Jos koirasi sinulle murisee(oli ikä ja koko sitten mikä vain) niin mitä teet? Mikä on sinun mielestäsi oikea tapa toimia tuollaisessa tilanteessa?
Mitä tämmöisessä tilanteessa?
kunhan kyselen
1315484
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 131
Vanhimmat
...tietysti murinasta...
Jos koirani murisisi minulle tavallaan koettaen komentaa minua... Kieltäisin tietysti... Eli sanoisin EI! (auttaa)
Jos taas koirani murisisi ja näyttäisi esim. hampaitaan, kieltäisin, jos ei auttaisi ottaisin niskasta, pyöräyttäisin selälleen ja katsoisin silmiin. Kun koira selvästi alistuu esim. kääntäisi päänsä pois, päästäisin irti.
Kovia otteita ehkä jonkun mielestä mutta kun koirat ovat yli 80cm korkeita ja painoa noin 60kg ei juuri muu auta...
Näin ei onneksi koskaan ole tarvinnut tehdä... =)
tää tahtos tietää mihin perustat sun "alistamis" ohjeet??
Käsittääkseni koira ei pysty ymmärtämään tälläistä käytöstä joka tulee ihmiseltä ja kohdistuu koiraan...
Eli mikä tarkoitus on niskalenkillä?
Tottakai koiralle täytyy näyttää sen paikka arvoasteikossa, jos se alkaa murista johtajalleen (eli omistajalleen)! Koira on laumaeläin, kuten susikin. Laumojen johtajat ovat lempeitä, mutta tarvittaessa riittävän ankaria.
Kyllä koira ymmärtää, milloin se on tehnyt väärin ja silloin se ymmärtää myös tämän paikan näyttämisen (alistamisen).
Tottakai järki pitää olla hommassa mukana: koiraa ei saa satuttaa, vaan sitä tulee esim. pitää maassa paikoillaan ja katsoa silmiin, kuten jo aiempi kirjoittajakin kertoi. Määrätietoisuus ja pitkäjänteisyys ovat tärkeitä seikkoja koiran kouluksessa, aivan kuten leikit ja kehut, joiden avulla omistaja saavuttaa koiransa luottamuksen ja kunnioituksen.
Miksi se pitää tehdä juuri niin että se koira alistuu (se ei todellakaan ymmärrä tätä toimintoa kun se tulee ihmisesltä)????
Oletkos kuullut että koira ei edes välttämättä ole sudesta lähtöisin, jotenka miten se perustelee sen että koiraa saa alistaa???
Tiedän jo sen ettei koira kykene ymmärtämään asioita samalla tavalla kuin ihminen joten miksi ihmisen pitäisi jäljitellä omaa käyttäytymistä kuin koira?
Miksi sitä kaapin paikkaa ei voi näytää lempeemminkin??? Missä on _hyvä_ johtaja???
Minusta koiraa ei missään tilanteessa saisi yrittää edes alistaa, seuraukset saattaa olla arvaamattomat.
Kerro se minulle?
Aivan riittävän paljon on koiria , joille ei ole ilmoitettu kuka laumaa johtaa. Yleensä tällaiset koirat eivät juuri kunnioita ihmistä. Liika inhimillistäminen ei ole hyväksi eläinlaumassa, koska ne ajattelevat suoraviivaisemmin: joko sinä määräät tai minä :)
Miten niin koira ei ymmärrä alistamista ihmiseltä?
Koira ymmärtää ihmisen kiitoksen, koira ymmärtää ihmisen antamia tehtäviä, miksei toruja ? En ymmärrä miten alistaminen terminä eroaa torumisesta. Jos "ei" ei saavuta juuri vastakaikua koirassa, tuleehan sitä vähän tukistaa ?
Saadaan ihmisen kannalta ongelmakoiria, jos mitään rajoja ei ole. Koirat eivät juurikaan neuvottele puhuen erimielisyyksistä, vaan uhaten (muristen) tai näykkien. Tietenkään ei saa kurittaa liikaa, mutta viestin tulee mennä perille. Omistajan herkkyydestä lukea koiran kieltä riippuu kuinka hellävarainen viesti on oikeasti mennyt perille.
Miten niin koirat eivät periydy sudesta? Koirat (esim huskyt) voivat saada lisääntymiskykyisiä poikasia täysverisen suden kanssa, mikä itseasiassa on saman lajin määritelmä. Geneettisesti taas koirarodut keskenään ovat hyvin lähellä toisiaan. Mistähän koirat sitten periytyvät?
Saattaa olla tilanteita, jolloin se on välttämätöntä. Jos ei keksi muuta ratkaisua, on ehkä parempi, että johtajuus otetaan koiralta pois pakolla kuin että sen annetaan kukkoilla mielin määrin.
Miksi?
Koiraa voi määrätä muutenkin kuin yrittämällä alistaa sitä. Onko kyse nyt taas jostain ihmisen kierosta tavasta saada hallita jotakin joka ei ole hallittavissa??
Koiralle voi osoittaa "johtajuutta" monella muullakin tavalla kuin alistamalla ne johonkin mihin niillä ei ole hajuakaan. Hyvä johtaja ei alista ikinä, vaan aina suojelee ja pitää hengissä fyysisesti että henkisesti.
Jos aihe kiinnostaa enempi: Barry Eaton: dominanssi totta vai tarua?
Sitten vielä kysymys sinulle ihme juttu, mitenkä koira jota koskaan ei ole alistettu toimii kuin ajatus eikä ole lähimaillakaan ongelmakoiraa?
Koirat käyttävät myös muita signaaleja kuin murinaa ja näykkimistä, kun ne selvittelevät välejään! Murinaa ja puremista tapahtuu vasta sitten kuin kaikki muut keinot ovat käytetty, jos omistaja ei ole niitä huomannut, on se omistajan oma vika mutta se ei ole paikka rankaista koiraa siitä että se yritti kommunikoida.
Koira voi saada suden, dingon ja shakaalin kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, ei pelkästään vain suden. Tiesitkö tämän?
Kokeilkaapa avartaa näkökulmaa, se tekee hyvää.
Miksi?
Koiraa voi määrätä muutenkin kuin yrittämällä alistaa sitä. Onko kyse nyt taas jostain ihmisen kierosta tavasta saada hallita jotakin joka ei ole hallittavissa??
Koiralle voi osoittaa "johtajuutta" monella muullakin tavalla kuin alistamalla ne johonkin mihin niillä ei ole hajuakaan. Hyvä johtaja ei alista ikinä, vaan aina suojelee ja pitää hengissä fyysisesti että henkisesti.
Jos aihe kiinnostaa enempi: Barry Eaton: dominanssi totta vai tarua?
Sitten vielä kysymys sinulle ihme juttu, mitenkä koira jota koskaan ei ole alistettu toimii kuin ajatus eikä ole lähimaillakaan ongelmakoiraa?
Koirat käyttävät myös muita signaaleja kuin murinaa ja näykkimistä, kun ne selvittelevät välejään! Murinaa ja puremista tapahtuu vasta sitten kuin kaikki muut keinot ovat käytetty, jos omistaja ei ole niitä huomannut, on se omistajan oma vika mutta se ei ole paikka rankaista koiraa siitä että se yritti kommunikoida.
Koira voi saada suden, dingon ja shakaalin kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, ei pelkästään vain suden. Tiesitkö tämän?
Kokeilkaapa avartaa näkökulmaa, se tekee hyvää.
Lisää tietoa koiran esi-isistä:
Lorna ja Raymond Coppinger: Dogs
kuka sen päättää milloin koira on "ottanut" valtaansa "johtajan" paikan??
ja teidän johtaja koiria. Totta tosiaan,mistä se koira sen johtajan roolin vetäisee.Ei ihme että on ongelmia kun paukutetaan kaiken maailman johtajuus harjoituksia,ei ihme että koirat murisee omistajalle ja ei ihme että on eroahdistus koiria.
Kun koiraa kohtelee koirana, antaa sille kunnioitusta,arvostusta,vahvaa luottamusta ja opettaa elämän pelisäännöt; se on siinä. Ei mitään johtajia ja alaisia.Vaan onnellinen koira joka luottaa ja kunnioittaa omistajaa.
Nimenomaan.
...nuo eivät olleet ohjeita... Kysyjähän kysyi miten kukakin menettelee...
Perustan ne omaan kokemukseeni omistamistani koirista. Ja kuten sanoin, näin ei ole vielä koskaan tarvinnut tehdä eikä luultavasti tarvitsekaan koska johtajuus-suhde on kunnossa. Koiriini en koskaan käytä komentaessa väkivaltaa, vaan kiellän ja se auttaa koska koirani ymmärtävät sanan EI!
Niskalenkkiä käyttäisin, koska jos päällesi käy hampaat irvessä yli 60kg koira, luuletko todella pelkän kiellon auttavan tai jos vaikka päätät sitten murista takaisin tai näykkäistä yms... mitä luulet kuinka käy???
Veikkaan että siinä jää hyvin pian toiseksi.
Niskalenkkiä en tietenkään käyttäisi satuttaakseni koiraa vaan kaataakseni sen selälleen, missä asennossa koira alistuu parhaiten ja sen saa pidettyä aloillaan helpoiten.
Jos olet joskus seurannut kahden koiran tappelua, olet luultavasti huomannut että koirat näykkivät yms. kun ne "nahistelevat" mutta kun kaksi koiraa ottaa todella mittaa toisistaan, toinen koira painaa toisen maahan, irvistää, katsoo silmiin, ja maassa oleva koira kääntää päänsä pois eli alistuu... Sen jälkeen hallitseva koira, hitaasti päästää toisen pois ja tilanne on rauhoittunut.
Koirani ovat laumanvartijoita, joten niiden käyttäytyminen on hyvinkin alkukantaista. Koirien omistajien pitäisi mielestäni hieman enemmän ottaa selvää koirien käyttäytymisestä ja ennen kaikkea niiden elekielestä ennenkuin edes harkitsevat koiran ottamista.
=)
...vielä, että jos koira ei muka ymmärtäisi tuollaista käytöstä ihmiseltä, kuinka kummassa se sitten ylipäätään pystyisi pitämään ihmistä laumansa johtajana!
mitä teet jos 60kg koira hyökkää naamaa? Mitä teet kuin 10kg koira hyppää naamaan kiinni?
Kerron ettei siinä tilanteessa niskalenkillä ja pomon näyttämisellä mitään tee. Koirilla kun on suu täynnä veitsiä jolla saa erittäin pahan näköistä jälkeä aikaan. Pistä vaan vettä myllyyn, omatpahan ovat vammasi.
Kehoitan miettimään hartaasti miksi ylipäätään tälläinen tilanne on syntynyt/syntyy. Normalilla koiralla ei ole mitään syytä alkaa "dominoimaan" ja pyrkiä johtajan paikalle. Sen kaikki tarpeet ovat tyydytetty, sillä ei ole syytä tehdä niin.
Ylipäätänsähhän ne ihmiset jotka vertaa koiraa suteen perustelevat väitteensä sillä että susien laumassa on alfa-pari joka johtaa laumaa. Näin onkin _tarhattujen susien_ kohdalla. Luonnossa elävien susien laumassa vallitsee vain ja ainoastaan tilannejohtajuutta. Onhan se eloonjämisen kannalta kaikista järkevin vaihtoehto.
Anteeksi nyt, mutta on kuitenkin jo 2000-luku, siirrytäänkö sinne ja jätetään ne 70-lukulaiset ohjeet taaksemme...
Koira ymmärtää parhaiten koirakieltä, mutta myös ihmistä. Jos ei ihmiskieli mene perille, auttaa kun puhuu koiraa.
Koira on laumaeläin, sillä on paikka jonka se ajan kanssa hakee. Miksei koiraa saa alistaa, ei se siitä rikki mene. Yhteistyö on mahdotonta jos lauma on epäselvä.
