minulla on kädessä tarjous betonielementeistä ja toinen harkkoratkaisusta. Vertailussa elkut ovat n. 10% kallimpi ratkaisu, mutta voittaako esim. Ajassa tai muussa tuon verran. Kokemuksia, ei mielipiteitä kiitos
Omakotitalo betonielementeistä... Onko järkeä?
29
918
Vastaukset
- Kallistaonniin
10% mistä eli koko talon hinnasta vai harkkojen/rungon hinnasta? Ilmeisesti ratkaisulla tarkoitat koko taloa. Melko kallis elementtiratkaisu.
- BauHerr
Ilmeisesti vertaat jotain väärin tai elementtitarjous on huono.
Harkkojen hintaa pitää lisätä pystytys, joka on suuruusluokkaa 70.000 - 90.000. Elementteihin sisältyy kaiketi pystytys?
Elementit ovat käytännössä edullisempia kuin harkot. Harkkojen etu on sitten siinä, että ulkopinta on kovaa materiaalia verrattuna nykyaikaisen elementtitalon epsiin. Epsiin on vaikea kiinnittää mitään muuta kuin rappaus.
Olen elementtitaloja laitattanut. Seinät saa nopeasti pystyyn. Talon rungon nostamiseen menee viikko tai kaksi. Harkkojen kanssa menee enemmän aikaa. Elementteihin saa sähköputkituksen valmiina. Tosin usein joutuu korjaamaan piikkaamalla, joten kovin paljon en sille laskisi.
Elementtitalo on yleensä tiiviimpi (tulee parempi e-luku). Tosin elementti kutistuu noin vuoden, joten halkeamia voi tulla. Tosin myös harkkotalo kutistuu, joskus jopa merkittävän paljon enemmän kuin betonitalo.
Lopputuloksen (talon) myyntihintaan materiaalilla ei ole mitään vaikutusta. Tyypillinen ostaja ei erota valesokkelia rossipohjasta, joten mitään lisäarvoa ei tällä elementti-harkko -valinnalla saa.
Laita e-maili, niin voinhan yhtä kohdetta näyttää.- jaskaeespoo
Höpönhöpön. Valmis elementtiseinäneliö on n. 15% kalliimpi ja kallistuu, mitä enemmän on muotoja. Ei satavarmasti ole tiiviimpi, sillä saumat falskaa varmasti. Hinnan kalleus ei suoraan johdu itse elementin hinnasta, vaan siitä, että aukot ovat vähän sinne päin, piikkausta ja muuta nysväystä on ihan perkuleesti. Myös rakennuspaikka ratkaisee... Jos johonkin pellolle pääsee rakentamaan, niin nostokulut yms. eivät ihan mahottomia ole... Mutta muuten karkaavat helposti käsistä. Eli summaisin asian näin... Yltiörikkaat ja kerrostalokohteet suosikoon elkkuja. Me muut rakennamme pientalon harkoista.
- Ele-Mentti
Kummia kommentteja molemmilla edellisillä. Meidän elelmenttikellarissa on seinämäpaksuus n. 40 cm, jotakuinkin näin: 15 cm betoni, 10 cm EPS, 10 cm betoni. Kellarista tuli todella mittatarkka, meni parin millin toleranssiin. EI pykällä, ei mutkittele, on luja rakenne. Kestää maanpaineen paremmin kuin harkko. Selkeä konkreettinen etu on nopeus. Mitään roilotteluja ei tarvittu kun kaikki reiät tehtiin valussa kohdalleen. Rapata ei sileää ulkopintaa tarvitse. Ensin ajattelin jättää maalamattakin betonipinnalle, taidan kuitenkin maalin vielä sutaista.
Sisällä saa toteutettua trendilkkäitä käsitttelemättömiä betoniseiniä, itselläkin sellainen on nostoreikineen kaikkineen.
- älkääviitsikö
100 varmasti ei ole elementti halvempi, parempi tai edes loppupelissä nopeampi kun on kyse yksilöllisesti suunnittellusta kivitalosta. Kantti kertaa kantti kuutiossa voi olla jotain itua tehdä elkuista, mutta muuten ei. Omakotitalo kivestä on järkevintä tehdä harkoista, se on fakta.
