Tässä ollaan jo reilut parisataa vuotta rimpuloitu sen kanssa, mitä tietoisuus on, ja yritetty redusoida tietoisuutta aineeseen ja sen liikkeeseen mitä erilaisimmilla tavoilla, taikka esittää prosesseja, joista tietoisuus generoituu. Tuloksena ei kuitenkaan milloinkaan ole ollut mitään käsien heiluttelemista kummempaa.
Jospas tämän ketjun pohjaksi nyt kerrankin sivuutettaisiin ne materialistiset oletukset ainakin hetkeksi, ja katsottaisiinkin asioita vaihteeksi toisinpäin. Eli mietitään mitä AINE voisi olla, jos tietoisuus on ensisijainen (kuten näyttää olevan). Tässä olisi mahdollista laatia alustukseksi jonkinlaiset alustavat aksioomatkin tietoisuuspohjaisen todellisuuden luonteesta, mutta mennäänpä kuitenkin vain ideariihimäiseen heittelyyn.
Eli aloitetaan kevyesti jutustelun pohjaksi:
* Onko aine havaintoa? ( => empiirisessä todellisuudessa on havaitsijoita ja havainnon kohteita)
* Mutta havaitsemme myös mielentilamme, joita emme miellä aineellisiksi. Miten mielensisällöt eroavat materiasta?
* Aineen havaitsemme aistein, jotka kertovat havainnon kohteen olevan sijoittuneena jossakin avaruudellisessa lokaatiossa ulkopuolellamme ( => empiirisessä todellisuudessa on siis olemassa "avaruus", johon materiaaliset kohteet ovat järjestäytyneet.) Mielensisällöt eivät näytä sijaitsevan missään kohtaa avaruutta, tai jos sijaitsevat, niin ainakaan aistimme eivät saa niistä informaatiota.
* Mieleksi kutsumme siis havaintoja, joita aistit eivät tavoita. Materiaksi kutsumme sitä, mitä päättelemme aistihavaintojemme pohjalta olevan avaruudessa sijoittuneena johonkin lokaatioon. Immateriaaliset mielensisällöt ovat ikään kuin "tietoisuutemme sisäpuolellamme", materia ikään kuin avaruudessa "tietoisuutemme ulkopuolella". ( => empiirisessä todellisuudessa on olemassa sellaista, mitä koemme ”sisäpuoleksemme” ja ”ulkopuoleksemme”, ja jos keskustelu etenee siihen suuntaan, tulemme kenties huomaamaan, että sisä- ja ulkopuolisuudenkin raja on liukuva sen mukaan, millaisiin asioihin ja kuinka vahvasti samaistumme/samaistamme itsemme. Esimerkiksi jos samaistumme johonkin tunnetilaan, koemme vahvasti olevamme yhtä sen tunnetilan kanssa; jos sen sijaan hyppäämme pois siitä samaistumisesta ja asetumme tarkkailijan asemaan, havaitsemme olevamme siitä tunnetilasta erillinen subjekti.)
* Mutta havainto materiastakin on edelleen mielensisältö, presentaatio. Onko mielessä oleva presentaatio vaikkapa kivestä sitä mitä kutsumme aineeksi, vai ovatko presentaatio kivestä ja kivi kaksi eri asiaa? (Itse ainakin nykykäsityksissäni kallistun edelleen sille kannalle, että ne ovat kaksi eri asiaa, vaikka esim. Kastrup ja Sheldrake 'extended mind' -mallissaan näyttävätkin esittävän ne samaksi asiaksi.)
