Venelehdessä todella asiaton artikkeli veneenrakennuksen uusista tekniikoista. Kehtaavat väittää, että uusilla tekniikoilla saadaan entistä vahvempia, jäykempiä ja kevyempiä runkoja. On kyllä uskomatonta miten vähän siellä tiedetään veneenrakennuksesta. Kaikkihan tietävät, että veneiden runkojen laatutaso laskee vuosi vuodelta ja ainoa oikea tapa rakentaa kunnon vene on maksimoida lasikuidun paksuus ja menetelmänä pitää olla perinteinen käsinlaminointi.
Öljyn hinnan nousu pakottaa valmistajat tekemään alimitoitettuja runkoja. Nykyvalmistajilla ei ole varaa ostaa riittävästi lasikuitumattoa ja hartsia. Yrittävät sitten kaikenlaisilla alipainebluffijutuillaan selittää asioita parhain päin.
Nyt on sitten Vene-lehtikin lähtenyt mukaan tähän kuluttajien sumutukseen!
Öljyn hinnan nousu pakottaa valmistajat tekemään alimitoitettuja runkoja. Nykyvalmistajilla ei ole varaa ostaa riittävästi lasikuitumattoa ja hartsia. Yrittävät sitten kaikenlaisilla alipainebluffijutuillaan selittää asioita parhain päin.
Nyt on sitten Vene-lehtikin lähtenyt mukaan tähän kuluttajien sumutukseen!
Vastaukset 35
Vanhimmat
Totta Viki-set.Ja moni valmistaja käyttää veneissään
jotain ihmeen hiilikuitua? Meillä päin hiiltä käytetään vain grillissä ja sen jälkeen se laitetaan
ruusupuskaan lannoitteeksi.
Varmasti on monen veneen kohdalla totuus se, että laatutaso lujuuksien ym. osalta on laskenut - laskeekin, mutta se ei kaikkien kohdalla ole varmastikaan aivan totta.
>>> ....ainoa oikea tapa rakentaa kunnon vene on maksimoida lasikuidun paksuus ja menetelmänä pitää olla perinteinen käsinlaminointi
Tuo repliikkisi edustaa tietämättömyyttä. Ja myös osin Vene lehden puolestakin, sillä ko. lehdessä esitettyjä tekniikoita on esim USAssa käytetty jo vuosikymmeniä (en tarkoita vain viim.numeroa). Se että asiat on tullut 'härmään' vähän vaiheessa, ei tarjkoita että joku tekniikka olisi uusi. Mutta tuo "uusi" on Vene lehden kanta asiaan.
Se ei todellakaan ole lujuudenkaan kannalta ainoa vaihtoehto, että lisätään lasikuidun paksuutta. Tekotapa ratkaisee enemmän, joista toki yksi on käsinlaminointi. Mutta eikös ne käsinlamoinoidut "oikeat" veneet aivan erityisesti kärsi osmoosista... ;) Nykyiset taas sillä tavalla ei!
Oma mielipiteeni on se, että "oikean" veneen teko ei ole todelakaan lasikuidun määrästä kiinni - ei sitten alkuunkaan, vaan puun määrästä ja sen laadusta.
Mikä on mainitsemasi "oikean veneen" materiaali? Voihan se olla kuttaperkkaakin, vai olisiko sittenkään? Mikä nyt kenellekin soppii :) Minulle mieluimmin puu, mutta aina se ei ole mahdollista - valitettavasti :(
vastata provoiluun!
Eikä varsinkaan kannata vastata, kun näkee, että tutulla nimimerkillä kirjoittaa joku muu. Palstaa lukeneet kyllä tuntisivat oikean Vikin kirjoituksen.
*Kerroit jotain tuosta osmoosista.Kysyn onko tietoa sen takia uponneista veneistä?Ja muuten KORROOSIOSTA on samassa lehdessä aika hyvä kommentti.....sen vuoksi uppoaa veneitä/laivoja lähes päivittäin.