- BauHerr
Minun kommenttini perustuvat kokemukseen. En tunne yhtään elementeistä tehtävää "pakettitaloa". Kaikki minun elementtitaloni ovat yksilöllisesti suunniteltuja.
Hinnanero elementin ja esimerkiksi Lammin välillä on huomattava. Lammi on merkittävästi kalliimpi ja epävarmempi. Epävarmuus tulee siitä, että Lammi ei pystytä, mutta elementit voi ostaa pystytettynä. Pystyttäjissä on kakenlaisia puliveivaajia. Saattavat vielä saada rungon pystyyn, mutta paperityöt tuppaavat jäädä tekemättä. Rakennushankkeeseen ryhtynyt saa sydämellisiä sivuääniä, rytmihäiriön ja ainakin unettomia öitä.
Elementin etu on siinä, että runko seisoo yhdellä sopimuksella. Jos ei seiso, ei tarvitse maksaa. Lammilla taas pihalla on kasa kalikoita, joista maksat, koska Lammi ei vastaa kasauksesta. Mitä enemmän on osapuolia, sitä suurempi on riski.
Ainakin minun hankkeissani aukot ovat olleet yllättävän tarkkoja. Tiiviys voidaan mitata. Elementtien saumat eivät minun taloissani vuoda. Miksi vuotaisivat? Saumaus tehdään kutitstumattomalla betonilla.
Minulle on sinänsä yhdentekevää mitä materiaalia runko on. Kaikista niistä talo syntyy. - lkdscnl
no Lammi ja muutkin paikallavalettavat ovat oma luku sinänsä... hullun hommaa ensin kasata kivestä tai muovieristeestä muottia ja sitten valaa se kalliilla betonilla paikalla... saakutin kallista puuhaa ja kyllä elementtijärjestelmä sen pieksee mennen tullen.
- RKM59
Rungon hinta on varmasti yksi pienemmistä kustannuksista rakentamisessa, joten kymmen prosentin säästö sinne tai tänne uppoaa jo virhemarginaaliin.
Tonttikin voi jo maksaa enemmän, sisustus ja tekniikka kustantaa eniten. Louhintakin ja maansiirto helposti melko runsaasti, vaikka BauHerr tekeekin sen kolmen tonnin koneella päivässä.
Molemmilla talon saa jotenkin aikaiseksi, laatu ja ilmatiiveys ratkeaa tekijöiden toimesta. Suomesta löytyy kyllä purkukukuntoisa hometaloja lähes kaikista versioista.- erojaonpaljon
Siksi kannattaakin valita runkorakenne muun kuin hinnan perusteella. Jokaisella ratkaisulla on omat arvonsa. Joillakin se on energiatehokkuus, joillain massiivisuus, joillain ulkonäkö, joillain hengittävyys ja joillain ihan vaan yleinen fiilis.... Se on tosiaan totta, että kaikki kivirungot maksavat tehtyinä lähes saman verran. Toki joku ratkaisu sopii toisiin piirustuksiin paremmin kuin toinen.
- BauHerr
Pieni korjaus on paikallaan. Kolmen tai neljän tonnin kaivurilla ei kaiveta normaalikokoista pohjaa päivässä. Viikossa tai kahdessa saa jo jotain aikaan. Kaivaminen on akateemiselle ihmiselle tuttua puuhaa: suhteellisen siistiä sisätyötä "omassa toimistossa". Se, mikä ei sitten ole monelle tuttua, on säästö, joka vastaa palkkana 20.000 - 45.000 euroa kuussa riippuen siitä, kuinka monta tuntia kehtaa kaivaa per päivä. Itse rajoitan tunnit välille 07.00 - 21.00
Talon ulkovaippa on noin kolmasosa kustannuksista. Nykyaikaisen talon talotekniikka syö kuluista noin 30 %. Talon ulkovaipan kustannuksiin voi vaikuttaa. Talotekniikka sen sijaan tulee etupäässä rakennusmääräyksistä (tosin esim. vesipisteiden, sähkörasioiden yms. lukumäärään voi vaikuttaa, puhumattakaan älysähkön älyttömästä hinnasta; tulee verhojen heiluttelu sähkömoottorilla kalliiksi!!!), joten siinä joustoa ei yleensä ole. Tämän vuoksi ymmärrän halun säästää siinä, missä säästää voi.
