Pelikone, jonka ei tarvitse käydä ihan täpöillä...

Moi!

Saako esim 500:lla eurolla (700e, jos näyttö kuuluu hintaan) minkäänlaista konetta, jolla pyörisi uudemmat pelit (Elder Scrolls online) esim. Olen joskus noita komponenteista kasannut, mutta en tiedä luonnistuisikohan enää, kun on "muutamia" vuosia viime kerrasta kulunut.

Miten esim. tällainen https://www.verkkokauppa.com/fi/product/46027/gfddn/Lenovo-H50-50-tietokone-Win-8-1 pyörittää uudempia pelejä? Ei tosiaan tarvitse olla ihan high res tms, ostan sitten paremman näytönohjaimen myöhemmin jos pelaaminen vielä maistuu vuoden kuluttua. Enempää rahaa ei oikein olisi tällä hetkellä kiinni koneeseen laittaa.

Kaikki apu kelpaa, kiitos!!
39434
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 39

Vanhimmat

Pakettikoneilla ei tee mitään eli ne voit heti unohtaa.

Äänestä

Ok, kiitos, sellaisen vastauksen luulinkin täältä saavani. :) Mites on, jos kyselen jostain kaupasta tuon hintaisia vekottimia pelikäyttöön, niin auttavatko komponenttien valinnassa/kasaamisessa mielellään? Jos auttavat niin mitäköhän kauppoja jengi suosittelis? Mites sitten kanntaako ostaa uusi/käytetty? Mul on vähän huonoja kokemuksia käytetyn ostamisesta, niin vähän kallistuisin uuden puoleen... Entäs miten paljon parannusta tohon mun tän hetkiseen myllyyn olis tolla hinnalla luvassa (joka Intel Core 2 Duo prossu 2,67 Ghz, 4 GB muistia ja olisko AMD Radeon 5700-sarjan näyttis. Skyrim pyörii tollakin ihan ok, et jos ei hirveetä parannusta tolla hinnalla saa, niin unohdan koko jutun. Windows 7 löytyy orkkiksena, mut saako sen sitten laitettua uuteen koneeseen on kai toinen juttu...?

Äänestä

500€:lla ei saa mitään järkevää konetta pelikäyttöön, ellei sattumalta käytettyä löydä.

http://www.systemrequirementslab.com/cyri?itemId=11969
"
CPU: Quad Core 2.3GHz or equivalent processor
RAM: 4 GB
OS: Windows 7 64-bit or Windows 8 64-bit
Video Card: DirectX 11 compliant video card with 2GB of RAM (NVIDIA GeForce 560 Ti / ATI Radeon HD 6950 or better) "

Jos nyt ylipäätään uudemmista peleistä olet kiinnostunut, perustason asiallisen pelikoneen saa noin 800€:lla, mutta siltä ei kannata vielä ihmeitä odottaa.

Kutakuinkin edullisin, jota pitäisin asiallisena pelikäyttöön (kopio toisesta viestistäni muualla)

Western Digital Blue 1 TB (3,5" SATA 3.0) 54,90 €
Kingston HyperX Fury Black 2 x 4 GB (DDR3, 1600 Mhz, CL10) 48,90 €
ASUS DRW-24F1ST (DVD/RW) 19,90 €
Intel Core i5-4460 (Boxed, LGA 1150 Haswell Refresh) 186,90 €
ASUS H81M-K (mATX, LGA 1150) 54,90 €
Seasonic S12II-520 (80Plus Bronze) 68,90 €
BitFenix Neos Black (ATX) 40,90 €
Gigabyte Radeon R9 380 G1 Gaming 4 GB 246,90 €
Loppusumma:722.20€

Windows 10 102€

Äänestä
  • Mieluummin kyllä 15€ enemmän koteloon ja 30-60€ parempaan emolevyyn. Toisaalta 4460->4690K erotuskaan ei ole kuin ~40€, SSD-levyyn päivitys 40€

    Äänestä

  • Kannattaa myös ottaa huomioon, että 80 sarjan chipsetillä olevat lankut voinee vaatia biospäivityksen ennen kuin haswell refreshit käy ja kukkuu. Esim ehdottomasa emo tukee refresh kiviä vasta bios versiosta 0703.