Miten lapsia kasvatetaan? Niitä mm. kielletään tekemästä ei-toivottuja asioita, ja tämähän on pahinta alistamista uhmaikäiselle. Mutta lapsi oppii paikkansa, jossa vanhemmat asettavat rajat ja antavat rakkautta. Eikä se tästä mene rikki. Se oppii olemaan ihmisiksi laumassaan, kunnes kasvaa tästä ulos ja perustaa oman lauman. Vain tässä on koiran ja lapsen ero.
Koiria ja lapsia on tietenkin monenlaisia tempperamentiltaan, mutta kovapäisimmille on paikka näytettävä, muuten tulee ongelmia.
Jos olet nyt yhden kirjan lukenut ja saanut siitä kaikkivoipan ja hengentäyttävän uskonnon, niin odota toki, että maanisuus hiemaan laantuu, että pysytyt sitten ajattelemaan vähän kokonaisvaltaisemmin...
Tuskaisen kuulosta.
Luonnonvaraisilla susilla todellakin on johtajansa! Ja kun väitit, ettei normaalille koiralle koskaan tule tarvetta johtajuuteen, olit väärässä. Nimittäin varsinkin tietyille roduille (saku, dobberi, snautseri jne jne) ja varsinkin nuorille uroksille on luonteenomaistakin/normaalia pyrkiä omistajansa niskan päälle jossain vaiheessa. Tämän olen nähnyt monta kertaa, eikä kyseessä ole ollut millään lailla huonosti kohdeltu tai koulutettu koira. Omistaja on saattanut tietenkin olla hieman kokematon tai lepsu koiransa kanssa, mutta niin saattaa olla ketjun aloittajankin kohdalla, joka kyseli apua/neuvoja ongelmaansa.
kuules nyt ei täällä kukaan sua henkilökohtaisesti ole ruvennut tuomitsemaan, etkö osaa keskustella ilman että täytyy ruveta menemään henkilökohtaisuuksiin.
Tarkoitukseni ei todellakaan ole saarnata, vain avartaa ihmisten katsomusta koirista.
Kukaan ei ole sanonut että olen vain yhden kirjan lukenut... Ota nyt herran jumala se herne nenästäs.
... hieman liikaa inhimillistettyä taas koiraa??
Lapset ja koirat ovat kuitenkin hiukka eri luokkaa.
mahdoitkohan lukea edellisiä viestejäni?
Luonnontieteilijät sekä susi-tutkijat ovat todistaneet ettei _luonnonvaraisilla_ susilla ole muun laista johtajuutta kuin tilanne johtajuutta. Edelleen on kannattavampaa pitää se tällä tasolla. Koirat eivät taas liity siihen mitenkään.
Jos väität sitä mitä väität, olet täysin oikeutettu mielipiteeseesi, toivon vain että voisit miettiä oletko tulkannut tilanteen väärin. Minä en todellakaan usko, monien muiden ihmisten rinnalla, että koira pyrkii jollain tavalla mitenkään dominoimaan omaa omistajaansa saati muita ihmisiä, se on minun oikeus.
Jos ahdistaa aihe, voi mennä itseensä ja koiraansa. Tarvii tulla tänne avautumaan, siihen on oma sivusto.
Nyt kyllä olet väärässä,susilauma koostuu useinmiten johtaja parista ja näiden eri ikäisistä jälkeläisistä.Johtajuus perustuu pitkälti kokemukseen,eli käytännössä ikään,eli lauman arvojärjestyksessä vanhimmat ovat yleensä korkeimmalla.Itse olen viimeiset 10vuotta aktiivisesti seurannut aiheesta tehtyjä tutkimuksia,niin tarha kuin luonnonvaraisista susista.
Tuo tilannejohtajuus tulee lähinnä ilmi laumoissa joissa on vain nuoria susia,eli normaali laumarakenne puuttuu.
jos kerta olet tutkinut uusinta tietoa niin sittenhän varmasti tiedät nämä asiat.
Edelleen keskustelu ei ole susista.
Olen toki tutkinut uudempaa ja vanhempaa ja kaiken ikäistä myös siitä väliltä,joten enköhän tiedä,kun lukutaitoinen nyt kuitenkin olen.
Edelleen tämä on keskustelupalsta,jossa saa tietääkseni kommentoida niitä asioita,joita haluaa.
.. hyvä ja aloittaa sitten uuden aiheen liittyen _susiin_ ja niiden johtajiin. Sähän vosit sitten olla siellä sellanen niinku "ylijohtaja" joka tarkastaa keskustelijoiden asioiden esittämän tieteellisen oikeellisuuden....
Kun kerta tiedät susist niin paljon
(edelleen ihmetellen mitenkä se liittyy koiriin)
Koitapa nyt hyvä ihminen vähän rauhoittua,ettei verenpaine liikaa nouse.Kenelläköhän se johtajuus ongelma täällä nyt ihan oikeasti on?
Kummaa touhua,kun ei kiehahtamatta kestä yhtään eriävää mielipidettä.
kaikki riippuu aina tilanteessa. =)
Oli koira minkä kokoinen tahansa, jokainen luultavasti yrittäisi poistua paikalta jos koira todella päälle kävisi.
Olen samaa mieltä kanssasi tuosta (miksi ylipäätään tällainen tilanne syntyy?)... Jos jollakulla tällainen tilanne on joskus ollut, on todennäköisesti tehnyt pahoja virheitä koiran kasvatuksessa/koulutuksessa...
Mutta on kuitenkin muistettava ettei tämä ns. lempeä koulutus sovellu jokaiselle rodulle... Kurinalaista/alistavaa koulutusta en hyväksy millekään rodulle. Rotuun katsoen on aina sovellettava erilaisia koulutustapoja. Ei kukaan pysty neuvomaan koiran koulutuksessa täydellisesti. Joku tapa sopii yhdelle muttei välttämättä toiselle... =)
Mielipiteistä ei sovi kiistellä! PISTE!
..turiset, soon makuasia sano musti ku muniansa nuoli...
Tuli vaan mieleen että mistä revittiin tähän keskusteluun lempeä kasvatus :) ?
Rotu liityy koiran koulutukseen vain siinä että onko koira esim. paimensukuinen (ihmisen täytyy olla tietoinen siitä miten parhaiten kouluttaa ja palkkaa kyseistä rotua) , koiran _yksilö_ liittyy koulutukseen sitäkin kiinteämmin. Vai olenko väärässä? vrt. arka koira-rohkea koira...
...eli tuo lempeä kasvatus tuli vaan vastapainona tuolle ankaralle/alistavalle koulutustavalle. Monet nykyiset kouluttajat kun suosivat vain tätä mielestäni "lässyn lässyn" koulutusta.
Eli tuli keskusteluun ihan omasta päästäni... =)
Joo nimenomaan ihmisten tulisi osata huomioida eri koirien/rotujen tarpeet ja luonne kun sitä kouluttavat. Olen itse joutunut näkemään ja sopeuttamaan uudelleen ihmisten pariin tällaisen "yksilön" rotuna saksanpaimenkoira. Narttu oli arka ja epäluuloinen, omistaja oli käyttänyt alistavaa/rankaisevaa koulutustyyliä mikä ei todellakaan sovi aralle koiralle (ei millekään), koira oli viimein käynyt ihmisen päälle. Pidetty pienessä häkissä ulkona yms. Meni kaksi vuotta että koiran sai tottumaan uudelleen ihmisiin ja kaikkeen mitä ympäristössä on. Surullista kyllä, moni tällaisen koiran omistaja lopettaa surutta koiransa (syy: mielenvikainen koira) onneksi tämä aivan ihana luonteinen koiruus sai toisen mahdollisuuden... =)
Mikähän siinä onkin että MELKEIN kaikki paimensukuiset koirat tarvitsevat omistajiensa mielestä kovaa kättä? Onko se sitten niin hienoa kun annat koiralle käskyn ja se korvat luimussa ja häntä koipien välissä sen toteuttaa? =)
Tietysti koiraa pitäisi kouluttaa niin, ettei olla tilanteessa, jossa se murisee ihmiselle ellei se ole leikkiä tai tilapäistä uhmaikä-käytöstä. Mutta jos nyt kuitenkin edessä on hurtta, joka murisee on aika turhaa viisastella ettei sen noin pitäisi koskaan tehdä.
En siis kuitenkaan menisi sanomaan, että kaikki aistaminen on vahingollista koiralle. Mulla itsellä on pitovaikeuksien vuoksi luovutettu koira, jota on monotettu pienenä liiaksi ja sen kanssa onkin saanut rakentaa laumanjohtajuutta silkkihanskoin. Kovemmalle yksilölle senkin kovat kokemukset olisivat ehkä sopineet; Ei sitä kai ole sentään rääkätty, vähän liiaksi vain alistettu.
""
Sitten vielä kysymys sinulle ihme juttu, mitenkä koira jota koskaan ei ole alistettu toimii kuin ajatus eikä ole lähimaillakaan ongelmakoiraa?
""
Mihin viittaat edellisellä? En saa ajatuksestasi kiinni.
Kyllä ne dingot ja shakaalitkin kelpaavat joo, mutta ne eivät tee sudesta vähemmän sukulaista koiralle, mitä itse väitit. Ja kuinkahan kaukana dingot ja shakaalit ovat sudesta ?
Sulla on koko tämän keskustelun ajan minun ja muiden kanssa ollut vahva besserwisser-asenne. En tiedä kenellä täällä on vaikeinta avartaa sitä maailmankuvaa...
Se on sitä ihmisen omaa osaamattomuuttaan. Se on ilmeiseti kovin vaikeaa olla pitkäpinnainen ja maltillinen ja lempeä samaan aikaan.
Musta tuntuu ettet sä tiedä mihin toi "lässyn lässyn" koulutus perustuu, sille on aivan käypät perusteet (toimivat myös)
Se ei tarkoita etteikö koiralla olisi rajoja vaikka sitä koulutetaan kukkahattutätien tavalla palkkaamalla ja kehumalla, ei rankaisemalla ja pakotteilla... Sekin on tutkittu ettei koira (ja suurin osa eläimistä) opi kuin kehun ja palkkaamisen kautta, rankaisu ja pakotteet eivät opeta mitään...
operantti-oppiminen ja klassinen ehdollistuminen!
aika köyhä väittelijä kumppani kun et osaa keskustella menemättä henkilökohtaisuuksiin- Katso peiliin.
Kaikki alistaminen, edelleen jos luet keskustelua pidemmälle kuin vain tälle säikeelle, siitä leijuu ilmassa kysymyksiä miksi, mitä se koira vallalla tekee jne. Yksi ihminen tuolla jo kertoi että ohjeet alistaa koira ovat olleet vahingollisia heidän suhteelle...
Tarkoitin tuossa sitä että, mitenkä koiraa jota en ikinä ole alistanut toimii kuin unelma, siis blondiksi: tottelee helvetin hyvin, kun viittasit viesteissäsi jos koiraa ei alisteta siitä tulee vähintäänkin ongelmakoira. Toivoisin siis perusteluja sille miksi koirani on tälläinen ilman alistamisia. Äläkä tule puhumaan siitä että koirani olisi jotenkin nössö, sitäkään se ei ole ;).
Niin siitä sudesta edelleen, en olekkaan sanonut etteikö se olis koiralle sukua muttei sekään siitä mitään suurta esi-isää tee, helvetin läheisen sukulaisen kyllä. Heitinpä ajatuksen ilmaan joka ilmeisesti vaivaa monia. Yhtä hyvin voidaan koiraa ruveta vertaamaan käytökseltään dingoihin ja muihin villi-koiriin. Miksi se suden etologia vedetään suoraan koiran etologiaan???
Johan pomppas... =)
Anteeksi kauheasti "väärä" ilmaisu... En tarkoittanut sitä ihan noin. Omat koirani kun oppivat juuri tuolla palkkaa ja kehu systeemillä kaikki. Pakotteita en käytä koskaan! Rankaisen kyllä, mutta vain silloin jos koira jää kiinni itse teosta eli esim. Ottaa pöydältä ruokaa kuten pentu tekee... Silloin otan karvoista/niskasta nostan pois ja kiellän. En puistele/satuta.
