löytyy sumerilaisilta, kertoen Inanna-jumalattaresta, ja siinä on ilmeisiä yhtymäkohtia pohjoiseen karhu-myyttiin.

        - Inanna laskeutuu alas taivaasta ja alas tuonelaan
        - tuomitaan kuolemaan ja surmataan
        - ripustetaan koukkuun
        - herätetään kuolleista kolmen päivän ja kolmen yön kuluttua, jonka jälkeen hän astuu ylös taivaaseen

        Inannan sijaisiksi tuonelaan tulivat sitten hänen miehensä Dumuzid (joka samaistetaan viljaan) aina keväästä syksyyn ja hänen sisarensa Gestinanna (joka samaistetaan viiniin) aina syksystä kevääseen. Maanviljelyyn siirryttäessä jumalan karhupojan liha ja veri vaihtui leipään ja viiniin, joita UT:ssa edelleen kutsutaan jumalan pojan lihaksi ja vereksi.

        Joulupukki ja Jeesus edustavat siis samaa myyttiä ;-)

        http://www.forteantimes.com/articles/118_santan.shtml
        http://www.aikakone.org/ohtonen.htm

        Heikki

        Mielenkiintoinen samaistus.

        Peijaisia vietettiin (karhun-, hirven- ja yleensä muunkin suurriistan) eläimen hengen lepyttämiseksi ja ne pidettiin pyyntikauden lopulla, jotta eläimen henki -ja itse eläin- antaisi mahdollisuuden heimolle elää seuraavallakin kaudella (ts. tulisi takaisin metsästettäväksi).
        Näin siis yhden myytin mukaan.

        Hirvipeijaisiahan vietetään edelleen, nykyään enemmän kauden lopettajaisjuhlana kuin lepytysriittinä (eli suurimmalla osalla juhlijoista ei ole pienintäkään käsistystä juhlansa alkuperästä).


      • Auratar kirjoitti:

        "Vanhan pellon"?
        Heh, onko niillä ollut sitten jotakin tekemistä oman Dionysoksemme/ Bacchuksemme, Pellon pekon kanssa? Vai onko kyseessä vain jokin "sadon varmistus" - riitti?

        Millaisiakahan nuo olkikoriste - tms. mallit olivat muuten alunperin?

        Suomessa erilaisten jumalien ja riittien juhliminen oli hyvin paikallista (vrt. Ritvalan kultti), joten on hyvinkin mahdollista, että joissain osissa maata on juhlittu Pellon Pekkoa, toisissa osissa Mannun Eukkoa ja kolmannessa vaikka humalanhaltijaa (Remunen). Paikoittain varmasti useampaakin näistä ja lieni myöskin alueita, joilla ei yhtäkään.

        Osaltaan tämä paikallisuus johtunee siitä, että alunperin suomalaiset olivat metsästys/kalastus -kansaa ja maanviljely hyvin vähäistä (Metsän ja Ilman jumalia oli paljon enemmän kuin Maan), eikä niiden juhliminen oikein vakiintunut millekään suuremmalle alueelle. Viljelysseuduilla se oli varmasti yleisempää kuin metsämailla.

        Olkikoristeiden malleja ei valitettavasti taida saada enää mistään, mutta uskoisin, että nykyisissä on tallella ainakin jotain alkuperäisistä.


    • Thuleia

      Vanhasta Testamentista löytyy jostain jo kohta, missä tuumataan pakanoiden tuovan puita sisälle ja koristelevan niitä. En muista tarkkaa kohtaa missä tuo oli siellä. Tapa on kyllä aika vanha.

      Itse miellän joulukuusen hyvin pakanallisena, vielä kun sen latvaan kiinnittää viisisakaraisen tähden :)

      • Heikki J. Patrikainen

        En muista että siellä olisi mainittu tuollaista tapaa, mutta saatan muistaa väärinkin. Ainakin siellä mainitaan israelilaisten palvoneen kanaanilaista hedelmällisyyden jumalatarta Asheraa vehreiden puiden alla. Myös Jahven temppelissä on ilmeisesti alunperin ollut Asheralle pyhitetty oliivipuu, joka mainitaan eräässä psalmissa.

        Mutta minä olen kuin viheriöitsevä öljypuu Jumalan
        huoneessa, minä turvaan Jumalan armoon aina ja iankaikkisesti. -- Ps. 52:8 (52:10)

        Tämän saitin mukaan kokonaisten kuusien tuominen sisälle periytyisi myöhäiskeskiajan kristityiltä germaaneilta ja skandinaaveilta, vaikka jo egyptiläiset, roomalaiset ja druidit olivat käyttäneet vihreitä lehviä talvipäivänseisauksen juhlissaan.

        http://www.christmas-tree.com/where.html

        Tämän mukaan taas joulukuusi periytyisi keskiaikaisissa mysteerinäytelmissä käytetyistä paratiisipuista, jotka edustivat sekä elämän, että hyvän- ja pahantiedon puuta, ja jotka koristeltiin omenoilla.

        http://users.rcn.com/tlclcms/chrtree.htm

        Paratiisipuu taas on saattanut olla alunperin Asherah-jumalattaren puu, koska Raamatun Eeva on ilmeisesti alunperin ollut Asherah, jonka eräs nimi oli Chawat, eli sama kuin heprean Eeva, Chawah.

        Kuusi oli myös eräs assyrialaisten pyhistä puista, ja erään tarinan mukaan kuusen käpyyn oli kirjoitettu jumalan nimi, jonka vuoksi se oli tapana asetettaa sairaan ihmisen käteen tämän parantumiseksi.

        http://www.zyworld.com/Assyrian/Assyrian sacred tree of life.htm

        Itselleni puissa yleensäkin on jotain mystiikkaa ja talvinen tuuhea kuusi ja kaikki värit ja valot vain korostavat vaikutelmaa.

        Heikki


    • Eipä ole kuusi pakanallista perua. Ei voi olla.
      Kuusi keksittiin muistaakseni joskus 1600-1700-luvulla.

      Suomessa ovat himmelit roikkuneet katosta pakanallisista ajoista. Alkuperä on minulle arvoitus, mutta tällä palstalla oli ylempänä jotain tietoa.

      Sen verran vielä, että jos tämä juttu on totta, en yhtään ihmettele sen sijoittumista Ranskaan.
      Siellä on nyt koko viime vuosi tapeltu näistä uskonnollisista symboleista. Jonkun nerokas teoria on saanut varmaan liikaa huomiota.

      TOISAALTA, voin minäkin olla väärässä.

      Mutta, kiitos. =)

    • pukki

      Taitaa toi joulukuusi liittyä enemmän maailmanpuuhun, kun mihinkään uudelleen syntymiseen.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      71
      2338
    2. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      101
      2113
    3. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      78
      1738
    4. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      44
      1547
    5. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      78
      1536
    6. Ampuminen Iisalmessa

      Älytöntä on tämä maailman meno.
      Iisalmi
      11
      1475
    7. Pohjola kadulla paukuteltu

      Iltasanomissa juttua.
      Iisalmi
      31
      1439
    8. 52
      1298
    9. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      75
      1258
    10. Mitä tämä tarkoittaa,

      että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?
      Ikävä
      30
      1209
    Aihe