kuunteleva_kirkko: Pari kysymystä

Mistä elämä tuli maapallolle?

luojanluoma kirjoitti:

Mistä elämä tuli maapallolle?

Tähän ei ole vastausta muuta kuin että Jumala loi taivaan ja maan ja kaikki mitä maanpäällä on. Amen

luojanluoma kirjoitti:

Mistä elämä tuli maapallolle?

Sitä ei tiedetä mutta luonto se on joka luo ja sen on tunnustaneet niin kapitalistiset kuin sosialistisetkin tiedemiet samoin kuin uskovat ja ateistisetkin tiedemiehet.

Tiedän kyllä mitä tiede sanoo ja mitä todisteet ovat, mutta tarkoitus ei ole nyt selvitellä niinkään uskonnon ja tieteen välistä ristiriitaa, vaan kirkon väitettä siitä ettei sellaista ristiriitaa ole. Ja samalla auttaa kirkkoa selvittelemään omat oppinsa, koska sillä tuntuu olevan suuria vaikeuksia kertoa mitä ne ovat.

Lähtötilanne on siis selvä: Uskonnon pyhä kirja sanoo yhtä ja tiede toista. Kirjaimellisesti tulkittuna nuo eivät sovi yhteen, eivät sitten millään. Kysymys on nyt siitä kumpaako kirkko uskoo missäkin asiassa ja missä määrin ja miksi.

todistus kirjoitti:

Tähän ei ole vastausta muuta kuin että Jumala loi taivaan ja maan ja kaikki mitä maanpäällä on. Amen

Tuon vastauksen uskovaiset ja kirkot ovat joutuneet vetämään takaisin niin monta kertaa, että ei ole ihme, jos kirkko ei enää halua vastauksia antaa.

'God did it' on aina osoittautunut vääräksi vastaukseksi.

sage8 kirjoitti:

Sitä ei tiedetä mutta luonto se on joka luo ja sen on tunnustaneet niin kapitalistiset kuin sosialistisetkin tiedemiet samoin kuin uskovat ja ateistisetkin tiedemiehet.

Sehän on se kaikkein oleellisin kysymys mihin ateistit eivät ole vastausta löytäneet mutta uskovat evoluutioon, naurettavaa!
Tyhjästä ei synny elämää!

he-ma kirjoitti:

Tuon vastauksen uskovaiset ja kirkot ovat joutuneet vetämään takaisin niin monta kertaa, että ei ole ihme, jos kirkko ei enää halua vastauksia antaa.

'God did it' on aina osoittautunut vääräksi vastaukseksi.

Lue lisää

Jumala on luonut kaiken sanoo kirkko mitä tahansa.

luojanluoma kirjoitti:

Jumala on luonut kaiken sanoo kirkko mitä tahansa.

Sitä on taas mielikuvitusluojan mielikuvitusluomalla laput silmillä, kädet korvilla ja ääniaukosta huutaa laa-laa-laa-laa...

he-ma kirjoitti:

Sitä on taas mielikuvitusluojan mielikuvitusluomalla laput silmillä, kädet korvilla ja ääniaukosta huutaa laa-laa-laa-laa...

No kerrohan sinä miten elämä tuli maapallolle.

he-ma kirjoitti:

Tuon vastauksen uskovaiset ja kirkot ovat joutuneet vetämään takaisin niin monta kertaa, että ei ole ihme, jos kirkko ei enää halua vastauksia antaa.

'God did it' on aina osoittautunut vääräksi vastaukseksi.

Lue lisää

No ei nyt ihan aina - Adam ja Eeva kyllä hyvin tiesivät miten ovat maanpäälle tulleet :)

he-ma kirjoitti:

Sitä on taas mielikuvitusluojan mielikuvitusluomalla laput silmillä, kädet korvilla ja ääniaukosta huutaa laa-laa-laa-laa...

Miten elämä tuli maapallolle? hyytyikö hymysi noin pienestä kysymyksestä?

luojanluoma kirjoitti:

Sehän on se kaikkein oleellisin kysymys mihin ateistit eivät ole vastausta löytäneet mutta uskovat evoluutioon, naurettavaa!
Tyhjästä ei synny elämää!

Naurettavaa on uskoa 6 000 vuoden ihmisikään ja että Jumala on silloin kerralla pläjäyttänyt myös eläimet ja kasvit. Tiede on rehellinen, mitä se ei tiedä sitä se ei uskomuksella paikkaa.

luojanluoma kirjoitti:

Sehän on se kaikkein oleellisin kysymys mihin ateistit eivät ole vastausta löytäneet mutta uskovat evoluutioon, naurettavaa!
Tyhjästä ei synny elämää!

>Tyhjästä ei synny elämää!
Eli tyhjästä luominen on mahdotonta.

Vaikka tarkoitus ei nyt olekaan lähteä väittelemään näistä tässä, niin en nyt malta olla mainitsematta että tämä argumentointi ei johda mihinkään.

Siihen mistä elämä tuli maapallolle on useampia tieteellisiä teorioita, mutta on ymmärrettävästi kohtuullisen vaikea todistaa mitä tarkalleen on tapahtunut miljardeja vuosia sitten. Labroissa on jo luotu keinotekoisesti erilaisia orgaanisia yhdisteitä yms., ja kaikki viittaa siihen että jonain päivänä jossain labrassa luodaan uutta yksinkertaista elämää lähtien joistain yksinkertaisista yhdisteistä.

Tieteen kannalta kyse on siis vastaavasta asiasta kuin evoluution ns. "puuttuvat lenkit". Eli on tietyllä tavalla selvää että kyseessä on katkeamaton monivaiheinen ketju, jonka kaikkia välivaihteita ei tunneta, mutta tietämys niistä lisääntyy koko ajan. Uskonnon kannalta yritykset argumentoida tieteen tuloksia vastaan tällä tavalla tunnetaan "aukkojen jumalana", joka on monestakin syystä aika onneton lähtökohta.

Jos tätä argumentointia jatketaan päädytään aina lopulta siihen, että oliko kaiken alussa alkuräjähdys vai luomistapahtuma. Ja tuossa se uskonnollinen perusvastaus (ns. kosmologinen todistus) ei vastaa kysymykseen ainakaan yhtään sen enempää kuin mitä tieteen odotetaan vastaavan.

Ensinnäkään tieteen kannalta alkuräjähdys ei välttämättä tarkoita kaiken alkamista tyhjästä, vaan maailmankaikkeus jossa elämme voi olla esim. syklinen (räjähtää ja kutistuu yhä uudelleen) tai osa jotain suurempaa "kuplivaa puuroa" tms. Eli se on voinut yhtä lailla olla olemassa aina muodossa tai toisessa.

Lopputuloksena vastakkain ovat siis maailmankaikkeus joka on ollut olemassa aina tai Jumala joka on ollut olemassa aina. Ja kumpaankin voidaan kohdistaa ihan samat kysymykset: miten mikään on voinut olla olemassa aina, tai mistä tuo on alunperin syntynyt? Umpikuja.

sage8 kirjoitti:

Naurettavaa on uskoa 6 000 vuoden ihmisikään ja että Jumala on silloin kerralla pläjäyttänyt myös eläimet ja kasvit. Tiede on rehellinen, mitä se ei tiedä sitä se ei uskomuksella paikkaa.

Lue lisää

Eihän niitä kerralla pläjäytetty. Lue Raamatun ensimmäiset luvut tai kuuntele tästä
http://www.rkk-sansa.net/raamattu-kannesta-kanteen/rkk-ohjelmat?vt[0]=1

sage8 kirjoitti:

Naurettavaa on uskoa 6 000 vuoden ihmisikään ja että Jumala on silloin kerralla pläjäyttänyt myös eläimet ja kasvit. Tiede on rehellinen, mitä se ei tiedä sitä se ei uskomuksella paikkaa.

Lue lisää

Kerro sitten miten tiede selittää elämän tulemisen maapallolle.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Tyhjästä ei synny elämää!
Eli tyhjästä luominen on mahdotonta.

Kerro sinä vain siitä ateismin näkökulmasta.

luojanluoma kirjoitti:

Kerro sinä vain siitä ateismin näkökulmasta.

Tulipa taas hiljaista Repe, Sage ja he-ma vaikenivat ......

luojanluoma kirjoitti:

Kerro sinä vain siitä ateismin näkökulmasta.

Kuten yllä totesin, umpikuja. Kummallakin on vastattavana tasan sama kysymys: mistä se ensimmäinen asia sitten tuli.

Ateismi muuten tarkoittaa jumaluskon puutetta, ei mitään muuta. Yhden lauseen toteamus. Ateismi ei pidä sisällään mitään opinkappaleita tai tuollaisia näkökulmia.

Se on tiede jolla on näkökulmia elämän syntyyn. Vastakkain ovat nyt siis usko ja tiede, paitsi että kirkon mielestä ristiriitaa ei ole. Toivottavasti joku siltä puolelta vaivautuu selittämään että miten niin ei ole?

odotan.innolla kirjoitti:

Kerro sitten miten tiede selittää elämän tulemisen maapallolle.

Et osaa siis lukea vai etkö ymmärrä lukemaasi. Minähän selitin jo.

luojanluoma kirjoitti:

Eihän niitä kerralla pläjäytetty. Lue Raamatun ensimmäiset luvut tai kuuntele tästä
http://www.rkk-sansa.net/raamattu-kannesta-kanteen/rkk-ohjelmat?vt[0]=1

Lue lisää

No mites kasvit ja eläimet luotiin. Evoluutiolla eli kehitysopilla, miljoonien ja taas miljoonien vuosien aikana? On saivartelua sanoa ettei niitä kerralla pläjäytetty jos ne luotiin viikossa. Esimerkiksi viikossa.

sage8 kirjoitti:

Et osaa siis lukea vai etkö ymmärrä lukemaasi. Minähän selitin jo.

Et sinä mitään sanonut - taaskaan :D

sage8 kirjoitti:

No mites kasvit ja eläimet luotiin. Evoluutiolla eli kehitysopilla, miljoonien ja taas miljoonien vuosien aikana? On saivartelua sanoa ettei niitä kerralla pläjäytetty jos ne luotiin viikossa. Esimerkiksi viikossa.

Lue lisää

Luomisen voit lukea Raamatusta.
Mutta kuinka kauan kestää evoluutio mukaan, että peltipurkista tulee pupujussi?

sage8 kirjoitti:

No mites kasvit ja eläimet luotiin. Evoluutiolla eli kehitysopilla, miljoonien ja taas miljoonien vuosien aikana? On saivartelua sanoa ettei niitä kerralla pläjäytetty jos ne luotiin viikossa. Esimerkiksi viikossa.

Lue lisää

Mitä oli ennen niitä miljoonia vuosia kun tämä kehitys alkoi?

luojanluoma kirjoitti:

Jumala on luonut kaiken sanoo kirkko mitä tahansa.

Onko tekeminen luomista? 1Moos.1:7. 1:16. 1:25. 2:4. 2:7. 2:19. 1Moos.3:21. Biblia. Ja Herra Jumala teki Adamille ja hänen emännällensä nahoista hameet, ja pujetti heidän yllensä.

Risti-riita kirjoitti:

Onko tekeminen luomista? 1Moos.1:7. 1:16. 1:25. 2:4. 2:7. 2:19. 1Moos.3:21. Biblia. Ja Herra Jumala teki Adamille ja hänen emännällensä nahoista hameet, ja pujetti heidän yllensä.

Lue lisää

Ei hameita ole luotu mutta ne eläimet kyllä jonka nahoista ne tehtiin.

sage8 kirjoitti:

Et osaa siis lukea vai etkö ymmärrä lukemaasi. Minähän selitin jo.

Mitä sinä muka selitit?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Tyhjästä ei synny elämää!
Eli tyhjästä luominen on mahdotonta.

Tyhjästä nimenomaan syntyy elämää Jumalan sanalla. Jumala on kaiken elämän alku eikä hän tarvitse mitään synnyttääkseen elämää.

Sen sijaan tyhjästä ei synny itsekseen ainetta, joka alkaisi itsekseen muokkautua eläviksi älykkäiksi olennoiksi.

se.ero kirjoitti:

Tyhjästä nimenomaan syntyy elämää Jumalan sanalla. Jumala on kaiken elämän alku eikä hän tarvitse mitään synnyttääkseen elämää.

Sen sijaan tyhjästä ei synny itsekseen ainetta, joka alkaisi itsekseen muokkautua eläviksi älykkäiksi olennoiksi.

Lue lisää

Amen

utti kirjoitti:

Vaikka tarkoitus ei nyt olekaan lähteä väittelemään näistä tässä, niin en nyt malta olla mainitsematta että tämä argumentointi ei johda mihinkään.

Siihen mistä elämä tuli maapallolle on useampia tieteellisiä teorioita, mutta on ymmärrettävästi kohtuullisen vaikea todistaa mitä tarkalleen on tapahtunut miljardeja vuosia sitten. Labroissa on jo luotu keinotekoisesti erilaisia orgaanisia yhdisteitä yms., ja kaikki viittaa siihen että jonain päivänä jossain labrassa luodaan uutta yksinkertaista elämää lähtien joistain yksinkertaisista yhdisteistä.

Tieteen kannalta kyse on siis vastaavasta asiasta kuin evoluution ns. "puuttuvat lenkit". Eli on tietyllä tavalla selvää että kyseessä on katkeamaton monivaiheinen ketju, jonka kaikkia välivaihteita ei tunneta, mutta tietämys niistä lisääntyy koko ajan. Uskonnon kannalta yritykset argumentoida tieteen tuloksia vastaan tällä tavalla tunnetaan "aukkojen jumalana", joka on monestakin syystä aika onneton lähtökohta.

Jos tätä argumentointia jatketaan päädytään aina lopulta siihen, että oliko kaiken alussa alkuräjähdys vai luomistapahtuma. Ja tuossa se uskonnollinen perusvastaus (ns. kosmologinen todistus) ei vastaa kysymykseen ainakaan yhtään sen enempää kuin mitä tieteen odotetaan vastaavan.

Ensinnäkään tieteen kannalta alkuräjähdys ei välttämättä tarkoita kaiken alkamista tyhjästä, vaan maailmankaikkeus jossa elämme voi olla esim. syklinen (räjähtää ja kutistuu yhä uudelleen) tai osa jotain suurempaa "kuplivaa puuroa" tms. Eli se on voinut yhtä lailla olla olemassa aina muodossa tai toisessa.

Lopputuloksena vastakkain ovat siis maailmankaikkeus joka on ollut olemassa aina tai Jumala joka on ollut olemassa aina. Ja kumpaankin voidaan kohdistaa ihan samat kysymykset: miten mikään on voinut olla olemassa aina, tai mistä tuo on alunperin syntynyt? Umpikuja.

Lue lisää

"lopputuloksena vastakkain ovat siis maailmankaikkeus joka on ollut olemassa aina tai Jumala joka on ollut olemassa aina. Ja kumpaankin voidaan kohdistaa ihan samat kysymykset: miten mikään on voinut olla olemassa aina, tai mistä tuo on alunperin syntynyt? Umpikuja."

Tieteen kannalta voitto tässä kysymyksessä on se, että meidän maailmankaikkeuden ei tarvitse olla ollut aina olemassa, vaikka "aina" tässä tilanteessa tarkoittaakin sitä aikaa jonka meidän universumi on ollut olemassa. Meidän maailmankaikkeus voi olla ollut olemassa yhtä kauan kuin mulla krapula tänä aamuna, sitä on vain mahdoton todistaa todeksi tai vääräksi. Tieteen kannalta on siis turha ajatella asiaa, johon ei voida saada vastausta koskaan. Tämä on tärkein ero teologian ja tieteen välillä. Sekä se, että teologia ei vastaa mihinkään kysymykseen loogisesti ja harvoin edes totuuden mukaan.

todistus kirjoitti:

Tähän ei ole vastausta muuta kuin että Jumala loi taivaan ja maan ja kaikki mitä maanpäällä on. Amen

Raamatun mukaanhan maa on littana kuin pannukakku, me tiedämme kyllä nykyään paremmin.

Kirkolla on kuitenkin myös tietyt viralliset opinkappaleensa (tunnustuskirjat yms.), jotka pitävät sisällään jonkunmoisia "virallisia" linjauksia. Yritän tässä nyt samalla selvitellä uskooko kirkko noihin omiin dokumentteihinsakaan.

Tuo kakofonia on selvä tosiasia, mutta se että kirkon edustajat uskovat keskenään eri tavalla ei ole se suinkaan se pahin ongelma. Paljon suurempi ongelma on että sen enempää kirkko kuin sen yksittäiset edustajatkaan eivät näytä pystyvän kehittämään sisäisesti ristiriidatonta esitystä siitä mihin itse uskovat. Eli puhuvat ja uskovat ristiin paitsi toistensa niin myös itsensä kanssa. Pahimmillaan vastaavat samaan aikaan kyllä ja ei samaan kysymykseen, jonka vaihtoehdot ovat toisensa poissulkevia.

Sellainen on aina merkki siitä, että jokin asia ei pidä paikkaansa, jossain on virhe. Ja itse kunkin pitäisi olla hyvin huolissaan jos ei pysty selvittämään oman tarinansa sisäisiä ristiriitoja. Sitä suuremmalla syyllä, jos kyseessä on usko johon pohjaa koko elämänsä.

utti kirjoitti:

Kirkolla on kuitenkin myös tietyt viralliset opinkappaleensa (tunnustuskirjat yms.), jotka pitävät sisällään jonkunmoisia "virallisia" linjauksia. Yritän tässä nyt samalla selvitellä uskooko kirkko noihin omiin dokumentteihinsakaan.

Tuo kakofonia on selvä tosiasia, mutta se että kirkon edustajat uskovat keskenään eri tavalla ei ole se suinkaan se pahin ongelma. Paljon suurempi ongelma on että sen enempää kirkko kuin sen yksittäiset edustajatkaan eivät näytä pystyvän kehittämään sisäisesti ristiriidatonta esitystä siitä mihin itse uskovat. Eli puhuvat ja uskovat ristiin paitsi toistensa niin myös itsensä kanssa. Pahimmillaan vastaavat samaan aikaan kyllä ja ei samaan kysymykseen, jonka vaihtoehdot ovat toisensa poissulkevia.

Sellainen on aina merkki siitä, että jokin asia ei pidä paikkaansa, jossain on virhe. Ja itse kunkin pitäisi olla hyvin huolissaan jos ei pysty selvittämään oman tarinansa sisäisiä ristiriitoja. Sitä suuremmalla syyllä, jos kyseessä on usko johon pohjaa koko elämänsä.

Lue lisää

Eli meinaat alkaa uskonpuhdistuksen. Ei taida noilla eväillä onnistua. Minkäs uskonlahkon asialla olet?Ja tokko siellä ole kakofoniaa, ristiriitaa?

En minä ole aloittamassa uskonpuhdistusta, ja mitenkäs sellaisen voisi edes tehdä, jos sen enempää minä kuin kirkko itsekään ei tiedä mikä se nykyinenkään usko on.

Sellaista on vaikea puhdistaa mistä kukaan ei tiedä mikä osa on likaa ja mikä puhdasta pintaa. Arpomallako siitä valittaisiin mikä osa otetaan pois ja mikä jätetään? Siis samaan tapaan miten kirkko käsittelee Raamattua ;).

Eikös evl.kirkon liberaalisemmat piirit ole jotenkin selittäneet että luominen Raamatussa on vähän niinkuin vertauskuvallisesti kirjoitettu eikä kirjaimellisesti otettava tapahtuma ja esim. viidesläiset pitävät taas sitä kirjaimellisena totena joten "utti" tuskin saat yksiselitteistä vastausta taikka et vastausta lainkaan, koska hörhölaumat käy evl.pappien kimppuun hörhöillen olipa vastaus mikä tahansa.

sage8 kirjoitti:

Eikös evl.kirkon liberaalisemmat piirit ole jotenkin selittäneet että luominen Raamatussa on vähän niinkuin vertauskuvallisesti kirjoitettu eikä kirjaimellisesti otettava tapahtuma ja esim. viidesläiset pitävät taas sitä kirjaimellisena totena joten "utti" tuskin saat yksiselitteistä vastausta taikka et vastausta lainkaan, koska hörhölaumat käy evl.pappien kimppuun hörhöillen olipa vastaus mikä tahansa.

Lue lisää

Miten sinä selität sen elämän synnyn tyhjästä?

jätit-taas-vastaamatta kirjoitti:

Miten sinä selität sen elämän synnyn tyhjästä?

Sage papukaijalle ei ole opetettu niitä sanoja :D

sage8 kirjoitti:

Eikös evl.kirkon liberaalisemmat piirit ole jotenkin selittäneet että luominen Raamatussa on vähän niinkuin vertauskuvallisesti kirjoitettu eikä kirjaimellisesti otettava tapahtuma ja esim. viidesläiset pitävät taas sitä kirjaimellisena totena joten "utti" tuskin saat yksiselitteistä vastausta taikka et vastausta lainkaan, koska hörhölaumat käy evl.pappien kimppuun hörhöillen olipa vastaus mikä tahansa.

Lue lisää

Olen hyvin tietoinen tästä ongelmakentästä, yritinhän penkoa sitä täälläkin viimeksi vuosi takaperin.

Kirkolla on valtava tarve yrittää miellyttää vähän kaikkia täysin toisistaan poikkeavasti uskovia ryhmiä, ja siksi se pyrkii välttämään kaikkia sellaisia kannanottoja joista joku ei pidä. Mutta jos tuollainen kirkko ei todellisuudessa edusta ketään, niin ketä varten se on? Onko se edes uskonnollinen yhteisö, jos se ei tiedä omia oppejaan?

Ja kenen etu on yhteisö joka ei tahdo tai kykene kertomaan omille jäsenilleen mihin jäsenten oletetaan uskovan? Siis niiden samaisten jäsenten jotka aika ajoin tunnustavat "yhteistä uskoaan". Onko tuo jotain muuta kuin kollektiivinen valhe?

Mitä vertauskuvallisuuteen tulee, niin jotain sellaistahan kirkko selvästi yrittää, mutta noiden esitettyjen kysymysten kohdalla sellainen yleistoteamus ei enää toimi. Kirkko on jo mennyt tekemään sen virheen, että se on eri yhteyksissä esittänyt tiettyjä kannanottoja, joita se on kykenemätön sovittamaan yhteen. Se on siis puhunut itsensä pussiin. Mutta tutkaillaan niitä paremmin jos tänne nyt saadaan joltain kirkon edustajalta jotain vastausta muistuttavaa.

utti kirjoitti:

Olen hyvin tietoinen tästä ongelmakentästä, yritinhän penkoa sitä täälläkin viimeksi vuosi takaperin.

Kirkolla on valtava tarve yrittää miellyttää vähän kaikkia täysin toisistaan poikkeavasti uskovia ryhmiä, ja siksi se pyrkii välttämään kaikkia sellaisia kannanottoja joista joku ei pidä. Mutta jos tuollainen kirkko ei todellisuudessa edusta ketään, niin ketä varten se on? Onko se edes uskonnollinen yhteisö, jos se ei tiedä omia oppejaan?

Ja kenen etu on yhteisö joka ei tahdo tai kykene kertomaan omille jäsenilleen mihin jäsenten oletetaan uskovan? Siis niiden samaisten jäsenten jotka aika ajoin tunnustavat "yhteistä uskoaan". Onko tuo jotain muuta kuin kollektiivinen valhe?

Mitä vertauskuvallisuuteen tulee, niin jotain sellaistahan kirkko selvästi yrittää, mutta noiden esitettyjen kysymysten kohdalla sellainen yleistoteamus ei enää toimi. Kirkko on jo mennyt tekemään sen virheen, että se on eri yhteyksissä esittänyt tiettyjä kannanottoja, joita se on kykenemätön sovittamaan yhteen. Se on siis puhunut itsensä pussiin. Mutta tutkaillaan niitä paremmin jos tänne nyt saadaan joltain kirkon edustajalta jotain vastausta muistuttavaa.

Lue lisää

Tutkaillaan.

utti kirjoitti:

Olen hyvin tietoinen tästä ongelmakentästä, yritinhän penkoa sitä täälläkin viimeksi vuosi takaperin.

Kirkolla on valtava tarve yrittää miellyttää vähän kaikkia täysin toisistaan poikkeavasti uskovia ryhmiä, ja siksi se pyrkii välttämään kaikkia sellaisia kannanottoja joista joku ei pidä. Mutta jos tuollainen kirkko ei todellisuudessa edusta ketään, niin ketä varten se on? Onko se edes uskonnollinen yhteisö, jos se ei tiedä omia oppejaan?

Ja kenen etu on yhteisö joka ei tahdo tai kykene kertomaan omille jäsenilleen mihin jäsenten oletetaan uskovan? Siis niiden samaisten jäsenten jotka aika ajoin tunnustavat "yhteistä uskoaan". Onko tuo jotain muuta kuin kollektiivinen valhe?

Mitä vertauskuvallisuuteen tulee, niin jotain sellaistahan kirkko selvästi yrittää, mutta noiden esitettyjen kysymysten kohdalla sellainen yleistoteamus ei enää toimi. Kirkko on jo mennyt tekemään sen virheen, että se on eri yhteyksissä esittänyt tiettyjä kannanottoja, joita se on kykenemätön sovittamaan yhteen. Se on siis puhunut itsensä pussiin. Mutta tutkaillaan niitä paremmin jos tänne nyt saadaan joltain kirkon edustajalta jotain vastausta muistuttavaa.

Lue lisää

Tuota noin. Miepä vastaan ihan ohimennen jotakin. Siis minähän en ole mikään kirkon virallinen edustaja vaan pelkkä tavisjäsen ja sellaisenakin passiivinen.

Sinulla näyttää menneen sekaisin sellaiset asiat kuin kirkon oppi ja kirkon kanta. Kirkon oppi on ilmaistu tunnustuskirjoissa ja uskontunnustuksissa ( ja lieneekö vielä jokin muukin vanha dokumentti). Noissa ei tietääkseni puhuta mitään siitä, miten esim. luomiskertomus pitäisi tulkita.

Kantanaan kirkko on ilmaissut evoluutio-opin mukaisen näkemyksen, mutta kanta ei sido edes pappeja edes muodollisesti. Jos on asiasta toista mieltä, voi ilmaista sen vapaasti, oli pappi lukkari talonpoika tai kuppari.

Tällainen käsitys mulla on. Jos siinä on jotakin väärin, korjatkoon se joka tuntee asian.

kristitty- kirjoitti:

Tuota noin. Miepä vastaan ihan ohimennen jotakin. Siis minähän en ole mikään kirkon virallinen edustaja vaan pelkkä tavisjäsen ja sellaisenakin passiivinen.

Sinulla näyttää menneen sekaisin sellaiset asiat kuin kirkon oppi ja kirkon kanta. Kirkon oppi on ilmaistu tunnustuskirjoissa ja uskontunnustuksissa ( ja lieneekö vielä jokin muukin vanha dokumentti). Noissa ei tietääkseni puhuta mitään siitä, miten esim. luomiskertomus pitäisi tulkita.

Kantanaan kirkko on ilmaissut evoluutio-opin mukaisen näkemyksen, mutta kanta ei sido edes pappeja edes muodollisesti. Jos on asiasta toista mieltä, voi ilmaista sen vapaasti, oli pappi lukkari talonpoika tai kuppari.

Tällainen käsitys mulla on. Jos siinä on jotakin väärin, korjatkoon se joka tuntee asian.