    Äänestä

  • Käytännössä tarkoittaa siis sitä, että ellei ole sopivia osia toisessa koneessa että saa flashattyä, kannattaa antaa liikkeen laittaa laittaa laite käyttökuntoon. Mutta muutenkin, suosittelisin parempaa emolevyä.

    Äänestä

  • Kiitos paljon tästä. Vähän niinkuin pelkäsinkin, että rahaa tarvitsisi enemmän. Taidanpa tyytyä vielä siis tähän myllyyn ja pelailla vanhempia pelejä (Skyrimin tasoset riittää mulle ihan hyvin toistaiseks, en ole ikinä ollut niin grafiikoista nirso). Pelitkin on halvempia, kun tulee 5 vuotta kehityksen perässä. :) Oma kone alkaa olemaan jo niin vanha, että muutamalla uudella osalla ei varmaan ihmeitä saa aikaan. Mutta thanks paljon, anyways!!

    Äänestä

Paremmat Cl 9 muistit 38e
http://www.mindfactory.de/product_info.php/8GB-Crucial-Ballistix-Sport-DDR3-1600-DIMM-CL9-Dual-Kit_794504.html

Kiintolevy 44e
http://www.mindfactory.de/product_info.php/1000GB-Seagate-Desktop-HDD-ST1000DM003-64MB-3-5Zoll--8-9cm--SATA-6Gb-s_775365.html

Näyttis 222e
http://www.mindfactory.de/product_info.php/4096MB-Gigabyte-Radeon-R9-380-Gaming-G1-Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1006610.html

Asus DVD poltin 15e 10 saa ihan ok poltimen LG tai samsung.
http://www.mindfactory.de/product_info.php/Asus-DRW-24F1ST-DVD-RW-SATA-intern-schwarz-Retail_935503.html

Virtalähde ei ole modulaarinen joten sellaiseen vaihtaminen olisi ihan hyvä idea.
http://www.mindfactory.de/product_info.php/520-Watt-Seasonic-S12II-Bronze-Non-Modular-80--Bronze_640838.html


Hinta ilman koteloa samoilal osilla 584 € postikulut.
SSD kannattaa otaa mukaan ja vaihtaa emolevy parempaan.
https://www.mindfactory.de/shopping_cart.php/basket_action/load_basket_extern/id/6add9c221fc4f828bbcc9e7c31a9236af7971d1b3821e191aec


Itse ottasin R9 390 kortin ja K sarjan prosessorin emolevyn joka olisi Asus AR esimerkiksi, PRO Gamer tms olisi hyvä..

Tässä n 800e osat ilman koteloa.
https://www.mindfactory.de/shopping_cart.php/basket_action/load_basket_extern/id/36d22f22106c917ae55d0a987f016a18e9347ac02e96b39e93d

Huomioi ettei jäähy mahdu tuohon aikaisemmim suositeltuun BitfenixNeos koteloon vaan on 2mm liian korkea. Bitfenix Aegis olisi kiva kotelomutta siihen ei mene kuin mATX emolevy.
Eli vaihda kotelo vaikak tähän. DVD asema on melko turha. Korvaa se vaikak usb tikulla. Jolle kopioit windowssin ja teet palautus kuvakkeen.
http://www.mindfactory.de/product_info.php/BitFenix-Aegis-Core-mit-Sichtfenster-Mini-Tower-ohne-Netzteil-schwarz-bla_998157.html



SSD levy kannattaa ottaa 240-250GB tai isompi koska ne ei ole ku 20 kalliimpia ku 120GB. 120GB täyttyy turhan nopeasti.
90 hinnalla tämä olis aika hyvä valinta:
http://www.mindfactory.de/product_info.php/250GB-Crucial-MX200-2-5Zoll--6-4cm--SATA-6Gb-s-MLC--CT250MX200SSD1-_992809.html