Asia on juuri päin vastoin tuon osmoosin kanssa, ruiskulaminaatti kärsii siitä enemmän kuin käsin laminoitu.
Odotahhan kun nämä ruiskulla tehdyt tulevat vanhemmiksi...osmoosi vaati jopa 10-15 vuotta kehittyäkseen.
Käsinlaminoitu on ikään kuin tiukempaa tavaraa ja samoin myös tasalaatusempaa, lujuudesta puhumattakaan.
Matto kun laminoidaan runkoon, säikeet ovat keskimäärin aina ristissä toisiinsa nähden, ruiskusta tullut höttö sen sijaan ei.
Sopivasti kun sattuu niin kohtuullisen kokoisellla alueella ovat säikeet suurin piirtein yhden suuntaisia ja siinä on sitten selkeästi heikompi kohta valmiissa veneessä.
Ruiskulla ei myöskään saada tavaraa niin "tiukaksi" kuin käsin.
Tämä on selkeästi nähtävissä uusissa veneissä joiden pohjat hiekkapuhalletaan ennen epoksin ja myrkyn maalausta, pohja on puhalluksen jäljiltä rokkoinen, huokosia kohtia on tullut runsaasti esiin.
Ne tietenkin kuuluu korjata ennen maalausta mutta niitä jotka eivät paljastu puhalluksessa, niihin kohtiin osmoosi iskee ensimmäiseksi.
Hyvin käsinlainoitu taas on puhalluksen jälkeen sileä eikä korjaustarpeita ole.
Ainoa syy ruiskun käyttöön on se että se on nopeampaa ja halvempaa, jos katsot kalliimpia veneitä niin ne ovat edelleen käsinlaminoituja, laadun tekemisestä ei luovuta kustannusjahdin vuoksi.
Samoin kaikki vaativaan käyttöön valmistetut veneet tehdään käsinlaminoiden.
Kyllä se niin valitettavasti on että monet veneet tehdään periaatteella että pitäisi kestää...lasketaan tarkkaan konetehojen vaatimukset ja käyttö-ikiä, takuut huomioiden ja sitten päädytään niiden perusteella minimi rakenteisiin.
Tulos on sitten se että tuolla kovemmassa kelissä pohjia halkeilee uusistakin veneistä, lasketut ääri-olosuhteet kun on helposti ja huomaamatta ylitetty.....ja sillä koneen ääressä työskentelevällä suunnitelijalla ei välttämättä ole mitään kuvaa veneen käyttämisestä, vain lujuuslaskelmia ja kaavoja.
*Kysyin vaan siksi koska näyttää siltä,että on mennyt puurot ja vellit vähän sekaisin elikkä:Käsin laminointi/Ruisku laminointi/ja alussa Ketjun aloittanut kysyjän peräämä alipaineistettu laminointi ova 3 eri menetelmä tapaa tehdä erilaista laminaattia ..Että silleen
Asia on juuri noin. Uudet veneet halkeilee ja katkeilee kun niiden suunnittelijat ja laminoijat eivät oo tajunneet kysyä neuvoa todellisilta asiantuntijoilta eli niiltä jotka ovat itse laminoineet omaan sunwindiin peräjatkeen ja ovat todellisia veneenrakennuksen asiantuntijoita.
uusien veneiden halkeilu taitaa nykyisellään olla toiseksi eniten kuluttajaviranomaisia työllistävä ongelma heti käytettyjen autojen kaupan jälkeen.
Mutta alipainetta ja ruiskua voidaan kestävyydestä puhuttaessa verrata toisiinsa.....liikkuuko tavara ikään kuin imulla tai puhalluksella, se ei kestävyyteen vaikuta.
Sanotaan vielä näin että ruikutettua tai alipaineella tehtyä et erota valmiissa koepalassa toisistaan mutta käsinlaminoidun erottaa.
Ainoa hyvä asia ruiskussa /alipaineessa on että työn jälki on siistimpää mutta sillä sinällään ei ole merkitystä kuluttajalle, eikä varsinkaan venettä käytettäessä.