Toinen säästää euron tuosta ja toinen tästä. Minä mm. kaivan itse. Kuorma-autoa en nykyisen lainsäädännön vuoksi aja, jos se jotakuta lohduttaa.
Pääasia on, että projektin pytyy toteuttamaan sellaisella budjetilla, johon on varaa. Rungon materiaalivalinnoilla voi säästää vähän. Aiheesta kuitenkin puhutaan paljon enemmän kuin siihen olisi euromääräisesti aihetta.
Säästö on rakentamisen avainasemassa. Rakentamisen hinnoissa kun ei ole ylärajaa.
Kävin tuossa kesällä läpi konkurssiin menneen rakentajan tapausta. Itse olisin vastaavassa tilanteessa, ainakin laskennallisesti, välttänyt konkurssin mm. paremmin hallitulla ostotoiminnalla. Prosentti siellä ja toinen täällä; lopputulos on katastrofi, jos ei osaa laskea ja neuvotella.
- eerikäinen70
Minä teen toimistohommat toimistossa ja tienaan kymppitonnin kuussa. Tuosta sitten maksan ammattilaiselle joka saa kaivaa koneella. Talopaketin ostan vesikattoon pystytettynä yhdeltä toimijalta ja palkkaamani projektinjohtaja hoitaa muuta urakat ja materiaalit. Näin syntyy talo suht. etukäteen budjetoidulla tavalla... Juuri sellainen talo kuin olemme arkkitehdin kanssa suunnitelleet ja sellaiselle paikalle, kuin olemme vaimon kanssa päättäneet. Miksi miettiä muita asioita?
- BauHerr
Eerikäinen ei osaa laskea. 10.000 palkka kuussa on verojen jälkeen noin 6.300 eli noin 36 euroa tunti. Työmies maksaa verojen jälkeen 60 euroa tunti. Kone ja mies kustantaa noin 120 tunti.
Eerikäinen tienaisi tunnissa 3,3 kertaa oman palkkansa istumalla toimiston sijasta kaivinkoneen "toimistossa". Jos kaivaa omaan laskuunsa, ei tarvitse välittää ylityötunneista. Eerikäinen voisi tienata viisi kertaa oman palkkansa tekemällä työt ja maksimaaliset ylityöt itse.
Olen minäkin istunut toimistoissa- yli 12 vuotta. "Toimistoalan elinkautinen" on lusittu. Kammottavaa puuhaa eikä sovi ADHD-ihmiselle lainkaan. Ehei, ei kokouspullaa tähän kurkkuun!!!
En suosittele rakennusalaa Eerikäiselle. Talo tulee piirtää itse. Surkein suunnitelma, minkä olen omin silmin nähnyt, oli huone ilman ikkunaa ja ovea. Sen piirsi SAFA arkkitehti. Sen vuoksi arkkitehti on vain allekirjoitusta ja rakennusvalvonnan hypyytyssirkusta varten.
Projektin johdon delekoiminen (vai onko se deletoiminen?) johtaa suurella todennäköisyydellä käräjäoikeuteen. Hyvällä tuurilla voi selvittää asian Kuluttajariitalautakunnassa. Parhaalla tuurilla konsulentin vastuuvakuutus korvaa mokat.
Talopaketti sisältää yleensä arkkitehdin työt eikä niitä paljon itse suunnitella. Kukaan, joka on joutunut paketin seiniä avaamaan, ei sellaista osta. Koolaus tehdään jalkalistan dimenssioisella puutavaralla. Pakettitalon kantasana ei ole talo vaan parakki.- baupersu
Kaikista parasta on kun kaivaa itse lapiolla pohjat. Tontilta löytyneistä puista sahauttaa laudat ja tekee anturamuotit. Myllyllä valaa perustusbetonit ja muuraa omin pikku kätösin perustukset ja rungon. Tori.fi:stä ikkunat ja muut rakenustarvikkeet. Tätä kun nysvää viitisen vuotta, niin eiköhän pääse uusioperhettä uuteen kotiin asuttamaan.