Mutta koulutus tilanteessa, jos koira tekee väärin, en huomioi sitä mitenkään vaan kokeillaan uudestaan ja kun onnistuu saa palkkion ja hirmuiset kehut. =)
Ja ostaessani keskaria kasvattaja vielä meni sanomaan ettei nämä opi mitään, nirsoja ovat kuulemma. Ihan hyvin tuo on oppinut, ahne kuin mikä eikä ollenkaan vihainen kuten monet luulevat...
Olen ehkä nuori mutta kokemusta löytyy, koirat ovat koko pienen ikäni olleet lähellä. Olen oppinut niin käytännössä kuin teoriassa, en koskaan ole ostanut koiraa hetken mielijohteesta, olen aina perehtynyt eri rotuihin vaikken sellaista olisi koskaan ottamassakaan. En tietenkään voi tietää kaikkea, mutta eihän kukaan voi. =)
Tästäkin keskustelusta näkee miten herkkiä ihmiset ovat toisten kommenteille ja tarttuvat jokaikiseen pieneen sanaan... =) Naurettavaa, mutta totta!
Menkäämme itseemme... =)
niin, no ittepähä ilmaisit ;-) Ota huomioon että itte myös syyllistyit moiseen :)
emmä sun tietämystä mitenkään haluu aliarvioida, ei omanikaan ole lähelläkään vielä tarvittavaa määrää että voisin ketään neuvoa. Aina voin silti kertoa että ei kannata neuvoa väärin, tai että oletkos ajatellut asiaa edes tältä kantilta... Mutta omat mielipiteet ja argumentit ovat yleinsä altavastaajan roolissa, eikä kaikupohjaakaan aina voi syyttää vastaanottavaiseksi.
Kunnon väittely tekee terää, harmi että ihmiset ottaa asiat niin henkilökohtaisesti, tai rupeavat menmään henkilökohtaisuuksiin...
niinpä ilmaisin...
Ja vähän sillä sen kirjoitinkin, että myöskin itse syyllistyn tähän... Olenhan ihminen.. =)
Juuh, väittely on hauskaa. Eihän siinä hyvin näytät olevan asioista perillä, mukava löytää kerrankin joku jonka kanssa pystyy edes vähän "taitelemaan" heh... =)
Muksaa jatkoa sinulle!
..."taistelemaan"...
En näköjään ossaa kirjottaa.. =)
En edelleenkään ole ehdottomasti alistamisen kannalla, mutta mielestäni on olemassa aikoja ja paikkoja, jossa muissa keskustelusäikeissä olevat tekniikat ovat hyviä ja rauhoittavat koirasuhteen kerralla. Itse en ole koskaan kääntänyt koiraani selälleen ja tuijottanut silmiin ja silti ollaan oltu hyvää pataa ja tottelukin onnistuu siinä määrin kuin koen sen tarpeelliseksi.
En nyt sitten tiedä mitä kutsutaan alistamiseksi. Mielestäni minun ei siis tarvitse koiraani alistaa kun muutenkin menee oppi perille, mutta satunkin olemaan niin onnellisessa tilanteessa, että homma on helppoa. Sitten kun nämä nätit keinot eivät mene perille mielestäni on tärkeämpää saada koira ottamaan lauman ihmisjäsen todesta. Mielestäni on muiden ongelmien vähättelyä sanoa, että jos toimit niinkuin minä niin koira on helppo. Koirat kun yhä ovat yksilöitä.
Niin ja sama se minulle on mitä kielikuvaa seuraamalla ymmärtää jotain koiran laumakäytöksestä: perustuen susiin tai dingoihin. Pointti on että koira on eri otus kuin ihminen ja myönnettäköön aika erilainen kuin oikea susikin, mutta sinne laumaeläin suuntaan kuitenkin. Aika harva osaa tulla oikeiden susien kanssa toimeen pelkällä koirakoulutuskokemuksella, joten ei se varmaan toisinkaan päin toimi kovin hyvin.
Kannattaa varmaan kysyä FAUlta, jos on susista vielä lisää keskusteltavaa. Taisi olla tällä palstalla ainoa oikea asiantuntija.
No hei, älä karkaa! Aihe on vielä kesken!!
:-)
... ainakaan vallan haluksi tai pomottamiseksi.
En edelleenkään usko minkäänmoiseen dominanssiin, vallanhaluun, mikskä ikinä sitä haluatte kutsua, sen olettamuksen perusteella ettei koiralla ole siihen mitään syytä etologian perusteella.
Miten sitten se alistamien auttaa siihen että sinä olet parempi käskijä/pomo?
Hyvinhän tuo näkyy sujuvan ilman meikäläisen vastauksiakin... =)
Ei jaksa kovin kauan samasta aiheesta höpistä... Olennainen tuli jo selväksi... ;)
saada koiraa murisemaan vetoleikissä,mutta ei osaa vielä,edellinen spu murisi tosi mahtavasti (turhamainen leikki).
Meillä on luottamus niin luja ,että en osaa kuvitella tilannetta jossa koira vihoissaan murisisi minulle.Jos sen tekisi, niin katsoisin itseäni peiliin ja kysyisin mitä olen tehnyt väärin.Vika olisi minussa,ei koirassa.
Meillä erimielisyydet selvitetään niin että otan koiraa poskista kiinni ja katson silmiin,kasvot ihan kiinni koiran kuonossa.Meillä koira on tosi tempperamenttinen ja itsepäinen,joten riehussa se välillä ylikuumenee.
On varmaan monta tapaa hoitaa muriseva koira,mutta missään nimessä ei saa näyttää että pelkää sitä,sillon kaikki on menetetty.Kun koiralla on rauhallinen ja luottavainen pentuaika,ei tule mitään vihakonflikteja.
meillä en kanssa usko, että koirat milloinkaan murisisivat meille, muuten kyllä osaavat homman:)
Veikkaan, että samoin kävisi jos sitä koitettaisiin opettaa.
Täytyy tunnistaa mitä koira murinalla viestittää. Oma koira ei ole koskaan ihmiselle murissut vihaisuuttaan. Eilen murisi, vieraan mielestä varmaan pelottavasti, kuitenkin koira murinallaan kerjäsi silitystä. Ja kun kyseessä on terrieri vetoleikeissä löytyy murinaa.
Itselläni on kaksi koiraa joten tiedän mistä puhun. Eli se menee kuten täällä jo joku kertoikin, ilmoitat koirallesi että SINÄ olet tämän lauman johtaja. Tiukka ote koirasta, katse silmiin ja kumea murina takaisin. Kun koira kääntää katseensa pois päästä irti.
Missään tapauksessa ei saa itse näyttää pelkäävänsä. Koira uskoo yleensä jo kerrasta, parista ainakin.
Jaa, kahden koiran kokemuksella tiedät mistä puhut?
Tuskin nyt kuitenkaan...
oikeastaan kyllä.
no se tarkoittaa sitten sitä että minä, jolla on ollut yli 10 koiraa, tiedän siis kaiken koirista tolla sun logiikalla...
kyllä vaan!
Siis tällä hetkellä minulla on 2 koiraa. Ne ovat kaiken kaikkiaan...hetkinen... 27 ja 28 mitä on ollut. Kyllä minä uskallan vastata ihmisille jotka kyselevät ensimmäistä koiraansa koskevia ongelmia. Sinä et?
Mun pieneen mieleen ei todellakaan mahdu se miksi ihmiset antavat tällasia neuvoja jonkun kokemuksella? Saattaa olla että kokemus on väärä.
nimimerkki: kokemusta on, tuhoisin seurauksin
No, onneksi kaipaamaasi tekstiä ilman mitään kokemusta näiltäkin palstoilta löytyy...
siis kenelle? Minulle?
Sain samantyyliset ohjeet oikealta kouluttajalta. Ohjeiden pohjalta tilanne kärjistyi niin pahaksi että loppujen lopuksi jouduin koirani lopettamaan, kun koirille ei ole tarpeeksi hyviä psyykelääkkeitä olemassa...
On se hieno että te osaatte olla sitte niin ammattilaisia näiden neuvojenne kanssa.
Ja mitään tekstiä en ole pyydellyt, sanoinpahan vaan ettei sinulla ole oikeutta tuhota kenenkään muun koiran ja omistajan välistä suhdetta kertomalla että koiralle kannattaa murista takaisin...
Eiköhan kaikki enemmän tai vähemmän ammattilainen koiran käsittelyapu perustu hyväksi havaittuihin käytäntöihin. Tietysti kaikkiin koiriin neuvot eivät päde, mutta mitä muutakaan sitä voi tehdä kuin yrittää ottaa neuvosta vaari ja kartuttaa kokemusta. Kyllä netistä kuitenkin helpommin saa avuliailta koiranomistajilta neuvoja kuin muualta. Oman harkinnan mukaan niitä voi sitten muuttaa käytäntöön.
Suurkiitos kaikille, jotka jakavat ystävällisesti 20 koiran kartuttamaa tietopankkia !
todellakin riippuu tilanteesta missä koirasi murisee, jos se esim. murisee sinulle leikkikalun tai ruoan takia (pelkää että viet sen siltä), niin sille täytyy vaan opettaa että niihin voi koskea ilman että sen tarvitsee "puolustaa" niitä peläten että viet ne pois. Jokainenhan ymmärtänee myös sen että jos koiralla on esim. tuore, verinen luu tms. sen tulee antaa jälttää sitä rauhassa, koira on sellaisesta joskus tosi ärhäkkä.
Jos koirasi taas murisee esim. ollessaan nukkumassa ja menet silittelemään tai lähelle, voit kyllä torua mutta sehän on vaan koiran ilmoitus sinulle että anna minun olla rauhassa, joten tee myös niin.
Jos taas koira murisee ja yrittää ottaa johtajuutta, ts. alistaa sinua (usein varsinkin nuorille uroskoirille tulee sellainen vaihe) niin viisainta on ottaa ohjat omiin käsiin ja tehdä koiruukselle selväksi kuka käskee. Ja täällä joku jo antoikin ohjeen selättää koira ja katsoa silmiin kunnes koira kääntää katseensa pois eli alistuu, se on oikeastaan ainoa keino ottaa pullistelevalta koiralta luulot pois. Väkivaltaahan siinä ei tarvitse käyttää.
Se on puppua etteikö koira ymmärrä sellaista käytöstä ihmiseltä, tasan tarkkaan se tietää kuka on lauman johtaja vaikka se olisikin ihminen!
Riippuu tyystin tilanteesta ja siitä miksi koira murisee. On kaksi eri asiaa jos koira murisee peloissaan tai jos se murisee dominoidakseen. Koskaan ei ole yhtä ainoaa oikeaa tapaa toimia.
Periaatteessa minun on paha sanoa, mitä tekisin, jos oma koirani murisisi minulle (Koska koirani eivät murise minulle. Jos koirani murisisi, rupeaisin varmaan etsimään, mikä paikka sillä on kipeänä.). Seuraavia tilanteita on kuitenkin ollut:
Kun leikin nuoremman koirani kanssa motivointipatukalla ja meillä on kiivas taistelu meneillään, kuuluu koirani kurkusta komeaa murinaa. Mutta se kuuluu mielestäni leikkiin, enkä ole siihen puuttunut.
Siskoni sheltti on yrittänyt vähän murista, kun olen sitä harjannut. Mutta silloin olen pölläyttänyt koiraa ja jatkanut puuhaani.
Kun tutustuin poikaystävääni, hänen koirallaan oli tapana murista minulle (ja yleisestikin vieraille ihmisille). Aluksi annoin koiran rauhassa murista. Mutta kun olin viemässä koiraa ulos (se ei halunnut lähteä), eikä pyynnöstäni tullut mukaani, otin koiran valjaista kiinni että "nyt mennään", koira kävikin käteeni. Silloin viskasin sen maihin ja pidin niin kauan kunnes se luovutti. Murisin sille, kun se murisi minulle. Kolmisen yhteenottoa meille tuli ennen kuin koira ymmärsi ettei sen kannata yrittää pomotella.