Lue lisää

Ainakun kirkon edustaja puhuu jonkun Raamatun kohdan vertauskuvallisuudesta, niin pyrkimys on kumota ko. kohta. Sama sääntö koskee tulkintoja. Kun kirkon edustaja puhuu tulkinnasta, niin päämäärä on kumota ko. kohta. Eli käytännössä ainakin näitä kahta keinoa käytetään poistamaan jakeita Raamatusta.

kristitty- kirjoitti:

Tuota noin. Miepä vastaan ihan ohimennen jotakin. Siis minähän en ole mikään kirkon virallinen edustaja vaan pelkkä tavisjäsen ja sellaisenakin passiivinen.

Sinulla näyttää menneen sekaisin sellaiset asiat kuin kirkon oppi ja kirkon kanta. Kirkon oppi on ilmaistu tunnustuskirjoissa ja uskontunnustuksissa ( ja lieneekö vielä jokin muukin vanha dokumentti). Noissa ei tietääkseni puhuta mitään siitä, miten esim. luomiskertomus pitäisi tulkita.

Kantanaan kirkko on ilmaissut evoluutio-opin mukaisen näkemyksen, mutta kanta ei sido edes pappeja edes muodollisesti. Jos on asiasta toista mieltä, voi ilmaista sen vapaasti, oli pappi lukkari talonpoika tai kuppari.

Tällainen käsitys mulla on. Jos siinä on jotakin väärin, korjatkoon se joka tuntee asian.

Lue lisää

Termeillä ei tässä ole niin väliä mutta sekä kirkon "opin" että "kannan" pitäisi nyt kertoa siitä mihin se uskoo, koska uskon pitäisi olla kohtuullisen merkityksellinen asia yhteisölle joka kutsuu itseään kirkoksi, eikö vain?

Mitä virkaa on opilla tai kannalla, jos kenenkään ei oleteta niihin uskovan? Jälleen vain tyhjää puhetta vailla merkitystä? Asian esittäjäkään ei usko että se perustuisi oikein mihinkään, kun kuulijoiden ei oletetakaan sitä hyväksyvän?

Ja kyllä niissä tunnuskirjoissa itse asiassa otetaan kantaa esim. luomiskertomukseen. Siitä syystä kirkon onkin niin vaikea vastata esittämiini kysymyksiin. Kas kun vastaapa se mitä tahansa, se joutuu syömään sanansa tai oppinsa jostain suunnasta. Se pyrkii ratkaisemaan ongelman olemalla hyvin hiljaa... Suoraselkäistä käytöstä, eikö?

kiristetty kirjoitti:

Ainakun kirkon edustaja puhuu jonkun Raamatun kohdan vertauskuvallisuudesta, niin pyrkimys on kumota ko. kohta. Sama sääntö koskee tulkintoja. Kun kirkon edustaja puhuu tulkinnasta, niin päämäärä on kumota ko. kohta. Eli käytännössä ainakin näitä kahta keinoa käytetään poistamaan jakeita Raamatusta.

Lue lisää

Olet asian ytimessä.

Senhän minä juuri haluaisin nyt kirkolta kuulla, että miksi ovat silponeet oman pyhän kirjansa ja mitkä kohdat siitä kuuluu heittää roskikseen kun tuollaista korjailtua versiota ei ole tiettävästi julkaistu. Ja olisi mielenkiintoista kuulla myös kriteerit joilla silpominen on suoritettu.

Eihän tuollainen ole mitenkään reilua kirkon jäseniä kohtaan, että monessa yhteydessä kehoitetaan uskomaan teksteihin, joita ei kuitenkaan tarjota luettavaksi siinä muodossa kuin ne pitäisi uskoa.

utti kirjoitti:

Termeillä ei tässä ole niin väliä mutta sekä kirkon "opin" että "kannan" pitäisi nyt kertoa siitä mihin se uskoo, koska uskon pitäisi olla kohtuullisen merkityksellinen asia yhteisölle joka kutsuu itseään kirkoksi, eikö vain?

Mitä virkaa on opilla tai kannalla, jos kenenkään ei oleteta niihin uskovan? Jälleen vain tyhjää puhetta vailla merkitystä? Asian esittäjäkään ei usko että se perustuisi oikein mihinkään, kun kuulijoiden ei oletetakaan sitä hyväksyvän?

Ja kyllä niissä tunnuskirjoissa itse asiassa otetaan kantaa esim. luomiskertomukseen. Siitä syystä kirkon onkin niin vaikea vastata esittämiini kysymyksiin. Kas kun vastaapa se mitä tahansa, se joutuu syömään sanansa tai oppinsa jostain suunnasta. Se pyrkii ratkaisemaan ongelman olemalla hyvin hiljaa... Suoraselkäistä käytöstä, eikö?

Lue lisää

Sinulla ovat menneet sekaisin myös lahko/muu vastaava yhteisö ja suuri kristillinen kirkko. Lahkoissa kaikkien täytyy uskoa juuri samalla tavalla ja annetun opin mukaisesti. Kirkoissa on oppi runkona, mutta vain runkona.

Millainen kanta tunnustuskirjoissa otetaan luomiskertomukseen? Ilmeisestikään ei sellaista, mikä olisi ilmaistu "selvänä oppina", koska kirkko saattoi ottaa tuon julkisen kannan. Yritän käydä jossakin välissä katsomassa, oletko vastannut, mutta keskustella en enää kerkeä.

kristitty- kirjoitti:

Sinulla ovat menneet sekaisin myös lahko/muu vastaava yhteisö ja suuri kristillinen kirkko. Lahkoissa kaikkien täytyy uskoa juuri samalla tavalla ja annetun opin mukaisesti. Kirkoissa on oppi runkona, mutta vain runkona.

Millainen kanta tunnustuskirjoissa otetaan luomiskertomukseen? Ilmeisestikään ei sellaista, mikä olisi ilmaistu "selvänä oppina", koska kirkko saattoi ottaa tuon julkisen kannan. Yritän käydä jossakin välissä katsomassa, oletko vastannut, mutta keskustella en enää kerkeä.

Lue lisää

Äkkiä lisään vielä, että se on kyllä kirkon oppia, että Jumala on luonut maailman. Se sanotaan uskontunnustuksessakin: "Minä uskon Isään Jumalaan, kaikkivaltiaaseen taivaan ja maan luojaan". Sitä ei sanota, millä tavalla luominen tapahtui tai tapahtuu.

kristitty- kirjoitti:

Sinulla ovat menneet sekaisin myös lahko/muu vastaava yhteisö ja suuri kristillinen kirkko. Lahkoissa kaikkien täytyy uskoa juuri samalla tavalla ja annetun opin mukaisesti. Kirkoissa on oppi runkona, mutta vain runkona.

Millainen kanta tunnustuskirjoissa otetaan luomiskertomukseen? Ilmeisestikään ei sellaista, mikä olisi ilmaistu "selvänä oppina", koska kirkko saattoi ottaa tuon julkisen kannan. Yritän käydä jossakin välissä katsomassa, oletko vastannut, mutta keskustella en enää kerkeä.

Lue lisää

Nämä ongelmat eivät nyt terminologialla selviä. Ja se perusongelmahan ei nyt ole siinä että täytyisi uskoa tietyllä tavalla, vaan siinä ettei kukaan näytä tietävän mihin pitäisi uskoa ihan perustavaa laatua olevien asioiden osalta. Ja samaan aikaan jollain lailla pitäisi myös käytännössä uskoa sisäisesti ristiriitaisesti.

Tarkoitus ei ollut mennä ihan vielä noihin tunnuskirjoihin, kun kiinnosti josko papitkaan niitä tuntevat (jäsenethän tunnetusti vähät välittävät, vaikka yhteistä uskoaan julistavatkin). Mutta otetaan nyt esimerkiksi tunnuskirjoihin kuuluva "Yksimielisyyden ohje" ja siitä toisen osan eli "Täydellisen selityksen" (Solida declaratio) ensimmäinen luku perisynnistä. Suora lainaus:

"Toiseksi on sekin selvää ja varmaa, mitä Augsburgin tunnustuksen 19. uskonkohta opettaa.6 Jumala ei ole synnin luoja, alkuunpanija eikä syy, vaan synti, joka on Perkeleen tekoa, on tullut maailmaan yhden ihmisen kautta Perkeleen yllytyksestä (Room. 5:12; 1 Joh. 3:8)"

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/1.html

Tuossa annetaan nyt siis virallisen opin mukainen "täydellinen selitys" että on "selvää ja varmaa" että synti on yhden ihmisen teon seurausta. Jokainen voi viitatusta raamatunkohdasta ja edelleen sen lähdeviitteistä tarkistaa, että tuossa nimenomaan viitataan episodiin puhuvan käärmeen kanssa. Ja huomatkaa että tuossa kohtaa asiaan linkittyy sekä VT että UT että kirkon tunnuskirjat.

Tuossa on nyt esitetty varsin selväsanaisesti totena paitsi luomiskertomuksen niin myös perisyntiopin kannalta keskeinen tapahtuma, johon kaksi ensimmäistä kysymystäni viittaa.

Yritän nyt siis käytännössä kysyä kirkolta uskooko se omaan pyhään kirjaansa ja omiin aivan perustavaa laatua oleviin oppeihinsa? Oudointa ei ole edes se että joudun ylipäänsä kysymään, vaan ettei kirkolta meinaa saada asiaan mitään vastausta. Tämä kun ei todellakaan ole ensimmäinen kerta kun yritän kysyä.

utti kirjoitti:

Nämä ongelmat eivät nyt terminologialla selviä. Ja se perusongelmahan ei nyt ole siinä että täytyisi uskoa tietyllä tavalla, vaan siinä ettei kukaan näytä tietävän mihin pitäisi uskoa ihan perustavaa laatua olevien asioiden osalta. Ja samaan aikaan jollain lailla pitäisi myös käytännössä uskoa sisäisesti ristiriitaisesti.

Tarkoitus ei ollut mennä ihan vielä noihin tunnuskirjoihin, kun kiinnosti josko papitkaan niitä tuntevat (jäsenethän tunnetusti vähät välittävät, vaikka yhteistä uskoaan julistavatkin). Mutta otetaan nyt esimerkiksi tunnuskirjoihin kuuluva "Yksimielisyyden ohje" ja siitä toisen osan eli "Täydellisen selityksen" (Solida declaratio) ensimmäinen luku perisynnistä. Suora lainaus:

"Toiseksi on sekin selvää ja varmaa, mitä Augsburgin tunnustuksen 19. uskonkohta opettaa.6 Jumala ei ole synnin luoja, alkuunpanija eikä syy, vaan synti, joka on Perkeleen tekoa, on tullut maailmaan yhden ihmisen kautta Perkeleen yllytyksestä (Room. 5:12; 1 Joh. 3:8)"

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/1.html

Tuossa annetaan nyt siis virallisen opin mukainen "täydellinen selitys" että on "selvää ja varmaa" että synti on yhden ihmisen teon seurausta. Jokainen voi viitatusta raamatunkohdasta ja edelleen sen lähdeviitteistä tarkistaa, että tuossa nimenomaan viitataan episodiin puhuvan käärmeen kanssa. Ja huomatkaa että tuossa kohtaa asiaan linkittyy sekä VT että UT että kirkon tunnuskirjat.

Tuossa on nyt esitetty varsin selväsanaisesti totena paitsi luomiskertomuksen niin myös perisyntiopin kannalta keskeinen tapahtuma, johon kaksi ensimmäistä kysymystäni viittaa.

Yritän nyt siis käytännössä kysyä kirkolta uskooko se omaan pyhään kirjaansa ja omiin aivan perustavaa laatua oleviin oppeihinsa? Oudointa ei ole edes se että joudun ylipäänsä kysymään, vaan ettei kirkolta meinaa saada asiaan mitään vastausta. Tämä kun ei todellakaan ole ensimmäinen kerta kun yritän kysyä.

Lue lisää

Vaikuttaa siltä, ettet vain ymmärrä, mitä ihmiset sinulle vastaavat. Sinulle pitäisi ilmeisesti olla raamatuntulkinta kirjaimellista ja vastaukset jotain kaavamaista konkretiaa. Eiväthän ihmiset voi vastata noin, jos heidän uskonsa ei ole tuollaista. He puhuvat kieltä, joka on sinulle selvästikin vieras.

kristitty- kirjoitti:

Vaikuttaa siltä, ettet vain ymmärrä, mitä ihmiset sinulle vastaavat. Sinulle pitäisi ilmeisesti olla raamatuntulkinta kirjaimellista ja vastaukset jotain kaavamaista konkretiaa. Eiväthän ihmiset voi vastata noin, jos heidän uskonsa ei ole tuollaista. He puhuvat kieltä, joka on sinulle selvästikin vieras.

Lue lisää

Kyllä minä tuon sinun käyttämäsi kielen tunnistan. Se on se sama jossa on paljon sanoja mutta vähän sisältöä. Sitä puhuvat he jotka eivät pysty enää vastaamaan muiden käyttämällä kielellä.

Se on mielenkiintoinen ilmiö kun luterilainen päätyy keskustelussa tuohon ratkaisuun kohdatessaan luterilaisen kirkon omat opit ja raamatunkohdat.

utti kirjoitti:

Kyllä minä tuon sinun käyttämäsi kielen tunnistan. Se on se sama jossa on paljon sanoja mutta vähän sisältöä. Sitä puhuvat he jotka eivät pysty enää vastaamaan muiden käyttämällä kielellä.

Se on mielenkiintoinen ilmiö kun luterilainen päätyy keskustelussa tuohon ratkaisuun kohdatessaan luterilaisen kirkon omat opit ja raamatunkohdat.

Lue lisää

Tuosta tulee mieleen sanonta "happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista". :D Siis arvonkieltäminen. "Sitä ei ole, mitä minä en ymmärrä."

Maailmassa on vaikka kuinka paljon asioita, joita minä en ymmärrä. Ei se minua haittaa. Jos et ymmärrä joidenkin luterilaisten uskonmaailmaa, on varmasti myös sellaisia luterilaisia, joiden tulkinnan ymmärrät. Puhu heidän kanssaan.

Minulla ei ole nyt mahdollisuutta todella keskustella kanssasi. Siksi olen vastaillut näin lyhyesti ja ylimalkaisesti. Hyvää yötä!

Näinhän näillä keskusteluilla on aina tapana päättyä siinä kohtaa kun todisteet lyödään pöytään.

Olisin käytännössä voinut jo etukäteen kertoa että näin tässä käy. Sen sijaan että saisin varsinaisen vastauksen esitettyihin faktoihin, saan vastauksen jossa asetelmaa yritetään ohjata sivuraiteille ja kääntää päälaelleen. Tämä on tullut nähtyä monen monta kertaa.

Muut onneksi voivat vetää omat johtopäätöksensä. Toivottavasti joku jopa antaa jonkunmoisen vastineen itse asiaan. Jotenka olkaa hyvä, tuossa ylempänä on kaikille halukkaille avattavaksi yksi kirkon umpisolmuista.

utti kirjoitti:

Näinhän näillä keskusteluilla on aina tapana päättyä siinä kohtaa kun todisteet lyödään pöytään.

Olisin käytännössä voinut jo etukäteen kertoa että näin tässä käy. Sen sijaan että saisin varsinaisen vastauksen esitettyihin faktoihin, saan vastauksen jossa asetelmaa yritetään ohjata sivuraiteille ja kääntää päälaelleen. Tämä on tullut nähtyä monen monta kertaa.

Muut onneksi voivat vetää omat johtopäätöksensä. Toivottavasti joku jopa antaa jonkunmoisen vastineen itse asiaan. Jotenka olkaa hyvä, tuossa ylempänä on kaikille halukkaille avattavaksi yksi kirkon umpisolmuista.

Lue lisää

Sinä olet selvästikin tässä vain vouhkaamassa ja kaahottamassa, etkä pysähdy ajattelemaan ensimmäistäkään ajatusta. :D

Tuolla tyylillä sinun on turha kysellä mitään. Vastaukset eivät tule olemaan sinun kaavasi mukaisia, jos vastaajien usko ei ole sen kaavan mukainen. Kuten sanoin, luterilaisissa on varmasti heitäkin, joiden vastaukset ymmärrät "lennostakin".

Olet niin täynnä omaa touhotustasi, ettei aivoihisi asti yltänyt edes se kun kerroin, ettei minulla ole nyt aikaa keskittyä keskustelemaan ja vastaamaan muuten kuin huitaisemalla jotain ylimalkaista. Rauhoituhan ensin. :) Sitten pystyt paremmin ajattelemaankin sitä, mitä sinulle vastataan. Toivottavasti tulee vastailemaan joku, jolla on aikaa tehdä se kunnolla. Hyvää joulua!

Kovin tuntuu aikaa riittävän asian ohi puhumiseen muttei sanaakaan itse asiasta. Tuo menee jo trollailun puolelle.

Tyypillistä tämäkin.

utti kirjoitti:

Kovin tuntuu aikaa riittävän asian ohi puhumiseen muttei sanaakaan itse asiasta. Tuo menee jo trollailun puolelle.

Tyypillistä tämäkin.

Juu kovin tuttua heidän kiemurtelunsa.

utti kirjoitti:

Kovin tuntuu aikaa riittävän asian ohi puhumiseen muttei sanaakaan itse asiasta. Tuo menee jo trollailun puolelle.

Tyypillistä tämäkin.

Kuules tuttu ateisti. Olen keskustellut kanssasi todella paljon "itse asioista" varsinkin Ateismi-palstalla milloin minkäkin nimimerkkisi kanssa. Olet kyllä tiennyt, että se olen minä, koska olen käyttänyt vakionimimerkkiä (sitä, jonka siellä minulta kaappasit ja rekisteröit). Niin että yritähän pysyä edes suht koht asiallisena. Nyt joulun alla en tosiaankaan voi ryhtyä mihinkään asiakeskusteluihin.

kristitty- kirjoitti:

Kuules tuttu ateisti. Olen keskustellut kanssasi todella paljon "itse asioista" varsinkin Ateismi-palstalla milloin minkäkin nimimerkkisi kanssa. Olet kyllä tiennyt, että se olen minä, koska olen käyttänyt vakionimimerkkiä (sitä, jonka siellä minulta kaappasit ja rekisteröit). Niin että yritähän pysyä edes suht koht asiallisena. Nyt joulun alla en tosiaankaan voi ryhtyä mihinkään asiakeskusteluihin.

Lue lisää

Kas, nyt vuorossa on jokin salaliittoteoria. Oikein kunnon trollimeininkiä siis.

En tiedä kenen kanssa olet keskustellut, mutta minä en ole keskustellut suomi24:n puolella lainkaan olisikohan vajaaseen vuoteen.

Ja koska kaikille on jo tullut aivan selväksi ettet kykene itse asiasta keskustelemaan, ja olet niin "kiireinen", niin parempi kun et hukkaa enää kenenkään aikaa täällä jos todellista sanottavaa ei ole.

utti kirjoitti:

Kas, nyt vuorossa on jokin salaliittoteoria. Oikein kunnon trollimeininkiä siis.

En tiedä kenen kanssa olet keskustellut, mutta minä en ole keskustellut suomi24:n puolella lainkaan olisikohan vajaaseen vuoteen.

Ja koska kaikille on jo tullut aivan selväksi ettet kykene itse asiasta keskustelemaan, ja olet niin "kiireinen", niin parempi kun et hukkaa enää kenenkään aikaa täällä jos todellista sanottavaa ei ole.

Lue lisää

No jopas nyt, et sinä pitkiin aikoihin enää olekaan yrittänyt väittää ettet ole sinä. Tämä kirjoittelusi on niin ehtaa sinua, ettei enemmän ehdaksi enää pääse.

Harmi, että vastasin tässä sinulle alun perin. Vastasin, koska kovasti pyysit vastauksia, ja ajattelin että se auttaa sinua selventämään asioita, jos tiedät ettei opilla ja kannalla ole kirkossa sama painoarvo.

Sattuuhan sitä. :)

kristitty- kirjoitti:

Kuules tuttu ateisti. Olen keskustellut kanssasi todella paljon "itse asioista" varsinkin Ateismi-palstalla milloin minkäkin nimimerkkisi kanssa. Olet kyllä tiennyt, että se olen minä, koska olen käyttänyt vakionimimerkkiä (sitä, jonka siellä minulta kaappasit ja rekisteröit). Niin että yritähän pysyä edes suht koht asiallisena. Nyt joulun alla en tosiaankaan voi ryhtyä mihinkään asiakeskusteluihin.

Lue lisää

Siis itse kuuluisa Pallihiki?

Ateismin asia näyttää olevan todella lähellä hänen sydäntään.

Tai ainakin kukkaroaan...

Nähtävästi sokea uskosi on yhtä sokeaa myös itse kehittämiisi tarinoihin.

Sanoiko se pyhä kirjasi mitään toisten syyttämisestä valehtelijoiksi ilman perusteita? Koska sitähän sinä olet tässä nyt tekemässä.

Voisitko vielä vannoa tietäväsi että minä olen se joku toinen joksi minua nyt kovasti luulet?

piiri.pieni.pyörii kirjoitti:

Siis itse kuuluisa Pallihiki?

Ateismin asia näyttää olevan todella lähellä hänen sydäntään.

Tai ainakin kukkaroaan...

En tiedä, onko hän Pallihiki, kun en ole lukenut niitä pallihikijuttuja, enkä ole lukenut koko Ateismi-palstaa enää pitkään aikaan. Se meni ihan höperöksi, pelkkää trollausta täynnä koko palsta, ja täyspäiset kirjoittajat kaikkosivat sieltä.

utti kirjoitti:

Nähtävästi sokea uskosi on yhtä sokeaa myös itse kehittämiisi tarinoihin.

Sanoiko se pyhä kirjasi mitään toisten syyttämisestä valehtelijoiksi ilman perusteita? Koska sitähän sinä olet tässä nyt tekemässä.

Voisitko vielä vannoa tietäväsi että minä olen se joku toinen joksi minua nyt kovasti luulet?

Lue lisää

En syytä ilman perusteita. :) Tuiki tuttu kirjoittelu jo monien vuosien ajalta useilta palstoilta on tuiki tuttua kirjoittelua jo monien vuosien ajalta. Sinun omaleimainen kädenjälkesi ja tapasi reagoida on ehtaa sinua. Tämä varsinkin silloin, kun kirjoitat omana itsenäsi kuten nyt etkä esitä jotain roolia.

Olemme olleet jostakin syystä aina samoilla palstoilla, vaikka ensimmäisinä vuosina minä kävin vain lukemassa palstoja, joilla jäit kiinni monta kertaa kirkkaasti, ja koko kieroilusi paljastui. Siellä oli muitakin kuin minä, jotka oppivat aika äkkiä tunnistamaan kirjoituksiasi. Jotkut heistä olivat ystäviäsi reaalielämässä, mutta katkaisivat välinsä sinuun, kun huijasit kirjoituksillasi heitäkin.

Oletko nyt tyytyväinen? Taisit olla vähän huomionkipeä?;)

Kyllä minä sen uskon, että kyselet näitä asioita perimmältään tosissasi, ja toivon, että löydät vastauksen.

Minun on helppoa ja nopeaa kirjoitella tälläista muuta, se ei vie paljoa aikaa eikä energiaa, mutta paneutuminen asiakeskusteluihin kyllä vie.

kristitty- kirjoitti:

En syytä ilman perusteita. :) Tuiki tuttu kirjoittelu jo monien vuosien ajalta useilta palstoilta on tuiki tuttua kirjoittelua jo monien vuosien ajalta. Sinun omaleimainen kädenjälkesi ja tapasi reagoida on ehtaa sinua. Tämä varsinkin silloin, kun kirjoitat omana itsenäsi kuten nyt etkä esitä jotain roolia.

Olemme olleet jostakin syystä aina samoilla palstoilla, vaikka ensimmäisinä vuosina minä kävin vain lukemassa palstoja, joilla jäit kiinni monta kertaa kirkkaasti, ja koko kieroilusi paljastui. Siellä oli muitakin kuin minä, jotka oppivat aika äkkiä tunnistamaan kirjoituksiasi. Jotkut heistä olivat ystäviäsi reaalielämässä, mutta katkaisivat välinsä sinuun, kun huijasit kirjoituksillasi heitäkin.

Oletko nyt tyytyväinen? Taisit olla vähän huomionkipeä?;)

Kyllä minä sen uskon, että kyselet näitä asioita perimmältään tosissasi, ja toivon, että löydät vastauksen.

Minun on helppoa ja nopeaa kirjoitella tälläista muuta, se ei vie paljoa aikaa eikä energiaa, mutta paneutuminen asiakeskusteluihin kyllä vie.

Lue lisää

Tässä vaiheessa normaali rehti ihminen myöntäisi edes mahdollisuuden erehtymiselleen, ja useimmiten pyytäisi myös anteeksi syytöksiään joita ei voi todistaa.

En tiedä sekoitatko minut aidosti johonkin toiseen nimimerkkisi viejään jonka tunnet myös reaalimaailmasta jne. mutta kovastihan tuo vaikuttaa siltä, että olet kutonut itsellesi ihan oman tarinasi johon uskot sokeasti. Sellainen ei ole ihan normaalia.

Jos olen keskustellut kanssasi täällä joskus vuosi sitten, niin et ole jäänyt erityisesti mieleen mistään, eikä ihme jos keskustelu on ollut samanlaista. Tämä on tusinatavaraa, olen nähnyt vastaavaa käytöstä ennenkin, eikä se tarkoita että kaikki vastaavasti käyttäytyvät tai samaan tyyliin tai samoja argumentteja esittävät olisivat sama henkilö. Esiinnyn samalla nimimerkillä kuin silloinkin juurikin siksi, että kaltaisesi eivät tuhlaisi uudelleen aikaani, jos vastaavat keskustelut on jo käyty, etkä halua puhua itse asioista.

Ja kyllähän sinun on varmastikin nopea kirjoitella tällaista, mutta hukkaat vain kaikkien aikaa ja sotket oikeaa keskustelua. Kuten jo totesin, se menee trollailun puolelle.

Joten, jos et halua puhua itse asiasta, voit pitää salaliittoteoriasi omana tietonasi. Ne eivät minua kiinnosta, enkä usko että kovin montaa muutakaan.

utti kirjoitti:

Tässä vaiheessa normaali rehti ihminen myöntäisi edes mahdollisuuden erehtymiselleen, ja useimmiten pyytäisi myös anteeksi syytöksiään joita ei voi todistaa.

En tiedä sekoitatko minut aidosti johonkin toiseen nimimerkkisi viejään jonka tunnet myös reaalimaailmasta jne. mutta kovastihan tuo vaikuttaa siltä, että olet kutonut itsellesi ihan oman tarinasi johon uskot sokeasti. Sellainen ei ole ihan normaalia.

Jos olen keskustellut kanssasi täällä joskus vuosi sitten, niin et ole jäänyt erityisesti mieleen mistään, eikä ihme jos keskustelu on ollut samanlaista. Tämä on tusinatavaraa, olen nähnyt vastaavaa käytöstä ennenkin, eikä se tarkoita että kaikki vastaavasti käyttäytyvät tai samaan tyyliin tai samoja argumentteja esittävät olisivat sama henkilö. Esiinnyn samalla nimimerkillä kuin silloinkin juurikin siksi, että kaltaisesi eivät tuhlaisi uudelleen aikaani, jos vastaavat keskustelut on jo käyty, etkä halua puhua itse asioista.

Ja kyllähän sinun on varmastikin nopea kirjoitella tällaista, mutta hukkaat vain kaikkien aikaa ja sotket oikeaa keskustelua. Kuten jo totesin, se menee trollailun puolelle.