Jos budjetti venyy niin 6600Kja DDR 4 muistit olisi uusinta uutta.
http://www.mindfactory.de/product_info.php/16GB-HyperX-FURY-schwarz-DDR4-2666-DIMM-CL15-Dual-Kit_1010614.html

http://www.mindfactory.de/product_info.php/Intel-Core-i5-6600K-4x-3-50GHz-So-1151-WOF_1010019.html

HUOM prossun mukana ei tule jäähyä! Ostat sellaisen erikseen mikä valitsemaasi koteloon mahtuu.

http://www.mindfactory.de/product_info.php/Asus-Z170-Pro-Gaming-Intel-Z170-So-1151-Dual-Channel-DDR4-ATX-Retail_1009409.html

Asus tarjoukset tällä hetkellä:
http://www.mindfactory.de/Highlights/ASUS_Gaming_Weeks_II/Badge/

Äänestä
  • Mielenkiintoinen paketti...
    Ainakin muistia saa suht edullisesti ~140€/48GB :)
    http://goo.gl/9o0dia
    Tehon kulutus saattaa olla korkea, mutta onhan tuossa tehoakin jonkun verran, jos vain softat osaa säikeistyä kaikille 24 threadille.

    t:p

    Äänestä

  • Tuossa koneessa on siis kaksi fyysistä prosessoria. Joihinkin tarkoituksiin tämä on hyvä, mutta nettikäyttöön ja pelaamiseen siitä ei oikein ole iloa. Asiaa voisi luonnehtia niin, että tuo on kuin rekka-auto verrattuna henkilöautoon, eli tavallaan voimaa on, mutta suorituskyky ei tule välttämättä esiin sellaisessa käytössä, mihin konetta olet etsimässä.

    Näiden "pisteiden" luotettavuuteen kannattaa aina suhtautua tietyllä varauksella, mutta

    http://cpuboss.com/cpus/Intel-Xeon-E5645-vs-Intel-Core-i5-4460

    Single-core suorituskyky näyttäisi olevan alle i5-4460:n, joka viittaa siihen, ettei tämä oikein ole "peliprosessori" - mikä ei kyllä estä pelaamasta, mutta suorituskyvystä on vaikea sanoa, voi olla kohtuullinen, ehkä.

    Näytönohjain vastannee ehkä noin AMD:n R9 270X:ää, tosin kun ei ole suoria testejä saatavilla, vertausta on vaikea tehdä: http://gpuboss.com/gpus/Radeon-R9-270X-vs-GeForce-GTX-580 Joissain kommenteissa todetaan, että GTX760 olisi noin 20% nopeampi kuin GTX580, joten kyllä tuolla pelaa, mutta vanhasta raudasta puhutaan.

    Lisäksi tulee vielä laitteen ikä ja kunto. Tuossa alkaa näytönohjaimella ja emolevyllä, sekä virtalähteellä olemaan sen verran ikää, että on vaikea arvioida niiden tulevaa käyttöikää. Voi olla pitkäkin tai olla olematta. Itse ehkä kuitenkin haluaisin nähdä näytönohjaimen toimivan kovassa rasituksessa kaatumatta.

    Jos jollakin olisi parempia testituloksia tms. saatavilla, niin niistä olisi hyötyä. Näillä tiedoilla sanoisin että aikamoinen hyppy tuntemattomaan pelikäytössä. DirectX 12 on joidenkin testien mukaan vihdoin tuonut moniytimisten prosessoreiden hyödyt ilmi ja olisi mielenkiintoista nähdä, miten esimerkiksi AMD:n 8000-sarja pärjää nyt peleissä, samoin olisi mielenkiintoista tietää, miten tällainen 12-ytimen tupla-cpu paketti pärjää, mutta epäilen että niin monesta ei kertakaikkiaan ole hyötyä uudellakaan versiolla.

    Voi olla ihan ok kone, mutta en uskalla lähteä suosittelemaan, koska koneen suorituskyky varsinkin prosessorien osalta pelikäytössä on aika vaikeasti arvioitava asia. Jos joku tietää paremmin...

    Äänestä

  • Ok! Paljon kiitoksia, täst oli paljon hyötyä.