Alipaineessa on kyse vain valmistusprosessin nopeuttamisessta....ja kuluista.
Käsinlaminointi kestävyydessään hakkaa molemmat, menen tullen.
*Toistan Kolme eri tapaa ...älä sekoita niitä keskenään.Olen jossain määrin samaa mieltä kanssasi koskien käsin laminointia.
Jessus. Kuulut kategoriaan; "ydinvoimaa saadaan kun laitetaan töpseli reaktorin kylkeen kiinni".
Lue lehtiartikkeli tarkkaan. Lujitteet ovat preformattuina mattoina alipainesäkin tai urosmuotin alla eikä RTM menetelmällä siirretä kuin hartsia. Ja se ylimääräinen hartsi imetään laminaatin seasta pois alipaineella. Samanlaiseen lujitepitoisuuteen ei päästä käsinlaminoimalla.
Alipainemenetelmät on sellaista hitechia että kaikki kisaveneet ja formula ykköset, satelliittien rungot ym. on tehty samalla periaatteella. Se on totta että hartsin määrässä säästetään mutta hartsia tarvitaan ainoastaan niin paljon että matot saadaan liimattua toisiinsa kiinni. Kaikki muu on ylimääräistä painoa, joka maksaa ja jolla ei ole mitään hyötyä. Eli opettele asiat ennen kuin ruikutat käsilaminoinnin ylivoimaisuudesta.
*tässä vastaus jota odottelin!Kiitoksia!
En tiedä onko osmoosion takia veneitä uponnut? Mutta sen tiedän että ei ole hyvä asia tuo osmoosi, ei ole ei!
En ole kyllä huomannut että korroosion takia päivittäin uppoaa laivoja/veneitä. Tutkin kyllä varmuudeksi kaikki suurimmat päivälehden koko Skandinaviasta, mutta ei ollut yhtään tänään.
Mutta tyhmyyden vuoksi niitä uppoaa, ei materiaalin itsensä. Materiaali on just niin hyvä/huono kuin sen tekijä, ja siitä huolta pitävän henkilön kiinnostus on.
En nyt tuosta osmoosista kovin lähde kinaamaan, mutta sen tiedän että vuosittain se tuo mulle monen tonnin edestä leipää. Toisen epäonni, toisen onni.
Sen kuitenkin tiedän, että aikoinaan ei käytetty kovatelaa juuri laisnkaan, joten jäi laminaattiin ilmaa. Ja se ei ole hyvä asia laisinkaan. Mitä käsinlammattujen veneiden tasalaatuisuuteen tulee, lienee aika paljon tekijäkohtaista. Sama se toki on ruiskuttamosella tai millä tahansa muulla tekniikalla tehty. Pilattiinhan vaneriveneidenkin maine aikoinaan kun ei osattu pintakäsitellä, vaikka veneri on ihan OK materiaali. Mutta toki nyt on vaneritkin parempaa materiaaliakin.
>>> Matto kun laminoidaan runkoon, säikeet ovat keskimäärin aina ristissä toisiinsa nähden, ruiskusta tullut höttö sen sijaan ei.
--- Eiköhän ne molemmat jouhet yhtä 'sekaisin' mene? Vai heittääkö ruisku säikeet sopuisasti järjestellen vierekkäin? En tiedä, sillä en ole koskaan ruiskuttanut. Luulen että kyseessä on enemmänkin se, että paksuuden laatu oli heikkoa ja säikeiden _lyhyys_ ongelmana (ei siis kovin sitovaa). On totta että ruiskulla laminaatti on selvästi 'haperompaa' kuin käsin lammattu. Se näkee todellakin kun osmoosia korjaa.
>>> Hyvin käsinlainoitu taas on puhalluksen jälkeen sileä eikä korjaustarpeita ole.