Jos koira murisee minulle (mitä ei kovin hevillä pääse tapahtumaan auktoriteettini vuoksi), murisen tietty takaisin. Ihmisen uhkailu on täydellisen kiellettyä! Jos koira murisee minulle, alistan tietty koiran. Haloo, ihmiset, mitä te kuvittelette, että koirat oikein on!? Jotain ihmislapsiako? Koiria ja kaikkia muitakin elukoita inhimillistetään ihan liikaa. Katsokaa ihmiset luontodokumentteja niin näette, miten eläimet luonnossa käyttäytyvät.
En halua nyt patistaa ketään väkivaltaisiin tekoihin, todellakaan. Mutta silloin kun koira on kiltti, tekee niin kuin pyydetään, sitä palkitaan. Silloin, kun koira tekee jotain todella väärin (kuten murisee ihmiselle tai jopa puraisee), sitä täytyy rankaista.
Aamen.
Hyvin koulutettu ja rakkaudella kasvatettu koira, joka tuntee paikkansa lauman alimmaisena, ei tunne tarvetta murista kenellekään.
mulla on ollut koiria vuodesta -82 ja vasta toukokuussa 2004 kuulin puhuttavan johtajuudesta ja lauman alimmaisesta.Me vaaditaan koiralta mitä ihmeellisimpiä asioita ja kuitenkin vaaditaan sen olemaan pahnan pohjimmainen.Ei mee jakeluun.
Miksi koira haluaisi olla johtaja,,mitä se tekisi sillä paikalla, sen tehtävähän on vain odottaa ja miellyttää omistajaa.On siinä vähän johtajan tehtäviä,kun se itsekseen odottaa työpäivän kotona.
Siitähetkestä kun pentu tulee kotiin,se saavuttaa etuja,josta se pitää tiukasti kiinni,puremalla ja jopa murisemalla,jos se menettää niitä niin tokihan se taistelee vastaan,mut nyky ihmiset kuvittelee että se on johtajuuteen pyrkimistä,joku vähemmän viisas on keksinyt alkaa verrata koiraa susilaumaan,ja hyvin on uponnut ihmisten päähän.
Ja toinen tosi ärsyttävä asia on tullut,nykyään kaikki koirat on seurakoiria,jos niillä on vaan yhtään alkuperäistä luonnetta,ne on ongelmakoiria.
Koira on valmis paketti kun se syntyy,kaikki mitä sille tapahtuu sen jälkeen on ihmisen syytä,niin hyvät kun pahat asiat.
Muistinkohan oikein, että sulla on saksanpaimenkoiria? Kuinka tarkkaan luet saksanpaimenkoira lehdet? Kaivappas esiin esim. lehti 2000/8 ja s.25 =)
Kohta jossa kerrotaan, että pentu tarttee sekä rakkautta ja raameja =)
"Koiran paikka on lauman hännillä, ihminen on se, joka johtaa ja määrää". Suurin virhe on inhimillistää koira...pitää muistaa, että se on eläin!
kyllä on 8. saku menossa,kirjoista en ole oppeja ottanut, vaan ihan maalaisjärjellä,meillä koira on koira,sillä on koiran paikka,mikä ei ole kenenkään alla eikä päällä,vaan puhtaasti koiran paikka.Ei ole eroahdisteluja eikä ole lähettänyt hakemusta johtajan paikalle.
Tietenkin koira tarvii raamit ja rakkauta,kaikki tarvii,muuten ei toimi.
No ei mullakaan sakut ole silmille hyppineet, eikä niiden päällä oo tarvinnut istua. Eivät kärsi eroahdistuksesta, eivätkä ole anomuksia johtajan pallille tehneet. Eivätkä missään vaiheessa ole ongelmakoiria olleet. Mutta jo tottelevaisuuskoulutus on tietyllä tavalla sitä johtajan paikan näyttämistä.
Tiedän rotikan, joka repi paperin paloja ympäri lattioita ja sen jälkeen murisi ihmisille, jos sattui liian lähelle paperia tulemaan... Oisko pitänyt jossain vaiheessa pentua neuvoa, kuinka täytys käyttäytyä?
Eli kyllä koira osaa sen pomon paikan ottaa, jos on vaan dominoiva luonteeltaan ja omistajilla ei ole tarpeeksi auktoriteettiä.
Emohan rankaisee pentuaan niskasta ravistelemalla, ja samaa käytäntöä minäkin käytin ison uroskoirani kanssa aikuisuuden kynnyksellä, kun meillä pari kertaa neuvoteltiin, että kuka on pomo. Jäkätykset päälle - hyit ja eit, sekä liioitellut paheksuvat katseet ja pään pois kääntämiset. Tehosivat aivan hyvin, ja valtataistelu loppui yhtä nopeasti kuin alkoikin.Eikä sen jälkeen olla enää muristu puolin eikä toisin.
Sitten on tietysti kipumurinat ja koppamurinat(nukkuminen). Kun koira on murissut kivun takia (kivuliaita märkätulehduspesäkkeitä), olen odottanut että pappa rauhoittu, ja tulee itse sanomaan mamille, että:"voi hitto kun koskee". Turha siihen on mennä, kyllä koira tulee itse apua hakemaan, kun luottamus pelaa puolin ja toisin.
Koppamurinoissa on pappaa turha mennä herättämään koskettamalla, koska pappa on täysin "pihalla" silloin - ilme on kuin "Tappaja Taunolla", tuntuu ettei se näe mitään, eikä kuule mitään pitkään aikaan ennen kuin taju palaa.Pappa täytyy herättää puhumalla, silloin hän on täysissä ymmärryksissä, eikä ongelmia tule.
Siis jokainenhan tuntee (ainakin pitäisi tuntea) oman rotunsa, ja tietää mikä tepsii milloinkin, mutta siitä huolimatta ajattelisin näin, että ihmisellä ja koiralla täytyy molemminpuolin olla tietty kunnioitus toisiaan kohtaan. Ei ihminenkään saa koiraa alistaa täysin, vaan hänen täytyy kunnioitta koiran luonnollisia omia käyttäytymistapoja, ja hioa omia käytäntöjään kuinka toimia eri tilanteissa.
Olen myös sitä mieltä, että jos koiraa on pakko kovin ottein kouluttaa ja kurittaa (murinatilanteissa varsinkin), niin vika ei ole rodussa - vaan ihmisessä.
ai kuritaako koiraemo pentujaan ihan ravistelemalla niskanahasta, ja v*tun posket se ei niin tee!
...se niin tekee. Mikäpä ärsytti noin kamalasti, että niitä poskia piti tarjoilla. Minähän kerroin omista kokemuksistani, miksi siitä nyt noin täytyy hiiltyä.
Voitko tuoda näytille koiraemon joka pentujaan niskasta retuuttaa rangaistukseksi...
Yhdenkään emon en niin ole nähnyt vieläkään tekevän.
Kyllähän se niin on, että niin koirat, kuin muutkin eläimet "höyhentävät" pentujaan tarvittaessa. Ei nyt välttämättä juuri niskasta retuuttamalla, mutta varoittamalla (näyttämällä hampaita, murisemalla) ja varoituksen jälkeen (jos pentu ei tottele)näykkäisemällä/vähän puistelemalla -> pentu alistuu emolleen. Tämän olen nähnyt tapahtuvan monen monta kertaa omien narttujemme ja näiden pentujen parissa.
...rabuseni! Vai onko se niinkään hyvä?
...on, muttei ne ikinä ravistele omia pentujaan niskasta ja se on suurinta BS:ää jos väitätte niin.
Kuvitelkaa nyt hyvät ihmiset edes miltä se näyttää. Aika luonnotoman näköstä kuviteltunakin...
Pliis, älkää sekottako asioita.
Se on niin ihanaa kun saa tehdä lähtemättömän vaikutuksen ihmisiin, vai mitä tuulikello?
Vanhempieni collie (silloin puhuttiin skotlanninpaimenkoirasta) tukisti jokaista pentua, kun olivat laitaneet äidin kukkapenkin tasaiseksi. Joten kyllä vaan emo osaa niskasta ravistella jälkikasvuaan =) Sama emo haki äidin heinäpellolta apuun kun minä olin menny pentuja hoitamaan (olin 4v). Ja eräänä kuumana päivänä oli emo (edelleen sama) vienyt pentunsa puron rantaan vilvoittelemaan...
Tää "keskustelu" on mennyt aika järjettömäksi. Kaikki elukat - ihmiset mukaanlukien - tarvitsevat kuria. Sen ei pidä olla mitään älyttömyyksiin menevää piiskaamista; mutta joka ikinen eläimen omistaja tietää, että jossain vaiheessa elämänkaartaan eläin (mikä tahansa) käy läpi ns. murrosiän, jolloin kokeilee rajojaan ja pyrkii ottamaan vallan omiin käsiinsä. Se on luonnon laki, eikä mitenkään epänormaalia. Siinä vaiheessa lauman pomon täytyy vain olla valppaana, ja jos tarve vaatii, kurittaa tuota murkkua jonkin verran. Joko verbaalisesti tai sitten niskasta hieman tukistamalla. Kuten jokainen tietää, olemme kaikki yksilöitä. Yksi keino tehoaa yhteen, toinen toiseen. Jotkut elukat eivät usko, vaikka kuinka puhumalla ja kiltisti yrittäisit tilanteesta selvitä. Silloin tarvitaan hieman vahvempia aseita. Eikä edelleenkään ole kyse siitä, että pitäisi ampua kenellekään kuula kalloon...
*huokaus*
Käyttäkää ihmiset maalaisjärkeänne. Rakastakaa elukoitanne, kouluttakaa kiltisti, mutta tosipaikan tullen älkää iniskö. Olen joutunut seuraamaan turhan monia vaaratilanteita, joissa elukka on yrittänyt ottaa vallan ihmiseltä (ja tarkoitan nyt kaikenlaisia lemmikkejä hevosista koiriin). Vaaratilanteet pitäisi osata ennakoida, jottei ikinä täytyisi joutua turvautumaan kovempiin keinoihin.
Jumala on puhunut!!!
Mä päätän ny ottaa sulta vallan! Tukista lujaa beibe!
onko se valtaa mitä koira tavoittelee????
Ja miksi????
Kukaan ei ole vielä vastannut näihin kysymyksiin.
Kuten jo edellä todettu moneen kertaan:
Olemme kaikki yksilöitä.
Jokainen elävä olento on oma persoonansa.
Hyväksykää se.
Jokaisella on oma tapansa elää elämäänsä. Toiset ovat aggressiivisempia kuin toiset. Toiset tavoittelevat valtaa enemmän kuin toiset. Miksi!? Siinäpä vasta kysymys. Omasta mielestäni valta ei ole tavoittelemisen arvoinen asia. Mutta katsokaapa tätä nykymaailmaamme. Valtaa tavoittelevat ihmiset valloittavat ja kylvävät tuhoa ympärillensä. Niin on aina ollut ja tulee aina olemaan.
Sama pätee eläimiin. Luonnossa pärjäävät vahvat ja voimakkaat. Heikot sortuvat elon tiellä.
Tunnen monia elukoita, jotka eivät ole koskaan kaivanneet valtaa itselleen, vaan eläneet tyytyväisinä ihmisen käskyjen alla. Mutta olen myös törmännyt moniin murrosikäisiin koiriin ja hevosiin, jotka ovat pyrkineet päästä huipulle. Miksi ne ovat niin tehneet? Only God Knows! If There Even Is A God...
Ja kun eläin pääsee ihmisen yläpuolelle, ei siitä koskaan seuraa mitään hyvää.
Miksikö eläimen täytyy olla lauman alimmainen? No esimerkiksi siksi, että laumaan (eli perheeseen) usein kuuluu myös ihmislapsia. Koira tekee aika pahaa jälkeä hampaillaan pieneen lapseen. :( Hevosesta nyt puhumattakaan.
Eläimet ovat ihania ja rakastettavia! Eläimen täytyy voida luottaa omistajaansa, yhtä lailla kuin omistajan tulee voida luottaa lemmikkiinsä. Molemminpuolinen luottamus ja rakkaus, joka kehitetään jo eläimen elämän alkuvaiheessa, on paras keino ehkäistä ongelmakäyttäytymistä.
