...persoonallisuus.
Eli vilkas mielikuvitus, taipumus satuilla.
Näin todettiin tänään TV:n Prisma -ohjelmassa. En nyt muista, oliko se ohjelmassa mukana ollut entinen Skepsis ry:n puheenjohtaja joka näin totesi viitaten tieteelliseen tutkimukseen.
"Ufosiepatuilla" fantasiointiin taipuvainen...
34
249
Vastaukset
- hähääää
"En nyt muista, oliko se ohjelmassa mukana ollut entinen Skepsis ry:n puheenjohtaja"
Lopeta se juominen niin muisti paranee.En varsinaisesti katsonut ohjelmaa vaan pelkästään kuuntelin sitä, kun oli muutakin tekemistä, niin jäi huomioimatta, kuka sanoi minkin repliikin.
Tämä tutkimus olisi mukava nähdä. Jos tutkimusongelma on se, että onko väitetysti siepatuilla fantasiointiin taipuvainen persoonallisuus, niin miten tämä on mitattu? Miten mitataan fantasioiko joku toista enemmän? Vai tarkoitetaanko sillä sitä, että toisillä on kyky eläytyä mielikuvitusmaailmaan paremmin kuin toisilla. Siis ei määrä vaan laatu. Miten se mitataan? Mitä ihmettä tarkoitetaan fantasioinnilla tässä yhteydessä?
Entä miten tutkijan bias-vaikutus on eliminoitu? Onko fantasiointiin taipuvaisuus tutkimuksen jälkeen todettu mitattavissa oleva persoonan piirre? Vai onko se vain ominaisuus, jolla sieppauskokemuksia pyritään selittämään hypoteesinomaisesti?
Vastauksia, kiitos!- estyygioduy
No johan tuon nyt järkikin sanoo. Ketään ei ole missään "siepattu". Maailmaan mahtuu mielenvikaisia.
Tästä on ihan tutkimustietoa, mutta suurimmaksi osaksi paperit ovat maksullisia. Google Scholar löytää jotain kun laitat hakusanoiksi "fantasy prone personality abduction".
estyygioduy kirjoitti:
No johan tuon nyt järkikin sanoo. Ketään ei ole missään "siepattu". Maailmaan mahtuu mielenvikaisia.
Kenen järki? Oma järkeni sanoo, että tuossa viestissäsi tukeudutaan vahvasti argumentointivirheeseen. Ymmärtänet itsekin, että tuo ei ole mikään argumentti.
Kapasitanssidiodi kirjoitti:
Tästä on ihan tutkimustietoa, mutta suurimmaksi osaksi paperit ovat maksullisia. Google Scholar löytää jotain kun laitat hakusanoiksi "fantasy prone personality abduction".
Googlasin parin sivun verran, mutta ilman tarkempaa lähdeviittausta on mahdoton ottaa mitään syvällisempää kantaa. Pikaisella vilkaisulla kallistun kuitenkin kannalle, jossa tuo on vain hypoteesi, jolla sieppauskokemuksia pyritään selittämään ilman tarkempaa psykoanalyysia tai muutakaan pidempiaikasta seurantaa.
Väitän, että argumenttina on todellisuudessa se ajattelun lähtökohta, että sieppauskokemuksiin liittyviä yliluonnollisia elementtejä (kuten telepatiaa) ei pidetä todellisena. Sellainen ajattelun lähtökohta ohjaa väkisinkin tutkimusta subjektiivisesti, ja näin ollen tuollaiset tutkimukset ovat ns. nollatutkimuksia.- idioottienpalsta
sinuhe-3 kirjoitti:
Kenen järki? Oma järkeni sanoo, että tuossa viestissäsi tukeudutaan vahvasti argumentointivirheeseen. Ymmärtänet itsekin, että tuo ei ole mikään argumentti.