Joten, jos et halua puhua itse asiasta, voit pitää salaliittoteoriasi omana tietonasi. Ne eivät minua kiinnosta, enkä usko että kovin montaa muutakaan.

Lue lisää

Turha sinun on vätkyttää, kun ei asia sillä muuksi muutu. :)

Reaalielämässä en ole tuntenut sinua koskaan. Tiedän sieltä palstoilta, siis niiden ihmisten kertomana, kuka olet.

Jospa jo lopettaisit tuon roikkumisesi? Tulin tähän alun perin vain ystävällisesti vastaamaan, mutta aloitit parjaamisesi ja roikkumisesi. Eiköhän tämä nyt ollut tässä, joten piste.

kristitty- kirjoitti:

Turha sinun on vätkyttää, kun ei asia sillä muuksi muutu. :)

Reaalielämässä en ole tuntenut sinua koskaan. Tiedän sieltä palstoilta, siis niiden ihmisten kertomana, kuka olet.

Jospa jo lopettaisit tuon roikkumisesi? Tulin tähän alun perin vain ystävällisesti vastaamaan, mutta aloitit parjaamisesi ja roikkumisesi. Eiköhän tämä nyt ollut tässä, joten piste.

Lue lisää

Ai minäkö aloitin parjaamisen? Voisitko kertoa mitä kohtaa keskustelussa tarkoitat?

Sinähän tässä siirsit keskustelun asioista omiin teorioihisi siitä kuka on kukakin ja aloit esittää valheellisia syytöksiä minusta. Ja nytkö sinä esität olevasi se jonka pitäisi loukkaantua?

kristitty- kirjoitti:

Turha sinun on vätkyttää, kun ei asia sillä muuksi muutu. :)

Reaalielämässä en ole tuntenut sinua koskaan. Tiedän sieltä palstoilta, siis niiden ihmisten kertomana, kuka olet.

Jospa jo lopettaisit tuon roikkumisesi? Tulin tähän alun perin vain ystävällisesti vastaamaan, mutta aloitit parjaamisesi ja roikkumisesi. Eiköhän tämä nyt ollut tässä, joten piste.

Lue lisää

Lisättäköön vielä että tämä on minun aloittamani keskustelu, joten sinun on aivan turha valittaa että minä "roikun" itse aloittamassani keskustelusäikeessä. Jos joku täällä roikkuu se olet sinä, ja ilmeisesti tavoitteesi on vain pyrkiä estämään keskustelua.

Voit luoda vapaasti omat keskusteluketjusi joissa voit puhua mistä itse haluat. Anna heidän jotka haluavat oikeasti puhua näistä asioista tehdä niin rauhassa. Trolleja ei tänne kaivata.

kristitty- kirjoitti:

Äkkiä lisään vielä, että se on kyllä kirkon oppia, että Jumala on luonut maailman. Se sanotaan uskontunnustuksessakin: "Minä uskon Isään Jumalaan, kaikkivaltiaaseen taivaan ja maan luojaan". Sitä ei sanota, millä tavalla luominen tapahtui tai tapahtuu.

Lue lisää

Se, juoppo munkki, "minä olen herra sinun jumalasi, sinulla ei saa olla muita jumalia" ei ole maailmaa ja sen ihmiskuntaa luonut joten tarkistahan kantasi uudelleen!!!

Kiitos linkistä! Silmäilin tuon läpi ja yritin lueskella oleellisimmat kohdat.

Eipä tuosta oikein muuta osaa sanoa kuin että on tietysti omanlaisensa taito kirjoittaa 253 sivua tekstiä vastaamatta aluksi esitettyyn kysymykseen oikein mitenkään. Tuohan on ensisijassa papeille suunnattu jonkunmoinen ohjeistus aiheeseen, ja sen valossa ei ole mikään ihme jos pappien vastaukset kysymyksiin ovat sitä samaa. Paljon puhetta, vähän sisältöä.

Tuossa kyllä onnistutaan puhumaan itse ongelma aiempaa pahemmaksi, koska siinä nostetaan aika merkittävässä määrin esiin kysymykset Raamatun syntyhistoriasta. Eli ongelma ei ole vain siinä miten sitä luetaan ja tulkitaan, vaan myös siinä miten, missä ja miksi kirja on kirjoitettu, ja miten sen sisältö on valikoitu.

Uskonnollisen uskonhan pitäisi olla vahvaa uskoa ja luottamusta johonkin. Tuota lukiessa on aika vaikea ajatella muuta kuin kysymystä: Mihin? Mihin te uskotte? Ettehän te tunnu tietävän yhtään mihin te uskotte!

utti kirjoitti:

Kiitos linkistä! Silmäilin tuon läpi ja yritin lueskella oleellisimmat kohdat.

Eipä tuosta oikein muuta osaa sanoa kuin että on tietysti omanlaisensa taito kirjoittaa 253 sivua tekstiä vastaamatta aluksi esitettyyn kysymykseen oikein mitenkään. Tuohan on ensisijassa papeille suunnattu jonkunmoinen ohjeistus aiheeseen, ja sen valossa ei ole mikään ihme jos pappien vastaukset kysymyksiin ovat sitä samaa. Paljon puhetta, vähän sisältöä.

Tuossa kyllä onnistutaan puhumaan itse ongelma aiempaa pahemmaksi, koska siinä nostetaan aika merkittävässä määrin esiin kysymykset Raamatun syntyhistoriasta. Eli ongelma ei ole vain siinä miten sitä luetaan ja tulkitaan, vaan myös siinä miten, missä ja miksi kirja on kirjoitettu, ja miten sen sisältö on valikoitu.

Uskonnollisen uskonhan pitäisi olla vahvaa uskoa ja luottamusta johonkin. Tuota lukiessa on aika vaikea ajatella muuta kuin kysymystä: Mihin? Mihin te uskotte? Ettehän te tunnu tietävän yhtään mihin te uskotte!

Lue lisää

" Uskonnollisen uskonhan pitäisi olla vahvaa uskoa ja luottamusta johonkin. "
Juuri sitähän se onkin;" Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan ja ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy". Heb.11: 1

Ei tässä nyt ole kysymys mistään papiston auktoriteeteista, vaan siitä ettei papisto itsekään tiedä mihin uskoisivat. Ja pitäisihän sitä kirjaa pystyä lukemaan ilman jonkun papin tulkintaakin.

Nyt kirkko on käytännössä ilmoittanut että sitä ei voi sellaisenaan pitää totena, muttei ole myöskään tarjonnut korjattua versiota luettavaksi.

Kaikki uskovat, kukaan ei tiedä mihin. Tilanne on absurdi.

utti kirjoitti:

Ei tässä nyt ole kysymys mistään papiston auktoriteeteista, vaan siitä ettei papisto itsekään tiedä mihin uskoisivat. Ja pitäisihän sitä kirjaa pystyä lukemaan ilman jonkun papin tulkintaakin.

Nyt kirkko on käytännössä ilmoittanut että sitä ei voi sellaisenaan pitää totena, muttei ole myöskään tarjonnut korjattua versiota luettavaksi.

Kaikki uskovat, kukaan ei tiedä mihin. Tilanne on absurdi.

Lue lisää

Tää evl häiriköi näköjään tätä ketjua nimimerkeillään, kuten kristitty, sekä nyt k_vottavaa, sekä yrittää viedä keskustelua pois aiheesta.

sdfghdh kirjoitti:

Tää evl häiriköi näköjään tätä ketjua nimimerkeillään, kuten kristitty, sekä nyt k_vottavaa, sekä yrittää viedä keskustelua pois aiheesta.

Minä en ole nimimerkki evl. Kirjoitan vain tällä nimimerkillä.

kristitty- kirjoitti:

Minä en ole nimimerkki evl. Kirjoitan vain tällä nimimerkillä.

Sama multinikki olet!

viidesläinen kirjoitti:

Sama multinikki olet!

Tiedät ihan hyvin, että olen minä enkä mikään evl, tuttu ateisti. Olen pitänyt aina tuota evl-nimimerkkiä yhtenä sinun lukemattomista nikeistäsi, mikä se mitä luultavimmin on.

Maailman ikä noin ylipäänsä ei ole erityisen kiinnostavaa esitettyjen kysymysten kannalta. Se miten kauan täällä on ollut elämää on merkityksellisempää, ja tuo keksimäsi "tuhoutumisvaihe" ei muuta tilannetta sen osalta mitenkään.

En nyt lähde korjailemaan väärinymmärryksiäsi tieteellisistä teorioista ja tieteen toimintatavoista sen enempää, mutta todettakoon sen verran että tiede ei perustu auktoriteetteihin vaan todisteisiin.

Sillä ei ole enää väliä mitä esim. Darwin itse sanoi. Ratkaisevaa ovat todisteet ja lisääntynyt ymmärrys evoluution toiminnasta. Ja sitä on kertynyt reilusti sitten Darwinin päivien. Darwinin ymmärryksessä ollut suuri "puuttuva rengas" on löytynyt. Sitä sanotaan DNA:ksi. Darwin siis löysi itse ilmiön, muttei vielä tiennyt mikä sen saa aikaan tuolla tasolla.

Mutta tosiaan aloituksen kannalta oleellista on nyt kirkon usko evoluutioon ja mitkä sen seuraukset ovat.

utti kirjoitti:

Maailman ikä noin ylipäänsä ei ole erityisen kiinnostavaa esitettyjen kysymysten kannalta. Se miten kauan täällä on ollut elämää on merkityksellisempää, ja tuo keksimäsi "tuhoutumisvaihe" ei muuta tilannetta sen osalta mitenkään.

En nyt lähde korjailemaan väärinymmärryksiäsi tieteellisistä teorioista ja tieteen toimintatavoista sen enempää, mutta todettakoon sen verran että tiede ei perustu auktoriteetteihin vaan todisteisiin.

Sillä ei ole enää väliä mitä esim. Darwin itse sanoi. Ratkaisevaa ovat todisteet ja lisääntynyt ymmärrys evoluution toiminnasta. Ja sitä on kertynyt reilusti sitten Darwinin päivien. Darwinin ymmärryksessä ollut suuri "puuttuva rengas" on löytynyt. Sitä sanotaan DNA:ksi. Darwin siis löysi itse ilmiön, muttei vielä tiennyt mikä sen saa aikaan tuolla tasolla.

Mutta tosiaan aloituksen kannalta oleellista on nyt kirkon usko evoluutioon ja mitkä sen seuraukset ovat.

Lue lisää

Aamenesta öylättiin, kirkon sivustolla, otetaan selvä evl.kirkon kanta asiaan sanomalla, että luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisen selitysmallin olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa. Evoluutioteoriaa lajien kehittymisessä pidetään siis totena kirkon piirissä. Siitä, mitkä sen seuraukset ovat ja miten se tarkkaan ottaen ristiriidattomasti sopeutuu luomisuskoon, se ei siitä selvinnyt.

sage8 kirjoitti:

Aamenesta öylättiin, kirkon sivustolla, otetaan selvä evl.kirkon kanta asiaan sanomalla, että luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisen selitysmallin olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa. Evoluutioteoriaa lajien kehittymisessä pidetään siis totena kirkon piirissä. Siitä, mitkä sen seuraukset ovat ja miten se tarkkaan ottaen ristiriidattomasti sopeutuu luomisuskoon, se ei siitä selvinnyt.

Lue lisää

Eli et ymmärtänyt yhtään mitään mitä tuo kirkko ajattelee luomisesta ja evoluutiosta mutta pakko oli jotakin söpertää?

sage8 kirjoitti:

Aamenesta öylättiin, kirkon sivustolla, otetaan selvä evl.kirkon kanta asiaan sanomalla, että luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisen selitysmallin olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa. Evoluutioteoriaa lajien kehittymisessä pidetään siis totena kirkon piirissä. Siitä, mitkä sen seuraukset ovat ja miten se tarkkaan ottaen ristiriidattomasti sopeutuu luomisuskoon, se ei siitä selvinnyt.

Lue lisää

Joo olen tietoinen tuosta. Pyrin kuitenkin välttämään aloituksessani sitä että olisin väittänyt tietäväni varmaksi että kirkko uskoo evoluutioon. Tässä kun on nyt aika epäselvää uskooko se oikeasti omiin oppeihinsakaan, saatikka Raamattuun. Ja on yhtälailla epäselvää mitä kirkko luulee evoluution tarkoittavan.

Tuo väitetty uskonnon ja tieteen ristiriidattomuus on sellainen puolivillainen lause, jota varmaan kaikki valtauskonnot ovat toistelleet. Ja ovat samalla tavalla kaikki pulassa, jos yritetään ottaa selvää mitä se oikeasti tarkoittaa. Yleensä ne kaikki pyrkivät vastaamaan joko tunkemalla sormet korviin tai puhumalla kysyjän pyörryksiin sanomatta mitään. Luterilainen kirkko ei ole tuossa poikkeus.

En nyt muista kuka tiedemies se oli joka jossain kertoili vierailleensa islamilaisessa koulussa, ja haastatelleensa siellä tiedeluokan oppilaita. Kaikki uskoivat että suolainen vesi ja makea vesi eivät sekoitu, koska Koraani sanoo niin.

Kyseinen tiedemies ehdotti opettajalle, että ottakaapa seuraavalla tunnilla purkki suolaista ja purkki makeaa vettä ja katsokaa mitä tapahtuu kun ne yhdistetään. Koetta tuskin koskaan suoritettiiin, ja ehdottaja epäili että vaikka he näkisivät mitä tapahtuu, he luultavasti edelleen uskoisivat etteivät ne sekoitu.

Kuten tuostakin esimerkistä voi todeta, niin tieteen ja uskonnon ristiriita ei koske vain yksittäisiä tutkittavissa olevia väitteitä, vaan se menee paljon syvemmälle ajattelumalleihin.

utti kirjoitti:

Joo olen tietoinen tuosta. Pyrin kuitenkin välttämään aloituksessani sitä että olisin väittänyt tietäväni varmaksi että kirkko uskoo evoluutioon. Tässä kun on nyt aika epäselvää uskooko se oikeasti omiin oppeihinsakaan, saatikka Raamattuun. Ja on yhtälailla epäselvää mitä kirkko luulee evoluution tarkoittavan.

Tuo väitetty uskonnon ja tieteen ristiriidattomuus on sellainen puolivillainen lause, jota varmaan kaikki valtauskonnot ovat toistelleet. Ja ovat samalla tavalla kaikki pulassa, jos yritetään ottaa selvää mitä se oikeasti tarkoittaa. Yleensä ne kaikki pyrkivät vastaamaan joko tunkemalla sormet korviin tai puhumalla kysyjän pyörryksiin sanomatta mitään. Luterilainen kirkko ei ole tuossa poikkeus.

En nyt muista kuka tiedemies se oli joka jossain kertoili vierailleensa islamilaisessa koulussa, ja haastatelleensa siellä tiedeluokan oppilaita. Kaikki uskoivat että suolainen vesi ja makea vesi eivät sekoitu, koska Koraani sanoo niin.

Kyseinen tiedemies ehdotti opettajalle, että ottakaapa seuraavalla tunnilla purkki suolaista ja purkki makeaa vettä ja katsokaa mitä tapahtuu kun ne yhdistetään. Koetta tuskin koskaan suoritettiiin, ja ehdottaja epäili että vaikka he näkisivät mitä tapahtuu, he luultavasti edelleen uskoisivat etteivät ne sekoitu.

Kuten tuostakin esimerkistä voi todeta, niin tieteen ja uskonnon ristiriita ei koske vain yksittäisiä tutkittavissa olevia väitteitä, vaan se menee paljon syvemmälle ajattelumalleihin.

Lue lisää

Tuli mieleen, vähän leikkimielisesti, että olisikohan koko kirkko muuttumassa, ainakin osin, agnostiseksi kirkoksi vai voiko instituutiota edes tuollaiseksi nimittää. Itse koen olevani jonkinlainen agnostikko, kuulun kirkkoon eikä se ole vaikeaa. Liberaalit papit ovat minusta ihan jees vaikkei minulla ole oikeastaan minkäänlaisia tunnetta mihinkään kirkon käsityksiin kun he puhuvat armosta, sakramenteista, synnistä, enkeleistä ja muista sellaisista. Vain J.Nasaretilaisen eettisillä opeilla on minulle merkitystä. Köyhien ja sorrettujen puolustaminen ja se, mitä hän opetti ihmisenä elämisestä.
No, tämä meni nyt tälläiseksi asian vierestä puhumiseksi.

sage8 kirjoitti:

Tuli mieleen, vähän leikkimielisesti, että olisikohan koko kirkko muuttumassa, ainakin osin, agnostiseksi kirkoksi vai voiko instituutiota edes tuollaiseksi nimittää. Itse koen olevani jonkinlainen agnostikko, kuulun kirkkoon eikä se ole vaikeaa. Liberaalit papit ovat minusta ihan jees vaikkei minulla ole oikeastaan minkäänlaisia tunnetta mihinkään kirkon käsityksiin kun he puhuvat armosta, sakramenteista, synnistä, enkeleistä ja muista sellaisista. Vain J.Nasaretilaisen eettisillä opeilla on minulle merkitystä. Köyhien ja sorrettujen puolustaminen ja se, mitä hän opetti ihmisenä elämisestä.
No, tämä meni nyt tälläiseksi asian vierestä puhumiseksi.

Lue lisää

Ei tuo sanomasi mennyt itse asiassa lainkaan asian viereen, vaan on aika oleellinen osa yhtälöä, ja sitä syytä miksei kirkko halua vastata esitettyihin kysymyksiin.

Kirkon oman tutkimuksen mukaan 27% suomalaisista uskoo kristinuskon jumalaan:

http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/6A8B56FC004BBA20C22579FE002244D9?OpenDocument&lang=FI

Vastaavasti vuonna 2012 kirkkoon kuului 76% suomalaisista (nyt tietysti jo monta prosenttia vähemmän). Valtaosa kirkkoon kuuluvistakaan ei siis usko oman uskonnollisen yhteisönsä oppien mukaiseen jumalaan. Leikkimielinen heittosi on siis totisinta totta: kirkko on jo jonkunlainen agnostikkojen kirkko.

Kaikesta päätellen se ei halua muuta ollakaan, kas kun siihen kuuluvat agnostikot ja ateistitkin maksavat kirkollisveroa. Vaikuttaa siltä, että kirkko nähdään ja se haluaa myös esittää itsensä paremminkin jonain tapakulttuuriorganisaationa kuin uskonnollisena yhteisönä. Miksi sellaista sanotaan kirkoksi, en tiedä.

Tämä varsin erikoinen asetelma on joka tapauksessa aika ilmeinen syy miksi kirkko haluaa välttää antamasta suoria vastauksia etenkin uskonnollisiin kysymyksiin. Sanoopa se mitä tahansa, se suututtaa jonkun osajoukon jäsenistöstään, ja osa lähtee ovet paukkuen ja verot jää saamatta.

Ja mielenkiintoista kyllä, vaikuttaa siltä että yksikään ryhmä sen enempää kirkon sisällä kuin ulkopuolellakaan ei ole erityisen kiinnostunut vaatimaan siltä vastauksia sen ristiriitaisiin oppeihin tai väittämiin. Jäsenistönkään valtaosa kun ei ole ylipäänsä edes kiinnostunut kirkon opeista, ja ne jotka ottavat opit periaatteessa tosissaan (siten kuin kukin ne sattuu ymmärtämään) pelkäävät vastausta.

Kirkko voi siis varsin vapaasti puhua pehmeitä mutta se varoo viimeiseen asti sanomasta jotain konkreettista, josta joku ryhmä voisi olla eri mieltä. Samasta syystä en olisi lainkaan yllättynyt, vaikka täällä kuunteleva_kirkko nimimerkillä toimivia kirkon edustajia olisi suoraan kielletty vastaamasta tällaisiin kysymyksiin.

Jaa....sitä on näköjään luettu Reinikaisen iltasatuja :)

code_red kirjoitti:

Jaa....sitä on näköjään luettu Reinikaisen iltasatuja :)

Kuka on lukenut ja miten se näkyy?

sage8 kirjoitti:

Kuka on lukenut ja miten se näkyy?

Niin, olisi varmaan pitänyt laittaa lainaus. Eli nimim. "sattumavaluotua" viestiä tarkoitin:

"Pelkästään ihmisen geenirihmasto on niin pitkä, että se yltää kulkemaan moneen kertaan maan ja kuun väliä -"

Väkisin tulee Reinikaisen aivotukset mieleen... :)

>>Syntiinlankeemuskertomus on alkumyytti, ei historiallinen kertomus siinä merkityksessä kuin historiallisuus nykyään ymmärretään.>>

Okei, käärme on huuhaata, kuten jokaisen kuuluu se ymmärtääkin. Mutta jokin konkreettinen syntiinlankeaminen täytyy olla tapahunut, jotta Jeesuksella ja sitä myötä uskollanne olisi jotain millä seistä. Jos ei käärme-episodi, niin mikä ja miten?

Suuret kiitokset vastauksista. Toivottavasti tästä saadaan vielä aikaan kunnon dialogi.

1)
Et varsinaisesti vastaa kysymykseen. Jos otetaan nyt esimerkiksi alussa olevat luomismyytit, missään kohtaa Raamattua ei indikoida että ne olisivat myyttejä, runoutta tms. Päinvastoin, niillä on hyvin konkreettinen vaikutus toisaalle kuten seuraavissa kohdissa nähdään. Varsin suuri määrä kristittyjäkin (kreationistiporukat) pitää niitä kirjaimellisena.

Perusongelma on nyt kuitenkin seuraava:

Kukin meistä voi tehdä omat tulkintansa ja poimintansa Raamatusta. Yleensä teemme niin siksi että haluamme itseämme miellyttävän tuloksen, uskonnon tapauksessa usein myös siksi että tiede ja ympäröivä yhteiskunta pakottaa korjaamaan pahimmat virheet. Valikointia voi kutsua millä sanoilla haluaa, mutta samasta asiasta lopulta puhutaan.

Kenen tulkinta ja poiminta vastaa silloin todellisuutta tai sitä mitä alunperin tarkoitettin? Kuka tiesi tai arvasi oikein mikä kohta oli tarkoitettu historialliseksi faktaksi ja mikä oli vertauskuvaa tms.?

Pari myyttiä todettiin nyt jo myyteiksi. Entä meren halkaisu, kivitaulujen ojennus, Egyptin vitsaukset, ihmisten ruokkiminen halkomalla leipiä ja kaloja, kuolleista herättäminen, kuolleista nouseminen, neitseellinen syntymä? Minkä kohdille vedetään raja ja miksi?

Kaikki nuo ovat luonnontieteiden ja arkijärjen kannalta yhtä älyttömiä. Mistään niistä ei ole mitään todisteita. Vastaavia (ja itse asiassa monissa tapauksissa hyvinkin yksityiskohtaisesti vastaavia) tarinoita on yhdessä jos toisessa pyhässä tai vähemmän pyhässä kirjassa.

Ja vaikka ihmeet ohitettaisiin, niin sama argumentti voidaan laajentaa ihmisten väitettyihin vähemmän ihmeellisiin tekoihin ja sanoihin. Tai kyseisiin ihmisiin ylipäänsä. Aatamia ei siis ollut, ehkä ei Moosestakaan? Tai Jeesusta? Tai ehkä Jeesus oli vain oman aikansa hippi, tavallisen duunarin poika, jonka tarinaa joku päätti suuresti liioitella, kuten ihmiset tekevät nytkin.

Mitä tuosta niin sanotusta pyhästä kirjasta jää siis jäljelle? Mihin kohtiin joku voi oikeasti uskoa totena ja millä perustein?

2-3)
Kyseiset tarinat ovat siis myyttejä, joten voimme tarkastella minkälaisen dominoefektin niiden poisheitto aiheuttaa. Koska poisheitostahan tässä käytännössä puhutaan. Jos muuta väittää, on syytä samalla kertoa mikä osa niistä jätetään.

Ensimmäistä ihmistä ei siis ollut, eikä siis myöskään sitä syntiinlankeemusta, johon kirkon omissa tunnuskirjoissa ja Raamatussa viitataan. Perisyntioppi, jossa eksplisiittisesti viitataan yhden ihmisen tekoon, on samalla järjetön. Vai kuka oli alunperin se onneton ensimmäinen syntinen kädellinen?

Ihminen siis syntyi evoluution tuloksena autuaan tietämättömänä jonkun jumalan olemassaolosta, eikä ollut ensimmäistä ihmistä jolle pelin henki olisi heti paljastettu. Kuka siis oli se onnekas, jota Jumala itse tuli alunperin moikkaamaan, että "saanko esitellä, minä olen olemassa, ja kerronpa tässä pari juttua elämästä"?

Huomaatko miten hankalaksi tarinan jatko menee, kun alku pudotetaan pois?

4)
Nooan suhteen tilanne on vastaava. Tulvaa ei siis ollut. Oliko Nooaakaan, tuota 950 vuotta elänyttä kaveria? Entä niitä joiden sukupuut Nooaan linkitetään?

Raamattu kertoo itse asiassa sen, että ihmisen elämässä ja maailmassa missään jako kahteen ei koskaan mene tasan. Äärimmäinen skeptisyys on lopullista turhautumista liian monimutkaiseen maailmaan, josta paetaan tasan kahteen osaan jakautuvaan maailmaan: siinä on hyvä ja paha, siinä on valittava ja vältettävä, ja säännöt ovat yksinkertaiset. Siksi se ei vastaa todellisuutta, vaan joutuu sen kanssa ristiriitaan. Ristiriita ratkaistaan sulkemalla silmät ja korvat ja päälle vielä lällättämällä, kuten muussakin huuhaassa. Skeptinen huuhaa on kuitenkin kaikkein vaarallisinta, se on tuottanut ja tulee jatkossakin tuottamaan hirveimmän sadon, hiljaa ja huomaamatta.

Raamatullinen perisynti on havainto siitä, että kaikki "pahuus" on meissä itsessämme ja synnymme sen kanssa. Me voimme hallita sitä vain ymmärtämällä tämän. On väistämätöntä, että viattomia uhrataan. Allegoriana veriuhri, ihmisuhri, kaikkein julmin ja tarpeettomin palvonnan muoto, on tarkoituksellisesti järkyttävä. Yhtä väistämätöntä on, että mitä tarpeettomampi uhri on, sitä enemmän se koskettaa muutamia, jotka ymmärtävät uhrin tarpeettomuuden. Siksi uhrattu nousee kuolleista ja elää ikuisesti, kertomuksissa turhasta uhrista ja laissa ja säännöksissä, joilla sellaista yritetään estää tapahtumasta uudelleen.

Käyttääkseni toisenlaista allegorista kieltä: sisäsyntyiset viettimme aiheuttavat niin sisäiset kuin ulkoiset ristiriitamme. Emme voi elää ilman niitä, mutta voimme oppia elämään niiden kanssa. Se onnistuu helpommin, jos luemme kirjaa, joka kertoo meille, millaista viettien kanssa eläminen noin yleensä on. Yksi turha ristiriitojen uhri periaatteessa pitäisi riittää, jos se kirjoitetaan kirjaan, jonka kaikki lukevat tai ainakin kuulevat tarinan siitä luettuna, siis muuttumattomana. Rakkauden kaksoiskäsky on maksiimi, joka määrittelee tilan, johon evolutiivinen, yhteistyön ja kilpailun välillä tasapainotteleva järjestelmä väistämättä hakeutuu. Siksi vastaava on keksitty lukemattomia kertoja eri muodoissaan läpi historian kaikkialla maapallolla ja ainakin osittain se löytyy kaikista suurista uskonnoistakin. Yhtä väistämätöntä on, että aina on suuri joukko ihmisiä, jotka eivät sitä ymmärrä eivätkä noudata, vaikka se heille opetettaisiin. Siksi se on ajankohtainen aina. Siksi sitä pitää myös aina uudelleen ja uudelleen opettaa, koska aina on muutamia enemmän, jotka sen ymmärtävät ja muuttavat elämänsä suuntaa. Nämä ihmiset vain kuuluvat jakaumaan niiden lisäksi, joille tuon maksiimin noudattaminen on sisäsyntyistä jopa ilman, että kukaan sitä heille erityisesti opettaa. He oppivat sen ympäristöstään ihan itsekseen, koska ovat alttiita oppimaan juuri jotains sellaista.