--- Pääsääntöisesti näin on asia. Jos on hyvin käsinlaminoitu, niin ei ole edes syytä mennä aukomaan/puhaltamaan pohjaa. Hyvä on aina hyvä :)
*Kysyn vaan tuosta leipää tuottavasta osmoosista...Miten sen korjaat ja miten tutkit rungon,löytääksesi kaikki ko asiaan liittyvät kohdat.Rautaveneessähän "korroosio"näkyy jo kauaksi kun ruosteinen "kuravesi valuu pitkin kylkiä" NO HYVÄÄ JOULUA KAIKILLE !!!
Hankalaahan se on osmoosia havaita ennen kuinse on 'päällä'mtai sitten ihan vahingossa. Pinnan allahan se muhii ja silleen. Totta on että teräs reagoi toisella tavalla - rumemmalla, mutta tavallaan "harmittomammalla" (jos nyt noin voisi sanoa). Mutta molemmat toki täytyy hoitaa.
Materiaaleilla on puolensa; etunsa ja haittansa, mutta jos haluaa että venettä käyttää lapsenlapsetkin ja se halutaan pitää aktiivikäytössä vielä 100v:n kuluttuakin, täytyy vene tehdä puusta :)
Silti artikkelia kun luki oli siinä erikoisia väitteitä kuten: Gelgoatpinta laitetaan muottiin koska se estää veden pääsyn lasikuituun sisään. Jokainen joka vähänkin lasikuidusta jotain tietää, tietää myös ettei gelkkari pidä vettä vaan päästää veden lävitseen.
Totta. Itsekin ihmetelin jutussa olevaa tietoa. Mutta jos on nykyisin olemassa jotakin sellaista epoksipitoista 'gelkkaria' - josta itse en ole koskaan ennen kuullut - niin voihan sellainen vettä pitää. Mutta 'gelkkari' ei kyllä pidä vettä erossa laminaatista, se on selvä.
Veneeni pohja kosteusmitattiin ja pohjassa arvot olivat lähellä 20:tä, ylempänä kyljissä n. 10.
Onko tämä nyt hälyttävää kosteutta - tietääkö kukaan mitään referenssiarvoja?
Moikka, sorry että kesti vähän aikaa tuo vastaaminen, mutta jäi jotenkin huomaamatta. Mutta asiaan.
En osaa sanoa kosteusvaurion vakavuudesta tuon mittaustuloksen perusteella. Onko kyseessä kosteusprosentti vai joku muu äärettömän pieni osanen sähkönjohtokyvystä?
Eli selvennätkö tilannetta vähän.
Itse mittautin vuosi sitten keväällä ja arvot kannessa ja rungossa olivat 10-11. Peräsimessä tuli lukema 13 ja kölin takaosassa siinä vetolaitteen kohdalla 14. Kuulemma täysin normaalit arvot ulkona olevalle veneelle. Eikös noi ole suhteellisia kosteuksia eli %-lukuja.
Hieman täsmennystä tuohon kosteusasiaan:
Lukemiin on vaikea ottaa kantaa, riippuu täysin mittarista ja mittausasteikosta. Riippuu veneestä ja sen iästä? Ulkona tähän aikaan vuodesta mitattaessa saattaa myrkkymaali ottaa ilmasta kosetutta ja se jo saattaa antaa kostean "arvon".
Jos vene on kuiva sisältä ja luukut auki kuivuu se myös sitä kautta.
Jos pohjassa on kunnon primerit ja mitäään näkyvää murhetta ei ole, ei kannata tehdä mitään. Jos taas ei ole primereitä ja myrkkyä paksu lohkeileva kerros, kannattaa pohja hioa auki syksyllä, antaa talven kuivua ja keväällä maalata primeri ja myrkyt.
Siis: jos ei rungossa ole näkyvissä mitään rakkuloita tms epämääräisyyksiä, ei kannata huolestua.
Gelcoateja on moniakin erilaisia. Tavallista on jättää pigmentti pois isoftaalipolyesteristä, jolloin gelcoatin vesieristyskyky paranee. Sitten kun vaihdetaan polyesteri vielä vinyyliesteriksi niin ollaan lähellä epoksin vesieristyskykyä. Vinyyliesteri on huomattavasti polyesteriä kalliimpaa, mutta yhä halvempaa kuin epoksi.