Paskat argumentointivirheistä. Nyt ollaan uskontopalstalla. "Minut on siepattu ! örf örf" "Olen ihmissusi glöglgklögklgögol" Ettekö perkele tajua että osa ihmisistä on VAJAKKEJA ja VAMMAISIA ja niin vitun typeriä/harhaisia että keksivät näitä juttuja. Ja eräät rahastaa näitä vajakkeja myymällä paskaa niille!
sinuhe-3 kirjoitti:
Googlasin parin sivun verran, mutta ilman tarkempaa lähdeviittausta on mahdoton ottaa mitään syvällisempää kantaa. Pikaisella vilkaisulla kallistun kuitenkin kannalle, jossa tuo on vain hypoteesi, jolla sieppauskokemuksia pyritään selittämään ilman tarkempaa psykoanalyysia tai muutakaan pidempiaikasta seurantaa.
Väitän, että argumenttina on todellisuudessa se ajattelun lähtökohta, että sieppauskokemuksiin liittyviä yliluonnollisia elementtejä (kuten telepatiaa) ei pidetä todellisena. Sellainen ajattelun lähtökohta ohjaa väkisinkin tutkimusta subjektiivisesti, ja näin ollen tuollaiset tutkimukset ovat ns. nollatutkimuksia.http://psycnet.apa.org/journals/pro/22/3/215/
Tuosta voit aloittaa. Voisin vaikka vannoa, että tuo vielä jokin aikaa sitten oli ihan vapaasti saatavilla, mutta nyt en löydä kuin maksullisia versioita.idioottienpalsta kirjoitti:
Paskat argumentointivirheistä. Nyt ollaan uskontopalstalla. "Minut on siepattu ! örf örf" "Olen ihmissusi glöglgklögklgögol" Ettekö perkele tajua että osa ihmisistä on VAJAKKEJA ja VAMMAISIA ja niin vitun typeriä/harhaisia että keksivät näitä juttuja. Ja eräät rahastaa näitä vajakkeja myymällä paskaa niille!
Kyllä, näin on toimittu jo ammoisista ajoista lähtien. Ei kai tämä ihmiskäytökseen kuuluva piirre nyt sinulle täysin yllätyksenä ole voinut tulla? Ja kyllä, tuo edellinenkin viestisi oli kyllästetty argumentointivirheillä.
sinuhe-3 kirjoitti:
Googlasin parin sivun verran, mutta ilman tarkempaa lähdeviittausta on mahdoton ottaa mitään syvällisempää kantaa. Pikaisella vilkaisulla kallistun kuitenkin kannalle, jossa tuo on vain hypoteesi, jolla sieppauskokemuksia pyritään selittämään ilman tarkempaa psykoanalyysia tai muutakaan pidempiaikasta seurantaa.
Väitän, että argumenttina on todellisuudessa se ajattelun lähtökohta, että sieppauskokemuksiin liittyviä yliluonnollisia elementtejä (kuten telepatiaa) ei pidetä todellisena. Sellainen ajattelun lähtökohta ohjaa väkisinkin tutkimusta subjektiivisesti, ja näin ollen tuollaiset tutkimukset ovat ns. nollatutkimuksia.Tässä on testattu miten hyvin FPP istuu abduktiotapauksiin.
http://www.csicop.org/si/show/study_of_fantasy_proneness_in_the_thirteen_cases_of_alleged_encounters_in_j/- jkff
estyygioduy kirjoitti:
No johan tuon nyt järkikin sanoo. Ketään ei ole missään "siepattu". Maailmaan mahtuu mielenvikaisia.
Sinähän vasta outo olet. Tiedät, että ketään ei ole missään "siepattu". Miten joku voi olla noin täysin tietämätön tuostakin asiasta? Ai niin, sinulla on 'järkikin'.
Eräitä tutkittuja tapauksia, Travis Walton
https://fi.wikipedia.org/wiki/Travis_Waltonin_ufosieppaus
Charles Hickson ja Calvin Parker, Pensacola
https://en.wikipedia.org/wiki/Pascagoula_Abduction
Suuren aineiston keräsi John E. Mack
https://en.wikipedia.org/wiki/John_E._Mack
jne jne
Uudempi ja mielenkiintoinen on myös tapaus Stan Romanek, haastateltu joulukuussa 2012. Dysleksiaa poteva mies on mm. piirtänyt nukkuessaan ja hypnoosissa lukuisia hyvin monimutkaisia matemaattisia kaavoja ja kuvia. Ne ovat sisältäneet esimerkiksi malleja madonreikiin pohjautuvista avaruusmatkoista ja planeettakarttoja. Yksi kuvista esitti linjaa, jossa planeetat olivat kuluvan vuoden syyskuun 21. päivä.