Tieteellisessä maailmankäsityksessä evoluutio luo uskonnot, väistämättä. Koska evoluutio luo lähestulkoon aina vain epätäydellistä, en voi ymmärtää, miksi niin monet tieteellisen maailmankuvan nimeen vannovat vaativat uskonnoilta täydellisyyttä. Ehkä siksi, että he itsekin ovat niin epätäydellisiä, ettei heidän ajattelunsa ole kovin koherenttia, evoluution tuotteita kun ovat. Edelliseenkin kappaleeseen viitaten: evoluutio ei luo essentiaaleja vaan jakaumia ja siksi sitä tutkitaan niin usein tilastotieteen keinoin. Platon käsitti maailman tässä suhteessa juuri toisin kuin se on: epätäydelliset varjot ovat todellisia ja niistä koostuvasta massasta hahmottuvat esiin samankaltaisuuksien havaintoina olemukset, ideat ja... stereotypiat. Kuten vaikkapa herkkäuskoinen, luontaishoitoihin ja uskontoihin retkahtavat tunteellinen nainen, skeptikon mielessä asustavana.

Kaikki abstraktioita käsittelevät käsitejärjestelmät ovat tavalla tai toisella allegorisia. Sitä on arkikielämämmekin. Mitä tutummiksi käsitteet käyvät, sitä enemmän niistä tulee allegorioiden rakennusainetta ja vähemmän niiden kuvailemaa. Pohtija ei enää ajattele vesovansa. Oman aikansa kontekstissa Raamattu kuvaa maailmaa, nimenomaan kaikkea sitä, mikä muuttuu hitaimmin, nimittäin ihmistä itseään ja hänen toimintaansa, oikein osuvasti. Epäilen, ettei Raamatun kaikki vertauskuvallisuus edes ole tietoista. Osa on luultavasti tajunnan virtaa, jossa kirjoittaja on purkanut dissonanssejaan vapaasti assosioiden ja siten päässyt ehkä vieläkin lähemmäs todellisuutta, ilman järkiperäisen valinnan ja ulosrajaamisen suodattimia.

Tämä taso ei tietenkään sulje pois heitä, joille nämä kertomukset ovat sanasta sanaan totta. Heillä on sijansa keskuudessamme, tasaveroisina ihmisinä meidän kanssamme, ystävinämme ja lähimmäisinämme. Heitä ei tule käyttää hyväksi tämän uskonsa takia, kuten ei meitä ketään saa käyttää hyväksi omien heikkouksiemme ja välttämättömien tarpeidemme kautta. Se jos mikä on kristillisyyden sanoma, joka vie vuorovaikutuksen tasapainon maksiimin pidemmälle kuin ehkä mikään muu maailmassa, buddhalaisuutta kenties lukuun ottamatta. Ei ole sattumaa, että se on saavuttanut suurimman suosionsa, historian valossa, pohjoisessa, täälläkin raukoilla rajoilla.

buuhahaa kirjoitti:

>>Syntiinlankeemuskertomus on alkumyytti, ei historiallinen kertomus siinä merkityksessä kuin historiallisuus nykyään ymmärretään.>>

Okei, käärme on huuhaata, kuten jokaisen kuuluu se ymmärtääkin. Mutta jokin konkreettinen syntiinlankeaminen täytyy olla tapahunut, jotta Jeesuksella ja sitä myötä uskollanne olisi jotain millä seistä. Jos ei käärme-episodi, niin mikä ja miten?

Lue lisää

Minulle kelpaa ihan oma vastauksesi; ettei tarvitse kirkon virallista kaivaa, sikäli sellaista edes on.

Vilppu julistaa sitä toista evankeliumia josta Paavalikin varoittaa. Onneksi olen eronnut evl.kirkosta!

Mielenkiintoista. Ensimmäistä kertaa kymmeneen vuoteen näen tämän keskustelun menevän suuntaan, joka ihan oikeasti kiinnostaa. Yritän siis jälleen kerran osallistua siihen kysymyksin saadakseni myös itselleni jotain. Todennäköisesti en saa, koska minulle ei koskaan vastata. Yritän kuitenkin.

"Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta on aika tuore ilmiö (siis luokkaa 100 vuotta)"

Liittyykö tämä herätysliikkeisiin? Luther tuskin aavisti, mitä päästi irti vaatiessaan kaikille mahdollisuutta itse lukea Raamattua. Jotenkin vain tuntuu, että maallikkoväen on vaikeammin abstraktioita käsittävänä ollut hankalampi ymmärtää allegorioita. Osa tämän päivän kristillisistä liikkeistä taas näyttää suorastaan käyttävän tätä hyväkseen.

Itse näen Raamatun ihmisen kehityskertomuksena, itsetutkiskelun välineenä. Monellakin tasolla.

sadadasdadad kirjoitti:

Mielenkiintoista. Ensimmäistä kertaa kymmeneen vuoteen näen tämän keskustelun menevän suuntaan, joka ihan oikeasti kiinnostaa. Yritän siis jälleen kerran osallistua siihen kysymyksin saadakseni myös itselleni jotain. Todennäköisesti en saa, koska minulle ei koskaan vastata. Yritän kuitenkin.

"Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta on aika tuore ilmiö (siis luokkaa 100 vuotta)"

Liittyykö tämä herätysliikkeisiin? Luther tuskin aavisti, mitä päästi irti vaatiessaan kaikille mahdollisuutta itse lukea Raamattua. Jotenkin vain tuntuu, että maallikkoväen on vaikeammin abstraktioita käsittävänä ollut hankalampi ymmärtää allegorioita. Osa tämän päivän kristillisistä liikkeistä taas näyttää suorastaan käyttävän tätä hyväkseen.

Itse näen Raamatun ihmisen kehityskertomuksena, itsetutkiskelun välineenä. Monellakin tasolla.

Lue lisää

Tahdot tietenkin saada vastauksen ensisijassa Vilpulta, mutta heitänpä nyt kuitenkin oman lusikkanikin soppaan :). Ja tämä todellakin on mielenkiintoista.

Karkeasti jakaen Raamattuun voidaan suhtautua kolmella päätavalla:
1) Kuten Kalevalaan, eli oman aikansa tarinoita, voit yhtä hyvin lukea jotain muuta kirjaa, ei sen ihmeempää merkitystä.
2) Kannesta kanteen Jumalan absoluuttista virheetöntä sanaa, eli varsinainen pyhä kirja.
3) Jotain siltä väliltä jollain tulkinnoilla.

Kahdessa ensimmäisessä on oma jokseenkin selkeä sisäinen logiikkansa. Kolmannessa tekstin eteen heitetään jokin epämääräinen sumuverho, joka sumun lailla muuttaa muotoaan ajasta ja tulkitsijasta riippuen. Totena pidettävä osa on se joka kullakin ajanhetkellä näkyy sumun läpi. Paitsi että, koska kirjassa on myös sisäisiä viittauksia toisiin kohtiin, esim. UT:ssa syntiinlankeemukseen, niin sumu voi myös tehdä näkyviin jäävistä kohdista merkityksettömiä, koska ne viittaavat vain sumuun.

Sitten on tietysti niitä sumun tulkitsijoita, jotka syystä tai toisesta väittävät näkevänsä muita paremmin tuon sumun läpi.

Tilanne muistuttaa tietysti niitä aikoja, kun tieto oli varakkaalla älykkäällä eliitillä, ja sitä sitten annettiin oppimattomalle rahvaalle sopivina ja omiin tarkoitusperiin muokattuina annoksina.

Nyt vain on täysin selvää, että se "eliitti" on päätynyt eri puolilla ja eri aikoina aivan erilaisiin johtopäätöksiin. Eli miksi kenenkään pitäisi olettaa, että nuo tulkitsijat ovat mitään muuta kuin samanlaisia erehtyviä ihmisiä, joiden tulkinnat ovat mitä sattuu?

Jos nyt haluat uskoa siihen johonkin mitä siellä sumussa on, niin mihin tai kehen itse asiassa uskot? Siihen mitä voit itse suoraan lukea? Ehei, ei millään. Johonkin niistä tulkitsijoista jotka annostelevat sinulle tiedonjyväsiä leipänsä eteen haluamallaan tavalla? Miksi?

Mitä tuosta kaikesta nyt jää jäljelle ja uskottavaksi? Miksi edes puhumme enää jostain ikivanhasta kirjasta, joka on niin epämääräinen ja virheellinen, ettei kukaan näytä uskovan siihen sellaisenaan? Voisiko joku edes kirjoittaa tuosta toisen painoksen, jossa on korjattu virheet, ja merkitty selväksi mikä on vertauskuvaa ja mikä ei jne.?

utti kirjoitti:

Tahdot tietenkin saada vastauksen ensisijassa Vilpulta, mutta heitänpä nyt kuitenkin oman lusikkanikin soppaan :). Ja tämä todellakin on mielenkiintoista.

Karkeasti jakaen Raamattuun voidaan suhtautua kolmella päätavalla:
1) Kuten Kalevalaan, eli oman aikansa tarinoita, voit yhtä hyvin lukea jotain muuta kirjaa, ei sen ihmeempää merkitystä.
2) Kannesta kanteen Jumalan absoluuttista virheetöntä sanaa, eli varsinainen pyhä kirja.
3) Jotain siltä väliltä jollain tulkinnoilla.

Kahdessa ensimmäisessä on oma jokseenkin selkeä sisäinen logiikkansa. Kolmannessa tekstin eteen heitetään jokin epämääräinen sumuverho, joka sumun lailla muuttaa muotoaan ajasta ja tulkitsijasta riippuen. Totena pidettävä osa on se joka kullakin ajanhetkellä näkyy sumun läpi. Paitsi että, koska kirjassa on myös sisäisiä viittauksia toisiin kohtiin, esim. UT:ssa syntiinlankeemukseen, niin sumu voi myös tehdä näkyviin jäävistä kohdista merkityksettömiä, koska ne viittaavat vain sumuun.

Sitten on tietysti niitä sumun tulkitsijoita, jotka syystä tai toisesta väittävät näkevänsä muita paremmin tuon sumun läpi.

Tilanne muistuttaa tietysti niitä aikoja, kun tieto oli varakkaalla älykkäällä eliitillä, ja sitä sitten annettiin oppimattomalle rahvaalle sopivina ja omiin tarkoitusperiin muokattuina annoksina.

Nyt vain on täysin selvää, että se "eliitti" on päätynyt eri puolilla ja eri aikoina aivan erilaisiin johtopäätöksiin. Eli miksi kenenkään pitäisi olettaa, että nuo tulkitsijat ovat mitään muuta kuin samanlaisia erehtyviä ihmisiä, joiden tulkinnat ovat mitä sattuu?

Jos nyt haluat uskoa siihen johonkin mitä siellä sumussa on, niin mihin tai kehen itse asiassa uskot? Siihen mitä voit itse suoraan lukea? Ehei, ei millään. Johonkin niistä tulkitsijoista jotka annostelevat sinulle tiedonjyväsiä leipänsä eteen haluamallaan tavalla? Miksi?

Mitä tuosta kaikesta nyt jää jäljelle ja uskottavaksi? Miksi edes puhumme enää jostain ikivanhasta kirjasta, joka on niin epämääräinen ja virheellinen, ettei kukaan näytä uskovan siihen sellaisenaan? Voisiko joku edes kirjoittaa tuosta toisen painoksen, jossa on korjattu virheet, ja merkitty selväksi mikä on vertauskuvaa ja mikä ei jne.?

Lue lisää

" joka on niin epämääräinen ja virheellinen, ettei kukaan näytä uskovan siihen sellaisenaan? "
Mitä epämääräistä ja virheellistä Raamatussa on? Kerrrohan niin selvitetään ne koska ilmeisimmin virhe onkin sinun korviesi välissä ja asenteessasi. Raamattuun Jumalan sanan ja sellaisenaan uskoo muljoonat ihmiset. Oletko kuitenkin löytänyt Jumalan pelastussuunnitelman Raamatusta?

yleisiä.harhoja.toistat kirjoitti:

" joka on niin epämääräinen ja virheellinen, ettei kukaan näytä uskovan siihen sellaisenaan? "
Mitä epämääräistä ja virheellistä Raamatussa on? Kerrrohan niin selvitetään ne koska ilmeisimmin virhe onkin sinun korviesi välissä ja asenteessasi. Raamattuun Jumalan sanan ja sellaisenaan uskoo muljoonat ihmiset. Oletko kuitenkin löytänyt Jumalan pelastussuunnitelman Raamatusta?

Lue lisää

Lue asiayhteys niin ymmärrät paremmin. Kommentti liittyy siis valikoivaan Raamatunlukuun ja siitä tehtyihin tulkintoihin erilaisilla oletuksilla siitä mikä kulloinkin on vain vertauskuvallista tms.

Kyse ei nyt siis ole niinkään siitä mitä kirjassa lukee vaan miten epämääräiseksi homma on tehty koska siitä ei lueta sitä mitä siinä lukee vaan jotain aivan muuta.

Hyvin osaat asian esittää! Jatka vaan samaan malliin niin nähdään löytyykö tuolta epämääräisyyden sumuverhon takaa mitään selkeää ja ymmärrettävää.

jatka_samaan_malliin kirjoitti:

Hyvin osaat asian esittää! Jatka vaan samaan malliin niin nähdään löytyykö tuolta epämääräisyyden sumuverhon takaa mitään selkeää ja ymmärrettävää.

Kiitokset kohteliaisuudesta. Ja toivon että te joita asia kiinnostaa ja haluatte kaivaa totuuden esiin otatte osaa keskusteluun. Tässä on kuitenkin kyse aika isoista asioista, joilla on vaikutuksia suuriin ihmisjoukkoihin.

Haluan vielä korostaa, että esitetyt kysymykset ovat pohjimmiltaan yksinkertaisia, ja niiden arviointi pitäisi onnistua ihan tavallisilla loogisilla argumenteilla ja tavallisella arkisella terminologialla. Näistä keskusteluun ei tosiaankaan tarvita mitään erikoisia teologisia kyhäelmiä sen enempää kuin mitään new age huuhaan puolelta tuttuja ylimääräisiä tajunnan tasojakaan. Tämän keskustelun nimenomaan pitäisi olla ymmärrettävää kaikille. Jos se on mielestänne jotain muuta, niin tehkää se tiettäväksi.

Asiat joko tapahtuivat tai sitten eivät. Ihmiset joko olivat olemassa tai eivät olleet. Jokin asia voidaan joko tietää varmaksi (vahva usko) tai sitten ei.

Kvanttimekaniikassa jokin voi olla samaan aikaan monessa tilassa mutta tässä meidän arkisessa mittakaavassamme sama asia ei tapahdu ja ole tapahtumatta samanaikaisesti.

Ja jos pelkkä kyllä/ei ei riitä vastaukseksi vaan jokin tapahtui joltain osin toisinkuin Raamatussa on kirjoitettu, niin sopii tosiaan kertoa miten se sitten tapahtui ja mitä siinä tekstissä olisi siis oikeasti pitänyt lukea. Ja perustelut sille mistä sellainen ylimääräinen tietämys on peräisin olisi hyvä lisä.

jatka_samaan_malliin kirjoitti:

Hyvin osaat asian esittää! Jatka vaan samaan malliin niin nähdään löytyykö tuolta epämääräisyyden sumuverhon takaa mitään selkeää ja ymmärrettävää.

Sieltä löytyy aivan selkeä ja ymmärrettävä "polku" läpi Raamatun: Jumalan yhteydessä elämään luotu mutta siitä pois langennut ihminen, Pelastaja, jonka avulla pääsee takaisin Jumalan yhteyteen, ja iankaikkinen elämä, joka alkaa jo täällä maailmassa.

kristitty- kirjoitti:

Sieltä löytyy aivan selkeä ja ymmärrettävä "polku" läpi Raamatun: Jumalan yhteydessä elämään luotu mutta siitä pois langennut ihminen, Pelastaja, jonka avulla pääsee takaisin Jumalan yhteyteen, ja iankaikkinen elämä, joka alkaa jo täällä maailmassa.

Lue lisää

Jeesus Kristus on Raamatun punainen lanka joka kulkee ensimmäisestä jakeesta viiimeiseen.

amen_ kirjoitti:

Jeesus Kristus on Raamatun punainen lanka joka kulkee ensimmäisestä jakeesta viiimeiseen.

Ihan siihen ensimmäiseen jakeeseen tai koko ensimmäiseen tai toiseenkaan lukuun ei nyt kannata mitään lankoja enää ankkuroida, ainakaan jos kirkkoa uskoo. Se kun juuri todettiin osaksi myyttiä.

kristitty- kirjoitti:

Sieltä löytyy aivan selkeä ja ymmärrettävä "polku" läpi Raamatun: Jumalan yhteydessä elämään luotu mutta siitä pois langennut ihminen, Pelastaja, jonka avulla pääsee takaisin Jumalan yhteyteen, ja iankaikkinen elämä, joka alkaa jo täällä maailmassa.

Lue lisää

Henkilökohtaisesti itselleni ei ole Raamatun edessä mitään sumuverhoa, mutta nythän nimimerkki "utti" yrittääkin kaivaa esiin "kuuntelevan_kirkon" käsityksiä niin maailman synnystä, syntiinlankeemuksesta jne , jolle taholle Raamatun tekstit todella tuntuvat olevan sumuverhon takana ja joista kukaan kyseisen tahon edustaja ei muuta kuin pelkkiä arvailuja, eli eivät itse käytännössä usko, että nuo tapahtumat ovat käytännössä tapahtuneet historiassa. Ja kun alku noille kuuntelevan_kirkon edustajille on hakusassa niin sitä samaa ne on kaikki myöhäisemmätkin tapahtumat, eivät usko niitäkään historiassa tapahtuneen.

utti kirjoitti:

Ihan siihen ensimmäiseen jakeeseen tai koko ensimmäiseen tai toiseenkaan lukuun ei nyt kannata mitään lankoja enää ankkuroida, ainakaan jos kirkkoa uskoo. Se kun juuri todettiin osaksi myyttiä.

Lue lisää

Otapa selvää, mitä tarkoittaa myytti. Myytissä on sen kertomukseen kätkeytyneenä jotakin ihan olennaista viisautta, ymmärrystä todellisuudesta. Siitä tulee myyttien elinvoima. Tässä myytissä se "jokin" koskee, kuten Vilppu kirjoitti, ihmisen ja Jumalan suhdetta.

utti kirjoitti:

Ihan siihen ensimmäiseen jakeeseen tai koko ensimmäiseen tai toiseenkaan lukuun ei nyt kannata mitään lankoja enää ankkuroida, ainakaan jos kirkkoa uskoo. Se kun juuri todettiin osaksi myyttiä.

Lue lisää

Kirkko ei usko mutta ei se Jumalan Sanaa miksikään muuta. Kirkko yrittää eksyttää myös valitut jos mahdollista. Tämänkin Raamattu tietää.

kristitty- kirjoitti:

Otapa selvää, mitä tarkoittaa myytti. Myytissä on sen kertomukseen kätkeytyneenä jotakin ihan olennaista viisautta, ymmärrystä todellisuudesta. Siitä tulee myyttien elinvoima. Tässä myytissä se "jokin" koskee, kuten Vilppu kirjoitti, ihmisen ja Jumalan suhdetta.

Lue lisää

Jumalalla ja ihmisillä on erilaisia suhteita riipuen siitä uskooko ja totteleeko ihminen Jumalaa vai ei.

kristitty- kirjoitti:

Otapa selvää, mitä tarkoittaa myytti. Myytissä on sen kertomukseen kätkeytyneenä jotakin ihan olennaista viisautta, ymmärrystä todellisuudesta. Siitä tulee myyttien elinvoima. Tässä myytissä se "jokin" koskee, kuten Vilppu kirjoitti, ihmisen ja Jumalan suhdetta.

Lue lisää

Mutta jos koko luomiskertomus ja syntiinlankeemus on myytti, niin miksi Jeesuksen piti tulla ihmiseksi tänne ja kuolla ristinpuulla sovittaakseen myytin? Selvitäpäs tämä.

myyttiäkö_vain kirjoitti:

Mutta jos koko luomiskertomus ja syntiinlankeemus on myytti, niin miksi Jeesuksen piti tulla ihmiseksi tänne ja kuolla ristinpuulla sovittaakseen myytin? Selvitäpäs tämä.

Yritä nyt ensin selvittää, mitä tarkoittaa myytti. Ethän muuten ymmärrä asiaa. Myytti kertoo jotakin olennaista todellisuudesta. Paratiisimyytti kertoo, että ihminen on langennut, syntinen. Voit todeta ihan helposti itsestäsikin, että niin on.

Myyti on: (näin kertoo Wikipedia)

Kreikan sana mythos piti alun perin sisällään useita erilaisia merkityksiä, kuten ’puhe’, ’sana’ ja ’kertomus’. Myöhemmin sana logos peri sanan mythos merkityksiä, ja viimeksi mainittu alkoi yhä useammin viitata valheeseen totuuden vastakohtana.[3] Arkikielessä myytillä tarkoitetaan tarunomaista asiaa, kuvitelmaa, uskomusta, harhakäsitystä tai jotain järkiperusteita vailla olevaa

sadadasdadad kirjoitti:

Mielenkiintoista. Ensimmäistä kertaa kymmeneen vuoteen näen tämän keskustelun menevän suuntaan, joka ihan oikeasti kiinnostaa. Yritän siis jälleen kerran osallistua siihen kysymyksin saadakseni myös itselleni jotain. Todennäköisesti en saa, koska minulle ei koskaan vastata. Yritän kuitenkin.

"Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta on aika tuore ilmiö (siis luokkaa 100 vuotta)"

Liittyykö tämä herätysliikkeisiin? Luther tuskin aavisti, mitä päästi irti vaatiessaan kaikille mahdollisuutta itse lukea Raamattua. Jotenkin vain tuntuu, että maallikkoväen on vaikeammin abstraktioita käsittävänä ollut hankalampi ymmärtää allegorioita. Osa tämän päivän kristillisistä liikkeistä taas näyttää suorastaan käyttävän tätä hyväkseen.

Itse näen Raamatun ihmisen kehityskertomuksena, itsetutkiskelun välineenä. Monellakin tasolla.

Lue lisää

""Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta on aika tuore ilmiö (siis luokkaa 100 vuotta)"

Liittyykö tämä herätysliikkeisiin?"

Tämä ei sinällään liity herätysliikkeisiin, koska niitäkin on hyvin erilaisia. Ennemminkin Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta liittynee fundamentalismin syntyyn 1900-luvun alussa.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

""Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta on aika tuore ilmiö (siis luokkaa 100 vuotta)"

Liittyykö tämä herätysliikkeisiin?"

Tämä ei sinällään liity herätysliikkeisiin, koska niitäkin on hyvin erilaisia. Ennemminkin Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta liittynee fundamentalismin syntyyn 1900-luvun alussa.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Sinusta siis Raamatun kirjaimellinen lukeminen ei ole Jumalan tahto? Mistä olet tuon keksinyt?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

""Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta on aika tuore ilmiö (siis luokkaa 100 vuotta)"

Liittyykö tämä herätysliikkeisiin?"

Tämä ei sinällään liity herätysliikkeisiin, koska niitäkin on hyvin erilaisia. Ennemminkin Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta liittynee fundamentalismin syntyyn 1900-luvun alussa.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Oleko sinä Vilppu liberaali kuten valtaosa papeista nykyään? Milloin Juimala on antanut uudet luku- ja tulkintaohjeet Sanalleen?

vilppihilppu kirjoitti:

Sinusta siis Raamatun kirjaimellinen lukeminen ei ole Jumalan tahto? Mistä olet tuon keksinyt?

Kuten sanottua, Raamattua on luettu ja tulkittu eri aikoina eri tavoin. Pelkästään kirjaimellinen tulkinta on historiallisesti katsoen varsin nuorta. Esimerkiksi alkukirkossa tekstejä luettiin hyvin usein vertauskuvallisesti.

Vilppu H.
pappi

utti kirjoitti:

Ihan siihen ensimmäiseen jakeeseen tai koko ensimmäiseen tai toiseenkaan lukuun ei nyt kannata mitään lankoja enää ankkuroida, ainakaan jos kirkkoa uskoo. Se kun juuri todettiin osaksi myyttiä.

Lue lisää

Älähän nyt vielä julista omia päätelmiäsi oikeiksi ?
" Se kun juuri todettiin osaksi myyttiä.", sinä totesit omat päätelmäsi oikeiksi.
Mutta jatka rohkeasti, ehkä olet ensimmäinen ihminen, joka pystyy kumoamaan Raamatun ilmoituksen, toivotan onnea.

tottakai.olet.väärässä kirjoitti:

Älähän nyt vielä julista omia päätelmiäsi oikeiksi ?
" Se kun juuri todettiin osaksi myyttiä.", sinä totesit omat päätelmäsi oikeiksi.
Mutta jatka rohkeasti, ehkä olet ensimmäinen ihminen, joka pystyy kumoamaan Raamatun ilmoituksen, toivotan onnea.

Lue lisää

Ymmärsit väärin.

Minä vain toistin mitä Vilppu kirkon edustajana totesi. Eli että luomiskertomus ja erinäiset muut asiat ovat myyttejä. Se on nyt tämän keskustelun jatkolle lähtöoletus.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

""Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta on aika tuore ilmiö (siis luokkaa 100 vuotta)"

Liittyykö tämä herätysliikkeisiin?"

Tämä ei sinällään liity herätysliikkeisiin, koska niitäkin on hyvin erilaisia. Ennemminkin Raamatun yksinomaan kirjaimellinen tulkinta liittynee fundamentalismin syntyyn 1900-luvun alussa.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Toisaalta, eikö Nooan arkkia ole aikojen kuluessa etsitty ihan aikansa virallisten tieteenharrastajienkin toimesta ja eikö nuoren maan kreationismi ollut melko vallitseva virallinen käsitys maapallon historiasta ennen valitustuksen aikaa ja jopa jossain määrin sen jälkeenkin?

Nuo ovat tietenkin kirkon ulkopuolella vallinneita käsityksiä. Oletan, että jo valistuksen aikana ja sen jälkeen uskonoppineet ovat olleet enemmän kiinnostuneita tarinoiden sisällöstä kuin yksityiskohtien historiallisesta todennettavuudesta.

Evoluutioteoriaa vastustettiin myös aika pontevasti, kun Darwin nosti sen yleisempään tietoisuuteen kirjansa myötä. En ole perehtynyt siihen, ketkä ja tarkalleen ottaen mistä syistä niin tekivät, mutta olen ymmärtänyt hyvin korkeat kirkolliset auktoriteetit suurin piirtein kaikissa kristillisyyden pääsuunnissa vastustivat. Olen ehkä väärässä.