* Seuraavassa linkissä on muuten hyvin mielenkiintoinen artikkeli tietoisuuspohjaisesta kvanttimekaniikasta. Eli kvanttimekaniikan pohjaksi esitetään materialistisen realismin sijasta tietoisuusrealismia (vihdoinkin). Sen mukaan on olemassa lokaaleja tietoisuusvirtoja (jollaisia esim. pienet minämme tai egomme ovat) sekä universaali tietoisuusvirta, josta lokaalit tietoisuusvirat lähtevät ja johon ne palaavat. Tällaisessa mallissa Kuu on olemassa silloinkin kun kukaan ihminen ei sitä havaitse, koska se tulee havaituksi universaalissa tietoisuusvirrassa (tosin voidaan varmaan ajatella myös, että universaali tietoisuusvirta ilmenee osaltaan myös lokaaleissa tietoisuusvirroissa, jolloin toteutuu ns. idealistinen panpsykismi, joka liittyy kaiken ykseyteen: on vain yksi tietoisuus, joka ilmenee myriadeissa objekteissa. Tällaista panpsykismiä ei siis pidä käsittää materialistien vararatkaisukseen esittämänä prototietoisuusmallina tai vastaavana, vaan sitä, että yksi tietoisuus ilmenee myös monena, eri näkökulmista niiden aiheuttamine rajauksineen. Tällainen idealismista seuraava "panpsykismi" on täysin sopusoinnussa mm. kvanttimekaanisen lomittumisilmiön sekä mystikoiden raportoimien ykseyskokemusten kanssa.)
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0604100v1.pdf
Jos tätä mallia sovelletaan äskeiseen kivikysymykseen, niin avaruudellisessa lokaatiossa sijaitseva "materiaalinen" kivi olisi kuin olisikin eri asia kuin (lokaalissa) tietoisuudessa oleva presentaatio kivestä. Se kivi, jonka ajatellaan olevan siellä "vaikka kukaan ei katso", on kuitenkin siellä joko universaalissa tietoisuudessa tai sitten lokaalien tietoisuusvirtojen koosteessa, ja esimerkiksi ihmisen lokaalissa mielessä oleva presentaatio kivestä onkin RE-presentaatio.
Tämän mallin pohjalta voidaan ajatella myös olevan asioita, jotka ovat kaikkien lokaalien tietoisuuksien ulkopuolella mutta sisältyvät silti universaaliin tietoisuuteen. Tällainen malli sallisi myös ne mystikkojen täydelliset valaistumiskokemukset, joissa ”maailma katoaa” mutta samalla koetaan jokin mittaamattoman paljon suurempi ja täydellisempi oleminen kuin aikaan ja avaruuteen (maailmaan) rajoittuneena milloinkaan.
Pyydän anteeksi tämän aloituksen ideoiden täyttä raakilemaisuutta, mutta jostakinhan sitä on aloitettava.
Mitä aine on?
27
160
Vastaukset
- kertoo.muut
Kaikki on 11-ulotteisessa avaruudessa värähteleviä energiasäikeitä.
- parasubnormaali
Säieteorian puitteissa tätyy silloin kysyä, ovatko säikeet havaintoa, tietoisuuden sisältöä lokaaleissa ja/tai universaalissa tietoisuuksissa, vai jotakin muuta. Jos säikeet oletetaan materialistisen realismin mukaisiksi tietoisuudesta riippumattomiksi primitiiveiksi, niin silloin säieteoriakin kohtaa tietoisuuden vaikean ongelman aivan kuten mikä tahansa muukin tietoisuutta johdannaisena pitävä teoria.
Mutta supersäieteoreetikko John Hagelin on esittänyt, että tietoisuus on suuri yhtenäiskenttä. Olen aina suhtautunut hivenen epäillen tai varauksellisesti kaikkiin yrityksiin määritellä tietoisuus jonkin fysiikan teorian mukaisena objektina (esim. kvanttimieli as such), mutta toisaalta, jos "the grand unified field" eli suuri yhtenäiskenttä itsessään on määrittelemätön muiden fysikaalisten määreiden pohjalta ja toimii pohjana kaikille muille fysikaalisille ilmiöille, niin Hagelinin määritelmä tavallaan välttää fysikalismin ansan ja sen asettamat rajaukset sille, mitä tietoisuus sitten on. Ihan mielenkiintoinen filmihän ainakin tämä seuraava haastattelu on, ja Hagelinin sanoma on aivan yhtäpitävää kaiken sen kanssa, mitä tietoisuudesta maailmankaikkeuden pohjana on tähän maailmanaikaan mennessä osattu sanoa sekä kokemuksellisesti että teoreettisesti:
https://www.youtube.com/watch?v=OrcWntw9juM - hj6
Tuntuu kyllä vieraalta tuo ajatus, "että tietoisuus on suuri yhtenäiskenttä".
Tutummalta tuntuu ajatus, että yksilön tietoisuus liittyy saumattomasti aivojen hermoverkon rakenteisiin, joka on kehittynyt evoluution tuloksena ja siellä on paljon geneettisesti määräytyvää "valmista koodia", jota ympäristö sitten vielä hienosäätää. - parasubnormaali
hj6 kirjoitti:
Tuntuu kyllä vieraalta tuo ajatus, "että tietoisuus on suuri yhtenäiskenttä".
Tutummalta tuntuu ajatus, että yksilön tietoisuus liittyy saumattomasti aivojen hermoverkon rakenteisiin, joka on kehittynyt evoluution tuloksena ja siellä on paljon geneettisesti määräytyvää "valmista koodia", jota ympäristö sitten vielä hienosäätää.Nuohan eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia asioita.
- hj6
Jos nyt ajatellaan vaikkapa DNA-rihmaa, niin sen käsittely kvanttimekaniikalla on toivoton tehtävä.
Silti voidaan sanoa, että kyllä ne lait siellä tietysti vaikuttavat.
Se sijaan vaikkapa vetyatomin elektronitilat voidaan hienost ratkaista kvanttiteorialla.
Jotenkin tuntuu, että tietoisuus ilmaantuu kehiin vasta sitten, kun riittävän monimutkaisia kemiallisia rakenteita on kehittynyt. Eli jos jossakin kaukaisessa galaksissa ei ole elämää, ei siellä ole vielä "tietoakaan tietoisuudesta", vaikka samat kvanttikentät sitäkin hallinnoivat.
Aihe on mielentkiintoinen, mutta kompetenssi ei riitä kuin mutusteluun. - parasubnormaali
hj6 kirjoitti:
Jos nyt ajatellaan vaikkapa DNA-rihmaa, niin sen käsittely kvanttimekaniikalla on toivoton tehtävä.
Silti voidaan sanoa, että kyllä ne lait siellä tietysti vaikuttavat.
Se sijaan vaikkapa vetyatomin elektronitilat voidaan hienost ratkaista kvanttiteorialla.
Jotenkin tuntuu, että tietoisuus ilmaantuu kehiin vasta sitten, kun riittävän monimutkaisia kemiallisia rakenteita on kehittynyt. Eli jos jossakin kaukaisessa galaksissa ei ole elämää, ei siellä ole vielä "tietoakaan tietoisuudesta", vaikka samat kvanttikentät sitäkin hallinnoivat.
Aihe on mielentkiintoinen, mutta kompetenssi ei riitä kuin mutusteluun.Ymmärsin väärin, mitä tarkoitit. Tarkoititkin ilmeisesti vain sanoa, että aivot luovat tietoisuuden. Siitä en nyt jaksa kiistellä, kun ketjun aihekin on "mitä aine on", mutta sanottakoon vain, että jos tietoisuus on materian tuotos, syntyy kehämäinen muna-kana-ongelma, kun toisaalta tietoisuuden pitäisi syntyä materiasta ja toisaalta materian olemassaoloon tarvittaisiin tietoisuus, jonka havaintoa se on.
- Antirealism
Mitä aine on, sitä ei tiedetä. Se vain tiedetään, että se ei ole todellista:
"The atoms or elementary particles themselves are not real."
—Werner Heisenberg
"Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real."
—Niels Bohr
"Observations not only disturb what is to be measured, they produce it."
—Pascual Jordan
"Whatever matter is, it is not made of matter."
—Hans-Peter Dürr
"There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter."
"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness."
—Max Planck- Hilbertin_avaruus
Näyttää tosiaankin siltä, että Aristoteles ja skolastikot olivat oikeassa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hylomorphism
"Modern physics
The idea of hylomorphism can be said[by whom?] to have been reintroduced to the world when Werner Heisenberg invented his duplex world of quantum mechanics.[70]
In the experiments about atomic events we have to do with things and facts, with phenomena that are just as real as any phenomena in daily life. But atoms and the elementary particles themselves are not as real; they form a world of potentialities or possibilities rather than one of things or facts ... The probability wave ... mean[s] tendency for something. It's a quantitative version of the old concept of potentia from Aristotle's philosophy. It introduces something standing in the middle between the idea of an event and the actual event, a strange kind of physical reality just in the middle between possibility and reality.[71]
"
- r.esoluutio
Olennaista on se, millä tarkkuudella katsotaan. Pienin mahdollinen tarkkuus on luokkaa 1E-35 m. Siitä, kun mennään 20 dekadia ylöspäin, ollaan ytimen kokoluokassa. Tästä viitisen dekadia ylöspäin on atomin kokoluokka eli 1e-10 m.
Ihmiselle luonteva kokoluokka on 1e 0 m.
Havaittavissa olevien galaksijoukkojen koko lienee jotain 1e 25 m. - päivän.luontoääni
Makromaailma ei tarvitse tietoisuutta materian olemassaoloon.
- materiaa-ateriaksi
Mistä saat makroaterian ilman mikroateriaa?
- Kuin-Manulle-illallinen
Jotkut pyrkivät aina ilmaisiin lounaisiin.
Ei "tietoissuus ole yhtenäiskenttä". Tietoisuus on sen alijoukko.
Pieniä hiukkasia vain.
- S.Keptikko
Millä tavalla tietoisuus on pieniä hiukkasia? Todisteet?
- UniversaaliTietoisuus
Edellä ollut Hagelinin haastattelu suomeksi tekstitettynä:
https://www.youtube.com/watch?v=HUlDiua2BcA - Sellast
https://m.youtube.com/watch?v=LtT6Xkk-kzk ei mukla muuta
Aine ja tietoisuus on pohjimmiltaan samaa, koska muuten ne ei voisi vaikuttaa toisiinsa. Se ero on vain että niissä on eri värähtely.
Aine on ei-mitään (illuusiota) joka pukeutuu "joksikin muuksi" (kaikki), peittääkseen sen "olemassaoloa", koska vaikka se on ei-mitään, se on välttämättä myös kaikki mitä on olemassa, ja siitä paradoksista syntyy tietoisuuden dualismi joka jakaa ja luo maailman.- Pööööh
"Aine on ... kaikki mitä on olemassa"
Vai niin.
- 7x7
Koska annoit avauksessasi kivi- ja mystikkovinkin, siteeraan tähän erästä Blavatskyn mainitsemaa mystikkoa/vihittyä:
”Alkuolemassaolo pitkän aikakauden ensimmäisessä aamuhämärässä on tietoinen henkinen laatuisuus, Ainoa ilmennyt Elämä. Ilmenneissä maailmoissa se on ulkokohtaisessa itsekohtaisuudessaan niin kuin jumalallisesta henkäyksestä muodostunut hieno kalvo haltioihin vaipuneen tietäjän katseelle. Lähtien äärimmäisestä lepotilasta se leviää äärettömyyteen värittömänä henkisenä fluidumina.
Tämä alkuolemassaolo, henkinen tietoinen laatuisuus, Ainoa Elämä on – kivennäisessä siinä uinuva kipinä; sen kutsuu lyhytaikaiseen olemassaoloon positiivinen aines herättäessään negatiivisen, - kasvissa se on tuo älyllinen elollisvoima, joka …, -eläimessä se tekee saman kuin kivi- ja kasvikunnassa ja…, - ihmisille se antaa kaiken saman, minkä se suo muillekin luonnon yksilöille, mutta sitä paitsi se hänessä kehittää…, - se on ohjaava voima kosmillisissa ja maisissa elementeissä…, - sen neljä korkeampaa prinsiippiä sisältää sen Idun, joka kehittyy kosmillisiksi jumaliksi ja kolme alempaa synnyttää elementtien elot…”
Minulle on hämmästyksen hämmästys, kuinka uskomattoman samankaltaisesti lähestytään perimmäisiä kysymyksiä tieteen, filosofian ja vihittyjen näkökulmasta! - problem_solved
Vinkkejä ns. "aineen" ymmärtämiseen suhteessa tietoisuuteen:
"According to Alexandra David-Néel, tulpas are "magic formations generated by a powerful concentration of thought." It is a materialized thought that has taken physical form and is usually regarded as synonymous to a thoughtform.[6]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Tulpa
Aine on siis jähmettynyttä ajatusta joka vähitellen hajoaa kun sen ylläpitäminen ajattelulla loppuu.
"Hypnoosi on sosiaalinen vuorovaikutustilanne, jonka yhteydessä hypnotisoitavalle annetaan suggestio, jonka päämääränä on tuottaa muutoksia subjektiivisissa kokemuksissa, havainnoissa, aistimuksissa, tunteissa ja/tai käyttäytymisessä.[1]"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hypnoosi
Kaikki havainnoiminen ja empiirinen tiede palautuu yksilöiden kokemuksiin. Kollektiiviset uskomukset tuottavat konsensustodellisuuden ja ns. konsensustieteen.
Kuten Carlos Castaneda kirjoitti The Wheel of time teoksessaan:
“The internal dialogue is what grounds people in the daily world. The world is such and such or so and so, only because we talk to ourselves about its being such and such and so and so. The passageway into the world of shamans opens up after the warrior has learned to shut off his internal dialogue”
Tuossa yllä kaikki olennainen tieteestä ja filosofiasta. Kaikki muu on sitten seurannaisvaikutuksia jotka ovat melko epäolennaisia kokonaisuuden kannalta.... - WilliamBlake
Arvoisa problem_solved, olipas onnistunut viesti. Aine on todellakin jähmettynyttä ajatusta joka hajoaa kun sen ylläpitäminen ajattelulla loppuu. Aineen luoja ei ole sinä enkä minä; jos huomaat metsässä vaikka jonkin kivenmurikan, et ole luonut sitä ajatusta vaan eräs toinen, ja koko roska on nyt romahtamassa sen luoneen hypnotisoijan niskaan.
Homma on selitetty alempana, alku on vähän sekava mutta asia paranee loppua kohti, oli vaikea selittää kaikkea järjestyksessä joten kannattaa lukea kaikki.
http://grailis.blogspot.fi/ - 7x7
Vaikka tässä ketjussa oikeastaan on jo saatu kattavat selvitykset avauksessa esitettyihin kysymyksiin en voi olla panematta vastaustenne rinnalle Subba Row´in veedaantalaisessa hengessä antamaa selvitystä samoista asioista (SO 1 s. 458/Notes on the Bhagavad Gita) eli kaiken kehityksestä absoluutista jumalsynnyn kautta aineeseen:
”Parabrahman, tuntematon ja tutkimaton ei ole minä eikä ei minä eikä se ole tajunta … se ei ole edes Atmaa … mutta vaikkei se itse ole mikään tiedon esine, saattaa se kuitenkin kannattaa ja herättää kaikenlaiset esineet ja kaikenlaiset olemassaolon muodot, jotka tulevat tietämisen esineiksi… Se on yksi ainoa olemus, josta lähtee olemassaoloon voimakeskus, Logos.
Tämä Logos on hindulaisten Shabba Brahman, jota hän (Row) ei edes tahdo kutsua Iishvaraksi (Herra Jumalaksi), jottei se nimi synnyttäisi sekaannusta ihmisten mieleen. Se on buddhalaisten Avalookiteeshvara, kristittyjen Verbum ”Sana” sen todellisessa esoteerisessa merkityksessä, mutta ei jumaluusoppineitten vääristelemänä.
Se on ensimmäinen Dshnaata eli ”minä” Kosmoksessa ja jokainen muu minä… on ainoastaan sen heijastus ja ilmennys …Se on olemassa uinuvana Parabrahmanin helmassa pralajan (levon) aikana. Manvantaran (ilmennyksen) aikana sillä on oma tajuntansa ja yksilöllisyytensä… Se on voimakeskus, mutta tällaisia voimakeskuksia on miltei lukemattomia Parabrahmanin helmassa. Ei pidä otaksua, että tämä Logoskaan on itse Luoja tai muuta kuin yksityinen voimakeskus… Niiden luku on miltei ääretön. Tämä on ensimmäinen minä, joka esiintyy Kosmoksessa ja on kaiken kehityksen päämäärä. Se on abstraktinen minä … Tämä on Parabrahmanin ensimmäinen ilmennys eli olemuspuoli… Kun se kerran lähtee olemassaoloon tietoisena olentona, niin sen ulkokohtaiselta kannalta katsoen Parabrahman näyttäytyy sille Muulaprakritina (maailmaa aikaisempana periaineena). Pitäkää tämä mielessänne, sillä tässä on aihe siihen vaikeuteen, jota veedaantalaista filosofiaa käsittelevät kirjailijat ovat kokeneet puhuessaan Purushasta ja Prakritista (hengestä ja aineesta). Tämä Muulaprakriti on sille (Logokselle) aineellinen yhtä hyvin kuin jokainen aineellinen esine on meille aineellinen. Mutta tämä Muulaprakriti ei ole sen enempää Parabrahman kuin joukko patsaan ominaisuuksia on itse tuo patsas. Parabrahman on ehdoton ja absoluuttinen todellisuus ja Muulaprakriti on jonkinmoinen sen yli heitetty verho. Parabrahmania ei itsessään voi nähdä sellaisena kuin se on. Logos näkee sen verhon peittämänä ja tämä verho on kosmisen aineen ääretön laajuus… Parabrahman, joka toisaalta esiintyy minänä ja toisaalta Muulaprakritina, toimii ainoana voimalähteenä Logoksen kautta.” - Ärrän_kierrän_orren_ympä
No se nyt vähän riippuu aineesta mitä ainetta se on. Ei helvetti!
- paradigmanpäivitys
Ketjun aloittajalle, oleko katsonut läpi tämän: https://www.youtube.com/watch?v=ETynDYINhOY
jossa käydään läpi nykyistä paradigmaa (ja mahdollista paradigman muutosta, ja mitä se vaatisi).
Se voisi selventää. Mielenkiintoista kyllä. - Monochrome
Aine on aaltoilmiö kaiken muun fysikaalisen tapaan. Aaltoilmiöt ovat taas tietoisuuden ilmentymiä, joten kaikki aineellinen palaa tietoisuuden piiriin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa
Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt2956902- 562128
- 331571
Olen miettinyt sinua tänään
Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että251371IS Viikonloppu 29.-30.6.2024
Melko hyvä 3- -tasoiseksi merkitty Kovis Jari Keräseltä. Pääkuvan merkitys on varsin vähäinen rajoittuen alakulman aukio711117- 1051073
Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.
Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia. Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA hel329979- 15803
Tässä viimeinen mahdollisuutesi nainen
Kysyä tai sanoa minulle, jos jotain jäi vuosien takaisista. Sen verran meillä oli kuitenkin jotain, että välillä mietin45786Miksei persut järjesteä koskaan miekkareita tai kulkueita?
Pelkäävätkö saavansa pataansa, ja sen vuoksi vain öyhöttävät netissä? Ei öyhöttämisellä muuteta maailmaa. Pitää olla ak274777