"– Olen kerännyt paljon todisteita vuosien varrella, kaikkea aina valvontakameranauhoista fyysisiin jälkiin. Tapauksestani tekee erikoisen juuri se, että asioita tuntuu tapahtuvan vain silloin, kun paikalla on muitakin ihmisiä. En siis joudu yleensä selittämään tapahtunutta. Tämän tiimoilta: maalasin taloamme toukokuussa 2006, kun putosin tikkailta ja reväytin auki oikeasta polvestani eturistisiteen sekä hamstring-lihakseni. Päivää ennen jalan leikkaamista minut siepattiin. Kun minut palautettiin, jalassani ollut kipsi oli kadonnut ja lääkäreideni suureksi hämmästykseksi polveni oli korjattu".
Sinunlaisesi tieteelliset tutkijat(?) väittävät vastaan, mutta fantasiaksi todistaminen ei taida onnistua sillä, että tarvitaan vain 'vilkas mielikuvitus, taipumus satuilla'. Kapasitanssidiodi kirjoitti:
Tässä on testattu miten hyvin FPP istuu abduktiotapauksiin.
http://www.csicop.org/si/show/study_of_fantasy_proneness_in_the_thirteen_cases_of_alleged_encounters_in_j/Juu, eli kyseessä on hypoteesi, tai oikeastaan mielipide.
sinuhe-3 kirjoitti:
Juu, eli kyseessä on hypoteesi, tai oikeastaan mielipide.
No ei, vaan lääkärit pyrkivät selvittämään mikä potilasta vaivaa kun hän kuvittelee joutuneensa alienien sieppaamaksi. Oikea diagnoosi on hoidon kannalta tietysti tärkeä asia. Olisihan se noloa alkaa syöttämään skitsofrenian hoitoon tarkoitettuja lääkkeitä potilaalle jolla onkin vain fantasiointiin taipuvainen persoonallisuus.
Kapasitanssidiodi kirjoitti:
No ei, vaan lääkärit pyrkivät selvittämään mikä potilasta vaivaa kun hän kuvittelee joutuneensa alienien sieppaamaksi. Oikea diagnoosi on hoidon kannalta tietysti tärkeä asia. Olisihan se noloa alkaa syöttämään skitsofrenian hoitoon tarkoitettuja lääkkeitä potilaalle jolla onkin vain fantasiointiin taipuvainen persoonallisuus.
Eli sen lisäksi että skepsisläiset esittävät TV-lähetyksissä hypoteeseja tutkittuna tieteellisenä tietona, ovat lääkäreidenkin diagnoosit sieppauskokemuksille altistuneille ihmisille jo lähtökohtaisesti epätieteellisiä. Tämässäkään kyllä ei ole mitään uutta ufologiaa seuraaville ihmisille. Mutta siksihän sinä tuon varmaan toitkin esille?
sinuhe-3 kirjoitti:
Eli sen lisäksi että skepsisläiset esittävät TV-lähetyksissä hypoteeseja tutkittuna tieteellisenä tietona, ovat lääkäreidenkin diagnoosit sieppauskokemuksille altistuneille ihmisille jo lähtökohtaisesti epätieteellisiä. Tämässäkään kyllä ei ole mitään uutta ufologiaa seuraaville ihmisille. Mutta siksihän sinä tuon varmaan toitkin esille?
Lääketieteessä taitavat asettaa uudestisyntyneet Jeesukset, jonain jumalana tai joulupukkina itseään pitävät ja alienien abduktoiduiksi tulleet suunnilleen samalle viivalle kun tautiluokitusta lähdetään etsimään.
Kapasitanssidiodi kirjoitti:
Lääketieteessä taitavat asettaa uudestisyntyneet Jeesukset, jonain jumalana tai joulupukkina itseään pitävät ja alienien abduktoiduiksi tulleet suunnilleen samalle viivalle kun tautiluokitusta lähdetään etsimään.
Lääkärit saattaa näin toimia (en tosin tiedä kun ei ole kokemusta), mutta yhteiskunnallisena ilmiönä ufokokemukset eivät kuitenkaan asetu samalle viivalle menninkäisten kanssa.