Jotkut toki vetosivat vastustuksessaan moraalisiin syihin. He eivät, historian valossa, olleet välttämättä aivan väärässä. Nietzschen toteamus Jumalan tappamisesta oli aika osuva ja erittäin epähumaanien rotuoppien popularisoituminen osoittivat, ettei melkoinen osa rahvasta eikä sivistyneistöäkään ollut vielä valmis rakastamaan sitä erilaista lähimmäistään ilman rangaistuksen pelkoa.

Ja kiitos muuten noista linkeistä. Lisääkin kelpaa. Tosin löytyisi varmaan jotain ihan silläkin, kun vain kävelisi oikean hyllyn eteen kirjastossa, mutta aina mielellään kuuntelee suosituksia henkilöltä, joka on asiaan perehtynyt.

"Evoluutioteoriaa vastustettiin myös aika pontevasti, kun Darwin nosti sen yleisempään tietoisuuteen kirjansa myötä. En ole perehtynyt siihen, ketkä ja tarkalleen ottaen mistä syistä niin tekivät, mutta olen ymmärtänyt hyvin korkeat kirkolliset auktoriteetit suurin piirtein kaikissa kristillisyyden pääsuunnissa vastustivat. Olen ehkä väärässä."

Ei ihan näin suoraviivaisesti. Käsittääkseni, kun Darwin julkaisi Lajien synnyn, se ei aluksi herättänyt kirkon piirissä mitään reaktiota. Vastustus nousi vasta siinä vaiheessa, kun evoluutioteoriaa alettiin käyttämään perusteena Jumalan kieltämiselle.

Esimerkiksi katolisessa kirkossa todettiin jo 1860-luvulla, että Darwinin teoria ei ole välttämättä ateistinen. Sen sijaan se voi kuvata Jumalan luomistyötä.

Tästä tullaan myös siihen, että ennen myös ennen evoluutioteoriaa kirkko ei ollut mitenkään hirttäytynyt luomiskertomuksiin ehdottomina totuuksina kreationismin tapaan. Kreationismi siinä muodossa kuin se nyt tunnetaan, on syntynyt vasta 1900-luvulla fundamentalismin ohessa.

Silloin kun maailman synnystä ei ollut parempaa tietoa, tietenkin luomiskertomukset otettiin kertomuksena siitä, miten maailma on syntynyt. Mutta pointti on siinä, että niitä ei luettu kreationismin tapaan tieteellisenä maailmanselityksenä, joka sulkee toiset selitykset pois. Ennemminkin lukutapa oli se, että tämänhetkisen tiedon valossa asia näyttää tältä.

Vilppu H.
pappi

Olisiko Vilpun mielestä mahdollista, että Jumala olisi sysännyt evoluution käyntiin miljardeja vuosia sitten jollain arkkieliöllä tai kasvialkiolla?

Kyllä.

Vilppu H.
pappi

Kiitos!

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Evoluutioteoriaa vastustettiin myös aika pontevasti, kun Darwin nosti sen yleisempään tietoisuuteen kirjansa myötä. En ole perehtynyt siihen, ketkä ja tarkalleen ottaen mistä syistä niin tekivät, mutta olen ymmärtänyt hyvin korkeat kirkolliset auktoriteetit suurin piirtein kaikissa kristillisyyden pääsuunnissa vastustivat. Olen ehkä väärässä."

Ei ihan näin suoraviivaisesti. Käsittääkseni, kun Darwin julkaisi Lajien synnyn, se ei aluksi herättänyt kirkon piirissä mitään reaktiota. Vastustus nousi vasta siinä vaiheessa, kun evoluutioteoriaa alettiin käyttämään perusteena Jumalan kieltämiselle.

Esimerkiksi katolisessa kirkossa todettiin jo 1860-luvulla, että Darwinin teoria ei ole välttämättä ateistinen. Sen sijaan se voi kuvata Jumalan luomistyötä.

Tästä tullaan myös siihen, että ennen myös ennen evoluutioteoriaa kirkko ei ollut mitenkään hirttäytynyt luomiskertomuksiin ehdottomina totuuksina kreationismin tapaan. Kreationismi siinä muodossa kuin se nyt tunnetaan, on syntynyt vasta 1900-luvulla fundamentalismin ohessa.

Silloin kun maailman synnystä ei ollut parempaa tietoa, tietenkin luomiskertomukset otettiin kertomuksena siitä, miten maailma on syntynyt. Mutta pointti on siinä, että niitä ei luettu kreationismin tapaan tieteellisenä maailmanselityksenä, joka sulkee toiset selitykset pois. Ennemminkin lukutapa oli se, että tämänhetkisen tiedon valossa asia näyttää tältä.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"Silloin kun maailman synnystä ei ollut parempaa tietoa, tietenkin luomiskertomukset otettiin kertomuksena siitä, miten maailma on syntynyt. Mutta pointti on siinä, että niitä ei luettu kreationismin tapaan tieteellisenä maailmanselityksenä, joka sulkee toiset selitykset pois. Ennemminkin lukutapa oli se, että tämänhetkisen tiedon valossa asia näyttää tältä."

Eli käytännössä luomiskertomukseen uskottiin sellaisenaan eikä minään vertauskuvana. Se oli aikansa tiedettä. Paljoa parempaa tiedettähän ei silloin ollut. Ja eiköhän se todellisuudessa sulkenut pois ne toiset selitykset silloinkin. Jos nyt joku toinen uskonto tai muu teksti väitti että maailma syntyi vaikka sotkan munasta, niin eikö ole aika selvää että uskoivat omaansa?

Evoluutiota ei tietenkään poissuljettu, koska koko teoriaa ei ollut olemassa. Kun se ilmaantui, ongelmat alkoivat. Ja ne ongelmat liittyivät siihen että tuo selitysmalli poikkesi kaikista aiemmista: sille oli todisteita. Se aiheutti tarpeen selittää luomiskertomus vertauskuvalliseksi.

Tuo menee siis käytännössä sanakikkailun puolelle että kreationismi olisi jokin uusi ilmiö. Terminä se on tietysti uusi, koska se on syntynyt vasta tarpeesta kuvata suhtautumista evoluutioteoriaan. Mutta kuten itsekin totesit, luomiskertomukseen kyllä uskottiin totena aiemminkin. Sama asia, uusi nimi.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kyllä.

Vilppu H.
pappi

Uskotko nyt siis henkilökohtaisesti jonkunlaiseen ID-kreationismiin, jossa Jumala on ohjaillut evoluutiota muutenkin, vai pelkästään aloittanut sen prosessin syöttämällä systeemiin jonkunmoisen ensimmäisen eliön, vai että evoluutio olisi lähtenyt liikkeelle sinänsä ihan vain luonnonlakien aikaansaamana kun maapallo jäähtyi, mutta se maailmankaikkeus luonnonlakeineen olisi peukaloitu tuottaakseen halutun tuloksen?

Jos uskot noista tuohon ohjailevaan evoluutioon, niin mikä siinä on tarvinnut ohjailua tai missä kohtaa se ohjailu tapahtuu?

Utti,
Ajattelen niin, että luonnontieteen tehtävä on selvittää miten maailma on syntynyt ja elämä kehittynyt maapallolla. Tämä ei ole ristiriidassa sen uskon kanssa, että Jumala on luonut kaiken. Voi ajatella, että kristillisestä näkökulmasta katsoen tiede ikään kuin kertoo miten luomistyö on tapahtunut, vaikka tiede itsessään ei ota kantaa Jumalaan.

En näe mitään syytä, miksi luomisuskoa sekä luonnontiedettä pitäisi yrittää tämän enempää yhdistää toisiinsa tai miksi Jumala pitäisi erityisesti syöttää osaksi evoluutioprosessia. Tuollainen näkökulma johtaa lopulta siihen, että Jumalasta tulee ikään kuin aukkojen Jumala, jolla selitetään sellaista, mitä luonnontiede ei vielä ole selittänyt. Siitä ei luomisuskossa ole kuitenkaan kysymys.

Tieteen ja uskon kielet ovat erilaisia ja ne katsovat maailmaa eri tavoin. Jos ne yrittää väkisin yhdistää, tekee väkivaltaa kummallekin.

Vilppu H.
pappi

utti kirjoitti:

"Silloin kun maailman synnystä ei ollut parempaa tietoa, tietenkin luomiskertomukset otettiin kertomuksena siitä, miten maailma on syntynyt. Mutta pointti on siinä, että niitä ei luettu kreationismin tapaan tieteellisenä maailmanselityksenä, joka sulkee toiset selitykset pois. Ennemminkin lukutapa oli se, että tämänhetkisen tiedon valossa asia näyttää tältä."

Eli käytännössä luomiskertomukseen uskottiin sellaisenaan eikä minään vertauskuvana. Se oli aikansa tiedettä. Paljoa parempaa tiedettähän ei silloin ollut. Ja eiköhän se todellisuudessa sulkenut pois ne toiset selitykset silloinkin. Jos nyt joku toinen uskonto tai muu teksti väitti että maailma syntyi vaikka sotkan munasta, niin eikö ole aika selvää että uskoivat omaansa?

Evoluutiota ei tietenkään poissuljettu, koska koko teoriaa ei ollut olemassa. Kun se ilmaantui, ongelmat alkoivat. Ja ne ongelmat liittyivät siihen että tuo selitysmalli poikkesi kaikista aiemmista: sille oli todisteita. Se aiheutti tarpeen selittää luomiskertomus vertauskuvalliseksi.

Tuo menee siis käytännössä sanakikkailun puolelle että kreationismi olisi jokin uusi ilmiö. Terminä se on tietysti uusi, koska se on syntynyt vasta tarpeesta kuvata suhtautumista evoluutioteoriaan. Mutta kuten itsekin totesit, luomiskertomukseen kyllä uskottiin totena aiemminkin. Sama asia, uusi nimi.

Lue lisää

"Eli käytännössä luomiskertomukseen uskottiin sellaisenaan eikä minään vertauskuvana. Se oli aikansa tiedettä."

Minusta taas tuntuu, että tilanne on jotakuinkin nykyistä vastaava siten, että jotkut uskoivat, toiset ottivat vertauskuvallisena kuvauksena tapahtumista, joista ei voitu sen tarkemmin tietää, miten ne todella olivat tapahtuneet.

Raamatun luomiskertomus nousi vallitsevaksi läntisen Euroopan alueella vasta katollisen kirkon vallan myötä. Sitä ennen esim. kreikkalaiset esittivät käsittääkseni jopa jossain määrin evoluutioon viittaavia teorioita. He tosin eivät käsittäneet perinnöllisyysoppia kuten me sen tunnemme, lähinnä siksi, että he eivät harrastaneet kokeellista metodia kovinkaan kattavasti maailmaa tutkaillessaan. Poikkeuksia toki oli, kuten Arkhimedes.

Ajoittain tietyt maailmantulkinnat saavuttavat merkittävän vaikuttavan aseman siksi, että niiden puolestapuhujat käyttävät yhteiskunnallista valtaansa niiden pönkittämiseen. Niinpä esimerkiksi Natsi-Saksassa ei rotuoppeja juuri julkisesti vastustettu ja samoin katollinen kirkko teki Aristoteleen maailmankuvasta "ainoan oikean" keski-ajan lopulla.

Minua jotenkin häiritsee se, että samoin kuin aasialaiset, mustat tai muslimit, myös aiempina aikoina eläneet ihmiset halutaan yllättävän usein nähdä yhtenä homogeenisena massana eikä yksilöinä ja erilaisina ryhminä, jollaisia he todellisuudessa olivat kuten mekin olemme. Tähän on mielestäni osasyyllinen jopa historian alkeisopetus.

kristitty- kirjoitti:

Otapa selvää, mitä tarkoittaa myytti. Myytissä on sen kertomukseen kätkeytyneenä jotakin ihan olennaista viisautta, ymmärrystä todellisuudesta. Siitä tulee myyttien elinvoima. Tässä myytissä se "jokin" koskee, kuten Vilppu kirjoitti, ihmisen ja Jumalan suhdetta.

Lue lisää

"Myytti kertoo jotakin olennaista todellisuudesta. "

Wiki:
"Arkikielessä myytillä tarkoitetaan tarunomaista asiaa, kuvitelmaa, uskomusta, harhakäsitystä tai jotain järkiperusteita vailla olevaa."

Eli melkoinen ristiriita.... :)

sadadasdadad kirjoitti:

"Eli käytännössä luomiskertomukseen uskottiin sellaisenaan eikä minään vertauskuvana. Se oli aikansa tiedettä."

Minusta taas tuntuu, että tilanne on jotakuinkin nykyistä vastaava siten, että jotkut uskoivat, toiset ottivat vertauskuvallisena kuvauksena tapahtumista, joista ei voitu sen tarkemmin tietää, miten ne todella olivat tapahtuneet.

Raamatun luomiskertomus nousi vallitsevaksi läntisen Euroopan alueella vasta katollisen kirkon vallan myötä. Sitä ennen esim. kreikkalaiset esittivät käsittääkseni jopa jossain määrin evoluutioon viittaavia teorioita. He tosin eivät käsittäneet perinnöllisyysoppia kuten me sen tunnemme, lähinnä siksi, että he eivät harrastaneet kokeellista metodia kovinkaan kattavasti maailmaa tutkaillessaan. Poikkeuksia toki oli, kuten Arkhimedes.

Ajoittain tietyt maailmantulkinnat saavuttavat merkittävän vaikuttavan aseman siksi, että niiden puolestapuhujat käyttävät yhteiskunnallista valtaansa niiden pönkittämiseen. Niinpä esimerkiksi Natsi-Saksassa ei rotuoppeja juuri julkisesti vastustettu ja samoin katollinen kirkko teki Aristoteleen maailmankuvasta "ainoan oikean" keski-ajan lopulla.

Minua jotenkin häiritsee se, että samoin kuin aasialaiset, mustat tai muslimit, myös aiempina aikoina eläneet ihmiset halutaan yllättävän usein nähdä yhtenä homogeenisena massana eikä yksilöinä ja erilaisina ryhminä, jollaisia he todellisuudessa olivat kuten mekin olemme. Tähän on mielestäni osasyyllinen jopa historian alkeisopetus.

Lue lisää

Nyt puhuttiin siitä mihin kristityt uskoivat. Muut uskoivat tietysti omilla tavoillaan.

code_red kirjoitti:

"Myytti kertoo jotakin olennaista todellisuudesta. "

Wiki:
"Arkikielessä myytillä tarkoitetaan tarunomaista asiaa, kuvitelmaa, uskomusta, harhakäsitystä tai jotain järkiperusteita vailla olevaa."

Eli melkoinen ristiriita.... :)

Lue lisää

Olet asian ytimessä. Ristiriita ei muuksi muutu vaikka sen yrittäisi selittää toisella ristiriidalla :).

Palailen tuohon ristiriitaisuuteen tarkemmin kun tästä ehdin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Utti,
Ajattelen niin, että luonnontieteen tehtävä on selvittää miten maailma on syntynyt ja elämä kehittynyt maapallolla. Tämä ei ole ristiriidassa sen uskon kanssa, että Jumala on luonut kaiken. Voi ajatella, että kristillisestä näkökulmasta katsoen tiede ikään kuin kertoo miten luomistyö on tapahtunut, vaikka tiede itsessään ei ota kantaa Jumalaan.

En näe mitään syytä, miksi luomisuskoa sekä luonnontiedettä pitäisi yrittää tämän enempää yhdistää toisiinsa tai miksi Jumala pitäisi erityisesti syöttää osaksi evoluutioprosessia. Tuollainen näkökulma johtaa lopulta siihen, että Jumalasta tulee ikään kuin aukkojen Jumala, jolla selitetään sellaista, mitä luonnontiede ei vielä ole selittänyt. Siitä ei luomisuskossa ole kuitenkaan kysymys.

Tieteen ja uskon kielet ovat erilaisia ja ne katsovat maailmaa eri tavoin. Jos ne yrittää väkisin yhdistää, tekee väkivaltaa kummallekin.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"En näe mitään syytä, miksi luomisuskoa sekä luonnontiedettä pitäisi yrittää tämän enempää yhdistää toisiinsa tai miksi Jumala pitäisi erityisesti syöttää osaksi evoluutioprosessia."

Sinä juuri syötit Jumalan osaksi evoluutioprosessia edellä ja jos niin tekee silloin juurikin pitäisi yhdistää ne toisiinsa eli perustella miksi tuon syöttämisen suoritti.

"Tuollainen näkökulma johtaa lopulta siihen, että Jumalasta tulee ikään kuin aukkojen Jumala, jolla selitetään sellaista, mitä luonnontiede ei vielä ole selittänyt."

Valikoiva Raamatunluku ja sen sisällön muuttaminen tieteen ehdoin nimenomaan on aukkojen jumala. Luomiskertomus selitti jotain mitä luonnontiede ei ollut vielä tehnyt. Tiede täytti aukon ja seurauksena kirkko poisti suurimmaksi osaksi Jumalan roolin siinä kohtaa. Nyt sijoitat Jumalan edelleen johonkin evoluution aukkokohtiin, mutta et halua edes kertoa mihin niistä, koska silloinhan ei tarvitse edes selitellä miten tässä kävi taas näin, kun ne aukot täyttyvät.

"Siitä ei luomisuskossa ole kuitenkaan kysymys."

En osaa edes mieltää edelläkuvaamaasi luomisuskoksi. Eli siinä mielessä samaa mieltä.

"Tieteen ja uskon kielet ovat erilaisia ja ne katsovat maailmaa eri tavoin. Jos ne yrittää väkisin yhdistää, tekee väkivaltaa kummallekin."

Palaan tähän vielä paremmin. Todettakoon kuitenkin tässä kohtaa, että se että yhdistää tieteen ja uskon toisiinsa puolivillaisena heittona ilman asian kunnollista perustelua ei tee ainakaan yhtään vähempää väkivaltaa tiedettä kohtaan, ja tuskin uskoakaan.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Evoluutioteoriaa vastustettiin myös aika pontevasti, kun Darwin nosti sen yleisempään tietoisuuteen kirjansa myötä. En ole perehtynyt siihen, ketkä ja tarkalleen ottaen mistä syistä niin tekivät, mutta olen ymmärtänyt hyvin korkeat kirkolliset auktoriteetit suurin piirtein kaikissa kristillisyyden pääsuunnissa vastustivat. Olen ehkä väärässä."

Ei ihan näin suoraviivaisesti. Käsittääkseni, kun Darwin julkaisi Lajien synnyn, se ei aluksi herättänyt kirkon piirissä mitään reaktiota. Vastustus nousi vasta siinä vaiheessa, kun evoluutioteoriaa alettiin käyttämään perusteena Jumalan kieltämiselle.

Esimerkiksi katolisessa kirkossa todettiin jo 1860-luvulla, että Darwinin teoria ei ole välttämättä ateistinen. Sen sijaan se voi kuvata Jumalan luomistyötä.

Tästä tullaan myös siihen, että ennen myös ennen evoluutioteoriaa kirkko ei ollut mitenkään hirttäytynyt luomiskertomuksiin ehdottomina totuuksina kreationismin tapaan. Kreationismi siinä muodossa kuin se nyt tunnetaan, on syntynyt vasta 1900-luvulla fundamentalismin ohessa.

Silloin kun maailman synnystä ei ollut parempaa tietoa, tietenkin luomiskertomukset otettiin kertomuksena siitä, miten maailma on syntynyt. Mutta pointti on siinä, että niitä ei luettu kreationismin tapaan tieteellisenä maailmanselityksenä, joka sulkee toiset selitykset pois. Ennemminkin lukutapa oli se, että tämänhetkisen tiedon valossa asia näyttää tältä.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"Ei ihan näin suoraviivaisesti. Käsittääkseni, kun Darwin julkaisi Lajien synnyn, se ei aluksi herättänyt kirkon piirissä mitään reaktiota. Vastustus nousi vasta siinä vaiheessa, kun evoluutioteoriaa alettiin käyttämään perusteena Jumalan kieltämiselle.

Esimerkiksi katolisessa kirkossa todettiin jo 1860-luvulla, että Darwinin teoria ei ole välttämättä ateistinen. Sen sijaan se voi kuvata Jumalan luomistyötä."

Mielenkiintoista, eli kehitys tapahtui tietyllä tavalla siis aika samoin kuin kopernikaanisen vallankumouksenkin yhteydessä. Aluksihan katollinen kirkko ei juurikaan edes kiinnittänyt huomiota maakeskisiin teorioihin eikä vastustanut niitä. Mutta uskonpuhdistusliikkeen nousun myötä tilanne muuttui. Kirkko ikään kuin etsi turvaa valta-asemaansa kohdistunutta uhkaa vastaan äärimmäiseen puhdasoppisuuteen kääntymisestä. Jotenkin samalla tavoin kuin fundamentalistit julistavat omissa piireissään "aitoa, oikeaa ja alkuperäistä sanomaa". Siitä ihan nykyisenä esimerkkinä tämä AitoAvioliitto-liikkeen uskonnollisin siipi, joka vetoaa Raamattuun. AitoAvioliitto-väki toki käyttää muitakin perusteluita, joista kaikki eivät ehkä ole aivan niin vääriä kuin nyt halutaan nähdä niiden olevan.

Katollinen reaktio oli monella tapaa aika raadollinen, mutta myös mielenkiintoinen ilmiö. Se käytti julmaa väkivaltaa vastustajiaan kohtaan, vertautuen siinäkin myöhempiin (myös aiempiin) autoritaarisiin hallintoihin (Hilterin Saksa, NL, Latinalaisen Amerikan diktatuurit, Punakhmerit, muinaisen Rooman tietyt ajanjaksot yms yms) Väkivaltaa käytettiin paitsi pelotteena, myös kansanjoukkojen kiihottamiseen periaatteella: viha yhdistää enemmän kuin rakkaus. Kanat saa kätevimmin laumaksi osoittamalla niille pienimmät yhteiset nokittavat, kuten jokainen varmasti elävästi yläkouluajoiltaan muistaa. Jos on unohtunut, voi käydä verestämässä muistojaan S24:n "maahanmuutto" tai "julkkisjuorut"-palstoilla. Vihan lietsominen on edelleen helpoin ja nopein tapa päästä "kansan" messiaaksi. Aika ajoin tosin jopa "kansa" väsyy siihen, kai todessaan, aivan oikein, että sitä petetään siinäkin :D

Toisaalta jesuiitat, jotka olivat katolisen reaktion terävin kärki, olivat myös huippuunsa koulutettuja ja tiukalla seulalla valittua valiojoukkoa, joista osa merkittävästi edisti oman aikansa tietämyksen lisääntymistä. Toki he olivat myös ehdottoman uskollisia katolliselle kirkolle ja sen kanonisoimalle opille, mutta terävimpien tapauksessa se vain rajoitti kohteita, joihin he mielenkiintonsa suuntasivat. Natsit ja kommunistit eivät yrityksistään huolimatta päässeet ollenkaan samaan, luultavasti siksi, että he peloittivat luotaan tai tappoivat juuri ne, jotka heidän olisi pitänyt värvätä. Jesuiittakouluun kelpasivat rikkaiden ja menestyneiden lapsetkin, samoin kuin kristityiksi kääntyneet juutalaiset.

Olisi mielenkiintoista kuulla, Vilppu, myös sinun näkemyksesi ylläkirjoittamastani. Lähinnä siis, kuinka samaa mieltä olet tuon historiallisen kehityksen osalta. Tässä yhteydessä herää muuten myös eräs toinen mielenkiintoinen kysymys. Aina liki uuden ajan kynnykselle saakka Islamilainen maailma oli kristillistä, eurooppalaista dynaamisempi. Sen jälkeen se nopeasti taantui, pitkälti juuri oikeaoppisen uskonnollisuuden tukahduttamana tavalla, josta se ei ole vieläkään noussut. Kuinkahan paljon sen saattoi aiheuttaa islamin kokemat tappiot Espanjassa ja sittemmin Wienin edustalla ja mahdollisesti juuri niistä johtunut kääntyminen kohti fundamentaalisuutta? Olisi toki mielenkiintoista lukea vaikkapa herra Hämeen-Anttilan puheenvuoro asiasta, mutta näissä ympyröissä se on tietenkin liikaa toivottu. Verovarojen vastineeksi sentään kirkko tekee jälleen kerran epäkiitollista ja raskasta työtä kahlatessaan näitä palstoja, joissa ei juuri ruoho viherrä... ja minä kyllä sen tiedän, syydän itsekin aivan tarpeeksi näillä sitä ihtiään, kaikilla kokkareilla, mutta todella piristävää, kun välillä voi kirjoitella jotain ihan asiallisestikin. Oikeastaan olin jo kokonaan unohtanut, miltä se tuntuu. Ei sittenkään hassummalta :))

utti kirjoitti:

Nyt puhuttiin siitä mihin kristityt uskoivat. Muut uskoivat tietysti omilla tavoillaan.

Myöskään kristityt eivät olleet täysin homogeeninen ryhmä, joka uskoi kokonaisuutena vain yhdellä tavalla. Kuten ei ole nytkään.

code_red kirjoitti:

"Myytti kertoo jotakin olennaista todellisuudesta. "

Wiki:
"Arkikielessä myytillä tarkoitetaan tarunomaista asiaa, kuvitelmaa, uskomusta, harhakäsitystä tai jotain järkiperusteita vailla olevaa."

Eli melkoinen ristiriita.... :)

Lue lisää

Äh, ARKIKIELI nyt on vain Seiskan js Wikipedian lukijoille, itse jätän käyttämättä sitä muinakin päivinä kuin sunnuntaina ja kirkollisina pyhinä, ihan silkasta yksinkertaiseksi ja suorastaan vähä-älyiseksi leimautumisen pelosta.

Mepä Vilpun kanssa, parempina ihmisinä (tai oikeastaan vain minä, Vilppu ei virkansa takia voi eikä vapaallakaan varmaan halua olla parempi ihminen, mitä kyllä ihmettelen, minusta on parempana ihmisenä oleminen on ihan kivaa), tykätään, että H.C.Andersenin "Ruma ankanpoikanen" on myyttinen tarina, joka kertoo jotain olennaista todellisuudesta. Myytillinen hahmo on myös "Tuntemattoman sotilaan" Honkajoki. Olisi aika mieletöntä kiistellä siitä, oliko hän todella olemassa ja järjestää Laatokan Karjalaan etsintäretki hänen jousipyssynsä jäänteiden löytämiseksi.

Anteeksi, Vilppu ;)) En vaan voinut olla... oli niin herkullinen tilaisuus tuo code_red:in viesti. Se perisynti ilmenee minussa tällä tavalla...

Varmuuden vuoksi laitan tähän eri nimmarin. Toivon, että se hämää sen verran, että voimme jatkaa asialinjaa tuolla toisaalla, koska se ihan oikeasti on MIELENKIINTOISTA.

"Mielenkiintoista, eli kehitys tapahtui tietyllä tavalla siis aika samoin kuin kopernikaanisen vallankumouksenkin yhteydessä. Aluksihan katollinen kirkko ei juurikaan edes kiinnittänyt huomiota maakeskisiin teorioihin eikä vastustanut niitä. Mutta uskonpuhdistusliikkeen nousun myötä tilanne muuttui. Kirkko ikään kuin etsi turvaa valta-asemaansa kohdistunutta uhkaa vastaan äärimmäiseen puhdasoppisuuteen kääntymisestä."

Luulen, että olet tässä aika oikeilla linjoilla. Tosin sillä lisäyksellä, että uskonpuhdistuksen (ja katolisen kirkon vastauskonpuhdistuksen) jälkeen ehti tulla vielä muita vaiheita ennen nykyhetkeä.