- BauHerr
Manuaalinen maankaivin (=lapio) ei ole kustannustehokas. Kaivurin vuokraaminen on yksinkertaista ja edullista, ellei kaiva koko kesää, joka kesä. Siinä säästää aikaa, rahaa että erityisesti hermoja. Kaivuu-urakoitsijat ovat osin viheliäistä sakkia, joiden kirjallisiiinkaan sopimuksiin ei voi luottaa; siispä teen itse.
Laudasta ei kannta tehdä anturamuotteja, kun Venäjältä saa edullista filmivaneria.
Betonimylly ei ole kustannustehokas tapa toimia, koska se on liian hidas muuhun kuin pieniin projekteihin.
Rakennustarvikkeita ei kannata ostaa Tori.fi:stä, kun laatutavaraa/merkkituotteita saa edullisesti Tallinnasta tai Puolasta. Tallinnasta tavara tulee kahdessa päivässä ja kuljetus maksaa saman kuin Suomen sisäinen. Puolasta tulee lähetys viikossa ja halvemmalla kuin sama matka Suomessa. Puola on yhtä kaukana kuin Pohjanmaa Helsingistä.
Hintaesimerkki: Leca EasyLex 2500 profiili Taloon.comissa 13,10 €; Puolassa alle 1 €. ALENNUS ON 92 %!!!!!!!!!!!!!
Pointti on tämä: kustannuskuri on rakennuslalalla tärkein asia. Se koskee sekä työtä että marteriaaleja. Jos joku luulee, että minä käytän ns. halpoja materiaaleja, niin erehtyy raskaasti. Minä vaan en maksa tavarasta rautakaupan tai apteekin hintoja.
- Päivätyönärakentaminen
Tuntihinta ei välttämättä ratkaise, vaan se mitä tunnissa saa aikaan ja millä laadulla.
Vaurioita ei saa tulla koneeseen, ei mieheen, eikä tuotteisiin, voivat olla kalliitakin.
Ammattilaisiksikin moni itseään luulee, mutta rakennusalalla on varauduttava kaikenlaisiin persooniin, niin tekijöiden kuin tilaajienkin osalta.
Yhden sopimuksen markkinamiehet ovat yleisimmin lestadiolaisia kovan luokan liikemiehiä, jotka eivät tee mitään ilmaiseksi.
Lopputulos pääsääntöisesti Parakki, eikä laadukas kivitalo.
Se on totta että pelkkä rungon kustannus ei ole kovin suuri kivitalossakaan, työmäärä sitten eri tuotteilla eroaa toisistaan.- BauHerr
Ennen rakennusalan laatua laski alkoholi. Minäkin olen joutunut hakemaan Alkon avautuessa putkimiehen aamuannoksen, ts. kahvin ja Koskenkorvan, jossa "kahvikin" oli kahvilikööriä. Putkiherran käsi tärisi ilman aamuannosta niin, ettei luokkahitsaajan hitsaamisesta tullut juuri muuta kuin sanomista. Nykyään vikaa löytyy rakennusalan "korkeakoulussa", siis Tallinkissa, jossa Tulikan taksosta tulee 2 tunnissa 20 minuutissa suomalainen rakennusalan ammattilainen.
Lestadiolaisita ei ole pahaa sanottavaa. Ainoa hankaluus oli ehdoton kielto olla kiroilematta työmaalla. Työn jälki oli hyvää ja työntekijät samaa perhettä - kirjaimellisesti.
Minun mottoni on: rakennusala on yksi rikollisuuden muodoista. Sen vuoksi "kovan luokan liikemies" ei häiritse, enkä minäkään tee mitään ilmaiseksi.
- Keskusteluaseurannut
Lestadiolaiset eivät kiroile tai juo viinaa, ainoastaan tupakan tumppeja on joka puolella. Yhtä perhettä ovat, eivätkä yleisesti kuseta toisiaan.