Siksipä moni ufokokemuksen kokenut ei välttämättä lähde hakemaan selitystä lääkäriltä kokemukselleen, ellei itse kyseenalaista mielenterveyttään, vaan etsii sitä muita reittejä, kuten ufojärjestöjen kanavia pitkin tms. Ammattiapua tuohon "vaivaan" kun on niin monenlaista.sinuhe-3 kirjoitti:
Lääkärit saattaa näin toimia (en tosin tiedä kun ei ole kokemusta), mutta yhteiskunnallisena ilmiönä ufokokemukset eivät kuitenkaan asetu samalle viivalle menninkäisten kanssa.
Siksipä moni ufokokemuksen kokenut ei välttämättä lähde hakemaan selitystä lääkäriltä kokemukselleen, ellei itse kyseenalaista mielenterveyttään, vaan etsii sitä muita reittejä, kuten ufojärjestöjen kanavia pitkin tms. Ammattiapua tuohon "vaivaan" kun on niin monenlaista.No juu ja ufojärjestöistä löytyy sitten niitä jotka varottavat menemästä lääkärin puheille kun siellä kuulemani mukaan on vaarana pakkohoitoon joutuminen.
Kapasitanssidiodi kirjoitti:
No juu ja ufojärjestöistä löytyy sitten niitä jotka varottavat menemästä lääkärin puheille kun siellä kuulemani mukaan on vaarana pakkohoitoon joutuminen.
No se on tietysti vaarana, mutta objektiivisuutta ei ole myös kategorinen diagnosointi lääkärin ABC:sta. Tuollainen ajattelun biasoituminen on itse asiassa vaarana ihan missä vaan samanmielisten lahkossa, olipa kyse sitten ufojärjestöstä, jostain valtauskonnoista tai vaikkapa skepsiksestä. Ainut puolueettomana ja objektiivisena säilynyt instanssi taitaa olla enää Behind The Throne. ;)
- Ei-mopolla-mahottomia
sinuhe-3 kirjoitti:
Eli sen lisäksi että skepsisläiset esittävät TV-lähetyksissä hypoteeseja tutkittuna tieteellisenä tietona, ovat lääkäreidenkin diagnoosit sieppauskokemuksille altistuneille ihmisille jo lähtökohtaisesti epätieteellisiä. Tämässäkään kyllä ei ole mitään uutta ufologiaa seuraaville ihmisille. Mutta siksihän sinä tuon varmaan toitkin esille?
Tänään tulleessa lähetyksessä en nähnyt ketää skepsisläistä. En ainakaan tunnistanut.
Sen sijaan yksi psykoterapeutti, yksi psykologian professori ja yksi saman alan tohtori aalto yliopistolta. Asiantuntemusta löytyi varmasti enemmän kuin tälle palstalle riittävästi.
Lisäksi tuo "fantasiointiin taipuvainen" oli vain yksi lause keskustelussa, jonka pääpaino oli aivan muualla.
Paljonko sinulla on psykologian yliopisto-opintoja, kun kykenet sanomaan ohjelmaan osallistuneiden kommenttien olleen jo lähtökohtaisesti epätieteellisiä? Taitaa taas UFO-hörhöllä vähän mopo keulia. Ei-mopolla-mahottomia kirjoitti:
Tänään tulleessa lähetyksessä en nähnyt ketää skepsisläistä. En ainakaan tunnistanut.
Sen sijaan yksi psykoterapeutti, yksi psykologian professori ja yksi saman alan tohtori aalto yliopistolta. Asiantuntemusta löytyi varmasti enemmän kuin tälle palstalle riittävästi.
Lisäksi tuo "fantasiointiin taipuvainen" oli vain yksi lause keskustelussa, jonka pääpaino oli aivan muualla.
Paljonko sinulla on psykologian yliopisto-opintoja, kun kykenet sanomaan ohjelmaan osallistuneiden kommenttien olleen jo lähtökohtaisesti epätieteellisiä? Taitaa taas UFO-hörhöllä vähän mopo keulia.Tsot tsot. En väittänyt ohjelmaan osallistuneiden kommenttien olleen jo lähtökohtaisesti epätieteellisiä. Kommenttini koski ainoastaan aloituksen väitettä fantasiointiin taipuvaisuudesta.