Uskonpuhdistuksen jälkeen seurasi katolisessa kirkossa vastauskonpuhdistus, jossa se toisaalta reagoi uskonpuhdistuksen esiin nostamiin epäkohtiin, toisaalta reagoi valtaansa kohdistuneeseen uhkaan. Varsinkin 1600-luku oli sekä katolisen kirkon että protestanttien puolella kovaa valtapolitiikkaa, kun uskontoa käytettiin kansallisen yhtenäisyyden sekä kansan suoranaisen hallitsemisen välineenä. Tavallaan tämän voi nähdä myös reaktiona uskonpuhdistuksen ja 1600-luvun sotien aiheuttamaan hajaannukseen

Valistuksen ja Ranskan vallankumouksen seurauksena valtion ja kirkon suhteet alkoivat muuttua ja tämä heikensi katolisen kirkon asemaa 1700-1800 -luvuilla. 1800-luvun lopulla puolestaan sosialistinen liike alkoi vaikuttaa. Tässä vaiheessa katolinen kirkko kääntyi selkeästi sisäänpäin ja modernius nähtiin selkeänä uhkana, jota vastaan yritettiin taistella.

1900-lukua määrittää puolestaan paljon taistelu sosialismia vastaan, minkä seurauksena esimerkiksi Etelä-Amerikassa katolinen kirkko lyöttäytyi yhteen oikeistolaisten hallitusten aikana. Sosialismin pelossa katolinen kirkko usein sulki silmänsä esimerkiksi poliittiselta väkivallalta, mikä on häpeällistä (toisaalta E-Amerikassa katolisen kirkon piirissä syntyi 1960-luvulla myös ns. Vapautuksen teologia, mikä puolestaan esitti hyvin tiukkaa yhteiskuntakritiikkiä marxilaisuuden antamia työkaluja hyödyntäen).

Toinen merkittävä asia oli Vatikaanin II konsiili 1960-luvulla, joka parissa vuodessa avasi ja toi katolista kirkkoa nykyaikaan huimaavan paljon (tästä seurasi tietenkin myös oma konservatiivinen vastareaktionsa).

Vähän pitkä vastaus, mutta katolisen kirkon suhdetta yhteiskuntaan voi pääpiirteissään hyvin katsoa reaktio-vastareaktio -mekaniikan kautta. Tosin siinäkin olisi hyvä muistaa kuinka uskomattoman moninainen katolinen kirkko on. Vaikka katolisen kirkon virallinen linja olisi jotain, samaan aikaan siellä voi elää voimakkaanakin täysin päinvastaista linjaa edustava liike (Vapautuksen teologia on tästä hyvä esimerkki).

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Mielenkiintoista, eli kehitys tapahtui tietyllä tavalla siis aika samoin kuin kopernikaanisen vallankumouksenkin yhteydessä. Aluksihan katollinen kirkko ei juurikaan edes kiinnittänyt huomiota maakeskisiin teorioihin eikä vastustanut niitä. Mutta uskonpuhdistusliikkeen nousun myötä tilanne muuttui. Kirkko ikään kuin etsi turvaa valta-asemaansa kohdistunutta uhkaa vastaan äärimmäiseen puhdasoppisuuteen kääntymisestä."

Luulen, että olet tässä aika oikeilla linjoilla. Tosin sillä lisäyksellä, että uskonpuhdistuksen (ja katolisen kirkon vastauskonpuhdistuksen) jälkeen ehti tulla vielä muita vaiheita ennen nykyhetkeä.

Uskonpuhdistuksen jälkeen seurasi katolisessa kirkossa vastauskonpuhdistus, jossa se toisaalta reagoi uskonpuhdistuksen esiin nostamiin epäkohtiin, toisaalta reagoi valtaansa kohdistuneeseen uhkaan. Varsinkin 1600-luku oli sekä katolisen kirkon että protestanttien puolella kovaa valtapolitiikkaa, kun uskontoa käytettiin kansallisen yhtenäisyyden sekä kansan suoranaisen hallitsemisen välineenä. Tavallaan tämän voi nähdä myös reaktiona uskonpuhdistuksen ja 1600-luvun sotien aiheuttamaan hajaannukseen

Valistuksen ja Ranskan vallankumouksen seurauksena valtion ja kirkon suhteet alkoivat muuttua ja tämä heikensi katolisen kirkon asemaa 1700-1800 -luvuilla. 1800-luvun lopulla puolestaan sosialistinen liike alkoi vaikuttaa. Tässä vaiheessa katolinen kirkko kääntyi selkeästi sisäänpäin ja modernius nähtiin selkeänä uhkana, jota vastaan yritettiin taistella.

1900-lukua määrittää puolestaan paljon taistelu sosialismia vastaan, minkä seurauksena esimerkiksi Etelä-Amerikassa katolinen kirkko lyöttäytyi yhteen oikeistolaisten hallitusten aikana. Sosialismin pelossa katolinen kirkko usein sulki silmänsä esimerkiksi poliittiselta väkivallalta, mikä on häpeällistä (toisaalta E-Amerikassa katolisen kirkon piirissä syntyi 1960-luvulla myös ns. Vapautuksen teologia, mikä puolestaan esitti hyvin tiukkaa yhteiskuntakritiikkiä marxilaisuuden antamia työkaluja hyödyntäen).

Toinen merkittävä asia oli Vatikaanin II konsiili 1960-luvulla, joka parissa vuodessa avasi ja toi katolista kirkkoa nykyaikaan huimaavan paljon (tästä seurasi tietenkin myös oma konservatiivinen vastareaktionsa).

Vähän pitkä vastaus, mutta katolisen kirkon suhdetta yhteiskuntaan voi pääpiirteissään hyvin katsoa reaktio-vastareaktio -mekaniikan kautta. Tosin siinäkin olisi hyvä muistaa kuinka uskomattoman moninainen katolinen kirkko on. Vaikka katolisen kirkon virallinen linja olisi jotain, samaan aikaan siellä voi elää voimakkaanakin täysin päinvastaista linjaa edustava liike (Vapautuksen teologia on tästä hyvä esimerkki).

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"Luulen, että olet tässä aika oikeilla linjoilla."

Sillain köpelöstihän siinä yleensä käy, kun menee kuuntelemaan viisaampiaan:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Raimo_Lehti

Pitäisi tietysti varoa ja välttää tuollaisia jo muumioituneita, jos haluaa seurata aikaansa ja välttää jämähtäneen kalkkiksen leiman. Youtubestakin olen siis nykyisin etsiskellyt kamaa tyyliin hyvät, pahat ja ne, joille kaikki on muuten liian monimutkaista. (nuorisolle ja viihdemaailmalle leikattu versio: hitaat, vedättäjät ja ne, jotka taputtaa, vaikka eivät tajua) :

https://www.youtube.com/watch?v=KZ_7br_3y54

Niin no, tuossa nyt oli muitakin. Mutta voi siitä silti oppia, että sattuu niitä erehdyksiä parhaillekin, vaikkakaan ei pelkästään heille. Hyvin ikävällä tavalla vaan tuossa hitaat vedättivät, mutta kylläpä sen myötä hävettikin. Ihan kuin netissä.

Keskustelen mieluummin teologien kanssa!

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13971388/onko-oikea-aika-poistaa-kehityksen-jarrut#comment-82273087

Rationalistit näkyy olevan sitä mieltä, että ihmisen olisi parempi harrastaa huumekauppaa tai ihmissyöntiä kuin teoreettista fysiikkaa! Miten tällanen heiveröinen ja ujo ihminen, joka pelkää verta, voisi edes yrittää huumeiden diilaamista, saati ihmissyöntiä! Ei ihminen kerta kaikkiaan voi harrastaa sellaista, mihin ei ole mitään edellytyksiä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kyllä.

Vilppu H.
pappi

papiston mielestä Jeesuskin on äpärä kun ei ole luterilaisten pappien vihmimä, vai???

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9823701/#comment-49138876
"Mutta alkuperäiseen kommenttiin liittyen vastaan, että Jeesus oli äpärä. Siitäkin huolimatta, että ilmaisu on ruma.
Antti-pappi "

Aivan. Huomannet, ketkä tästä ketjusta puuttuvat?

tälläistä.lisää kirjoitti:

Aivan. Huomannet, ketkä tästä ketjusta puuttuvat?

No ketkä?

kerro.lisää kirjoitti:

No ketkä?

Saat ihan itse keksiä ketkä puuttuvat
tässä vinkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14011054/nyt-aa-kerho-on-taas-sortamassa

Todella mukava nähdä että kiinnostuneita löytyy, ja tässä jos missä tosiaan kaivataan selkeyttä.

Aivan liian usein nämä keskustelut päätyvät - ja samalla usein päättyvät - johonkin sellaiseen, että vastapuoli esittää miten joskus keskiajalla tyyppi X keksi asian "ratkaisemiseksi" tämmöisen selitysmallin, jossa on viisitoista tasoa, ja jossa määritetään kaikki käsitteet uudella tavalla. Ja nyt sitten porkkana on eläin ja lasi voi olla samaan aikaan tyhjä ja täysi ja kaikkea siltä väliltä. Niin ja tärkeintähän on rakkaus.

Mitä siihen sitten vastaat? Lähinnä voi vaan kysyä että löytyykö ketään muuta, joka osaisi puhua suomea, tai ainakin jotain muuta, kuin jotain tarkoituksellisen monitulkintaiseksi ja epäselväksi kehiteltyä näennäiskieltä? Jos toinen ei enää puhu ymmärrettävää kieltä niin on aika vaikea keskustella.

Yleensä he jotka haluavat esitellä omaa paremmuuttaan tai piilotella tietoja pyrkivät selittämään yksinkertaisetkin asiat monimutkaisesti. He jotka haluavat opettaa ja oikeasti jakaa tietoa pyrkivät selittämään monimutkaisetkin asiat yksinkertaisesti.

Kuten olen useampaan kertaan todennut, nämä käsiteltävät kysymykset ovat nyt yksinkertaisia kysymyksiä ja käsiteltävät asiat ovat jotain sellaista jota meidän pitäisi olettaa ihmisten ymmärtäneen jo tuhansia vuosia kunkin aikakauden tietämyksellä. Näiden keskustelujen ei siis todellakaan pitäisi vaatia korkeakoulututkintoja yhtään mistään. Jos homma siis menee vaikeaksi ymmärtää, on syytä epäillä että puhuja kuuluu edellämainituista ryhmistä siihen ensimmäiseen.

>>Sen sijaan syntiinlankeemuskertomus on tapa yrittää ymmärtää sitä, miksi maailmassa on pahuutta. Toteamalla vain, että syntiinlankeemuskertomus ei ole faktuaalisesti tosi ja heittämällä se sen takia roskakoriin ohitetaan kertomuksen varsinainen pointti, eikä myöskään maailmassa oleva pahuus siitä häviä minnekään>>

Ihminen mokas, on se pointti. Se ei ole tapa ymmärtää miksi maailmassa on pahuutta; sillä "suoraan" kerrotaan, miksi maailmassa on pahuutta. Ei jumala ole kirjoituttaessaan raamattua samalla funtsinut miksi maailmassa on pahuuutta, vaan ilmoitti sen meille. Jos se oli kirjoittajan omaa pähkäilyä sen ei pitäisi olla raamatussa.

Jos kirkko pitää evoluutiota totena, niin tuon syntiinlankeamuksen tarvitsee olla todellinen tapahtuma. Miten sen voi yhdistää ihmismäisen tietoisuuden ilmaantumiseen/kehittymiseen? Jos jumala on luonut ihmisen ja hänen tietoisuuden evoluution kautta, niin mikä voi olla siinä sellainen tapahtuma missä ihminen mokaa?

buuhahaa kirjoitti:

>>Sen sijaan syntiinlankeemuskertomus on tapa yrittää ymmärtää sitä, miksi maailmassa on pahuutta. Toteamalla vain, että syntiinlankeemuskertomus ei ole faktuaalisesti tosi ja heittämällä se sen takia roskakoriin ohitetaan kertomuksen varsinainen pointti, eikä myöskään maailmassa oleva pahuus siitä häviä minnekään>>

Ihminen mokas, on se pointti. Se ei ole tapa ymmärtää miksi maailmassa on pahuutta; sillä "suoraan" kerrotaan, miksi maailmassa on pahuutta. Ei jumala ole kirjoituttaessaan raamattua samalla funtsinut miksi maailmassa on pahuuutta, vaan ilmoitti sen meille. Jos se oli kirjoittajan omaa pähkäilyä sen ei pitäisi olla raamatussa.

Jos kirkko pitää evoluutiota totena, niin tuon syntiinlankeamuksen tarvitsee olla todellinen tapahtuma. Miten sen voi yhdistää ihmismäisen tietoisuuden ilmaantumiseen/kehittymiseen? Jos jumala on luonut ihmisen ja hänen tietoisuuden evoluution kautta, niin mikä voi olla siinä sellainen tapahtuma missä ihminen mokaa?

Lue lisää

Vai onko evoluutio se seuraus ihmisen jostain aikaisemmasta virheestä jossain muussa olemassaolon muodossa?

buuhahaa kirjoitti:

Vai onko evoluutio se seuraus ihmisen jostain aikaisemmasta virheestä jossain muussa olemassaolon muodossa?

Jos uskoo Linnunradan käsikirjaa liftareille, niin on.

Ja miksei uskoisi.

"Ei jumala ole kirjoituttaessaan raamattua samalla funtsinut miksi maailmassa on pahuuutta, vaan ilmoitti sen meille. Jos se oli kirjoittajan omaa pähkäilyä sen ei pitäisi olla raamatussa."

Kiinnitin huomioni siihen, miten näytät ymmärtävän Raamatun synnyn. Jos ymmärsin oikein, ajattelet, että Jumala on aika suoraan sanellut/synnyttänyt Raamatun sen kirjoittajien kautta, eikä siinä ole sijaa kirjoittajan vaikutukselle. Ymmärsinkö oikein?

Tuo kiinnitti huomioni sen takia, että se poikkeaa siitä, miten kristinuskon valtavirrassa (katolinen, ortodoksinen, protestanttiset kirkot) ymmärretään Raamattu. Raamatusta ajatellaan, että se on sekä inhimillinen että Jumalallinen kirja. Jumalallinen siinä merkityksessä, että Raamatussa Jumala ilmoittaa itsensä. Inhimillinen puolestaan sen kautta, että Raamattu on läpeensä ihmisten kirjoittama ja sellaisena sisältää myös inhimillisen elementin. Juuri sen kirjoittajan vaikutuksen, jonka kiellät. Nämä kaksi puolta ovat Raamatussa kietoutuneet erottamattomasti toisiinsa.

Kristinuskon alkuaikoina ajateltiin Raamattua samaan tapaan mysteerinä kuin mitä Kristuksen kaksi luontoa ovat mysteeri. Samoin kuin Kristus oli yhtä aikaa sekä täysin ihminen että täysin Jumala, erottamatta ja jakamatta, samaan tapaan Raamattu on inhimillinen ja Jumalallinen, erottamatta ja jakamatta.

Vilppu H.
pappi

"Kristinuskon alkuaikoina ajateltiin Raamattua samaan tapaan mysteerinä kuin mitä Kristuksen kaksi luontoa ovat mysteeri."

Esim apostoli Paavali, jolta on suurin osa UT:n teksteistä, kertoo APT 24:14-15 näin:

"Mutta sen minä sinulle tunnustan, että kuljen sitä tietä, jota he sanovat lahkoksi, ja näin palvelen isieni Jumalaa ja uskon kaiken, mitä laissa ja profeetoissa on kirjoitettu.
Minä pidän sen toivon Jumalaan, että on oleva ylösnousemus, jota nämä itsekin odottavat, sekä vanhurskaiden että väärintekijöiden."

Tuosta edelläolevasta ei kyllä näy merkkiäkään siitä, Paavalille VT:n kirjoitukset olisivat olleet mysteeri, päinvastoin, Paavalihan selvästi kertoo, että hän uskoo kaiken mitä on kirjoitettu. Pitää siis kirjoituksia historiassa tapahtuneina tosina tapahtumina, koska niin usein vetoaa niihin sanomalla, että "kirjoitettu on tai näin on kirjoitettu"

Edelleen jos kirjoitukset olisivat mysteeri, niin silloinhan sitä olisi myös Jeesukseen uskoville lupaus ylösnousemuksesta ja iankaikkisesta elämästä.

Miksi sinun on niin vaikea myöntää sitä, että kaikki se mitä Jumalan suusta on lähtenyt ja on kirjattu Raamatun lehdille, se kaikki on faktaa, siis historiassa Jumalan suusta lähtenyttä ilmoitusta joka tulee kirjaimelleen käyvän toteen.

"Edelleen jos kirjoitukset olisivat mysteeri, niin silloinhan sitä olisi myös Jeesukseen uskoville lupaus ylösnousemuksesta ja iankaikkisesta elämästä."

Nimenomaan ja jos se ja se ja se kohta on pelkkää myyttiä, niin miksi kenenkään pitäisi olettaa että esim. nuo mainitsemasi asiat olisivat jotain muuta?

Käytännössä kirkko yrittää tehdä samasta kirjasta samaan aikaan jonkunmoisen pyhän totuuden ja toisaalta täyden satukirjan. Tuloksena on sellainen ajatuksellinen sekasotku, että yhtä hyvin voisi suoraan todeta uskovansa satuihin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Ei jumala ole kirjoituttaessaan raamattua samalla funtsinut miksi maailmassa on pahuuutta, vaan ilmoitti sen meille. Jos se oli kirjoittajan omaa pähkäilyä sen ei pitäisi olla raamatussa."

Kiinnitin huomioni siihen, miten näytät ymmärtävän Raamatun synnyn. Jos ymmärsin oikein, ajattelet, että Jumala on aika suoraan sanellut/synnyttänyt Raamatun sen kirjoittajien kautta, eikä siinä ole sijaa kirjoittajan vaikutukselle. Ymmärsinkö oikein?

Tuo kiinnitti huomioni sen takia, että se poikkeaa siitä, miten kristinuskon valtavirrassa (katolinen, ortodoksinen, protestanttiset kirkot) ymmärretään Raamattu. Raamatusta ajatellaan, että se on sekä inhimillinen että Jumalallinen kirja. Jumalallinen siinä merkityksessä, että Raamatussa Jumala ilmoittaa itsensä. Inhimillinen puolestaan sen kautta, että Raamattu on läpeensä ihmisten kirjoittama ja sellaisena sisältää myös inhimillisen elementin. Juuri sen kirjoittajan vaikutuksen, jonka kiellät. Nämä kaksi puolta ovat Raamatussa kietoutuneet erottamattomasti toisiinsa.

Kristinuskon alkuaikoina ajateltiin Raamattua samaan tapaan mysteerinä kuin mitä Kristuksen kaksi luontoa ovat mysteeri. Samoin kuin Kristus oli yhtä aikaa sekä täysin ihminen että täysin Jumala, erottamatta ja jakamatta, samaan tapaan Raamattu on inhimillinen ja Jumalallinen, erottamatta ja jakamatta.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

>>Ymmärsinkö oikein?>>

Aikalailla. Minua ei kiinnosta kirjoittajan omat ajatukset ja tulkinnat. Jos jumala on ilmoittanut jotain, kirjoittajalla ei ideaalisti pitäisi olla syytä kuvailla sitä eri muodossa kuin hänelle esitetyssä. Jos jumala on syntiinlankeamuksen ilmoittanut kirjoittajalle muussa kuin käärmemuodossa, niin sellaisena se olisi pitänyt kirjoittaa. Jos se oli kirjoittajalle esitetty muodossa, mitä kirjoittaja ei pysty esittämään keksimättä käärmetarinaa tai vastaavaa, vian täytyy olla lähettäjän suunnalla. Turha toistaiseksi käsitellä sitä kysymystä miksi jumala tekisi, tarkoituksella tietysti, viestistään kirjoittajalle sellaisenaan kuvailettoman ja kirjoittajan omaa mielikuvitusta ja panosta vaativan.

Toki kirjoittajalla on vaikutus, koska hän on kirjoittaja. Hän varmasti on kirjoittanut muutakin, mutta emme niitä tekstejä seuraa, koska niiden ei väitetä tulleen siitä lähteestä mistä raamattu. Ilman sitä lähdettä raamattu olisi tänään merkityksetön.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Ei jumala ole kirjoituttaessaan raamattua samalla funtsinut miksi maailmassa on pahuuutta, vaan ilmoitti sen meille. Jos se oli kirjoittajan omaa pähkäilyä sen ei pitäisi olla raamatussa."

Kiinnitin huomioni siihen, miten näytät ymmärtävän Raamatun synnyn. Jos ymmärsin oikein, ajattelet, että Jumala on aika suoraan sanellut/synnyttänyt Raamatun sen kirjoittajien kautta, eikä siinä ole sijaa kirjoittajan vaikutukselle. Ymmärsinkö oikein?

Tuo kiinnitti huomioni sen takia, että se poikkeaa siitä, miten kristinuskon valtavirrassa (katolinen, ortodoksinen, protestanttiset kirkot) ymmärretään Raamattu. Raamatusta ajatellaan, että se on sekä inhimillinen että Jumalallinen kirja. Jumalallinen siinä merkityksessä, että Raamatussa Jumala ilmoittaa itsensä. Inhimillinen puolestaan sen kautta, että Raamattu on läpeensä ihmisten kirjoittama ja sellaisena sisältää myös inhimillisen elementin. Juuri sen kirjoittajan vaikutuksen, jonka kiellät. Nämä kaksi puolta ovat Raamatussa kietoutuneet erottamattomasti toisiinsa.

Kristinuskon alkuaikoina ajateltiin Raamattua samaan tapaan mysteerinä kuin mitä Kristuksen kaksi luontoa ovat mysteeri. Samoin kuin Kristus oli yhtä aikaa sekä täysin ihminen että täysin Jumala, erottamatta ja jakamatta, samaan tapaan Raamattu on inhimillinen ja Jumalallinen, erottamatta ja jakamatta.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"Jos ymmärsin oikein, ajattelet, että Jumala on aika suoraan sanellut/synnyttänyt Raamatun sen kirjoittajien kautta, eikä siinä ole sijaa kirjoittajan vaikutukselle."

Tuosta tuli mieleeni, että onko kirkolla virallista kantaa tai uskotko henkilökohtaisesti että kymmenen käskyä konkreettisesti ojennettiin alunperin ihan Jumalan itse kirjoittamina kivitauluina ja sittemmin suoraan sanelemina?

"Tuosta edelläolevasta ei kyllä näy merkkiäkään siitä, Paavalille VT:n kirjoitukset olisivat olleet mysteeri, päinvastoin, Paavalihan selvästi kertoo, että hän uskoo kaiken mitä on kirjoitettu."

Ymmärsit hiukan väärin. Raamattu mysteerinä viittaa siihen, miten kirja voi olla yhtä aikaa täysin inhimillinen tuotos että myös sisältää Jumalan ilmoituksen. Se ei viittaa kirjoitusten ymmärtämiseen. Totta kai myös siihen aikaan luettiin ja tutkittiin kirjoituksia hyvinkin tarkasti.

Vilppu H.
pappi

"Minua ei kiinnosta kirjoittajan omat ajatukset ja tulkinnat. Jos jumala on ilmoittanut jotain, kirjoittajalla ei ideaalisti pitäisi olla syytä kuvailla sitä eri muodossa kuin hänelle esitetyssä."

Kun puhutaan siitä, mitä Jumalan ilmoitus on tai miten Jumala on vaikuttanut kirjoitusten syntyyn, eihän se välttämättä tarkoita tiukkaa sanelua, mihin tässä viittaat. Ajattelen, että Jumalalla on valta ja mahdollisuus myös toimia paljon hienovaraisemmin.

Sen tiedon mukaan mitä nyt on, Raamatun tekstien kirjoittajat eivät myöskään ole itse ajatelleet kirjoittavansa tekstiä, joka päätyy pyhään kirjaan tai joka myöhemmin mielletään Jumalan ilmoitukseksi. Kirjoittajat ovat kirjoittaneet asioita tai myös merkinneet ylös perimätietoa, joka on ollut heille tärkeää tai heidän on ollut tärkeää välittää se eteenpäin. Vasta myöhemmin ja toisten ihmisten toimesta teksti on katsottu sellaiseksi, että se täytyy liittää osaksi pyhiä kirjoituksia.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Tuosta edelläolevasta ei kyllä näy merkkiäkään siitä, Paavalille VT:n kirjoitukset olisivat olleet mysteeri, päinvastoin, Paavalihan selvästi kertoo, että hän uskoo kaiken mitä on kirjoitettu."

Ymmärsit hiukan väärin. Raamattu mysteerinä viittaa siihen, miten kirja voi olla yhtä aikaa täysin inhimillinen tuotos että myös sisältää Jumalan ilmoituksen. Se ei viittaa kirjoitusten ymmärtämiseen. Totta kai myös siihen aikaan luettiin ja tutkittiin kirjoituksia hyvinkin tarkasti.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

>>Raamattu mysteerinä viittaa siihen, miten kirja voi olla yhtä aikaa täysin inhimillinen tuotos että myös sisältää Jumalan ilmoituksen. >>

Ei tietenkään voi täysin olla. Inhimillinen siinä mielessä, että se on fyysisesti ihmisen tuotos ja ihmismieltä on tarvittu kirjoittaman sen sisältöä. Mutta siinä sisällössä pitää olla se jumalalta tullut osa, vaikkakin ihmisen ylöskirjaamana jonka alkuperä EI ole ihmismielen tuotosta, muuten se olisi verrattavissa Aku Ankkaan ja puhelinluotteloon.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Minua ei kiinnosta kirjoittajan omat ajatukset ja tulkinnat. Jos jumala on ilmoittanut jotain, kirjoittajalla ei ideaalisti pitäisi olla syytä kuvailla sitä eri muodossa kuin hänelle esitetyssä."

Kun puhutaan siitä, mitä Jumalan ilmoitus on tai miten Jumala on vaikuttanut kirjoitusten syntyyn, eihän se välttämättä tarkoita tiukkaa sanelua, mihin tässä viittaat. Ajattelen, että Jumalalla on valta ja mahdollisuus myös toimia paljon hienovaraisemmin.

Sen tiedon mukaan mitä nyt on, Raamatun tekstien kirjoittajat eivät myöskään ole itse ajatelleet kirjoittavansa tekstiä, joka päätyy pyhään kirjaan tai joka myöhemmin mielletään Jumalan ilmoitukseksi. Kirjoittajat ovat kirjoittaneet asioita tai myös merkinneet ylös perimätietoa, joka on ollut heille tärkeää tai heidän on ollut tärkeää välittää se eteenpäin. Vasta myöhemmin ja toisten ihmisten toimesta teksti on katsottu sellaiseksi, että se täytyy liittää osaksi pyhiä kirjoituksia.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"Sen tiedon mukaan mitä nyt on, Raamatun tekstien kirjoittajat eivät myöskään ole itse ajatelleet kirjoittavansa tekstiä, joka päätyy pyhään kirjaan tai joka myöhemmin mielletään Jumalan ilmoitukseksi. Kirjoittajat ovat kirjoittaneet asioita tai myös merkinneet ylös perimätietoa, joka on ollut heille tärkeää tai heidän on ollut tärkeää välittää se eteenpäin. Vasta myöhemmin ja toisten ihmisten toimesta teksti on katsottu sellaiseksi, että se täytyy liittää osaksi pyhiä kirjoituksia."

No nythän tämä menikin mielenkiintoiseksi. Eli tekstien kirjoittajatkaan eivät pitäneet niitä Jumalan ilmoituksena mutta myöhemmät lukijat saivat sellaisen jostain päähänsä.