    Äänestä

  • Kuten tähänkin asti, että jos haluat kunnollista, pitää maksaa kunnollisen hinta.

    Äänestä

  • Tarvitsisin vain parannusta nykyiseen koneeseen, en uutta priimaa. Voin ihan hyvin tulla 5 vuotta jäljessä pelien suhteen, mutta en vain tiedä miten paljon parannusta 4-ydin prossu (4,2 ghz) tuo 2-ydin prossuun (2,67 Ghz), jos samalla muistin määrä kasvaa 4 GB:stä 8 GB:n? Ja varsinkin tuo näytöohjaimen vaihto on hieman hepreaa (nyt Radeon 5700 1GB ja tossa uudessa olis Radeon HD6970 2GB).

    Äänestä

  • "Tarvitsisin vain parannusta nykyiseen koneeseen"

    Miksi sitten kysyt uutta konetta, etkä käytä vanhaa koteloa, kiintolevyä, dvd-asemaa ja virtalähdettä?

    Äänestä

Ajatuksena oli viedä tuo vanha mylly mökille. Enkä itse asiassa tiedä olisiko näistä mun poropeukaloista vaihtamaan esim. emolevyä. Nuo mainitsemasi osat on kyllä aika hyvässä kunnossa. Mitäs maksais uus emo prossu muistit ja mitä siinä pitäis ottaa huomioon. En esim tiedä minkälainen kotelo mulla on, iso kyllä. Siinä ei kyllä tuuletin pyöri (pidän kylkeä auki jäähdytykseks...)

Äänestä

Kovalevy taitaa olla Sata II:n, et emon pitäis tukee sitä.

Äänestä

http://www.huuto.net/kohteet/intel-i5-2500k--asus-p8p67--8gt-kingston-ddr3/379276462 250€ suora hinta (mielestäni 200€ olisi jo ihan tarpeeksi tuosta kombosta)

Kysy myös onko prosessorijäähdytintä ja tahnaa, jos ei ole niin jälleen hyvä syy myydä edullisemmin.

Prosessorijäähdytin: https://www.systemastore.fi/product_info.php?cPath=1_13_170&products_id=49537 25€

http://www.huuto.net/kohteet/xfx-r9-280x-black-edition-3gb/379049484 160€ suora hinta

= 410€ ( 25€ ?)

Virtalähteen pitäisi olla 550W tuolle näytönohjaimelle. Esim. https://www.systemastore.fi/product_info.php?products_id=73047 69,90€


Yht. jos maksaa kaikesta "suoran hinnan" 479,90€ (uudella prosessorijäähdyttimellä 504,90€)

Sitten pitää vain varmistaa, että osat sopivat koteloon...

Äänestä
  • kannattaa myös googlettaa, millaisia kokemuksia ihmisillä on ollut Windows 10 yhteensopivuuden kanssa. Win 8.1 ajureita näyttäisi valmistajan sivulta löytyvän, joten voisi kuvitella että yhteensopivuus on, mutta kun ostaa vanhaa rautaa, ei voi olla koskaan varma... Näytönohjain kyllä toimii ja voihan sitä tyytyä vanhempaan käyttikseen, koska ei 8.1 tuki voi loppua kovin nopeasti jos mitään eroja yhteensopivuuden kanssa on.

    Äänestä

Hei, paljon kiitoksia. Pistetään vahvasti harkintaan. En löytänyt kotelosta millään mallin nimeä/numeroa, mutta edellinen emo on ASUS P5D2-VM-mallinen, voiko sen perusteella sanoa mitään kotelosta? Muistaakseni edellinen emolevy oli tuota isompi (ja kotelo on siis kyllä kookas). Virtalähde on 620W, pitääkö sen olla juuri tuo 550W vai kelpaako isompikin?

Äänestä
  • Virtalähdettä et sitten tarvitse kun riittävän iso löytyy jo.