Kirjoitin:
"Eli sen lisäksi että skepsisläiset esittävät TV-lähetyksissä hypoteeseja tutkittuna tieteellisenä tietona"
Jos paikalla ei ollut yhtään skepsisläistä niin voit vaihtaa tuon tilalle sen tiettelin joka asian toi esiin. Kyseessä on siis hypoteesi - ainakin sen tiedon valossa joka minulla on. Jos sinulla on esittää jotain parempaa tutkimusta aiheesta, niin olen valmis muuttamaan käsitystäni.
Koulutusstatuksen perääminen näinkin kansantajuisessa asiassa menee myös argumentointivirheen puolelle. Tieteellisen teorian edellyttämät kriteerit eivät ainakaan tuossa Varaktorin linkissä täyttyneet.sinuhe-3 kirjoitti:
Tsot tsot. En väittänyt ohjelmaan osallistuneiden kommenttien olleen jo lähtökohtaisesti epätieteellisiä. Kommenttini koski ainoastaan aloituksen väitettä fantasiointiin taipuvaisuudesta.
Kirjoitin:
"Eli sen lisäksi että skepsisläiset esittävät TV-lähetyksissä hypoteeseja tutkittuna tieteellisenä tietona"
Jos paikalla ei ollut yhtään skepsisläistä niin voit vaihtaa tuon tilalle sen tiettelin joka asian toi esiin. Kyseessä on siis hypoteesi - ainakin sen tiedon valossa joka minulla on. Jos sinulla on esittää jotain parempaa tutkimusta aiheesta, niin olen valmis muuttamaan käsitystäni.
Koulutusstatuksen perääminen näinkin kansantajuisessa asiassa menee myös argumentointivirheen puolelle. Tieteellisen teorian edellyttämät kriteerit eivät ainakaan tuossa Varaktorin linkissä täyttyneet.Tässä ketjussa nyt ihan käytännössä näet mitä tapahtuu jos tällä palstalla yrittää keskustella jostain...
- miljoonakärpästä
Kapasitanssidiodi uhosi laittavansa palstan täyteen mielenterveys juttuja.
18.10. klo 16.55. kekek teki tämän aloituksen kui palveluksena tuoho tarkotukseen. 55 minuuttia myöhemmin Kapasitanssidiodi kertoo innossaa että "Tästä on ihan tutkimustietoa". Haisoo, haisoo, haisoo ja haisoo.
Ovatkos keksineet taas uuden diagnoosin : Fantasia-altis persoonallisuus.
Sittenhän esim näyttelijät, kirjailijat ja muusikot ovat vaarassa sairastua "ufon kohtaamiseen"... tai jotain vastaavaa.
Kaipa heille voidaan kehittää "estolääkitys" sellaisten varalta, kas siinä muuten lääketeollisuudelle uutta bisnestä...
Minulla luki vaan että: " Potilas kertoo asuvansa turussa, muuten normaali." :)"Ovatkos keksineet taas uuden diagnoosin : Fantasia-altis persoonallisuus."
Tuossa hypoteesissa sinänsä ei ole mitään vikaa. Eikä hypoteeseissa yleensäkään. Tällaisissa kiistanalaisissa asioissa olisi vain hyvä tehdä ero hypoteesin ja lähempää tieteellista tarkastelua kestävän teorian välillä. Olettaisin että Prismassa esiintyvä skepsiksen edustaja ei ole näin tehnyt.- kaskummaa
Mikä tieteellinen, psykologinen diagnoosi on tehty tälle reppanalle? Jos näitä on useita, niin jokin yhteinen fantasioihin taipuvaisuus varmaan löytyy. Jos hän tai he yrittävät vakuuttautua jostakin, niin luulisi asian jo selvinneen.