Pistäkää esittelijät venemessuilla tiukoille ja kysykää mikä gelcoat veneen pohjassa on.
*Tuli vaan mieleen eräs juttu!!!!Kuvittelkaapa jos EXSEL valmistaisi suksisauvat käsin laminoimalla...mikä olisi paino/lujuus! Ei ylimääräinen hartsi laminoinnissa lisää tippaakaan lujuutta päinvastoin,on hyvä jos se saadaan imettyä mahd.tarkkaan pois että silleen...Voi tästä jokin olla jotain toistakin mieltä!
nimittäin suksisauva ja vene.
Suksisauvoissa, kuten esim.vavoissa, käytetään pitkälti hiilikuitua.
Toki sitä käytetään veneissäkin mutta vain silloin kun halutaan päästä äärimmäiseen keveyteen ja vahvuuteen.
Venepuolella sitä käytetään lähinnä kilpaveneissä ja ääriolosuhteisiin tarkoitetuissa peleissä.
*Siis olet samaa mieltä etta alipaineistettuna tulee vahvempaa tavaraa...Vai oliko näin?
ei tule
Hartsin määrästä minulla on hieman eri kokemus.
Olen itse laminoinut koepalalla veneen peräjatkeen teon yhteydessä niukalla ja runsaammalla hartsilla. Niukalla hartsilla painellaan kuidut tiukemmin yhteen, joten saman painoisella kuidulla ei kyllä saa samaa tulosta lujuuden suhteen - paino kyllä laskee.
Aivan, kyse on oikeasta suhteesta ja "leipomisesta".
Liikaa hartsia ja paino nousee kohtuuttomasti, rakenteen lujuudesta kuitenkin puuttuu sitova matto.
Mattoon taas jos käytetään liian vähän hartsia, on tuloksena "keksiä" joka murtuu helposti.
*Kyllä meni yli hilseen selvityksesi...En ymmärrä mitä tarkoitat?
että hartsia on turhaa käyttää tarpeettomasti, perusvahvuus on tehtävä matoilla ja siihen leivotulla hartsilla.....ylimääräinen harsi lisää enemmän painoa kuin tuo vahvuutta.
Nyt jos hartsia sitten käytetään liian vähän, matto ei "kostu" kunnolla kaikiltta osin ja tällöin se jää kuivaksi osittain.
Tietenkin hartsi on kunnolla rullattava mattoon, pelkästään oikea määrä hartsia ei tuota oikeaa tulosta.
...alipaineinjektiota käytetään. Suuri lujitepitoisuus=vahva vene. Käsinlamionoimalla ei samaan lujitepitoisuuteen päästä.
*Käytännössä on hyvin käsinlaminoitu erittäin hyvä vaihtoehto.
tarkoitin ylempänä, että ohuemmassa GRP:ssä sama kuitumäärä ei anna samaa jäykkyyttä, kun samansuuntaiset kuidut ovat paksuussuunnassa lähempänä toisiaan - kuin että välissä on hartsia hieman enemmän "milli 0,3 millin sijasta". Tämä etenkin kaikkien kantttien kohdissa ja läpivientien ympärillä.
sekä rauta että kuituveneen omistaja,pidän molempia tosi hyvänä,eri vene eri tarkoituksiin.
olen myöskin lueskellut uuden venelehden ja siinä olleen imutyhjennyssysteemiin.periaate tuntuu tosi hyvältä mutta tehdäänkö homma kunnolla ja huolella?olen itse tehnyt pelkästään käsihommina kuidutusta mutta myös nähnyt jo kolmisen vuotta sitten tämän imuhomman.olen mieltä sitä että mikäli homma tehdään kunnolla eikä pelkästään liiketaloudellisin ajatuksin hyvä tulee,mutta jos ajatellaan pelkästään ainekuluja lähdetään vaarallisille vesille heikoin eväin.