Eli siis loppupeleissä luterilaiset eivät usko itse teksteihin (niiden virheellisyys ja inhimillisyys on nyt ollut selvästi esillä), eikä edes niiden kirjoittajiin (jotka eivät edes tiedostaneet tekstiensä pyhää luonnetta) vaan joihinkin noita myöhemmin lukeneisiin, jotka keksivät niiden olevan pyhiä. Usko kohdistuu siis todellisuudessa joihinkin erehtyviin ihmisiin, jotka eivät olleet edes tekstien alkulähteillä.

Tilanne on siis vastaava kuin vaikka jedi-ismissä, jossa Star Warsin alkuperäiset käsikirjoittajat eivät luultavasti myöskään tienneet tekstien päätymistä osaksi uskonnollisia tekstejä. Jos nyt väitän että ne tekstit ovat selvästi pyhiä ja ihmiset alkavat uskoa väitteeni vuoksi Voimaan ihan tosissaan, niin he toimivat yhtä loogisesti kuin luterilaiset, eikö vain?

Olkoon Voima kanssanne.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Tuosta edelläolevasta ei kyllä näy merkkiäkään siitä, Paavalille VT:n kirjoitukset olisivat olleet mysteeri, päinvastoin, Paavalihan selvästi kertoo, että hän uskoo kaiken mitä on kirjoitettu."

Ymmärsit hiukan väärin. Raamattu mysteerinä viittaa siihen, miten kirja voi olla yhtä aikaa täysin inhimillinen tuotos että myös sisältää Jumalan ilmoituksen. Se ei viittaa kirjoitusten ymmärtämiseen. Totta kai myös siihen aikaan luettiin ja tutkittiin kirjoituksia hyvinkin tarkasti.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"Raamattu mysteerinä viittaa siihen, miten kirja voi olla yhtä aikaa täysin inhimillinen tuotos että myös sisältää Jumalan ilmoituksen."

Varsinainen mysteeri näyttää nyt olevan paremminkin mistä joku on saanut päähänsä että "täysin inhimillinen tuotos" sisältää sellaisen ilmoituksen, ja vielä suurempi mysteeri on miksi joku uskoo sellaisen keksijää.

Mihin ihmeeseen tuollainen usko perustuu, kun se ei selvästikään voi perustua siihen täysin inhimilliseen tuotokseen itseensä?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Minua ei kiinnosta kirjoittajan omat ajatukset ja tulkinnat. Jos jumala on ilmoittanut jotain, kirjoittajalla ei ideaalisti pitäisi olla syytä kuvailla sitä eri muodossa kuin hänelle esitetyssä."

Kun puhutaan siitä, mitä Jumalan ilmoitus on tai miten Jumala on vaikuttanut kirjoitusten syntyyn, eihän se välttämättä tarkoita tiukkaa sanelua, mihin tässä viittaat. Ajattelen, että Jumalalla on valta ja mahdollisuus myös toimia paljon hienovaraisemmin.

Sen tiedon mukaan mitä nyt on, Raamatun tekstien kirjoittajat eivät myöskään ole itse ajatelleet kirjoittavansa tekstiä, joka päätyy pyhään kirjaan tai joka myöhemmin mielletään Jumalan ilmoitukseksi. Kirjoittajat ovat kirjoittaneet asioita tai myös merkinneet ylös perimätietoa, joka on ollut heille tärkeää tai heidän on ollut tärkeää välittää se eteenpäin. Vasta myöhemmin ja toisten ihmisten toimesta teksti on katsottu sellaiseksi, että se täytyy liittää osaksi pyhiä kirjoituksia.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

>>Kun puhutaan siitä, mitä Jumalan ilmoitus on tai miten Jumala on vaikuttanut kirjoitusten syntyyn, eihän se välttämättä tarkoita tiukkaa sanelua, mihin tässä viittaat. Ajattelen, että Jumalalla on valta ja mahdollisuus myös toimia paljon hienovaraisemmin.>>

Eipä tarkoitakaan. Tiedät kuitenkin mihin tämä "hienovaraisuus" on aikojen saatossa johtanut. Jos mysteerinne mukainen kuvaus jumalastanne pitää paikkansa, on hän tehnyt sen tarkoituksella tietäen seuraukset ja nähnyt sen mieluisakseen. Hyvyydeksi sitä ei voi empaattinen ihminen kääntää. Jos selitys kuuluu "Jumala toimii mysteerisesti", niin lisäämme mysteeriä(hänen mysteeriset toimet) mysteerin(jumalan persoona) mysteerin(raamattu) päälle.

Käytännössä kirjoittajan vaikutuksella viestiin jätät itsellesi ikkunan auki, josta heittää pois kaikki mikä osoittautuu epämieluisaksi ja typeryydeksi.

>>Kirjoittajat ovat kirjoittaneet asioita tai myös merkinneet ylös perimätietoa, joka on ollut heille tärkeää tai heidän on ollut tärkeää välittää se eteenpäin. >>

Jumala lähettää henkilölle viestiä itsestään. Mitä kirjottaja ajattelee: "Hmm, mielenkiintoista, mutta taidanpa lisätä joukkoon omiani". Eivätkö hekään olleet tietoisia, että Jumalalta viestiä pukkaa tai eivät pitäneet sitä kovin paljoa tärkeämpänä kuin miten oma heimo ajattelee asioista? Henkilökohtaisesti kun välitän viestiä eteenpäin, en lisää siihen omiani. Olkoonkin etteivät he välttämättä tienneet(tästäkään jumala ei ollut heille selkeä) sen olevan viesti koko maailmalla, jollaisena me sen tulkitsemme.

Miten edes voi erottaa onko käärmetarina kirjoittajan pähkäilyä vai jumalan hienovaraisuutta? Jos sitä ei pysty erottamaan, niin miten voi erottaa onko tarinan viestin sisältön pointti kirjoittajasta vai jumalasta?

Sori, ei pitäisi krapulapöhnässä kirjoitella, kun ajatukset harhailee, mutta ehkä joku tolkku tuossa on.

buuhahaa kirjoitti:

>>Kun puhutaan siitä, mitä Jumalan ilmoitus on tai miten Jumala on vaikuttanut kirjoitusten syntyyn, eihän se välttämättä tarkoita tiukkaa sanelua, mihin tässä viittaat. Ajattelen, että Jumalalla on valta ja mahdollisuus myös toimia paljon hienovaraisemmin.>>

Eipä tarkoitakaan. Tiedät kuitenkin mihin tämä "hienovaraisuus" on aikojen saatossa johtanut. Jos mysteerinne mukainen kuvaus jumalastanne pitää paikkansa, on hän tehnyt sen tarkoituksella tietäen seuraukset ja nähnyt sen mieluisakseen. Hyvyydeksi sitä ei voi empaattinen ihminen kääntää. Jos selitys kuuluu "Jumala toimii mysteerisesti", niin lisäämme mysteeriä(hänen mysteeriset toimet) mysteerin(jumalan persoona) mysteerin(raamattu) päälle.

Käytännössä kirjoittajan vaikutuksella viestiin jätät itsellesi ikkunan auki, josta heittää pois kaikki mikä osoittautuu epämieluisaksi ja typeryydeksi.

>>Kirjoittajat ovat kirjoittaneet asioita tai myös merkinneet ylös perimätietoa, joka on ollut heille tärkeää tai heidän on ollut tärkeää välittää se eteenpäin. >>

Jumala lähettää henkilölle viestiä itsestään. Mitä kirjottaja ajattelee: "Hmm, mielenkiintoista, mutta taidanpa lisätä joukkoon omiani". Eivätkö hekään olleet tietoisia, että Jumalalta viestiä pukkaa tai eivät pitäneet sitä kovin paljoa tärkeämpänä kuin miten oma heimo ajattelee asioista? Henkilökohtaisesti kun välitän viestiä eteenpäin, en lisää siihen omiani. Olkoonkin etteivät he välttämättä tienneet(tästäkään jumala ei ollut heille selkeä) sen olevan viesti koko maailmalla, jollaisena me sen tulkitsemme.

Miten edes voi erottaa onko käärmetarina kirjoittajan pähkäilyä vai jumalan hienovaraisuutta? Jos sitä ei pysty erottamaan, niin miten voi erottaa onko tarinan viestin sisältön pointti kirjoittajasta vai jumalasta?

Sori, ei pitäisi krapulapöhnässä kirjoitella, kun ajatukset harhailee, mutta ehkä joku tolkku tuossa on.

Lue lisää

"Sori, ei pitäisi krapulapöhnässä kirjoitella, kun ajatukset harhailee, mutta ehkä joku tolkku tuossa on."

Tässä alkaa pikkuhiljaa syntymään sellainen käsitys, että Raamattukin voi yhtä hyvin olla tuollaisessa pöhnässä kirjoitettu.

Ja mitä tuohon mainitsemaasi omien lisäämiseen tulee, niin nythän vaikuttaa jo aika selvältä, että kirkon mielestä noin on nimenomaan käynyt. Siellä on nyt myytti jos toinenkin, ja mitä muuta ne olisivat kuin jonkun hatustaan vetäisemiä tarinoita.

Esim. kertomus Nooasta ja tulvasta on aivan liian yksityiskohtainen ollakseen vain jokin vertauskuva, ja se linkitetään monin tavoin muualle tekstiin, ihan jo esimerkiksi sukupuiden kautta. Se ei ole runoutta, se ei ole vertauskuvaa, kirkon mielestä se ei myöskään ole totta vaan myytti, eli se on selvästikin jonkun hatustaan vetäisemää tarinaa. Joko suurta liioittelua tai ihan täyttä satua.

Meillä on nyt siis nähtävästi kirja joka pitää sisällään hatusta vetäistyä satuilua. Vaikka siellä olisi jotain tottakin, niin kuka sitä voisi enää seasta erottaa? Miksi siitä pitäisi uskoa yhtään mihinkään?

Utti ja buuhahaa,

Luulen, että teille tekisi hyvää tutustua hieman tarkemmin Raamatun sekä sen kirjojen syntyhistoriaan. Siis jos oikeasti haluatte keskustella aiheesta. Nyt viesteistänne heijastuu se, että ensiksi viittaatte melkoisen kapeaan ja yksinkertaistettuun mallin millainen Raamatun olisi oltava ja miten Jumalan olisi toimittava (ja joka olisi myös helppoa dumata). Ja kun huomauttaa, että malli on kapea ja yksinkertaistettu, tyrmäätte hienovaraisemmat mallit mahdottomina.


"Eli tekstien kirjoittajatkaan eivät pitäneet niitä Jumalan ilmoituksena mutta myöhemmät lukijat saivat sellaisen jostain päähänsä.

Eli siis loppupeleissä luterilaiset eivät usko itse teksteihin (niiden virheellisyys ja inhimillisyys on nyt ollut selvästi esillä), eikä edes niiden kirjoittajiin (jotka eivät edes tiedostaneet tekstiensä pyhää luonnetta) vaan joihinkin noita myöhemmin lukeneisiin, jotka keksivät niiden olevan pyhiä. Usko kohdistuu siis todellisuudessa joihinkin erehtyviin ihmisiin, jotka eivät olleet edes tekstien alkulähteillä."

Muutama kommentti tähän:
- Esimerkiksi Paavalin kirjeet Uudessa testamentissa on kirjoitettu noin 50-60 -luvuilla. Ut:n kirjakokoelma puolestaan vakiintui 200-300 -luvuilla (prosessi kesti kaikkiaan noin 200 vuotta ja kokoelma oli vakiintunut 300-luvun lopussa). Jos on yhtään tutustunut Ut:n syntyhistoriaan, on selvää, että esim. Paavali ei ajatellut kirjoittavansa kirjettä joka päätyisi Vanhan testamentin rinnalla olevaan kirjakokoelmaan (Vt on koottu 400-luvulla eKr.). Tämä kaikki on kristinuskon piirissä tiedetty koko ajan. Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana. On vähän kömpelöä kritisoida kristinuskoa asiasta, joka on itsestään selvä.
- Kirjojen ja kirjeiden kokoaminen yhdeksi teokseksi on ollut pitkä ja monipolvinen prosessi. Käytännössä prosessissa on ollut oleellista se, että kirjat ovat kristittyjen piirissä sisältönsä takia saaneet sellaisen painoarvon, että niiden sisällyttäminen kirjakokoelmaan on tullut perusteltua.
- Yllä mainitussa mikään ei ole ristiriidassa sen kanssa etteikö Jumala voisi toimia sekä kirjoittajan kirjoittaessa että myös kirjakokoelmaa koottaessa. Jumalan toiminta ei vain ole niin suoraviivaista ja yksinkertaistettua kuin oletat. Edelleen: taivaasta ei tipahtanut lappua, että kirjoita tämä. Eikä Raamatun kokoajille tipahtanut taivaasta sisällysluetteloa kirjoista, että ottakaa nämä.
- Jos Jumalalle annetaan mahdollisuudeksi toimia vain noin suoraviivaisesti ja yksinkertaistetusti, on se aika kapea kuva Jumalasta. Kristinuskon piirissä Jumalan toiminta yleensä käsitetään paljon monipuolisemmin.

- Mistä keksit, että luterilaiset eivät usko teksteihin? Hyvin tiedetään, että Raamatun teksteissä on ristiriitaisuuksia (tämä on myös tiedetty jo kauan ennen luterilaisuuden syntyä, se ei ole uusi keksintö). Samoin kuin tekstien inhimillisyys on tiedetty alusta alkaen.
- Kuten aikaisemmin sanoin, kirkon (ja kristinuskon) piirissä ylipäänsä ajatellaan, että Raamattu on sekä inhimillinen että jumalallinen kirja. Inhimillisyys pitää sisällään kaiken tämän, että Raamatussa näkyy kirjoittamisajankohtansa kulttuuri, kirjoittajan vaikutus, ristiriitaisuudet, jne. Mitä muuta voisi olla, jos kirja on ihmisten kirjoittama? Sen ei pitäisi olla yllätys.
- Inhimillisyyden lisäksi ja siitä huolimatta Raamatussa Jumala myös ilmoittaa itsensä. Nämä kaksi eivät sulje toisiaan pois, eikä se tarkoita, että Raamattu olisi saneltu kirjoittajille (eihän Raamattu silloin olisi inhimillinen kirja). Ennemminkin nämä kaksi puolta ovat kietoutuneet toisiinsa erottamattomasti. Sen takia kukaan ei myöskään voi sanoa, että tämä kohta Raamatusta on inhimillinen ja tuo puolestaan jumalallinen. Ei voi poimia rusinoita pullasta.

- Ristiriitaisuudet ja virheet on tiedetty alusta alkaen, mutta niitä ei olla haluttu editoida pois. Tälle selitykseksi on yleensä ajateltu se, että tekstin/kertomuksen pointti on jossain muualla kuin sen yksityiskohdissa.
(- Esimerkki tästä: 1. Moos 1:1-2:3 sekä 1. Moos. 2:4-25. Tämä luomiskertomukseksi nimetty kokonaisuus sisältää oikeastaan kaksi luomiskertomusta, joista toinen on 400-luvulta eKr. ja toinen 700-luvulta eKr. Kertomukset poikkeavat toisistaan esimerkiksi siinä, missä järjestyksessä ihminen ja eläimet on luotu. Poikkeavuus on ollut aivan selvää siinä vaiheessa, kun kertomukset on laitettu peräkkäin. Kuitenkaan kokoajat eivät ole halunneet harmonisoida tekstejä.)


Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Utti ja buuhahaa,

Luulen, että teille tekisi hyvää tutustua hieman tarkemmin Raamatun sekä sen kirjojen syntyhistoriaan. Siis jos oikeasti haluatte keskustella aiheesta. Nyt viesteistänne heijastuu se, että ensiksi viittaatte melkoisen kapeaan ja yksinkertaistettuun mallin millainen Raamatun olisi oltava ja miten Jumalan olisi toimittava (ja joka olisi myös helppoa dumata). Ja kun huomauttaa, että malli on kapea ja yksinkertaistettu, tyrmäätte hienovaraisemmat mallit mahdottomina.


"Eli tekstien kirjoittajatkaan eivät pitäneet niitä Jumalan ilmoituksena mutta myöhemmät lukijat saivat sellaisen jostain päähänsä.

Eli siis loppupeleissä luterilaiset eivät usko itse teksteihin (niiden virheellisyys ja inhimillisyys on nyt ollut selvästi esillä), eikä edes niiden kirjoittajiin (jotka eivät edes tiedostaneet tekstiensä pyhää luonnetta) vaan joihinkin noita myöhemmin lukeneisiin, jotka keksivät niiden olevan pyhiä. Usko kohdistuu siis todellisuudessa joihinkin erehtyviin ihmisiin, jotka eivät olleet edes tekstien alkulähteillä."

Muutama kommentti tähän:
- Esimerkiksi Paavalin kirjeet Uudessa testamentissa on kirjoitettu noin 50-60 -luvuilla. Ut:n kirjakokoelma puolestaan vakiintui 200-300 -luvuilla (prosessi kesti kaikkiaan noin 200 vuotta ja kokoelma oli vakiintunut 300-luvun lopussa). Jos on yhtään tutustunut Ut:n syntyhistoriaan, on selvää, että esim. Paavali ei ajatellut kirjoittavansa kirjettä joka päätyisi Vanhan testamentin rinnalla olevaan kirjakokoelmaan (Vt on koottu 400-luvulla eKr.). Tämä kaikki on kristinuskon piirissä tiedetty koko ajan. Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana. On vähän kömpelöä kritisoida kristinuskoa asiasta, joka on itsestään selvä.
- Kirjojen ja kirjeiden kokoaminen yhdeksi teokseksi on ollut pitkä ja monipolvinen prosessi. Käytännössä prosessissa on ollut oleellista se, että kirjat ovat kristittyjen piirissä sisältönsä takia saaneet sellaisen painoarvon, että niiden sisällyttäminen kirjakokoelmaan on tullut perusteltua.
- Yllä mainitussa mikään ei ole ristiriidassa sen kanssa etteikö Jumala voisi toimia sekä kirjoittajan kirjoittaessa että myös kirjakokoelmaa koottaessa. Jumalan toiminta ei vain ole niin suoraviivaista ja yksinkertaistettua kuin oletat. Edelleen: taivaasta ei tipahtanut lappua, että kirjoita tämä. Eikä Raamatun kokoajille tipahtanut taivaasta sisällysluetteloa kirjoista, että ottakaa nämä.
- Jos Jumalalle annetaan mahdollisuudeksi toimia vain noin suoraviivaisesti ja yksinkertaistetusti, on se aika kapea kuva Jumalasta. Kristinuskon piirissä Jumalan toiminta yleensä käsitetään paljon monipuolisemmin.

- Mistä keksit, että luterilaiset eivät usko teksteihin? Hyvin tiedetään, että Raamatun teksteissä on ristiriitaisuuksia (tämä on myös tiedetty jo kauan ennen luterilaisuuden syntyä, se ei ole uusi keksintö). Samoin kuin tekstien inhimillisyys on tiedetty alusta alkaen.
- Kuten aikaisemmin sanoin, kirkon (ja kristinuskon) piirissä ylipäänsä ajatellaan, että Raamattu on sekä inhimillinen että jumalallinen kirja. Inhimillisyys pitää sisällään kaiken tämän, että Raamatussa näkyy kirjoittamisajankohtansa kulttuuri, kirjoittajan vaikutus, ristiriitaisuudet, jne. Mitä muuta voisi olla, jos kirja on ihmisten kirjoittama? Sen ei pitäisi olla yllätys.
- Inhimillisyyden lisäksi ja siitä huolimatta Raamatussa Jumala myös ilmoittaa itsensä. Nämä kaksi eivät sulje toisiaan pois, eikä se tarkoita, että Raamattu olisi saneltu kirjoittajille (eihän Raamattu silloin olisi inhimillinen kirja). Ennemminkin nämä kaksi puolta ovat kietoutuneet toisiinsa erottamattomasti. Sen takia kukaan ei myöskään voi sanoa, että tämä kohta Raamatusta on inhimillinen ja tuo puolestaan jumalallinen. Ei voi poimia rusinoita pullasta.

- Ristiriitaisuudet ja virheet on tiedetty alusta alkaen, mutta niitä ei olla haluttu editoida pois. Tälle selitykseksi on yleensä ajateltu se, että tekstin/kertomuksen pointti on jossain muualla kuin sen yksityiskohdissa.
(- Esimerkki tästä: 1. Moos 1:1-2:3 sekä 1. Moos. 2:4-25. Tämä luomiskertomukseksi nimetty kokonaisuus sisältää oikeastaan kaksi luomiskertomusta, joista toinen on 400-luvulta eKr. ja toinen 700-luvulta eKr. Kertomukset poikkeavat toisistaan esimerkiksi siinä, missä järjestyksessä ihminen ja eläimet on luotu. Poikkeavuus on ollut aivan selvää siinä vaiheessa, kun kertomukset on laitettu peräkkäin. Kuitenkaan kokoajat eivät ole halunneet harmonisoida tekstejä.)


Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Missaat nyt sen kaikkein oleellisimman pointin:

Jos kaikki on inhimillistä ja virheellistä, niin mikä on se syy miksi oletatte että tuolla on jotain jumalallista ilmoitusta? Ehkä Jumala ja Jeesus ovatkin niitä inhimillisen tarinoinnin osia, eikä niitä ole muuksi tarkoitettukaan. Ja koko kristinusko on siksi yksi valtaisa erehdys. Miksei olisi?

Olen hyvin tietoinen Raamatun syntyhistoriasta, se on kuin Kalevalalla, joka on pelkkää tarua. Jos nyt jompaan kumpaan opukseen uskotaan jonain jumalallisena ilmoituksena, niin silloin pitäisi perustella miksi. Olihan Kalevalakin varmasti kirjoittajilleen tärkeä, ja jotain varmasti halusivat viesti. Ei se sitä muuksi muuta.

Jos puhun heille jotka ihan oikeasti uskovat mitä Raamatussa lukee, heidän versiossaan tekstin kirjoittajat ovat saaneet sen verran suoraa ohjausta, että tuloksena oleva teksti ei ole vain jotain inhimillistä virheellistä tarinointia, vaan ainakin lähes virheetöntä käännösvirheitä yms. lukuunottamatta. Kun tuossa alempana aiemmin kirjoittelin todisteista ja perusteista, niin heidän versiossaan kirja itse siis toimii jonkunmoisena perusteena uskoa siihen, koska se vaikuttaa luotettavalta.

Teidän versiossanne uskonnon ainoa varsinainen lähdeteos on täysin epäluotettava. Se vilisee virheitä, satuja ja myyttejä, ja kirjoittajat itse ovat sellaisia turinoineet ihan inhimillisesti kuten muutkin satuilijat.

Teidän versiossanne jossain vaiheessa tekstien lukijat ovat tehneet melkoisen omituisen uskonhypyn, ja olettaneet että joku jokseenkin määrittelemätön osa tuosta tekstistä on paitsi totta, se on totta hyvin erikoislaatuisten väitteiden osalta. Siitäkin huolimatta että se selvästi ei ole totta hyvin tavanomaistenkaan väitteiden osalta. Siinä ei ole mitään järkeä.

Se että joku sanoo että inhimillinen ja jokin muu on kietoutunut toisiinsa tai ettei niitä puolia voi erottaa toisistaan ei ole vastaus tuohon perusongelmaan vaan sen ongelman kuvaus. Jos kukaan ei tiedä mihin tuollaisesta sekasotkusta pitäisi edes uskoa, niin silloin on yksiselitteisesti typerää uskoa mihinkään, saatikka sanoa uskovansa vaikkei pysty itsekään kertomaan mihin.

" Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana. On vähän kömpelöä kritisoida kristinuskoa asiasta, joka on itsestään selvä."

Tuota noin, ensin herääpi kysymys, että keille kristinusko on itsestään selvä? Kirjoittamasi perusteella ei ainakaan itsellesi, sillä niin paljon ajatusmaailmasi poikkeaa siitä mitä tai ketkä Raamatun ovat kirjoittaneet.

Ja toisekseen, sanot, "Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana"

Sehän on tietenkin selvä, että eihän Raamattu ole kirjaimellisesti taivaasta tipahtanut niinkuin esim käpy tipahtaa puusta.
Mutta teksi on selvästi kirjoitusten itsensä ilmoittamana lähtöisin Jumalan suusta, Pietari kirjoittaa 2 Piet 1:20-21

Ennen kaikkea teidän tulee tietää, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä,sillä mitään profetiaa ei ole koskaan tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.

Ja Paavali ilmoittaa tekstiensä lähteeksi itsensä Jeesuksen Kristuksen, Gal 1: 11-12

Teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukaista.
Enhän minä ole sitä keneltäkään ihmiseltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan sain sen ilmestyksessä Jeesukselta Kristukselta

Jo noitten edelläolevien jakeitten perusteella yksikään ymmärtäväinen ei mene heittämään Pyhien kirjoitusten päälle sellaista epävarmuuden ja erehtymisen peitettä kuin sinä nyt heität. Sinunhan pitäisi välittää kuulijoille Jumalan sana sellaisenaan, jolloin Jumala itse vastaa sanastaan, että se ei tyhjänä palaa.Mutta sinun kauttasi muunneltuna ja epäuskolla maustettuna sanalla ei ole vaikutusta kuulijoihin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Utti ja buuhahaa,

Luulen, että teille tekisi hyvää tutustua hieman tarkemmin Raamatun sekä sen kirjojen syntyhistoriaan. Siis jos oikeasti haluatte keskustella aiheesta. Nyt viesteistänne heijastuu se, että ensiksi viittaatte melkoisen kapeaan ja yksinkertaistettuun mallin millainen Raamatun olisi oltava ja miten Jumalan olisi toimittava (ja joka olisi myös helppoa dumata). Ja kun huomauttaa, että malli on kapea ja yksinkertaistettu, tyrmäätte hienovaraisemmat mallit mahdottomina.


"Eli tekstien kirjoittajatkaan eivät pitäneet niitä Jumalan ilmoituksena mutta myöhemmät lukijat saivat sellaisen jostain päähänsä.

Eli siis loppupeleissä luterilaiset eivät usko itse teksteihin (niiden virheellisyys ja inhimillisyys on nyt ollut selvästi esillä), eikä edes niiden kirjoittajiin (jotka eivät edes tiedostaneet tekstiensä pyhää luonnetta) vaan joihinkin noita myöhemmin lukeneisiin, jotka keksivät niiden olevan pyhiä. Usko kohdistuu siis todellisuudessa joihinkin erehtyviin ihmisiin, jotka eivät olleet edes tekstien alkulähteillä."