Tässä taannoin palstalla oli keskustelua siitä mitä ihmisillä olisi tarjota ufokuskeille, oletuksena etteivät he ole tavan ihmisiä, kuten me… vieraille tilaolennoille siis. Kukaan ei (muistin mukaan) lähtenyt tarjoamaan mitään ihmisten kehittämää teknologiaa, koska olisimme todennäköisesti paljolti jäljessä heistä. Se mitä todettiin oli se, että ihmisten luovuus saattaisi olla se meidän valttikortti. Kuvanveistäjät, muusikot, arkkitehdit, vitsiniekat jne. jne. Nämähän olisivat sitten luonnollisesti ne jotka kiinnostaisivat. Ja ehkäpä näin sitten onkin :)
Käpymäki kirjoitti:
Tässä taannoin palstalla oli keskustelua siitä mitä ihmisillä olisi tarjota ufokuskeille, oletuksena etteivät he ole tavan ihmisiä, kuten me… vieraille tilaolennoille siis. Kukaan ei (muistin mukaan) lähtenyt tarjoamaan mitään ihmisten kehittämää teknologiaa, koska olisimme todennäköisesti paljolti jäljessä heistä. Se mitä todettiin oli se, että ihmisten luovuus saattaisi olla se meidän valttikortti. Kuvanveistäjät, muusikot, arkkitehdit, vitsiniekat jne. jne. Nämähän olisivat sitten luonnollisesti ne jotka kiinnostaisivat. Ja ehkäpä näin sitten onkin :)
Itselläni kävi myös mielessä, että mahtaakohan olla jokin yhteinen luonteenpiirre joka vaikuttaa mahdollisen sieppauksen kohteen valitsemiseen. Mutta siinä hypätäänkin jo pohtimaan, että millaisia villapaitoja ufomiehet käyttää. Joka ei sekään välttämättä ole huono pohdinta jos he käyttävät muodikkaita ja hyvin istuvia paitoja.
sinuhe-3 kirjoitti:
Itselläni kävi myös mielessä, että mahtaakohan olla jokin yhteinen luonteenpiirre joka vaikuttaa mahdollisen sieppauksen kohteen valitsemiseen. Mutta siinä hypätäänkin jo pohtimaan, että millaisia villapaitoja ufomiehet käyttää. Joka ei sekään välttämättä ole huono pohdinta jos he käyttävät muodikkaita ja hyvin istuvia paitoja.
juu, asiat eivät aina ole mustavalkoisia, vaikka ne niin tahdottaisiinkin nähdä.
Saa sillä hienot kuviot villapuseroihin kuitenkin, jos yhdistelmä vaan miellyttää.
Tässä on pitänyt lähettää postia pidemmän aikaa…
Nyt pitää lähteä virittelemään kameroita paikoilleen, lähetys näes saapumassa :)Käpymäki kirjoitti:
juu, asiat eivät aina ole mustavalkoisia, vaikka ne niin tahdottaisiinkin nähdä.
Saa sillä hienot kuviot villapuseroihin kuitenkin, jos yhdistelmä vaan miellyttää.
Tässä on pitänyt lähettää postia pidemmän aikaa…
Nyt pitää lähteä virittelemään kameroita paikoilleen, lähetys näes saapumassa :)Voi itkut, ei voi olla totta.. ei kerrassaan voi olla. Kamera oli mennyt lepotilaan ja nyt ei voi toivoa kuin parasta. Saattaa unet jäädä vähiin.
Ketjusta on poistettu 12 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomi julkaisi varautumisoppaan
Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j2382282Kuhmo tekisi perässä
Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä101828Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse671547Onko telepatia totta
Epäilen että minulla ja eräällä henkilöllä on vahva telepatia yhteys. Jos ajattelen jotain hän julkaisee aiheesta jotaki801245- 611115
Missä Kaisa Lepola, siellä filunki ja sekasotku
Näin se taas nähtiin, ajolähtöjen taakse on joka kerta jääneet savuavat rauniot, oli työpaikka mikä tahansa.171098TTK:sta tippunut Arja Koriseva teki erityisen teon kyynelsilmin: "Mä olen ihan järjettömän..."
Kiitos tuhannesti Tanssii Tähtien Kanssa -tansseistanne, Arja Koriseva ja Valtteri Palin! Lue lisää: https://www.suomi161018Nainen, olen niin pettynyt
Ehkä se tästä vielä paremmaksi muuttuu. Yritän itseäni parantaa ja antaa itse itselleni terapiaa, mutta eihän se mitään891004Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos42864- 70852