Se pitää paikkansa, ettei mitään tehdä ilmaiseksi ja katteet ovat kunnossa, BauHerr taitaakin olla juuri sitä uskovaista porukkaa.
Lestat toimivat kuitenkin pääasiassa puutalojen kimpussa, miltei kaikki menestyvät puutaloja rakentavat yritykset ovatkin heidän hallussaan, jos Ruotsalaiset parakin tekijät jätetään laskuista pois.
Viron veljet toimivat yleensä vain työntekijöinä ja paljolti suuremmilla työmailla. Ammattitaito on kirjavaa, mutta niin on palkkauskin.
Rakennusvirheitä löytyy jo paljon koulutettujen suunnittelupöydiltäkin, ei ne kaikki läheskään työmaalla synny. Jopa rakennustapaohjeissa voi olla virheitä. Oikeastaan Suomen rakentamisen laatu ole mitenkään kasvanut koulutuksen mukana.
Pientalo puoli sitten kirjavien tee se itse miesten toimesta onkin oikeastaan ainoastaan viidakon lakeja noudattava. Pientalo puolella kaikki osaavat kaikkea ja viisaita neuvoja riittää. - BauHerr
Uskovainenpa hyvinkin.
In dollars I trust. - petonipapuharkkotalo
Ainakaan kevytbetoni leca sora eli kukkasora ei muuten ole mitään oikeaa betonia.
Ei muuten edes kiveä vaan lähempänä savea.
Oikea betoni on paljon kovempaa materiaalia eikä imase vettä ,,niinkuin papana.
Kunnon betoni myös maksaa paljon enempi kun pehmee petoni.- höpöjuttuja
Höpöjuttuja täällä taas... toinen ei tiedä rakentamisesta mitään ja kiertää veroja minkä ehtii. Juuri tämän bauherran syytä on Suomen rakentamisen ahdinko... sitten tämä toinen ei tiedä rakennustarvikkeista, kuten betonista mitään... ihme porukkaa.
- BauHerr
Minä en kierrä veroja, koska se on rikos. Minä verosuunnittelen, ja se ei ole lainvastaista lainkaan.
Suurin rakentamisen kustannuserä koostuu veroista. Verorahoja taas käytetään täysin holtittomasti. On kansalaisvelvollisuus minimoida haaskuuseen, kuten veroihin, menevät rahat.
Otetaanpa vaikka esimerkiksi Tapiolan uimahalli, jota on remontoitu jatkuvasti vuodesta 2005. Altaan laatat on tilattu Museoviraston vaatimuksesta alkuperäisen mallin mukaan tehtynä. Ilmeisesti käsin tehdyt laata eivät pysy altaan seinissä, joten laatoittajalla on altaassa piikki auki - ollut jo 10 vuotta. Olisi tullut halvemmaksi vuorata allas kullalla.
Espoolaisten rahat eivät ole menneet Kankkulan kaivoon, vaan Tapiolan uimahallin altaaseen, mikä on ihan sama asia.
Haluaisitko Sinä rahoittaa tätä h......? - hyiolkoon
Jokainen äänioikeuttaan käyttävä päättää mihin verovaransa tuhlataan. Se ei oikeuta keksimään keinoja, joilla Suomi Oy:lle jää vähemmän rahaa. Häpeä! Muutenkin nuo juttusi ovat sen verran suolesta, että voisit jättää aivopierusi päästelemättä. Niissä ei ole mitään järkeä.
- BauHerr
Sipilä on samalla asialla, mutta 100 % pienemmin tavoittein. Minä rakennan puolet halvemmalla kuin keskimäärin. Se on 50 % parannus tehokkuuteen. Sipilä saisi kertoa omat tavoitteensa kymmenellä päästäkseen samaan. 5 % ei riitä.
Jos joku luulee Suomen nousevan veroja korottamalla, niin menköön itseensä.
Minulla on suorastaan moraalinen velvollisuus eikä ainoastaan laillinen oikeus toimia tehokkaasti ja katsoa, että virkamiehille jää mahdollisimman vähän rahaa holtittomiin hankkeisiin.