    Tarkasta että kotelossa on vähintään 7 kpl laajennuspaikkoja takaseinässä (oletettavasti on jos vanha emolevy oli suurempi)

    Eli noita mitä tässä kuvassa olevan kotelon vasemmassa reunassa on takaseinän tuulettimen ja alhaalla olevan virtalähteen välissä

    http://thumb7.shutterstock.com/display_pic_with_logo/720517/720517,1297104099,1/stock-photo-computer-case-interior-with-hard-drive-70675495.jpg

    Toinen olennainen asia on se, että tuo näytönohjain on 29 cm pitkä (ja kahden kortin paksuinen), joten mittaa kahdesta ylimmästä laajennuspaikasta mitta yllä linkatun kuvan kovalevytelinettä vastaavaan kohteeseen omassa kotelossasi - jääkö siihen tilaa 29 cm kortille. Joissakin malleissa tuon kovalevykehikon saa irti ja levyn voi laittaa muualle kiinni, että saa lisää tilaa/pituutta näytönohjaimen kohdalle.

    Jos nämä ovat kunnossa, ongelmia ei todennäköisesti tule, ellei kotelosi ole kovin kapea, jolloin pitää olla tarkkana kun ostaa prosessorituuletinta, mutta ehdottamani malli ei ole kovin iso.

    Äänestä

Kiitos jälleen, tässähän edetään ehkä jonnekkin. :) Joo, laajennupaikkoja on 7, eli se homma on ok. Näytönohjain tulisi kyllä aika lähelle kovalevykoteloa, mutta ehkäpä sujahtaisi juuri sen alle. Yksi ongelma vielä on käyttöjärjestelmä, joka mulla on Win 7 ja vieläpä 32-bittinen sellainen. Alkaa olemaan jo sen verran ikää, ettei ihan mielellään mitään "epäilyttäviä" versioita uudemmista laittelis ja uuteen käyttikseen ei ainakaan heti ole rahaa. Vaikuttaako se esim. muistin käyttöön, päivityksiin yms.?

Äänestä
  • Voit ladata 64Bit version ja asentaasen usb tikulta tai dvd levyltä jonka poltat itse.
    Käytät vain samaa keytä ja samaa versiota windowssistakuin sinulla on.
    http://getintopc.com/softwares/operating-systems/windows-7-ultimate-free-download-iso-32-64-bit/
    http://getintopc.com/softwares/operating-systems/dell-genuine-windows-7-pro-oem-dvd-iso-download/
    Myös 10 on ladattavissa suoraan netistä. Mutta voit päivittää Windowssin 10 jos niin haluat. Mutta muuta windowsensin 64bittiseksi. Tai lataa ja asenna uusi noistalinkeistä. Aktivointi onnistuu helposti softalla jonka löydät googlella hakusanalla activator.

    400 ei sun kannata maksaa vanhoista osista jotka on huomattavasti hitaampia ku uudet koska saat uudet osat budjettiin sopivaan hintaan jos hyödynnät virtalähteen ja vanhan kotelon:
    https://www.mindfactory.de/shopping_cart.php/basket_action/load_basket_extern/id/575b3422168c6baa18877ec921a37729170fa00b2260a26aec8

    Jäähyn voit ostaa myöhemmin jos tarvetta tuntuu olevan.
    Noilla osilla on sentään takuu voimassa.

    Tehoero 2500K:n ja 4460 välillä on melkoinen. Suorituskyky suht samoissa mutta 4460kuluttaapaljon vähemmän sähköä vaikka tuottaasaman tehon kuin 2500k
    Lisäksipitää ottaa huomioon että2500K on vanhaa tekniikkaa ja emolevyt ovat sinä aikana kehittyneet ja paljon. Uudet käskykannat ja ominaisuudet eivät ole turhia.
    http://www.cpu-world.com/Compare/493/Intel_Core_i5_i5-2500K_vs_Intel_Core_i5_i5-4460.html

    4460 on nopeampi kuin AMD 8350 pelikäytössä.
    https://www.youtube.com/watch?v=JFqQdrs5wEU

    Äänestä

  • Tuo paketti alkaa kyllä kiinnostaa. Mistä voin olla varma, että se sopii kotelooni, vai ovatko ne standardeja? Toinen asia mikä ihmetyttää on emon korttipaikkojen vähyys. Eikö niitä tarvita enää kun näytönohjaimelle? Mites verkko ja äänikortit, ovatko ne integroituina emoon?