Rakastakaa, hoitakaa, ja kouluttakaa elukoitanne. :) Mutta älkää unohtako kuria silloin kun sitä tarvitaan.
Vie multa valta! Vie multa kaikki! Niin mä tukistan sua vielä lujempaa beibe! ;)
Ou beibe anna mulle piiskaa
Tämä ei ole vastaus kysymykseesi, mutta...
Äitini osti jättirotuisen pitovaikeuskoiran. Koira oli todellakin ottanut vallan ja kuvitteli olevansa johtaja. Koira oli erittäin itsevarma uros. Se hyppäsi heti selkään kun joku hieman kyykistyi. Kun tiellä joku hieman epäilyttävä lähestyi äitiäni, koira oli heti "suojelemassa alamaistaan". Äitini syntymäpäivänä kun vieras halasi äitiäni, koira nousi pystyyn ja rupesi murisemaan.
Vasta kun olin kerran koiran alistanut, se rupesi käyttäytymään. Eikä koiran itseluottamus siitä kärsinyt, se oli edelleen maanmahtava koira (mutta sillä erolla ettei minun kenkiä solmiessa tarvinut pelätä 70kg:n massan hyppäävän selkääni).
kukaan ei uskalla vastata kysymykseen koska kukaan ei tiedä sitä oikeasti, vai tuleeko nyt joku tänne väittämään että on ollut päivän koirana...
Mä olen sun kanssa aivan täysin samoilla linjoilla ja mä en vähempää vois uskoo mihinkään dominassi juttuihin mihinkä nää keskustelut aina menee koska ihmisillä ei ole käsitystä siitä.
Vieläpä jatkokysymyksenä haluu esittää tälläsen
MITÄ SE KOIRA SILLÄ VALLALLA TEKEE???
Mitäkö koira tekee vallallaan, jos sitä saa? Vastaus on yksinkertainen: Vallan saanut koita esim. murisee ihmiselle ruoistaan, sohvasta tai, joskus jopa sängystäkin, ei tottele käskyjä, tekee, mitä huvittaa, eikä osoita minkäänlaista kunnioitusta omistajaansa kohtaan muutenkaan.
Näitä vallan saanaita koiria olen joissakin perheissä nähnyt, eikä ole ollut kaunista katseltavaa - kukaan ei uskalla komentaa koiraa tottelemaan peläten sen näykkäävän sen muristessa jne.
vastasiko tuo sinun vastauksesi todella aiheeseen?? Ei ihan tainnut...
Mitä se sillä vallalla tekee??? Onko valta sinusta sitä että se koira ei kunnioita yhtään ihmisiä? Ja siihenkö sen alistamisen pitäisi auttaa, saavutaa koiran silmissä enemmän kunnioitusta???
Kerroppa kun tiedät niin paljon asiosta niin mitkä tehtävät on laumassa johtajalla?
Ruoan hankkiminen (metsästäminen)? Alamaistensa käskyttäminen? Muriseminen siitä että joku nukkuu sen paikalla?
Vosit itse tutustua asiaan paremmin.
Kyllä minun vastaukseni vastasi kysymykseesi, tosiaankin. Miksi sinä itse sitten nimimität esim. sitä, ettei koiran omistaja uskalla komentaa koiraansa sohvalta pois, koska pelkää sen käyvän päälle tai ainakin näykkäävän?
Ja kyllä, koira kunnioittaa omistajaansa sillon, kun tietää paikkansa perheessä, eli ihmisen alapuolella (hierarkisessa arvojärjestyksessä).
Johtajan tehtävät, kuten ruoan hankkiminen jne. ovat luonnossa ilmeneviä piirteitä, joista ei tietenkään voida puhua sisällä ihmisten kanssa elävien koirien kohdalla.
Ehkäpä johtajuus nyt sekoittuu liikaa juuri tähän luonnonvaraisten eläinten käyttäytymiseen - itse johtajuudella tarkoitan juuri pomona/määrääjänä olemista. Ts. kuka määrää ja kuka tottelee (ihminen vai koira).
Laumanjohtaja ottaa vastuun laumasta. Johtajan tehtävä on kertoa, kuinka laumassa käyttäydytään.
Olen ihan kiinnostuneena lukenut tätä keskustelua, mikä välillä on mennyt ehkä sivistyneenkin keskustelun ulkopuolelle mutta onneksi vain vähän ;) Aihe (koiran halu lauman johtajaksi) on hyvä ja laittoi ainakin minut ajattelemaan asioita.
Olen niitä ihmisiä, jotka uskovat suden olevan koiran esi-isä mutta nyt seurattuani tätä keskustelua se ei tunnu enää yhtään varmalta, ja ehkä parempi niin. Onhan täällä planeetalla paljon asioita, jotka perustuvat olettamuksiin ja aina tulee uusia teorioita ja tutkimustuloksia, joten on ehkä ihan aiheellistakin suhtautua tähänkin asiaan vähän kriittisemmin. Ei tule tehtyä olettamuksia (mm. koiran käyttäymiseen liittyviä) väärin perustein. Joten tästä edespäin pidän sutta yhtenä varteen otettavasta vaihtoehdosta kuten dingoa tai shakaaliakin.
Mutta asiaan. Olen pehmeän kasvatuksen kannalla ja siten toiminkin koirieni kanssa. Minulla on periaatteessa helppo rotu, joten en ole törmännyt tälläiseen dominanssi asiaan mutta ajatellut koiran luonnollisesti haluavan lauman johtajaksi, jos jotain tälläisiä ongelmia tulee. Nyt en enää pidä tätä yhtään niin itsestään selvyytenä kuin aikaisemmin. Aloin miettiä tuota kysymystä, että mitä se koira sillä vallalla tekee ja ajattelin että sepäs se. Eihän se siitä mitään hyödy. Päinvastoin. Menettää mahdolllisesti jopa omistajan rakkauden (jos on sitä saanutkaan) ja joutuu lähtemään metsälle itse ruokaa hankkimaan ;)
Voisiko sanoa, että vallanhalu jos mikä on inhimillistä ajattelua ja siten juuri sitä koiran inhimillistämistä mutta eleet, jotka ihmisestä TUNTUVAT vallanhalulta ovatkin tahdonilmaisuja? Koirahan on tunteva eläin jolla on myös oma tahto. Aina ei huvita tehdä kuten pyydetään; voi olla päänsärky tai muu kipu tai yksinkertaisesti on luotto mennyt omistajaan, jolloin taustalla on pelko tai epäluulo ja tämä panee murisemaan tmv. Itsesuojeluvaisto käsittääkseni toimii kesykoiralla kuten villieläimelläkin.
Tälläistä pohdin ja otan mielelläni asiallista palautetta vastaan. Itse alkuperäiselle kysyjälle antaisin sellaisen neuvon, että yritä selvittää murinan syy ennen kuin alat toiminaan suuntaan tai toiseen. Ymmärtäminen auttaa yleensä toimimaan oikein.
... ainakaan vallan haluksi tai pomottamiseksi.
En edelleenkään usko minkäänmoiseen dominanssiin, vallanhaluun, mikskä ikinä sitä haluatte kutsua, sen olettamuksen perusteella ettei koiralla ole siihen mitään syytä etologian perusteella.
Miten sitten se alistamien auttaa siihen että sinä olet parempi käskijä/pomo?
Minäkään en suosi koiran kasvattamista ja kouluttamista (pelkästään) alistamisella. Kerronpas esimerkin (yhdestä) omasta koirastani. Aloitin tokon tämän koiran kanssa sen ollessa kolmen kuukauden ikäinen. Koulutusmetodina käytin ja käytän herkkupaloja, leluja ja kehuja sekä muuta koiraa motivoivaa ja innostavaa. Koiran tulessa noin vuoden ikäiseksi ("murkkuikä") se alkoi kokeilla rajojaan minun kanssani - käskyt eivät menneet enää perille, se alkoi murista minulle, kun esim. halasin sitä jne. Tuon pahempia "oireita"/komplekseja onneksi ei minun ja koirani kohdalle sattunut. No, joka tapauksessa sain kontaktin (lue: kunnioituksen ja mielenkiinnon) koiraani takaisin "näyttämällä sille kaapin paikan". Eli koiran muristessa minulle pidin sitä (väkisin) lähelläni niin pitkään, kunnes se muutaman viikon kokeilujen jälkeen lopetti murinat. Samalla korjaantui tottelemattomuuskin.
Eli pomon täytyy tottakai olla lempeä ja ystävällinen, mutta samalla määrätietoinen ja auktoriteettinen.
Koiran rotu ja yksilöllisyys tottakai vaikuttavat koulutustappoihin, jokin sopii toiselle ja jokin muu taas toiselle. Itse puhun nyt isoista ja temperamenttisistä koiraroduista, joilla on hyvä itseluottamus ja joita on kohdeltu hyvin. Väkivaltaa en minäkään salli käytettävän eläimiä kohtaan.
.. jos koirasi yrittikin vain viestittää jotakin muuta kuin että otanpa nyt tästä sulta pomon paikan.
Yleinsä kun koiraa menee halaamaan on se epämiellyttävää sen mielestä, eipä ihmi kun murisi (joka on välimatkaa lisäävä signaali, ei pomottamisen merkki) Opetit koirallesi ettei sen tarvitse murista sinulle kun halaat sitä, se ei liity pomottamiseen mitenkään.
Koiran savutaessa ns. "murkkuikä" sen mielenkiinto omistajaansa vähenee (hormonien hyrrätessä), tästä johtuu yleinsä se ettei koira kuuntele/tottele.
Opetat koirallesi sen että jos se ei tottele sä vedät sille omituisen niskalenkin ja tuijottelet sitä silmiin, mielenkiinto palaa kumman nopeasti. Nyt tottelee siksi että pelkää että teet sen omituisen niskalenkin uudestaan... Kyse ei ollut pomottamisesta, se tuli tulkituksi niin...
Missä vaiheessa MINÄ olen väittänyt tekeväni koiralle niskalenkin?!??
Kukaan koiristani ei todellakaan pelkää minua, eikä minulle ole noita ketjun aloittajan kuvaamia ongelmia ollutkaan muutoinkin kuin tuon yhden esimerkin osalta.
Kerroin kylläkin koirista ja niiden omistajista, joita tunnen/tiedän. Näitä näkee useasti lisäksi esim. koulutuskentillä: koira murisee omistajalleen tämän yrittäessä saada koiraa tottelemaan (esim. istu/maahan jne). Tällöin kyse on siitä, ettei koira ole sitä "mieltä", että isäntä/emäntä määrää, vaan haluaa määrätä tekemisesnsä itse.
Älä koskaan enää väitä, että kouluttaisin koiriani pelolla!
vastaus olikin yleisesti.
emmä sulle sanonukkaan.
YLEISESTI
käyttäytyykö koira silloin kuin kunnon johtaja käyttäytyy???Onko johtajan ainut tehtävä olla agressiivinen??
Koirahan on laumaeläin. Varmaan siitä asiasta ollaan kaikki samaa mieltä?
Ja koska koira on laumaeläin se tarvitsee "johtajaa"...laumassahan on johtaja, ei vaan pelkästään susilaumassa.
Kun pentu tulee kotiin, se tutustuu lauman muihin jäseniin ja määrittää paikkansa laumajärjestyksessä (palveluskoiralehti 2/2004 s.5). Pentu kokee usein alimmaisena olon hyvin turvalliseksi. Laumanjohtaja laittaa pannan kaulaan ja kytkee koiran ja aloittaa ulkoiluharjoitukset. Näissä tilanteissa pentu haluaa sisäsyntyisten käyttäytymismallien mukaan kulkea vahvemman takan turvassa...
Kukas se nyt yrittää kumota nää laumanjohtaja jutut =)
Pentu voi olla aktivinen, rohkea... tämä käyttäytyminen on saatu aikaan jalostamalla dominoiva, taistelutahtoinen ja tempperamenttinen koira.
ai että ihan palveluskoiralehdessä luki, sen täytyy silloin olla vähintään jumalan sanaa.
Vanhempi/johtaja on kiva tyyppi joka suojelee ja neuvoo, sitä on _ihana_ totella eikä se ikinä satuta.
Sitä ei tarvii pelkää ja sillä on aina jotain kivaa takataskussa, se on aina iloinen. Se keksii aina kaikki kivat leikit ja temput.
Miksi sitten sitä koiraa täytyy alistaa, siksikö kun johtaja ei ollutkaan tuollainen. Vai siksi kun koiraa ei kohdeltu kunnolla ja reilusti.
Vaikka koira on älykäs eläin, en ikinä usko sen käsittävän asioita noin vaikeesti. Miten se pentu muka tietää olevansa lauman alimpana? Alistamallako? Jaa, ja sen piti siis näyttää koiralle missä se paikka on, liian helppoako?
Hypoteesi:
Jos on lauma. Laumassa on järjetys (ei hierarkia). Jokainen laumassa on mukana tässä järjestyksessä. Järjestys ei ole hierarkinen. Paras pannaan tekemään aina ne asiat missä se on paras (kuten paras jäljestäjä pannaan jäljestämään). Tämän lauman järjestystä pitää yllä se että on olemassa sellainen järjestys. Kukaan ei pysty sitä järjestystä dominoimaan eikä kukaan haluakkaan.
Mielipiteitä?
jotka johtavat laumaansa, puolustavat sitä uhkaavilta tekijöiltä, jos saalistajia, alfaeläimet johtavat saalistusta.
Hevosia ja koiria seuranneena uskon vahvasti johtaja käsitteeseen(ainakin näiden kahden eläimen osalta), yksi hevonen on johtaja jos hevosia on enemmän kuin yksi. Kuten myös koirien keskuudessa.
Koira ei ehkä muistuta ulkoisesti ollenkaan sutta, mutta käyttäytyminen on hyvinkin samanlaista varsinkin jos koiria on useampi kuin yksi. Jos koiria on vain se yksi, ei silloin tarvita kovin vahvaa johtajuutta, mutta kun koiria alkaa olemaan kolme tai neljä, silloin näkyvät laumakäyttäytymiset ja johtajaa tarvitaan.
Tämä minun mielipiteeni.
Menepäs seuraamaan koiralaumaan koirien käyttäytymistä. Näin se vaan on, että vanhemmat koirat ei anna silmilleen hyppiä ja hyvin nopeasti palauttavat nuorukaisen takaisin ruotuun. Ja katso, miten ne palauttaa sen ruotuun. Eivät suinkaan kauniisti höpöttele ja houkuttele sitä, vaan antavat sille koiramaisen kurinpalautuksen.
Koirat ovat eläimiä ja käyttäytyvät kuin eläimet. Koirien keskuudessa toisen alistaminen ei ole mitenkään uutta ja outoa.
Jos omistaa vain yhden koiran, niin tuskin laumakäyttäytymistä tulee huomattua.
Mille teorialle sinä nuo omat väitteesi perustat?
meni teoria puihin kun katsoitte taas teidän koira-lasienne läpi.
Se oli hypoteesi/ehdotelma/olettamus että näinkin voi olla.
Kun olet niin kärkkäästi kertomassa jokapaikkaan mielipiteesi kerroppa siihen, ja perustelujen kanssa kiitos, miten sitten koiran pitäisi sisällyttää siihen laumaan ihminen? Minkä perusteella? Eikä kyse ole vain laumaeläimen piirteistä.
Oletteko ajatelleet: jos teillä on esimerkiksi 2 kissaa, 4 koiraa, kaneja ja 2 lasta. Miten voi kaikki eläimet ensinnäkin sisällyttää toisensa laumaan, ja sen jälkeen ihmisen sen laumansa johtajaksi???
Mitä muka ihminen tekee paremmin kuin esimerkiksi kissa joka on jo ulkonäöltään lähempänä koiraa kuin ihminen?
Ihmisillä on oma, koirilla oma, kissoilla oma, kuin kaneillakin... Ei ihminen voi olla tälläisen lauman "johtaja", vaan pikemminkin valvoja/vanhempi joka kertoo miten missäkin tilanteessa toimitaan... Sekin sillä perusteella että ihminen on älykkäin eläin.
niinpä, mutta mistä syystä se ihminen pääsi sinne johtajan paikalle???
mulla oli 4 koiran lauma, eivät tapelleet,eivät näyttäneet kuka on kukin, välillä oli 7 koiran lauma, ei mitään taisteluja kuka on pomo tai kuka mitäkin, mutta ehkä mun koiratkaan ei ole sisäistänyt tätä "susilauma" teoriaa,joten se siitä.
Miten eroavat "johtaja", "valvoja" ja "vanhempi" ? Mielestäni ne tarkoittavat kaikki samaa?
Jos olet valmis hyväksymään ihmisen älykkäimpänä eläimenä ja siten esim valvojana niin miten on itsestäänselvää, että ihminen ei voi olla samalla perusteella johtaja ?
Jos koirasi tottelee sinua, miten se ei mielestäsi ole alisteisessa asemassa sinuun nähden. Siis jos itse tottelet työnantajaasi, hän on hierarkiassa sinua ylempänä, mutta alaisesi ei voi samalla lailla olettaa sinun tottelevan hänen toiveitaan.
(vaikka sinua ei olisi "kellistetty maahan"). Miten koirien kanssa tehtävä ryhmätyö eroaa edellisestä?
No niin, vedit siis tähän mukaan jo koko lemmikkieläinmaailman...
Missään vaiheessa en ole yrittänytkään väittää, että kaikenmaailman kissojen, koirien, lintujen, kanien ja hamstereiden sun muiden tulisi ollakaan yhtä suurta laumaa. Tuskin se käytännössä edes olisi mahdollista. Totta kai ne voidaan opettaa elämään keskenään, mutta näille eri lajin edustajille tuskin koskaan muodostuu sellaista laumaa, joihin itse viittaan puhuessani ihmisestä koiran tai koiralauman pomona.
Oma mielipiteeni perustuu 25 vuoden kokemukseen koirien pidosta, kasvatuksesta pennusta aikuisuuteen ja koulutuksesta. Eri mieltä kanssani toki saa olla, jokainen muodostakoon oman teoriensa koiriensa käyttäytymisestä oman kokemuksensa perusteella.
Tämä aihe on jo kiertänyt täyden ympyrän, eikä tässä asiassa tunnuta pääsevän minkäänlaiseen yhteisymmärrykseen, joten annan asian jo olla.
Ihminen hankkii ruoan, 'johtaa' ulkoillessa ja takaa(tai ainakin pitäisi) laumansa hyvinvoinnin mm.
Eläimet eivät pidä istuntoja joissa päätetään kuka sanoo viimeisen sanan, ne tarkkailevat toistensa käyttäytymistä ja se kuka näyttää vahvimmalta ja kykenevimmältä pitämään laumasta huolta valitaan äänettömästi, tai hyväksytään johtajaksi. Jos ei hyväksytä, voi seurauksena olla ns.valtataistelu, fyysisesti heikompi häviää ja vahvempi ottaa johtajuuden. Tähän tuskin kukaan ihminen koiransa kanssa haluaa, siksi mielestäni on tärkeää pitää yllä johtajan asemaa.
Ja koska koirat, kuten me ihmisetkin, ovat kaikki yksilöitä, ei kaikilla ole pyrkimyksiä johtaa laumaa.Eihän kaikilla ihmisilläkään ole tavoitteena esim.johtaa yritystä. Toisaalta on myös ihmisiä joiden tavoitteet ovat todella korkealla.
Minä näkisin sen näin.
Kun puhutaan laumasta, niin onko koiralaumassa valvoja, vanhempi, johtaja?
Palautetaanko pentu ruotuun joka käänteessä? Ei, eikä nuori hypikkään vanhemman silmille kunhan saa alussa "koulutuksen". Eikä kaikki edes yritä hyppiä vanhemman koiran silmille. Ei se laumanjohtajuus ole alituista alistamista...ei alistamista ollenkaan, jos koira ei "hypi silmille".
Ei kaikki koirat yritä pomoksi, mutta on sellaisia jotka yrittävät. Minusta omistajan tulee aina olla asteen verran kovempi, kuin koiran..ettei ongelmia tule. Pehmyt koira ei just ojennusta tarvitse, kun taas kovalle sitä koiran paikkaa ehkä joutuu näyttämään.
Eläimet ajattelee asiat aika yksinkertaisesti... eikä niitä pidä inhimillistää. Eikä koiraa voi verrata ihmiseen (työnantajaan jne.) =)
En minä istu koirien päällä, alista ja hakkaa niitä. Niillä on rajat, joita noudattavat. Jos tarvitsee jostain "palauttaa ruotuun", niin vihainen äänen sävy vastaa varmaan murinaa ja niskasta ottaminen sitä muuta ruotuun palauttamista.
Mutta miks keksimään hienoja sanoja vastinetta sanalle "laumanjohtaja"...esim. valvoja? Mikä vikaa on sanassa laumanjohtaja =)
Kyllä eriäviä mielipiteitä saa esittää, miksi sitten itse niin kärkkäästi yrität sammuttaa minun mielipiteen? Siksikö kun oma 25 vuotta koirakokemusta on se ainoa oikea tapa tehdä asioita?
"Missään vaiheessa en ole yrittänytkään väittää, että kaikenmaailman kissojen, koirien, lintujen, kanien ja hamstereiden sun muiden tulisi ollakaan yhtä suurta laumaa. Tuskin se käytännössä edes olisi mahdollista. Totta kai ne voidaan opettaa elämään keskenään, mutta näille eri lajin edustajille tuskin koskaan muodostuu sellaista laumaa, joihin itse viittaan puhuessani ihmisestä koiran tai koiralauman pomona."
--> siis juuri todistit itse sen ettei koira voi kokea ihmistä oman lauman jäseneksi, sillä muut eivät "muodosta sellaista laumaa" kuin ihminen ja koira... Miten se nyt eroaa ihmisen ja koiran välisestä suhteesta?
Jos aihe on sinusta kiertänyt täydn ympyrän niin me muut varmaan voimme asiasta väitellä, eikö?
.. on vikaa juuri sen takia että se saa epämääräisen kaijun aina näissä keskusteluissa...
"dominanssi, alistaminen, johtaja, pomo, laumanjohtaja..." ymmärrätkö mitä tarkoitan???
... täällä kertomassa teille miksi olette oman laumanne johtajia, se pitää teidän itse määrätä.
Johtajuuteen ja koiramaailmaan yleinsä liitetään sana dominanssi (aihe josta tämäkin keskustelu sai alkunsa) ja mielestäni sitä ei esiinny koirien kekuudessa (ylipäätään eläinmaailmassa), vaan se on täysin ihmisen kehittämä käsite joka on vedetty koirien maailmaan...
Jos lapseni tottelevat minua ei nekään ole alisteisessa asemassa minua kohtaan...
Miksi ihmeessä koirani täytyisi olla?
Mielestäni edelleen palatakseni "aiheeseen" koiraa ei tulisi "alistaa" missään tilanteessa, sen perusteella ettei se ole soveliasta toimintaa (ihan vain "pomon" puolesta) eikä se palauta koiraa ruotuun, eli "lauman" alimmaiseksi (se opettaa koiralle että käyttäytyminen mitä koira teki, yleensä murina, on ei sallittua). On vaihtoehtoinen tapa "johtaa" omaa laumaansa, ihan niinkuin on vaihtoehtoinen tapa kasvattaa lapsiaan...
Niinpä,samaa tässä jo tovin olen ihmetellyt,että miksi täytyy kinata sanasta tai termistä.
En myöskään ymmärrä,että miksi automaattisesti,kun puhutaan alistamisesta oletetaan,että se on koiran fyysistä kuritusta/pahoinpitelyä.
Toki tarvittaessa voi olla myös fyysinen pöllytys,mutta pelkkä katsekin voi olla alistava.
Koiralle alistuminen on ihan normaali toiminto ja välttämätön laumaeläimenä, ei sen tarvitse tarkoittaa mitään negatiivista.
Ihan pieniä pentujakin kun seuraa,niin hyvin vahvasti osoittavat alistumista emälleen,eikä taatusti kyse ole mistään pentujen kurituksesta,vaan koiraeläimelle ihan sisäsyntyisestä käyttäytymismallista.
logiikkaa.
Miten olisi psyykkinen väkivalta?
Oletus 1:
jos koira kerran tietää mitä alistaminen tarkoittaa, on maahan painaminen väkivaltaa.
Vai väitätäkö että se ei satu kun tarraa niskanahoista kiinni ja paiskaa pitkin mettähallitusta?
Oletus 2:
jos koira ymmärtää mitä alistaminen tarkoittaa, on jo pelkkä katsekkin koiran psyykkeelle väkivaltaa, vai väitätkö että tieteenala joka käsittelee eläinten hyvinvointia, johon myös psyyke kuuluu erittäin suurena osana, on täysin ilman pohjaa??
Oletus 3:
jos koira ei ymmärrä mitä niskalenkki tahi mulkaisu tarkoittaa, on se jo kaikista pahinta väkivaltaa. Sillä se tulee asiasta jota koira ei ymmärrä, ihan kuin se kun ihminen tulee kotiin ja koira on pissinyt tarpeensa sisälle ja saa siitä kurinpalautusta...
Miksi edelleen ihmisen täytyy ruveta alistamaan koiraansa?? MIKSIMIKSIMIKSI?? Kukaan ei ole pystynyt vieläkään vastaamaan kysymykseeni, eikä se vastaus ole se että koiran luonnolliseen käyttäytymiseen kuulu alistuminen.
Ton "kaijun" takiako sä asiasta riitelet... ja keksit vastinetta sanalle laumanjohtaja?
Ei taideta samalla palneetalla kulkea, mulle nuo ovat sanoja sanojen joukossa =)
"Oma vanha uros oli koiralauman pomo, se alisti nuoremman uroksen...koska nuori uros yritti pomottaa vanhaa urosta. Minä laumanjohtajana puutuin asiaan, ettei ny liikaa dominoi ja lopetin koirien nujakoimisen..."
Toivottavasti et saanu allergiaa =)
Hyvää Vuotta 2005...
logiikkaa.
Miten olisi psyykkinen väkivalta?
Heh...just, mitäs koira ajattelee siitä, kun ei saa lauantaina olutta ja seksiä ja kattoo tv:stä elokuvia. Eikö se ole psyykkistä väkivaltaa, kun me laitetaan ulos mennessä tossut ja koira kulkee avojaloin?
Oletus 1:
jos koira kerran tietää mitä alistaminen tarkoittaa, on maahan painaminen väkivaltaa.
Vai väitätäkö että se ei satu kun tarraa niskanahoista kiinni ja paiskaa pitkin mettähallitusta?
Ajattelet hiukan oudosti..tai eritavalla noi asiat. Ensinnäkään johtaminen ei ole paiskaamista mettähallitukseen. On hyvää ja huonoa johtamista. Hyvällä johtamiselle saa parempaa tulosta aikaan.
Oletus 2:
jos koira ymmärtää mitä alistaminen tarkoittaa, on jo pelkkä katsekkin koiran psyykkeelle väkivaltaa, vai väitätkö että tieteenala joka käsittelee eläinten hyvinvointia, johon myös psyyke kuuluu erittäin suurena osana, on täysin ilman pohjaa??
Oletko nähnyt koirien tuijottavan toisiaan tai tappelevan... miks ne niin tekee? Harrastaako ne psyykkistä väkivaltaa ihan tietoisesti?
Tuijotus voi olla myös kontaktin ottamista... mutta jos et ole hyvä pomo koirallesi, se kontaktin ottaminen voi tietty olla aika outo käsite =)
Oletus 3:
jos koira ei ymmärrä mitä niskalenkki tahi mulkaisu tarkoittaa, on se jo kaikista pahinta väkivaltaa. Sillä se tulee asiasta jota koira ei ymmärrä, ihan kuin se kun ihminen tulee kotiin ja koira on pissinyt tarpeensa sisälle ja saa siitä kurinpalautusta...
Koiran kieltäminen jälkeenpäin, ei enää auta. Mutta kun se "EI" tai "HYI" tulee itse pahanteon hetkellä, koira oppii ymmärtämään, mitä saa tehdä, mitä ei. Sitä kutsutaan opettamiseksi, rajojen laittamiseksi...sinä tietysti kutsut sitä henkiseksi väkivallaksi =)
Miksi edelleen ihmisen täytyy ruveta alistamaan koiraansa?? MIKSIMIKSIMIKSI?? Kukaan ei ole pystynyt vieläkään vastaamaan kysymykseeni, eikä se vastaus ole se että koiran luonnolliseen käyttäytymiseen kuulu alistuminen.
Alistaminen ja alistuminen on aika luonnollista eläinmaailmassa =)
Jos sinusta pelkkä katse on psyykkistä väkivaltaa, niin taitaa olla paree...etten selvitä sen enempää =)
Kutsu vaikka alistamiseksi, mutta ainakin meillä opitaan tietyt perusasiat... ja joskus niitä opetellessa joutuu ottamaan niskasta kiinni, sanomaan hyi tai ei.
Olis aika jännää kuulla, mitä koiria sinulla on ja kuinka itse niitä koulutat?
Hei ihan tosi, jos on seurannut keskustelua tähän saakka, tietää miksi sanon johtamista mettähallituksen puolelle paiskaamiseksi...
Jos sua todellakin kiinnostaa asia niin ni sä varmaan osaat lukea noi mun edelliset viestit? Vai olenko mä nyt väärässä?
Ja edelleen en pysty ymmärtämään miksi sen alistamisen pitää olla jotenkin joku fu*kin koulutusmuoto, en todellakaan käsitä ylipäätään miksi sitä koiraa pitää alistaa, mihin sitä alistamista tarvitaan???? Mihin sillä pyritään???
Mitä sillä saa muka aikaan?
Jos se kerta on niin luonnollinen asia eläimille, mukaanlukien koiran, miksi sitä ei silloin käytetä sellasessa tilanteessa kuin sitä luonnossakin käytetään?? Äläkä väitä että käytetään...
Ja vielä sellainen lisäys, jos katse on alistava teidän milestä. Onko myös katsekontaktin (esimerkiksi silloin kun pyytää koiraa istumaan) ottaminen silloin alistamista??
... käsitteet haltuun ennenkuin rupeet raiskaamaan
Ne käsitteet ovatkin just tärkeitä koiran opettamisessa...just sillä hetkellä, kun se koira murisee :)
Tavallisen maalaisjären käyttö ehdottomasti kiellettyä :)
En jaksa ihan kaikkia lukea, joten ehkä voit referoida? Eihän alistaminen ole fu:kin koulutusmuoto. Mutta kun annat pakotteen koulutuksessa, sehän on jo alistamista. Ei se alistaminen silloin ole paiskaamista mettähallitukseen.
Koira vaan oppii nopeasti ja helposti pakotteita käyttämällä. Siksi alistaminen...siksi pakote.
Miten sinä koulutat koirasi?
Ja luonnollinen tilanne...minusta luonnollinen tilanne on...kun koiraa kielletään asiasta, josta on aiemminkin kielletty.
Ja tuijotus mielestäni voi olla alistavaa (vihainen...voi prkl) tai kontaktin ottamista..(kysyvää...mitä tehdään).
ja nyt kun sanon että on todistettu kun koiraa kouluttaa pakotteiden avulla sen käytös muuttuu suppeaksi ja se ei tarjoa enään mitään käypää koulutettavaa toimintoa, sä vedät herneen nenukkiin.
Sä saat pitää sun koirallas vaikka mun puolesta sähköpantaa (pakotepakote) koulutusvälineenä mutta mulle ei tulisi mieleenkään pakottaa omaa koiraa toimimaan pakotteiden avulla.
Nopeiten koira ei suinkaan opi pakotteiden avulla vaan suorastaan siitä jos se säikähtää jotakin, sille jää päähän hyvin pysyvä mielikuva siitä tilanteesta missä se säikähti.
Mä en ala sun kanssas tappeleen siitä että onko pakotteet hyväksi koulutuksessa sillä on se jo niin tutkittu alue, ettei se hyödyttäisi ketään ja aiheuttaisi luultavasti molemmille mielipahaa.
Edelleen oman koirani kohdalla käytän omaa hyväksi havaittua rehtiä peruspsykologiaa ja omaa järkeä (olkoon ne sitten arvoja tai muita sellaisia lyömävälineitä mitä voitte käyttää pelkuruutenne takia minua vastaan) Ja asenteeni on aina positiivinen enkä ikinä käytä koulutuksessa pakotteita enkä alistamista. Ja hyvin toimii rekku, ainakin paremmin kuin niiden jotka pää punasena huutaa ja raivoaa koirilleen tuolla ulkona kun ne ei tottele ilman pakotteita ;=) ...
ja nyt kun sanon että on todistettu kun koiraa kouluttaa pakotteiden avulla sen käytös muuttuu suppeaksi ja se ei tarjoa enään mitään käypää koulutettavaa toimintoa, sä vedät herneen nenukkiin.
Sä saat pitää sun koirallas vaikka mun puolesta sähköpantaa (pakotepakote) koulutusvälineenä mutta mulle ei tulisi mieleenkään pakottaa omaa koiraa toimimaan pakotteiden avulla.
Nopeiten koira ei suinkaan opi pakotteiden avulla vaan suorastaan siitä jos se säikähtää jotakin, sille jää päähän hyvin pysyvä mielikuva siitä tilanteesta missä se säikähti.
Mä en ala sun kanssas tappeleen siitä että onko pakotteet hyväksi koulutuksessa sillä on se jo niin tutkittu alue, ettei se hyödyttäisi ketään ja aiheuttaisi luultavasti molemmille mielipahaa.
Edelleen oman koirani kohdalla käytän omaa hyväksi havaittua rehtiä peruspsykologiaa ja omaa järkeä (olkoon ne sitten arvoja tai muita sellaisia lyömävälineitä mitä voitte käyttää pelkuruutenne takia minua vastaan) Ja asenteeni on aina positiivinen enkä ikinä käytä koulutuksessa pakotteita enkä alistamista. Ja hyvin toimii rekku, ainakin paremmin kuin niiden jotka pää punasena huutaa ja raivoaa koirilleen tuolla ulkona kun ne ei tottele ilman pakotteita ;=) ...
Rabulla menee aika lujaa, eikö!? ;)
Toivottavasti hän nauttii. :)
Tää keskustelu kun on niin älytön...
joku huomas, tunnustan :)
Aih juma lavita tää nauttii!
tässä sen huomaa miten varhaisaikuisuudesta kärsivä "koiran kouluttaja" paljastaa todellisen älykkyysosamääränsä, joka on pienempi kuin kenkänsä numero. Jos tälläisestä nautit on elämäsi tyhjääkin tyhjempi. Kun nyt olen seurannut viestiketjuja ja sinun vastauksia, voi vain todeta yhdellä sanalla, tyhmä. Et kestä itseesi suunnattua "arvostelua" saati mielipiteitä, vaan hyökkäävällä kirjoitustyylilläsi käännät asetelman toisinpäin ja väität toisen vetävän herneen nenukkaan. Niin kuin todettu provo mikä provo.
... sullekki
eipä paljoon sunkaan päässä liiku kun et edes tiedä mistä puhut.
Jos mielipiteesi on se etten kestä arvostelua joka kohdistuu henkilökohtaisesti minuun ihmisenä (ei koulutustyyliini tai mielipiteisiini) on se totta, mutta keskustelun aiheena ei olekkaa "rabu, mitä mieltä olet tyypistä", se on jo alentavaa käytöstä, ja siitä saakin repiä hernettä nenään.
Jos keskustellaan/väitellään asioista ei silloin tarkoituksena ole mennä henkilökohtaisuuksiin vaan pureuta toisten antamiin argumentteihin ja väitteisiin ja pyrkii niiden avulla joko muuttamaan tai laajentamaan toisen mielipidettä. Jos sinua häiritsee henkilökohtaiseti minun väittely tyyli, on olemassa muitakin keskusteluja johon en ota osaa, tosin ne eivät ole yhtä mielenkiintoisia kuin tämä, ole hyvä ja mene sinne sillä sinulla ei todellakaan ole mitään oikeutta tulla haukkumaan minua ja älykkyyttäni. En oikeasti jaksa sellaisia ihmisiä jotka eivät osaa keskustella ilman kääntymättä aiheen ulkopuolella keskusteltavan henkilön ominaisuuksiin. Ole aikuinen ja koita myös käyttäytyä niin.
En käytä sähkö-, enkä piikkipantaa vaan ihan tavallista koulutuskaulainta =) En huuda naama punaisena, koska raivoaminen ei koiraa vie eteenpäin. Miunusta koiraa ei kannata hermostuneena kouluttaa =)
Meillä taitaa olla hieman erilainen kuva sanasta "pakote" =)
-- tietenkin.
Pakote on jo se että koiraa painaa persiistä kun sitä pyydetään istumaan...
Jos se ei ole sinun mielestäsi pakote, niin kannattaa ottaa selvää ihan koirien perus-psykologiasta... Hohhoijjaa...
No olenkos mä kirjoittanut, ettei perseestä painaminen ole pakote? Hohoijaa...
Kauhuksesi voin kertoo, että jossain vaiheessa nykäisin oman koiran persvilloista hiukan...se väisti ja paino perseen nopeesti alas, sit kehut ja leikit palkinnoksi =)
ja sun koiran onnelliselle elämälle.
Sivustaseurannut sai rabun kiinni tänään klo 11.30 - ja rabu tunnusti olevansa provo ja jopa nauttivansa siitä. Joten älä enää tuhlaa aikaas tollasen pellen kanssa =).
Ai provo? Musta tuntuu et sä olet provo.
Ootsä varma ettei se tunnustus ollu provo?
Mitä sitten vaik on provo? Saa ainakin ihmiset ajattelee asioita! Tää on kyl tosi huono keskustelupalsta, surkein tähän asti, tääl haukutaan ihmisii ja rotukoirii ja sekarotusii.
Ei osata keskustella ilman et ruvetaan haukkuu toisii.
Aika köyhää. Kertoo sen et keski-ikä on jossain 20 kieppeillä, teinit.
laittaa piste tälle pelleilylle. lopeta jo, asia ja viestit olivat provoja. älä ny sä vaa hernettä nenuus vedä moisen asian johdosta. ja hoh hoijaa noita teini-juttujas....
Mä palauttaisin maanpinnalle kuten vanhempi koira nuoremman koiran...ärinä ja niskavilloihin kiinni. Ei mitään lyömistä, eikä suihkepulloja...niitä kun ei koirat keskenään osaa käyttää =)
Vanhemmillani on cavalier, todella kiltti löllykkä joka murisi viimeksi pentuna leikkiessään. Pari viikkoa sitten porukat ottivat toisen koiranpennun joka on jo nyt samankokoinen kuin tämä cava, mutta kyllä vain löytyi löllykästä ytyä kun laittoi uuden tulokkaan ruotuun heti ensimmäisenä iltana.
Meneekö viettien nimeäminenkin uusiin puihin =) Koirahan on huhujen mukaan perinyt vietit esi-isiltä susilta...vaikka täällä tämä ajatus suden sukulaisuudesta kielletään =)
Viettejähän on mm. laumavietti, ravinnonhankinta vietti, saalistusvietti jne... kyllähän te tiedätte :)
Laumaviettiä voi hyödyntää mm. koulutuksessa...
"Koiralla on sisäsyntyinen vietti muodostaa lauma muiden samalla reviirillä asuvien kanssa. Laumavietti on hyvin voimakas viettialue ja se on aina aktivoitavissa. Eli koira haluaa aina vahvistaa lauman yhteenkuuluvuutta ja miellyttää laumanjohtajaa. Lauma kommunikoi keskenään erillaisten äänien, eleiden ja ilmeiden välityksellä.
Esimerkiksi paimenkoirarodut on jalostettu koirista jolla on voimakas laumavietti ja paimentamistaipumus.
Koulutuksessa laumaviettiä voidaan hyödyntää muummuassa tottelevaisuudessa luoksetuloliikettä opetettaessa ja maastolajeissa haku- ja viestikokeessa."
Onko laumavietillekin keksitty uusi sana, sen ikävän sisäsyntyisen "kaiun" takia =)
Onko se nykyään "ryhmädynamikkavietti" ;)
"Puolustusvietti on koiran luontainen tapa puolustaa itseään tai laumaansa kokemaansa uhkaa vastaan. Avainärsykkeenä toimii koiran kokema uhka. Kun koira joutuu yhatuksi se joko puolustautuu tai pakenee, toiminnan tarkoituksena on saada uhka häviämään. Puolustusviettiä hyödynnetään koulutuksessa ensi sijassa suojelukokeen koulutuksessa.
Väistämiskäyttäytyminen (pako) on puolustusvietin toinen ilmenemismuoto. Väistämiskäyttäytymisessä on osatekijänä myös laumavietti eli alistuminen laumanjohtajalle. Väistämiskäyttäytymistä hyödynnetään erittäin usein koirankoulutuksen kaikilla osa-alueilla, ei toivottua käyttäytymisen korjaamisessa, eli ohjaaja antaa koiralle pakotteen, esim. nykäisee taluttisesta, ja koira väistää. Pakotteen on tultava oikeaan aikaan ja tarpeeksi voimakkaana, mutta ei liian voimakkaana."
Seuraa TÄRKEÄ tiedote,
Liittykää kaikki RABULAKLAANIIN!
klaanin toimintaperiaatteet:
1. Koira on koira. Se ei polveudu mistään, eikä ainakaan sudesta. Alun alkaen on ollut "alkukoira", josta kaikki nykykoirat polveutuvat. Susillahan ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
2. Ihminen ei voi olla lauman johtaja. Eihän ihminen ulkonäöltäänkään koiraa muistuta. Väliäkö sillä, että koira on pennusta pitäen sosiaalistettu ihmiseen, eihän se toki mitään vaikuta.
3. Koira ei koskaan pyri johtajuuteen tai dominoi, eli jos koirasi murisee sinulle, lässytä sille hetki. Jos ei auta ja koirasi puree, niin anna purra ja lässytä edelleen. Koira voi saada traumoja, jos sille sanoo pahasti.
4. Jos koirasi ei ole sinulla käsissä, sen voi aina selittää "murkkuiällä" tai muilla hormonihäiriöillä, ei suinkaan johtajuusongelmana, koska johtajuuttahan ei ole olemassa.
5. Suosi täydellisen vapaata kasvatusta, ettet vahingossa vain alista koiraa. Eihän se nyt toki haittaa, jos koira hyppii pitkin pöytiä ja syö vieraiden kengät. Onhan se onnellinen koira ilman ikäviä pakotteita ja komentoja.
6. Aina, jos koiraa koulutat muista käyttää tummia laseja, ettet vahingossakaan tuijota koiraasi, eli käytä henkistä väkivaltaa.
7. Älä käytä pakotteita. Esim. älä koskaan kytke koiraasi hihnaan, sehän on jo pakote.
8. Älä missään olosuhteissa alista koiraasi esimerkiksi kynsienleikkuuseen, siinähän joudutaan pitämään tassusta kiinni (pakote).
9. Älä koskaan käytä mitään yleisesti tunnettuja termejä koira-asioissa, koska niillä on huono kaiku.
10. Muista aina palvoa klaanijohtaja Rabua. Hän on ainoa, joka koirista ja niiden käyttäytymisestä mitään tietää. Kaikki muut ovat väärässä.
Saan varmaan raipan iskuja ja kuritushuonetta, kun asetuin klaania vastaan ;)
Lupaan hävetä mielipiteitäni koko vuoden 2005 HEH.
Hitsi, mä jouduin kutsumaan tänä aamuna koirani metsästä pois ja kytkemään hihnaan, eikös se ole VAPAUDENRIISTOA? Henkistä väkivaltaa.
Sessuni varmaan vihaa mua, kun kutsun niitä koiriksi. Jos joku sanois mua koiraksi vaikka työpaikalla...niin eihän se kivalta tuntuis :D
Palauttakoon klaani mut takas ruotuun *kumartaa ja niia yms.*
Nyt oletus 1.
Joku varmaan tahtois nyt alistaa mut :)
Sut vois ampuu kuuhun kun tulet tänne vääristeleen muiden mielipiteitä etkä osaa suhtautua asiaan täysin asialinjalla. Mä en voi sille mitään jos sun omat mielipiteet on kärsinyt siitä että sä olet keskustellut/lukenut keskustelua ja ne onkin vahingossa saattaneet avartua ja paremmassa tapauksessa muuttua, ja nyt sä oot vihanen ja hämmentynyt.
Ihan tosissaan mä häpeen sun puolesta kun sä et osaa suhtautua asiaan ihan vaan keskustelun kannalta, vaan sä otat asiat turhan henkilökohtasesti ja rupeat sitten itse käyttäytymään rumasti. Järki käteen aikuinen!
En mä ole vihainen enkä hämmentynyt :)
Aion edelleen nyt ja tulevaisuudessa opettaa koiraani pakotteita käyttämällä. Otan niskasta kiinni, jos on tarvis. Mutta rapsuttelen, palkitsen, leikin, hellin ja kehun samalla tavalla kuin ennenkin. En aio miettiä, mikä aiheuttaa psykologista hämmenystä koiralleni. Se mikä on kerran luvallista, on aina luvallista. Se mistä kielletään, on jatkossain kiellettyä :) Toivotaan kaikki, etteivät saa traumoja... =)
... menikö multa vai sulta jotain ohi?
Viesti oli tarkoitettu kylläkin tuolle irveilijälle joka ei osaa asiota ottaa tasan keskustelun kannalta vaan täytyy lähteä muuttelemaan j avääristelemään...
Ellet se ollut sinä joka tuon viestin kirjoitti???
pysyn yhdessä nimimerkissä.
Joo, nyt lopetan tältä erää ja lähden sessun kaa liikenteeseen :)
huonosti nukutun yön jälkeen,suunnaton ikävä lasta ja miestä,eroahdistus,kyllä, sitä se on.
mutta asiaan:
1. Eikö koira ole koira?? Missä polvessa on susi,esim sun koiran takana.
2.Ihminen voi olla johtaja,mutta ei siinä mielessä kun se nyt ymmärretään,eli susilauman johtaja.
3.Koira ei pyri johtajuuteen,vaan pitää kiinni saavuttamistaan eduista,mitkä on saanut jo pentulaatikossa ja mitä se saavuttaa tultuaan uuteen kotiin.Jos koira murisee omistajalle,kysy mitä olet tehnyt väärin.Koira ei mene pilalle kurista.
4. Jos koira ei ole "käsissä" on kyse siitä että luottamus ja kunnioitus ei ole kunnossa,koiran murrosikään kuuluu uhma,oli asiat kunnossa tai ei.
5.Kun pennulla on hyvä ja turvallinen pentuaika,se ei hypi pöydille eikä pode eroahdistusta.Siihen kuuluu "elämänraamit",niitä ei rakenneta pakotteilla eikä alistamisella.Vaan ajalla,vain mun mielestä,pennun kanssa pitäisi olla ekat 2kk aika tiiviisti yhdessä.
6.hmmm, ihme ohje????
7.Koirallistettu koira ei tarvii hihnaa.
8.Miksi pitäisi alistaa koira johonkin mikä jo itsessään on epämiellyttävää koiralle.Kynnet on pakko leikata,jos ei opeta koiraa tekemään sen itse. Joten siitä pitää tehdä koiralle vähemmän epämiellyttävä tapahtuma.Tiukka luja ote ei ole alistamista.
9.On totta, että on tullut paljon uusia sanoja,joiden merkitys on aivan ihmeellinen.
10. hmm,kuka palvoo mitäkin,mitähän minä palvosin,ehkä koiraani, se on antanut pyyteettömästi elämänsä minulle.