Väittäkö joku että markkinatalous toimii Suomessa? Miten kansainvälisen konsernin markkinoima sama rakennustarvike voi Suomessa maksaa yli 13 kertaa enemmäin kuin Puolassa?
Hakemalla osan Puolasta tuen Suomen kilpailukyvyn parantamista.
Suomalaiset ovat niin läpensä pöljää kansaa, että antavat ulkolaisille työmarkkinoillakin uskomattoman edun: virolainen menee työmaalle autoverottomalla pakettiautolla, kun taas suomalainen jää kotiinsa sen älyttömän kalliin kulkuneuvon viereen. Onko mitään järkeä?
Tälle ei voi enää muuta kuin nauraa. - ByggHerr
Eipä ole ihme, että homevaurioita ja kosteusongelmia riittää vielä tulevilekkin sukupolville, kun rakentamisen lähes ainoita kriteereitä on hinta.
Toinen kriteeri on ,että palkkaa maksetaan tekijälle mahdollisimman vähän ja mieluiten ulkomaan eläville.
Suomen maistereille alkaa tulla kiire, mistä työpaikka löytyy tulevaisuudessa. Ei ainakaan yhteiskunnan leivissä, onko tämä hyvä vai huono asia, jokainen pääteköön itse !
Kivitalo on kuitenkin aina erinomainen valinta, joka pitikin olla tämän osion aiheena.
- yäkmikätyyppi
Toimintasi arvon bauherr vain pahentaa tilannetta, eli ei ole siihen ratkaisu vaan lähempänä syytä. Ei ehkä kokonaan, mutta suurelta osin. Kehtaat vuelä ylpeillä asialla.
- BauHerr
Minä en ole ongelma, vaan ratkaisu.
Mikään kansantalous ei kestä sitä, että puolet kansatulosta käytetään sosiaaliturvaan.
Suomi on jo mahdoton yhtälö ja ensimmäiseksi se näkyy rakennusalalla, koska asunto on kuluttajan suurin ostos. Asunnon suurin kuluerä koostuu veroista ja verojen kaltaisista maksuista.
Haloo! Kenellä kuluttajalla on oikeasti varaa 400.000 euron yksiöön?
- Kivestävaan
Itse tein Lammin harkoista, omin pikku kätösin ja hyvä tuli ja mielestäni edullisesti. Kaveri teki elementeistä asennus porukan avulla ymmärrettävästi. Luonnollisesti minulla tuli selkeästi halvemmaksi, mutta hyviä molemmista tuli, tiiviitä taloja, jotka ei homehdu. Ei nitise tuulessa ja kumise sisällä kävellessä. Hyviä ratkaisuja molemmat, kun rakentaa huolellisesti ja hyvien suunnitelmien pohjalta.
- avaasilmät
Niin, ja minä teetin rungon kevytbetonista ja hyvä ja tiivis tuli. Täysin budjetissa pysyttiin ja tyytyväisiä ollaan. Eiköhän se niin ole, että kaikilla ratkaisuilla saa hyvän kunhan suunnitelee ko. ratkaisulle talon ja valitsee kumppanit tarkkaan. Mies ja Hiace porukat, sekä nuo Puolasta ja ties mistä tavaraa roudaavat voi jättää tekemään itselleen tai kelle tekevätkään. Veronkiertäjät ja muut keplottelijat eivät kiinnosta. Jos tätä Bauherr nimimerkkiä niin hirveästi Suomen kansantalous harmittaa, niin muuttaa sinne Puolaan tai Viroon sitten vaan.
- Betonielementti
Itse päädyin elementteihin. Itse piirisin kuvat veljen avustuksella. Tekisin uudestaan samalla tavalla. Edullinen, suorastaan halpa ratkaisu. Villa ulkopinnassa ja puuvuoraus. 192m2 talo alkaa olla loppusuoralla. Laita postia jos haluat kuulla lisää. ilal@nic. fi
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik124070MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar822091Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5501658Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin991395Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja671117Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s331048Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt216943Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o60893- 171864
Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill3838