    Äänestä

  • Sorry, jos välillä tulee typeriä kysymyksiä. Kun tätä tekee kerran kymmenessä vuodessa, niin paljon ehtii muuttua ja unohtua...

    Ymmärsinkö oikein tosta ehdottamastasi paketista, että emolevy ei ole ehkä kaikkein timanttisin ja säästöä tulee siitä? Jos niin, niin onko kuitenkin niin että emon voi myöhemmin rahatilanteen ollessa parempi vaihtaa (mitä siinä pitäisi ottaa huomioon)?

    Vaikuttaa kyllä hyvältä paketilta näin amatöörin silmään ja harkitsen kyllä vakavasti näiden osien ostamista.

    Äänestä

Sellanen vielä, että minkäköhänlainen ongelma noi mun kovalevyt on? Eiks vanhemmatkin Sata-versiot käy uudempiin Sata-väyliin. Esim Sata II-kovalevy käy emoon missä on SATAIII-liitin?

Äänestä

Ok, jälleen tusend tattis! Ei oo liian monimutkaista, alkaa lämpenemään ja vanhaa muistuu mieleen... :)

Tohon settiin mä taidan ryhtyä, aika hyvältä vaikuttaa. Kysäsen vielä, kun mulla ois mahdollisuus saada uudempi, pieni kotelo uudella virtalähteellä, että jos kotelossa on paikka neljälle kortille ja tuossa emossa olisi kolme korttipaikkaa, niin mahtuuko emo silloin tuohon koteloon? Ja jossain kohtaa jollakin setillä piti olla 550W virtalähde, niin riittääkö tätä (minkä siis meinasin ottaa) settiä pyörittämään 500W:n virtalähde, kun sellainen olisi tässä toisessa kotelossa lähes uutena.

Äänestä

Moi!

Miten toi saksalainen tilaushässäkkä toimii. Nyt noissa linkeissä näyttäis olevan eri osat kun eilen, eikä hintakaan oo sama. Kielitaito ei tässä riitä... Eilenkin se anto jokaisesta teidän antamasta linkistä saman setin. Kiinnosti siis se missä oli 1 TB kovalevy messissä, eikä tuuletinta jos se ei oo välttämätön. Emolevy oli muistaakseni jotain reilut 40 euroa...

Äänestä

Ja yhteishinta n. 520 euroa.

Äänestä

Ei ollu tarkoitus alkaa kellottamaan. En ensinnäkään osaa ja toisekskin toi paketti riittää mulle pitkäska aikaa, pelailen yleensäkkin vähän vanhempia, kun niitä saa halvemmalla.

Ette usko miten paljon teist on ollu apua, nöyrästi kumarran ja kiitän tuhannen kerran, olis jääny kone päivittämättä ilman teitä. Ostan joskus jollekkin tuntemattomalle kaljan tai laitan hyväntekeväisyyteen rahaa ja sanon et se on teiltä. Hyvä kiertämään. :) Et tattista vaan ja hyvät syksynjatkot, mä otan ton.. :)

Äänestä

Kommentoi aloitusta


WalluWaan kirjoitti:

Moi!

Saako esim 500:lla eurolla (700e, jos näyttö kuuluu hintaan) minkäänlaista konetta, jolla pyörisi uudemmat pelit (Elder Scrolls online) esim. Olen joskus noita komponenteista kasannut, mutta en tiedä luonnistuisikohan enää, kun on "muutamia" vuosia viime kerrasta kulunut.

Miten esim. tällainen https://www.verkkokauppa.com/fi/product/46027/gfddn/Lenovo-H50-50-tietokone-Win-8-1 pyörittää uudempia pelejä? Ei tosiaan tarvitse olla ihan high res tms, ostan sitten paremman näytönohjaimen myöhemmin jos pelaaminen vielä maistuu vuoden kuluttua. Enempää rahaa ei oikein olisi tällä hetkellä kiinni koneeseen laittaa.

Kaikki apu kelpaa, kiitos!!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu