Hei!
Olen uusi täällä. Sinä, joka olet evoluutioteorian paikkansapitämisestä vakuuttunut, voitko kertoa minulle miten on kehittynyt silmä. Miten pitkä aika on voinut kehittää näkökyvyn. Toivon asiallista perusteltua vastausta.
Silmän synty
sören
34
<50
Vastaukset
- Hehhah
Hei !
Sinun varmasti kannattaa tutustua silmän evoluutioon vaikka Wikipedian artikkelista
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Siinä on kerrottu erittäin hyvin tieteellisellä todistusaineistolla perustellen tuo silmän kehitys - ainakin pääpiirteittään. Tarkempaa kuvausta löytyy itse tieteellisistä julkaisuista, mutta eikö vaan, että tämä yleinen kuvaus tapahtumista on ihan riittävä ? Olisit jopa voinut tutustua siihen ennen kun kyselet täältä asiaa.
Eikö vaan, ettei Sinulla ole mitään lisättävää tai kiistettävää tuosta tieteelliseen aineistoon nojaavasta kehityskulusta ? Etkä todellisuudessa tarvitse kenenkään palstakirjoittajan epätäydellistä lyhennelmää asiasta vaan tuo Wikipedian artikkeli riittää oikein hyvin ?
Jospa taas yrittäisin vähän aktivoitua tämänkin palstan suhteen pitkäst' aikaa.Taitaa taas olla käsillä "kysyjä" jolle ei kelpaa mikään muu kuin palstakirjoittajan omin sanoin kertoma versio silmän synnystä. Ei tosin sekään kelpaa, ja seurauksena on pitkä, turha ketju joutavaa länkytystä.
Aktivoitumisesi on kyllä tervetullut ilmiö. Vertaisin sitä jopa tasa-arvoiseen avioliittoon tervetulluudessaan. Niin ja kumpikin saa "Jeesuksen omat" raivoihinsa, jos ei heti niin kohta.- uskoo-kuka-uskoo
Wikipedia:
(Silmän evoluutio: Nisäkkäiden monimutkaisen silmän uskotaan kehittyneen evoluution kautta monien välivaiheiden kautta.)
Eli wikipediassa kerrotaan että USKOTAAN. Sehän on uskontoa silloin. - Hehhah
uskoo-kuka-uskoo kirjoitti:
Wikipedia:
(Silmän evoluutio: Nisäkkäiden monimutkaisen silmän uskotaan kehittyneen evoluution kautta monien välivaiheiden kautta.)
Eli wikipediassa kerrotaan että USKOTAAN. Sehän on uskontoa silloin.<< Wikipedia:
(Silmän evoluutio: Nisäkkäiden monimutkaisen silmän uskotaan kehittyneen evoluution kautta monien välivaiheiden kautta.)
Eli wikipediassa kerrotaan että USKOTAAN. Sehän on uskontoa silloin. >>
Käsittääkseni esittämässäni lähteessä ei puhuttu mitään uskomisesta. Eikä tuossa Sinun lähteessäsi puhuttu mitään uskonnollisesta uskomisesta.
Sinänsä tietysti mielenkiintoista, että nimenomaan haluat selittää, miten arvotonta ja idioottimaista uskonnollinen uskominen on, kun kuitenkin kristinuskon perusta on yks'kantaan ilmaistuna: "usko uskonnollisesti Jeesukseen/Jumalaan, niin pelastut". - lksdfjlsjf
Hehhah kirjoitti:
<< Wikipedia:
(Silmän evoluutio: Nisäkkäiden monimutkaisen silmän uskotaan kehittyneen evoluution kautta monien välivaiheiden kautta.)
Eli wikipediassa kerrotaan että USKOTAAN. Sehän on uskontoa silloin. >>
Käsittääkseni esittämässäni lähteessä ei puhuttu mitään uskomisesta. Eikä tuossa Sinun lähteessäsi puhuttu mitään uskonnollisesta uskomisesta.
Sinänsä tietysti mielenkiintoista, että nimenomaan haluat selittää, miten arvotonta ja idioottimaista uskonnollinen uskominen on, kun kuitenkin kristinuskon perusta on yks'kantaan ilmaistuna: "usko uskonnollisesti Jeesukseen/Jumalaan, niin pelastut".Uskominen on uskomista ja ateismi on uskonto ja heillä on oikein oma kirkkokin jossa uskontoaan kokoontuvat harjoittamaan.
Ateistit tunnustavat uskovansa että silmä on itsestään kehittynyt ilman tarkoitusta. lksdfjlsjf kirjoitti:
Uskominen on uskomista ja ateismi on uskonto ja heillä on oikein oma kirkkokin jossa uskontoaan kokoontuvat harjoittamaan.
Ateistit tunnustavat uskovansa että silmä on itsestään kehittynyt ilman tarkoitusta.Aivanko kaikki maailman ateistitko sinne kokoontuvat?
- tieteenharrastaja
uskoo-kuka-uskoo kirjoitti:
Wikipedia:
(Silmän evoluutio: Nisäkkäiden monimutkaisen silmän uskotaan kehittyneen evoluution kautta monien välivaiheiden kautta.)
Eli wikipediassa kerrotaan että USKOTAAN. Sehän on uskontoa silloin.Wikipediassa käytetään tieteen kieltä, jossa uskomisella tarkoitetaan vahvoihin todisteisiin perustuvia monien hyväksymiä päätelmiä. Silmän kehityksen osalta todisteita ovat nisäkkään mutkikasta silmää paljon yksinkertaisemmat silmärakenteet, joita nykyisiltä eliöiltä löytyy tutkittavaksi.
Evoluutiokehitys ei harppaa suoraan mutkikkaisiin rakenteisiin, vaan kehittää ne muuntelulla ja valinnalla yksinkertaisemmista. - Hehhah
lksdfjlsjf kirjoitti:
Uskominen on uskomista ja ateismi on uskonto ja heillä on oikein oma kirkkokin jossa uskontoaan kokoontuvat harjoittamaan.
Ateistit tunnustavat uskovansa että silmä on itsestään kehittynyt ilman tarkoitusta.<< Uskominen on uskomista >>
Niin onkin. Tämä ei tietenkään mitenkään liity esim. tieteelliseen tietoon luottamiseen.
<< ateismi on uskonto >>
Ei sentään. Ateismi on uskonnollisen uskon puutetta. Ei kai pallopeleihin osallistumattomuus ole sentään peliharrastus.
En tiedä, miksi haluat tehdä itsestäsi idiootin muiden silmissä.
<< heillä on oikein oma kirkkokin >>
Tiedät tämän itsekin oikein hyvin valheeksi. Mitä Raamattu sanoo, miten käy paatuneille valehtelijoille (siis niille, jotka tietävät valehdellessaan, että kyse on vale, jota käytetään omien päämäärien saavuttamiseksi). Oman uskomuksesi perusteella annat itsellesi nyt helvettituomion tuolla paatuneella kusipäisyydelläsi.
<< Ateistit tunnustavat uskovansa että silmä on itsestään kehittynyt ilman tarkoitusta. >>
Muista ateisteista en pysty sanomaan, mutta minä luotan tieteelliseen dataan silmän kehittymisestä. RepeRuutikallo kirjoitti:
Taitaa taas olla käsillä "kysyjä" jolle ei kelpaa mikään muu kuin palstakirjoittajan omin sanoin kertoma versio silmän synnystä. Ei tosin sekään kelpaa, ja seurauksena on pitkä, turha ketju joutavaa länkytystä.
Aktivoitumisesi on kyllä tervetullut ilmiö. Vertaisin sitä jopa tasa-arvoiseen avioliittoon tervetulluudessaan. Niin ja kumpikin saa "Jeesuksen omat" raivoihinsa, jos ei heti niin kohta.Komppaan Repee tässä. Oli suorastaan piristävä lukea miten Hehhan laittoi torpan poikki ja pinoon toisessa ketjussa...uutta torpan vuodatusta odotellen :)
Itse veikkaan samaa trollia joka tekee näitä "silmä-avauksia" säännöllisin välein...- miksipitääollatyhmä
Wiki ei suostunut kertomaan mitään silmän evoluutiosta vaan siinä oli vain rivi erilaisia silmiä ja lisäksi joitakin uskomuksia valoherkän ihon muuttumisesta silmäsi.
Siis ihan yhtä tyhjän kanssa.
Siis ei ole olemassa mitään valoa aistivaa ihosolua, ei siis muuten kuin sillä tavalla että iho ruskettuu airingossa, ja sillä ei ole hitusenkaan vertaa tekemistä näkemisen kanssa. - miksipitääollatyhmä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Wikipediassa käytetään tieteen kieltä, jossa uskomisella tarkoitetaan vahvoihin todisteisiin perustuvia monien hyväksymiä päätelmiä. Silmän kehityksen osalta todisteita ovat nisäkkään mutkikasta silmää paljon yksinkertaisemmat silmärakenteet, joita nykyisiltä eliöiltä löytyy tutkittavaksi.
Evoluutiokehitys ei harppaa suoraan mutkikkaisiin rakenteisiin, vaan kehittää ne muuntelulla ja valinnalla yksinkertaisemmista.Höpöhöpö taas, sillä katkaravuillakin on monimutkaisemmat silmät kuin nisäkkäillä, ja oletkos ytittänyt koskaan pyydystää taskurapuja, huomaat nopeasti että sillä on aivan erinomainen näkökyky, sitä et lähelle pääse hiippailemalla.
- lksdfjlsjf_on_iwukki
lksdfjlsjf kirjoitti:
Uskominen on uskomista ja ateismi on uskonto ja heillä on oikein oma kirkkokin jossa uskontoaan kokoontuvat harjoittamaan.
Ateistit tunnustavat uskovansa että silmä on itsestään kehittynyt ilman tarkoitusta.Sinä homo iwukki olet jeesuspörinöissäsi tunnustanut täällä palstalla haluavasi yhtyä simpanssiin.
- tieteenharrastaja
miksipitääollatyhmä kirjoitti:
Höpöhöpö taas, sillä katkaravuillakin on monimutkaisemmat silmät kuin nisäkkäillä, ja oletkos ytittänyt koskaan pyydystää taskurapuja, huomaat nopeasti että sillä on aivan erinomainen näkökyky, sitä et lähelle pääse hiippailemalla.
Kumoat taas väitteitä, joita en ole esittänyt. Väitän edelleen, että luonnosta löytyy paljon yksinkertaisempia silmiä kuin nisäkkään. Yksinkertaisin tietämäni (Diamond: "Kelpoisimman valmistus") on eräällä perhostoukalla.
Tiesin toki, että nisäkkään silmiä mutkikkaampiakin on olemassa.
Hassua että kyselet evoluutiosta Uskonnot ja uskomukset-alueella. Isäsi jyrbä taisi ohjata sinut tänne?
Isäsi jyrbä... tulee mieleen Kimmo Kinnusen MM-kulta Tokiosta 1991. Kun Kimmo heitti, hänen isänsä jorma seisoi katsomossa.
- tieteenharrastaja
Näkökyky alkoi kehittyä hyvin varhaisille vesieliöille siten, että ihoon syntyi valoa aistivia soluja, joista oli hermoyhteys aivoihin. Toinen mutaatio tuotti kunkin solun viereen valoa läpäisevän ja suuntaavan solun, joka vahvisti aistimusta ja auttoi suuntaamaan sitä. Tällaisiakin alkeellisia silmärakenteita on olemassa edelleen.
Erillinen silmä aistinelimenä näyttää kehittyneen noiden solujen runsastuessa ja kokoontuessa ihoon muodostuvan syvennyksen pohjaksi ja kanneksi. Tässä vaiheessa syntyi rinnakkain monia erilaisia silmärakenteita.
Jos haluat tietää lisää, voin suositella kirjoja, ja muutamat palstalaiset löytävät sinulle lisää yksityiskohtiä silmän evoluutiosta. Halusin vain jo aluksi korostaa, ettei yhdenkään eliön ole koskaan tarvinnut elää "osittain kehittyneen" silmän kanssa, vaan jokainen eloon jäänyt kehitysvaihe on ollut parannus aikaisempaan aistimiskykyyn. Rinnalla on tietenkin paljon suurempi määrä toimimattomia silmänparannusmutaatioita karsiutunut matkasta vähin äänin.- uskoo-kuka-uskoo
Tuo on sitä uskontoa, sokeaa sellaista.
- ja_evokki_uskoo
Jep. Silkka usko on kyseessä, todisteta ei ole.
ja_evokki_uskoo kirjoitti:
Jep. Silkka usko on kyseessä, todisteta ei ole.
"Tuo on sitä uskontoa, sokeaa sellaista."
"Jep. Silkka usko on kyseessä, todisteta ei ole."
On suorastaan ihailtavaa, miten jotkut jaksaa vielä asiallisesti selittää asioita teille trolleille kun vastaukset ovat tätä luokkaa!!!- jyresky
Vai on niitä edelleen. Ei siis niille ole mitään evoluutiomutaatiota sattunut kohdalle? Ja mikä kumma saa sinut pajattamaan taas noita valoherkkä-iho-mutaatiouskomuksia tänne sillä ei avaaja uskomuksia kysellyt vaan tutkittua faktaa silmän evoluutiosta, tyhmä.
Toki ymmärrän srn ett koska silmä on olemassa niin tokihan sille on ihan pakko keksiä evoluutiotarina, mutta avaaja on varmasti sen jo nähnyt joten hän kysyi nyt että miten se silmän evoluutio todistetusti tapahtui?
....Mitä, et tiedä sitä. No sitähän minäkin. - Ewokki
jyresky kirjoittaa:
"....mutta avaaja on varmasti sen jo nähnyt joten hän kysyi nyt että miten se silmän evoluutio todistetusti tapahtui?"
Mistä helvetistä sinä tiedät mitä avaaja on nähnyt ja millainen todistelu avaajalle kelpaa?
Mitä yrität sönköttää? Lajien kehittyminen ja muuntuminen toisiksi on todettu niin monin eri menetelmin ettei sitä kukaan järkevä ihminen edes kyseenalaista. Mistään mitään tietämätön kreatinistikin voi havaita omin silmin lajin muuttumisen tutkimalla fossiilisia löytöjä.
Missä vaiheessa evoluutiota oletat Jumalasi puuttuneen kehitykseen luomalla sokeille silmiä? ...ja miksi hän on luonut muutamille lajeille aivan surkeat silmät kun kaikessa viisaudessaan olisi voinut luoda täydellisen näkökyvyn? Ewokki kirjoitti:
jyresky kirjoittaa:
"....mutta avaaja on varmasti sen jo nähnyt joten hän kysyi nyt että miten se silmän evoluutio todistetusti tapahtui?"
Mistä helvetistä sinä tiedät mitä avaaja on nähnyt ja millainen todistelu avaajalle kelpaa?
Mitä yrität sönköttää? Lajien kehittyminen ja muuntuminen toisiksi on todettu niin monin eri menetelmin ettei sitä kukaan järkevä ihminen edes kyseenalaista. Mistään mitään tietämätön kreatinistikin voi havaita omin silmin lajin muuttumisen tutkimalla fossiilisia löytöjä.
Missä vaiheessa evoluutiota oletat Jumalasi puuttuneen kehitykseen luomalla sokeille silmiä? ...ja miksi hän on luonut muutamille lajeille aivan surkeat silmät kun kaikessa viisaudessaan olisi voinut luoda täydellisen näkökyvyn?"Mistä helvetistä sinä tiedät mitä avaaja on nähnyt ja millainen todistelu avaajalle kelpaa?"
Koska avaaja asuu samassa päässä kuin Jyrbä. Jyrbähän on tunnetusti tuollainen multini(l)kki, jolta onnistuu jopa sukupuolenvaihdos, käänteisikääntyminen ja kohdun ulkopuolinen raskaus (koska on ymmärtääkseni miespuolinen). Se on sitä Jyrbän mielipuolimaailmaa.
- edmundkemper
Hyvä silmä, paha silmä, persesilmä entten tentten niinku...
- sören
Hei!
Oikeasti olen jo vuosia nettikeskusteluista pääasiallisen elämänsisältöni hakenut kaappihomo fundamentalisti, jolle kaikki evoluutioon liittyvä on yritetty selittää jo kymmeniä kertoja. Tietoa ei puutu - ainoastaan ymmärrystä.
Koska kuitenkin Jeesus aivoissani täyttää juuri sen alueen, jota normaalit ihmiset käyttävät loogiseen ajatteluun ja oppimiseen, en ole näissä keskusteluissa oppinut mitään. En vain pysty omaksumaan uskoni kanssa ristiriidassa olevaa tietoa. Keskustelujen vaikutus on ollut ennemminkin päinvastainen - olen vajonnut entistä syvemmälle omien harhojeni maailmaan. Enää en pysty erottamaan itse keksimiäni valheita totuudesta.
Olen esiintynyt milloin lukiolaistyttönä milloin eläkkeellä olevana varakkaana yrittäjä ja ties minä. Itselleni keksimät koulutukset ja perhetausta ylittävät kaikki realismin rajat. Mielikuvituksessani matkat markettiin muuttuvat Thaimaan reissuiksi ja keskustelut lähiöostarilla roikkuvien avohoitopotilaiden kanssa keskusteluiksi yliopistojen professorien kanssa. Tällainen vain olen.
Nyt yritän taas saa uudestaan. Jos säälitte minua, niin älkää enää ruokkiko harhojani ja yllyttäkö minua keksimään uusia valheita, koska - kuten jo kerroin - pienen ajan kuluttua en enää itsekään ymmärrä niitä itse keksimikseni valheiksi, vaan pidän niitä itsestään selvinä totuuksina ja se saa mytomaniani puhkeamaan taas uuteen hyperaktiiviseen vaiheeseen. Jollain tasolla osaan hävetä suoltamiani valheita, mutta käytännössä kompensoin häpeän entistä voimakkaalla itsekorostuksella.
Vetoan lähimmäisenrakkauteenne ja pyydän teitä unohtamaan nämä huvittuneisuutta ja parhaimmillaan myötähäpeää herättävät aloitukseni. Kiitos ja siunausta.- jyrieiaivopiere
Ohoh, sören sai hepulin pojankoltiaisen silmäkysymyksestä johon hän ei tietenkään kyennyt jäejen kanssa yhteensopivaa srlitystä antamaan.
Oikeastaan se on ihan kivaa että evolutionistien on vain ihsn pskko aivopiereskellä evoluuttinen selitys kaikille luonnonilmiöille. Silmän lisäksi kuuloaistin ilmaantuminen ja kehitys on yksi hauskimmista evoselityksistä kautta aikojen, eli se meni niin että kun syntyy kova ääni niin se aiheuttaa usen myös paineaallon ja se tavoittaa lähellä olevan eliön ihon pinnan joka alkaa vähitellen harjaantumaan äiden paineaaltojen havainnoimisessa ja lopulta se osaa havaita herkkyyden lisääntyessä sen että mistä suunnasta tuo paineaalto tulee ja että kuinka vahva se on ja vähitellen sen nahan pinta oppii erottamaan linnun laulun suden ulvonnasta ja kas kummaa. Sehän onkin sitten jo oikeastaan kuulemista, hehe. - kvasi
Hahaa....kiva kun tulit ilmeisesti ensimmäistä kertaa ? tälle palstalle. Nyt meitä umpitolloja on jo viisi, nimittäin minä kvasi, jyri ja Mark5 ja nyt sinä sören
kvasi kirjoitti:
Hahaa....kiva kun tulit ilmeisesti ensimmäistä kertaa ? tälle palstalle. Nyt meitä umpitolloja on jo viisi, nimittäin minä kvasi, jyri ja Mark5 ja nyt sinä sören
LOL. Huomioit tuossa laskussa varmastikin ,että kvasi onkin kvasi2.
- uskoo-kuka-uskoo
Evokeilta puuttuu todisteet silmän 'itsestään ilman suunnittelua ja tarkoitusta' kehittymisestä. Eivät ole saaneet edes toimivaa teoriaa uskonsa tueksi.
Siksi ateistiset evokit ovat tulleet sokeiksi ja tyhmiksi. Säälikäämme heitä.- Hehhah
<< Evokeilta puuttuu todisteet silmän 'itsestään ilman suunnittelua ja tarkoitusta' kehittymisestä. >>
Öö siis, luitko tuon antamani Wikipedian artikkelin ?
Siellähän ne todisteet oli oikein tieteellisten tutkimusten tukemina esitetty.
<< Siksi ateistiset evokit ovat tulleet sokeiksi ja tyhmiksi. >>
Jotenkin tulee sellainen olo, että jos Sinä et näe lukea annettuja todisteita tai et tajua, että ne todella todistavat asian, niin se sokea ja tyhmä löytyy sittenkin peiliäsikin lähempää.
Aika vaikeaksi menee Sinunkin taistelusi, jos uskontosi määrää, että Wikipedian artikkeli pitää olla näkymätön vaikka kuka tahansa pystyy sen lukemaan. - lkxvjxlxcvv
Hehhah kirjoitti:
<< Evokeilta puuttuu todisteet silmän 'itsestään ilman suunnittelua ja tarkoitusta' kehittymisestä. >>
Öö siis, luitko tuon antamani Wikipedian artikkelin ?
Siellähän ne todisteet oli oikein tieteellisten tutkimusten tukemina esitetty.
<< Siksi ateistiset evokit ovat tulleet sokeiksi ja tyhmiksi. >>
Jotenkin tulee sellainen olo, että jos Sinä et näe lukea annettuja todisteita tai et tajua, että ne todella todistavat asian, niin se sokea ja tyhmä löytyy sittenkin peiliäsikin lähempää.
Aika vaikeaksi menee Sinunkin taistelusi, jos uskontosi määrää, että Wikipedian artikkeli pitää olla näkymätön vaikka kuka tahansa pystyy sen lukemaan.Siellä on todisteet siitä että ateistit uskovat satuihin ja yliluonnollisiin ihmeisiin.
- Hehhah
lkxvjxlxcvv kirjoitti:
Siellä on todisteet siitä että ateistit uskovat satuihin ja yliluonnollisiin ihmeisiin.
<< Siellä on todisteet siitä että ateistit uskovat satuihin ja yliluonnollisiin ihmeisiin. >>
Eipä siellä mitään saduista tai yliluonnollisista ollut puhetta. Olet nyt taas kuvitellut jotain omiasi.
- jyriukki
Ihan hyvä kysymys pojanpoikani, sillä eipä silmän kehittymiseen sattumalta ole olemassa vähäisintäkään tieteellistä näyttöä joten uskomuspuolelle, ja hyvin kauas sinne puolelle , suorastaan kippurassanaurettavan kauas on evokkien mentävä tällä kertaa yrittäessään aivopieraista jotain edes vähän järkevän suuntaista tästä ikuisuusongelmasta joka vetää vertoja spontaanisyntyselostusten hauskuuksille.
Pidähän hauskaa pikkumies.- gfxbhxgbhcvb
Et ole sitten edes ottanut selvää asiasta jos noin väität, hyvä ett noin rohkeasti kerrot oman tietämättömyytesi...tyhmä. Jatka samaan malliin niin saadaan taas nauraa sinulle.
gfxbhxgbhcvb kirjoitti:
Et ole sitten edes ottanut selvää asiasta jos noin väität, hyvä ett noin rohkeasti kerrot oman tietämättömyytesi...tyhmä. Jatka samaan malliin niin saadaan taas nauraa sinulle.
Äh, Jyrbä leikki tällä kertaa "Olen uusi täällä"-leikkiä. Jyrbähän vaihtaa sukupuoltaankin ihan sujuvasti, niinkuin multini(l)kiltä kepeästi onnistuu. Onpa Jyrbä ollut raskaanakin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Simula, rakkaus, Aittakumpu
Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww1151897Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html1541372Pormestari käräjille?
Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j551307- 531059
Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html126982Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon
meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä75946Voisimmeko seuraavan kerran kun
Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi36847- 52844
Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle
Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa62822- 56801