Muutama kommentti tähän:
- Esimerkiksi Paavalin kirjeet Uudessa testamentissa on kirjoitettu noin 50-60 -luvuilla. Ut:n kirjakokoelma puolestaan vakiintui 200-300 -luvuilla (prosessi kesti kaikkiaan noin 200 vuotta ja kokoelma oli vakiintunut 300-luvun lopussa). Jos on yhtään tutustunut Ut:n syntyhistoriaan, on selvää, että esim. Paavali ei ajatellut kirjoittavansa kirjettä joka päätyisi Vanhan testamentin rinnalla olevaan kirjakokoelmaan (Vt on koottu 400-luvulla eKr.). Tämä kaikki on kristinuskon piirissä tiedetty koko ajan. Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana. On vähän kömpelöä kritisoida kristinuskoa asiasta, joka on itsestään selvä.
- Kirjojen ja kirjeiden kokoaminen yhdeksi teokseksi on ollut pitkä ja monipolvinen prosessi. Käytännössä prosessissa on ollut oleellista se, että kirjat ovat kristittyjen piirissä sisältönsä takia saaneet sellaisen painoarvon, että niiden sisällyttäminen kirjakokoelmaan on tullut perusteltua.
- Yllä mainitussa mikään ei ole ristiriidassa sen kanssa etteikö Jumala voisi toimia sekä kirjoittajan kirjoittaessa että myös kirjakokoelmaa koottaessa. Jumalan toiminta ei vain ole niin suoraviivaista ja yksinkertaistettua kuin oletat. Edelleen: taivaasta ei tipahtanut lappua, että kirjoita tämä. Eikä Raamatun kokoajille tipahtanut taivaasta sisällysluetteloa kirjoista, että ottakaa nämä.
- Jos Jumalalle annetaan mahdollisuudeksi toimia vain noin suoraviivaisesti ja yksinkertaistetusti, on se aika kapea kuva Jumalasta. Kristinuskon piirissä Jumalan toiminta yleensä käsitetään paljon monipuolisemmin.

- Mistä keksit, että luterilaiset eivät usko teksteihin? Hyvin tiedetään, että Raamatun teksteissä on ristiriitaisuuksia (tämä on myös tiedetty jo kauan ennen luterilaisuuden syntyä, se ei ole uusi keksintö). Samoin kuin tekstien inhimillisyys on tiedetty alusta alkaen.
- Kuten aikaisemmin sanoin, kirkon (ja kristinuskon) piirissä ylipäänsä ajatellaan, että Raamattu on sekä inhimillinen että jumalallinen kirja. Inhimillisyys pitää sisällään kaiken tämän, että Raamatussa näkyy kirjoittamisajankohtansa kulttuuri, kirjoittajan vaikutus, ristiriitaisuudet, jne. Mitä muuta voisi olla, jos kirja on ihmisten kirjoittama? Sen ei pitäisi olla yllätys.
- Inhimillisyyden lisäksi ja siitä huolimatta Raamatussa Jumala myös ilmoittaa itsensä. Nämä kaksi eivät sulje toisiaan pois, eikä se tarkoita, että Raamattu olisi saneltu kirjoittajille (eihän Raamattu silloin olisi inhimillinen kirja). Ennemminkin nämä kaksi puolta ovat kietoutuneet toisiinsa erottamattomasti. Sen takia kukaan ei myöskään voi sanoa, että tämä kohta Raamatusta on inhimillinen ja tuo puolestaan jumalallinen. Ei voi poimia rusinoita pullasta.

- Ristiriitaisuudet ja virheet on tiedetty alusta alkaen, mutta niitä ei olla haluttu editoida pois. Tälle selitykseksi on yleensä ajateltu se, että tekstin/kertomuksen pointti on jossain muualla kuin sen yksityiskohdissa.
(- Esimerkki tästä: 1. Moos 1:1-2:3 sekä 1. Moos. 2:4-25. Tämä luomiskertomukseksi nimetty kokonaisuus sisältää oikeastaan kaksi luomiskertomusta, joista toinen on 400-luvulta eKr. ja toinen 700-luvulta eKr. Kertomukset poikkeavat toisistaan esimerkiksi siinä, missä järjestyksessä ihminen ja eläimet on luotu. Poikkeavuus on ollut aivan selvää siinä vaiheessa, kun kertomukset on laitettu peräkkäin. Kuitenkaan kokoajat eivät ole halunneet harmonisoida tekstejä.)


Vilppu H.
pappi

Lue lisää

>>Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana. On vähän kömpelöä kritisoida kristinuskoa asiasta, joka on itsestään selvä.>>

Missä on se nähtävissä jumalallinen osuus mistä puhuit aiemmin? Mitään jumalallista ei ole tarinoiden ja kuulopuheiden ylöskirjaamisessa.

>>- Yllä mainitussa mikään ei ole ristiriidassa sen kanssa etteikö Jumala voisi toimia sekä kirjoittajan kirjoittaessa että myös kirjakokoelmaa koottaessa. Jumalan toiminta ei vain ole niin suoraviivaista ja yksinkertaistettua kuin oletat. Edelleen: taivaasta ei tipahtanut lappua, että kirjoita tämä. Eikä Raamatun kokoajille tipahtanut taivaasta sisällysluetteloa kirjoista, että ottakaa nämä.>>

Mahdollisuuksia on monia miten olisi voinut toimia, kuten voisi viskata suoraan taivaasta opuksen joillekin käteen tai ilmoittaa jokaisen tietoisuuteen selkeästi itsestään. Kuvailemallasi tyylillä hän viisveisasi mikä kaikkea paikkansapitämätöntä soopaa sinne kirjoitettiin ja millaiseen eripuraan se johtaa ihmisten keskuudessa. Minäkin olisin kaikkivoipana hoitanut ilmoitukseni paljon paremmin, jos pointtina todella oli koko ihmiskunnalle ilmoittaa itsestään.

>>- Jos Jumalalle annetaan mahdollisuudeksi toimia vain noin suoraviivaisesti ja yksinkertaistetusti, on se aika kapea kuva Jumalasta. Kristinuskon piirissä Jumalan toiminta yleensä käsitetään paljon monipuolisemmin.>>

Se on teidän pako käsittää monipuolisemmin, koska mitään suoraviivaista osallistumista ei ole, tosin ei sitä hienovaraistakaan. Tarkastelua kestäviä esimerkkejä ei ole kummastakaan. Miksi hän ei toimisi suoraviivaisesti, eikä salassa ja pimennossa, kun hän kuitenkin on jo itsestään hmiselle ilmoittanut.

>>- Hyvin tiedetään, että Raamatun teksteissä on ristiriitaisuuksia (tämä on myös tiedetty jo kauan ennen luterilaisuuden syntyä, se ei ole uusi keksintö). Samoin kuin tekstien inhimillisyys on tiedetty alusta alkaen.>>

Joista jumala ei välittänyt ohjatessaan hienovaraisesti.

>>Inhimillisyys pitää sisällään kaiken tämän, että Raamatussa näkyy kirjoittamisajankohtansa kulttuuri, kirjoittajan vaikutus, ristiriitaisuudet, jne. Mitä muuta voisi olla, jos kirja on ihmisten kirjoittama? Sen ei pitäisi olla yllätys.>>

Eikö se ollutkaan tarkoitettu koko ihmiskunnalle? Hienovarainen ohjaus ei ottanut sitäkään huomioon.

>>- Inhimillisyyden lisäksi ja siitä huolimatta Raamatussa Jumala myös ilmoittaa itsensä. Nämä kaksi eivät sulje toisiaan pois, eikä se tarkoita, että Raamattu olisi saneltu kirjoittajille (eihän Raamattu silloin olisi inhimillinen kirja). Ennemminkin nämä kaksi puolta ovat kietoutuneet toisiinsa erottamattomasti. Sen takia kukaan ei myöskään voi sanoa, että tämä kohta Raamatusta on inhimillinen ja tuo puolestaan jumalallinen. Ei voi poimia rusinoita pullasta.>>

Mikä tekee siitä jumalallisen? Vain sekö että siiheen on kirjoitettu jumalasta? Missä se jumalan osallistuminen siinä näkyy, jota ilman se on vain kirja muiden joukossa???

>>- Ristiriitaisuudet ja virheet on tiedetty alusta alkaen, mutta niitä ei olla haluttu editoida pois. Tälle selitykseksi on yleensä ajateltu se, että tekstin/kertomuksen pointti on jossain muualla kuin sen yksityiskohdissa.>>

Kuten ei halunnut jumalakaan.

ihmettelen_kovasti kirjoitti:

" Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana. On vähän kömpelöä kritisoida kristinuskoa asiasta, joka on itsestään selvä."

Tuota noin, ensin herääpi kysymys, että keille kristinusko on itsestään selvä? Kirjoittamasi perusteella ei ainakaan itsellesi, sillä niin paljon ajatusmaailmasi poikkeaa siitä mitä tai ketkä Raamatun ovat kirjoittaneet.

Ja toisekseen, sanot, "Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana"

Sehän on tietenkin selvä, että eihän Raamattu ole kirjaimellisesti taivaasta tipahtanut niinkuin esim käpy tipahtaa puusta.
Mutta teksi on selvästi kirjoitusten itsensä ilmoittamana lähtöisin Jumalan suusta, Pietari kirjoittaa 2 Piet 1:20-21

Ennen kaikkea teidän tulee tietää, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä,sillä mitään profetiaa ei ole koskaan tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.

Ja Paavali ilmoittaa tekstiensä lähteeksi itsensä Jeesuksen Kristuksen, Gal 1: 11-12

Teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukaista.
Enhän minä ole sitä keneltäkään ihmiseltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan sain sen ilmestyksessä Jeesukselta Kristukselta

Jo noitten edelläolevien jakeitten perusteella yksikään ymmärtäväinen ei mene heittämään Pyhien kirjoitusten päälle sellaista epävarmuuden ja erehtymisen peitettä kuin sinä nyt heität. Sinunhan pitäisi välittää kuulijoille Jumalan sana sellaisenaan, jolloin Jumala itse vastaa sanastaan, että se ei tyhjänä palaa.Mutta sinun kauttasi muunneltuna ja epäuskolla maustettuna sanalla ei ole vaikutusta kuulijoihin.

Lue lisää

Tuosta sanomastasi tuli mieleeni, että minkähänlainen keskustelu olisi, jos luterilaiset kiertäisivät jehovalaisten tavoin ovelta ovelle kertomassa uskostaan? Kertoisivatko vain että voin ihan itse päättää mihin uskon tai en usko? Ja että oikeita vastauksia ei ole, muttei vääriäkään?

Menkää kaikkeen maailmaan ja puhukaa paljon mutta sanokaa vähän?

Olen nyt itse yrittänyt jo vuosia ottaa ihan tosissaan selkoa mihin luterilaiset uskovat ja miksi. Siis hyvin aktiivisesti yrittänyt kaivaa sellaista tietoa esiin. Mitä pidempään olen kysellyt, sitä epämääräisemmiksi vastaukset ovat menneet. Se kertoo paljon.

Tähän mennessä tuloksena on ollut lähinnä vain muutamia kohtia Raamatusta joihin eivät selvästikään usko (ja joiden dominovaikutuksista ei haluta puhua), mutta en oikein osaa sanoa mitään sellaista mihin ihan tosissaan uskoisivat. Lähinnä ne asiat joihin sanotaan että uskotaan ovat sellaisia New Age -tyyppisiä epämääräisiä heittoja, joista ei haluta keskustella sen tarkemmin, koska ne eivät kestä lähempää tarkastelua.

Siitä nyt ei ole enää pienintäkään epäselvyyttä että ovat ajatuksellisessa umpisolmussa, ja oppinsa ja uskonsa ovat sisäisestikin ristiriitaisia (josta tässäkin ketjussa on ollut esimerkkejä). Todellinen mysteeri on siinä miten kukaan voi olla tajuamatta asiaa tai olla niin älyllisesti epärehellinen, ettei voi myöntää ilmiselviä ongelmia.

Kaikkein rehellisimmän ja eniten selittävän vastauksen olen saanut yhdeltä luterilaiselta tuttavalta. Hän vastasi suoraan että jättää ajattelun muille.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Utti ja buuhahaa,

Luulen, että teille tekisi hyvää tutustua hieman tarkemmin Raamatun sekä sen kirjojen syntyhistoriaan. Siis jos oikeasti haluatte keskustella aiheesta. Nyt viesteistänne heijastuu se, että ensiksi viittaatte melkoisen kapeaan ja yksinkertaistettuun mallin millainen Raamatun olisi oltava ja miten Jumalan olisi toimittava (ja joka olisi myös helppoa dumata). Ja kun huomauttaa, että malli on kapea ja yksinkertaistettu, tyrmäätte hienovaraisemmat mallit mahdottomina.


"Eli tekstien kirjoittajatkaan eivät pitäneet niitä Jumalan ilmoituksena mutta myöhemmät lukijat saivat sellaisen jostain päähänsä.

Eli siis loppupeleissä luterilaiset eivät usko itse teksteihin (niiden virheellisyys ja inhimillisyys on nyt ollut selvästi esillä), eikä edes niiden kirjoittajiin (jotka eivät edes tiedostaneet tekstiensä pyhää luonnetta) vaan joihinkin noita myöhemmin lukeneisiin, jotka keksivät niiden olevan pyhiä. Usko kohdistuu siis todellisuudessa joihinkin erehtyviin ihmisiin, jotka eivät olleet edes tekstien alkulähteillä."

Muutama kommentti tähän:
- Esimerkiksi Paavalin kirjeet Uudessa testamentissa on kirjoitettu noin 50-60 -luvuilla. Ut:n kirjakokoelma puolestaan vakiintui 200-300 -luvuilla (prosessi kesti kaikkiaan noin 200 vuotta ja kokoelma oli vakiintunut 300-luvun lopussa). Jos on yhtään tutustunut Ut:n syntyhistoriaan, on selvää, että esim. Paavali ei ajatellut kirjoittavansa kirjettä joka päätyisi Vanhan testamentin rinnalla olevaan kirjakokoelmaan (Vt on koottu 400-luvulla eKr.). Tämä kaikki on kristinuskon piirissä tiedetty koko ajan. Raamattua ei olla koskaan pidetty taivaasta tipahtaneena kirjana, vaan ihmisten kirjoittamana. On vähän kömpelöä kritisoida kristinuskoa asiasta, joka on itsestään selvä.
- Kirjojen ja kirjeiden kokoaminen yhdeksi teokseksi on ollut pitkä ja monipolvinen prosessi. Käytännössä prosessissa on ollut oleellista se, että kirjat ovat kristittyjen piirissä sisältönsä takia saaneet sellaisen painoarvon, että niiden sisällyttäminen kirjakokoelmaan on tullut perusteltua.
- Yllä mainitussa mikään ei ole ristiriidassa sen kanssa etteikö Jumala voisi toimia sekä kirjoittajan kirjoittaessa että myös kirjakokoelmaa koottaessa. Jumalan toiminta ei vain ole niin suoraviivaista ja yksinkertaistettua kuin oletat. Edelleen: taivaasta ei tipahtanut lappua, että kirjoita tämä. Eikä Raamatun kokoajille tipahtanut taivaasta sisällysluetteloa kirjoista, että ottakaa nämä.
- Jos Jumalalle annetaan mahdollisuudeksi toimia vain noin suoraviivaisesti ja yksinkertaistetusti, on se aika kapea kuva Jumalasta. Kristinuskon piirissä Jumalan toiminta yleensä käsitetään paljon monipuolisemmin.

- Mistä keksit, että luterilaiset eivät usko teksteihin? Hyvin tiedetään, että Raamatun teksteissä on ristiriitaisuuksia (tämä on myös tiedetty jo kauan ennen luterilaisuuden syntyä, se ei ole uusi keksintö). Samoin kuin tekstien inhimillisyys on tiedetty alusta alkaen.
- Kuten aikaisemmin sanoin, kirkon (ja kristinuskon) piirissä ylipäänsä ajatellaan, että Raamattu on sekä inhimillinen että jumalallinen kirja. Inhimillisyys pitää sisällään kaiken tämän, että Raamatussa näkyy kirjoittamisajankohtansa kulttuuri, kirjoittajan vaikutus, ristiriitaisuudet, jne. Mitä muuta voisi olla, jos kirja on ihmisten kirjoittama? Sen ei pitäisi olla yllätys.
- Inhimillisyyden lisäksi ja siitä huolimatta Raamatussa Jumala myös ilmoittaa itsensä. Nämä kaksi eivät sulje toisiaan pois, eikä se tarkoita, että Raamattu olisi saneltu kirjoittajille (eihän Raamattu silloin olisi inhimillinen kirja). Ennemminkin nämä kaksi puolta ovat kietoutuneet toisiinsa erottamattomasti. Sen takia kukaan ei myöskään voi sanoa, että tämä kohta Raamatusta on inhimillinen ja tuo puolestaan jumalallinen. Ei voi poimia rusinoita pullasta.

- Ristiriitaisuudet ja virheet on tiedetty alusta alkaen, mutta niitä ei olla haluttu editoida pois. Tälle selitykseksi on yleensä ajateltu se, että tekstin/kertomuksen pointti on jossain muualla kuin sen yksityiskohdissa.
(- Esimerkki tästä: 1. Moos 1:1-2:3 sekä 1. Moos. 2:4-25. Tämä luomiskertomukseksi nimetty kokonaisuus sisältää oikeastaan kaksi luomiskertomusta, joista toinen on 400-luvulta eKr. ja toinen 700-luvulta eKr. Kertomukset poikkeavat toisistaan esimerkiksi siinä, missä järjestyksessä ihminen ja eläimet on luotu. Poikkeavuus on ollut aivan selvää siinä vaiheessa, kun kertomukset on laitettu peräkkäin. Kuitenkaan kokoajat eivät ole halunneet harmonisoida tekstejä.)


Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Vaikuttaa ettet tiedä mikä raamatusta tekee jumalallisen ilmoituksen, minkä pitäisi laittaa se sinullekin samalle viivalle muiden "jumalallisten ilmoitusten" kanssa.

buuhahaa kirjoitti:

Vaikuttaa ettet tiedä mikä raamatusta tekee jumalallisen ilmoituksen, minkä pitäisi laittaa se sinullekin samalle viivalle muiden "jumalallisten ilmoitusten" kanssa.

Niin ja joka tapauksessa se ilmoitus on kaikessa inhimillisyydessään niin epämääräinen, että eikö olisi syytä ottaa hyvin vakavissaan sellainen mahdollisuus, että vaikkapa islam tai mormonismi on sen korjattu versio? (Tietysti sen vakavasti otettavan vaihtoehdon lisäksi että koko ilmoitus on pelkkää lukijoiden kuvitelmaa.)

Jos vaikka Jumala huomasi huolimattomuutensa seuraukset, ja päätti että ohjaillaanpa nyt vähän selkeämpi versio siitä mitä oli tarkoitus sanoa? Koska luterilaisessa muodossa siitä ei ota millään selvää.

Noiden muiden mainittujen uskontojen edustajat ainakin tuntuvat uskovan paljon vakaammin siihen että uskonsa pohjalla on selvemmin jotain muuta kuin inhimillistä tarinointia, ja kykenevät jopa kertomaan mitä se jokin on. Ei se niistä vielä tosia tee, mutta tuntevatpahan edes oman tuotteensa jota yrittävät myydä.

utti kirjoitti:

Tuosta sanomastasi tuli mieleeni, että minkähänlainen keskustelu olisi, jos luterilaiset kiertäisivät jehovalaisten tavoin ovelta ovelle kertomassa uskostaan? Kertoisivatko vain että voin ihan itse päättää mihin uskon tai en usko? Ja että oikeita vastauksia ei ole, muttei vääriäkään?

Menkää kaikkeen maailmaan ja puhukaa paljon mutta sanokaa vähän?

Olen nyt itse yrittänyt jo vuosia ottaa ihan tosissaan selkoa mihin luterilaiset uskovat ja miksi. Siis hyvin aktiivisesti yrittänyt kaivaa sellaista tietoa esiin. Mitä pidempään olen kysellyt, sitä epämääräisemmiksi vastaukset ovat menneet. Se kertoo paljon.

Tähän mennessä tuloksena on ollut lähinnä vain muutamia kohtia Raamatusta joihin eivät selvästikään usko (ja joiden dominovaikutuksista ei haluta puhua), mutta en oikein osaa sanoa mitään sellaista mihin ihan tosissaan uskoisivat. Lähinnä ne asiat joihin sanotaan että uskotaan ovat sellaisia New Age -tyyppisiä epämääräisiä heittoja, joista ei haluta keskustella sen tarkemmin, koska ne eivät kestä lähempää tarkastelua.

Siitä nyt ei ole enää pienintäkään epäselvyyttä että ovat ajatuksellisessa umpisolmussa, ja oppinsa ja uskonsa ovat sisäisestikin ristiriitaisia (josta tässäkin ketjussa on ollut esimerkkejä). Todellinen mysteeri on siinä miten kukaan voi olla tajuamatta asiaa tai olla niin älyllisesti epärehellinen, ettei voi myöntää ilmiselviä ongelmia.

Kaikkein rehellisimmän ja eniten selittävän vastauksen olen saanut yhdeltä luterilaiselta tuttavalta. Hän vastasi suoraan että jättää ajattelun muille.

Lue lisää

"Olen nyt itse yrittänyt jo vuosia ottaa ihan tosissaan selkoa mihin luterilaiset uskovat"

Ja selvästikin tämänkään viestiketjun välityksellä luterilainen osapuoli ei ole sanomaansa ainakaan selkiyttänyt, pikemminkin tehnyt siitä aina vain heikommin ymmärrettävän. Mutta kun koettavat olla kaikille mieliksi, niin eivät ole käytännössä mieliksi kenellekään, valitettavasti he eivät sitä kuitenkaan itse näe. Ovat sokeita niin Raamatun teksteille kuin omille selittelyilleenkin. Eipä hyvältä näytä.

"Jos kaikki on inhimillistä ja virheellistä, niin mikä on se syy miksi oletatte että tuolla on jotain jumalallista ilmoitusta? Ehkä Jumala ja Jeesus ovatkin niitä inhimillisen tarinoinnin osia, eikä niitä ole muuksi tarkoitettukaan. Ja koko kristinusko on siksi yksi valtaisa erehdys. Miksei olisi?"

No niin, nyt tultiin ehkä ydinasiaan. Vastaus tähän on se, että totta kai se, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta on uskon varassa oleva asia. Ja jos ihminen ei usko Jumalaan, on ihan selvää, että silloin Raamattua on vaikea uskoa Jumalan ilmoitukseksi.

Toisaalta tämä toimii myös niin päin, että vaikka Raamattu kuinka esitettäisiin (esimerkiksi) taivaasta tipahtaneena ja Jumalan sanelemana kirjana, ei se silti olisi sitä yhtään sen vakuuttavammin, ellei ihminen usko ensin Jumalaan.

Mutta miksi tekstien oletetaan sisältävän Jumalan ilmoituksen? No sen takia, että kristikunnan sisällä ne osoittautuivat satojen vuosien kuluessa sisällöltään niin painaviksi, että kirjan sisällyttäminen Raamatun kirjojen kokoelmaan nähtiin kristittyjen piirissä perustelluksi. Kirjat siis kertoivat kristityille Jumalasta jotain oleellista.

Raamattua koottaessa ei kriteerinä ollut se, että se kääntäisi niiden pään jotka eivät usko. Vt on juutalaisten kokoama ja Ut puolestaan varhaisten kristittyjen kokoama ja molemmissa tapauksissa yleisönä oli oma yhteisö.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Jos kaikki on inhimillistä ja virheellistä, niin mikä on se syy miksi oletatte että tuolla on jotain jumalallista ilmoitusta? Ehkä Jumala ja Jeesus ovatkin niitä inhimillisen tarinoinnin osia, eikä niitä ole muuksi tarkoitettukaan. Ja koko kristinusko on siksi yksi valtaisa erehdys. Miksei olisi?"

No niin, nyt tultiin ehkä ydinasiaan. Vastaus tähän on se, että totta kai se, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta on uskon varassa oleva asia. Ja jos ihminen ei usko Jumalaan, on ihan selvää, että silloin Raamattua on vaikea uskoa Jumalan ilmoitukseksi.

Toisaalta tämä toimii myös niin päin, että vaikka Raamattu kuinka esitettäisiin (esimerkiksi) taivaasta tipahtaneena ja Jumalan sanelemana kirjana, ei se silti olisi sitä yhtään sen vakuuttavammin, ellei ihminen usko ensin Jumalaan.

Mutta miksi tekstien oletetaan sisältävän Jumalan ilmoituksen? No sen takia, että kristikunnan sisällä ne osoittautuivat satojen vuosien kuluessa sisällöltään niin painaviksi, että kirjan sisällyttäminen Raamatun kirjojen kokoelmaan nähtiin kristittyjen piirissä perustelluksi. Kirjat siis kertoivat kristityille Jumalasta jotain oleellista.

Raamattua koottaessa ei kriteerinä ollut se, että se kääntäisi niiden pään jotka eivät usko. Vt on juutalaisten kokoama ja Ut puolestaan varhaisten kristittyjen kokoama ja molemmissa tapauksissa yleisönä oli oma yhteisö.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Eli Raamattu onkin näemmä varsin sisäänpäin aukeava kirja...

"Mutta miksi tekstien oletetaan sisältävän Jumalan ilmoituksen? No sen takia, että kristikunnan sisällä ne osoittautuivat satojen vuosien kuluessa sisällöltään niin painaviksi, että kirjan sisällyttäminen Raamatun kirjojen kokoelmaan nähtiin kristittyjen piirissä perustelluksi. Kirjat siis kertoivat kristityille Jumalasta jotain oleellista."

Perustelusi on siis jonkunmoinen variaatio tästä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Ja nyt siis puhutaan koko ajan siitä että tuollaisen ilmoituksen olemassaolon voi olettaa vain jos valmiiksi uskoo sellaisen olemassaolon. Eli käytännössä koko usko on täysin riippuvaista jonkunmoisesta katkeamattomasta uskomisen ketjusta jostain kaukaa historiasta (käytännössä pääosin siis siitä että vanhemmat aivopesevät lapsensa uskomaan samalla tavalla kuin itsekin, kuten kaikissa uskonnoissa).

Josta päästään siihen mihin siis todella uskotaan. Tuossa uskotaan siis lopulta siihen, että ne aiemmat sukupolvet jossain hyvin kaukana eivät olleet hyväuskoisia hölmöjä, jotka erehtyivät uskomaan tosissaan johonkin satuihin. Mutta kukapa sellaisiin nyt olisi uskonut pari tuhatta vuotta sitten aikana jolloin uskottiin... no vähän kaikenlaiseen.

Ymmärtänet myös että täysin samoja perusteita voidaan soveltaa kaikkiin muihin uskontoihin ja muihin uskomuksiin, ja niiden kirjoihin.

Eli Raamattu on käytännössä siis jokseenkin merkityksetön joukko kirjoituksia joilla on merkitystä vain heille jotka jo valmiiksi uskovat sellaisiin asioihin joita sen sisältämien myyttien seassa yritetään jotenkin inhimillisesti käsitellä?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Jos kaikki on inhimillistä ja virheellistä, niin mikä on se syy miksi oletatte että tuolla on jotain jumalallista ilmoitusta? Ehkä Jumala ja Jeesus ovatkin niitä inhimillisen tarinoinnin osia, eikä niitä ole muuksi tarkoitettukaan. Ja koko kristinusko on siksi yksi valtaisa erehdys. Miksei olisi?"

No niin, nyt tultiin ehkä ydinasiaan. Vastaus tähän on se, että totta kai se, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta on uskon varassa oleva asia. Ja jos ihminen ei usko Jumalaan, on ihan selvää, että silloin Raamattua on vaikea uskoa Jumalan ilmoitukseksi.

Toisaalta tämä toimii myös niin päin, että vaikka Raamattu kuinka esitettäisiin (esimerkiksi) taivaasta tipahtaneena ja Jumalan sanelemana kirjana, ei se silti olisi sitä yhtään sen vakuuttavammin, ellei ihminen usko ensin Jumalaan.

Mutta miksi tekstien oletetaan sisältävän Jumalan ilmoituksen? No sen takia, että kristikunnan sisällä ne osoittautuivat satojen vuosien kuluessa sisällöltään niin painaviksi, että kirjan sisällyttäminen Raamatun kirjojen kokoelmaan nähtiin kristittyjen piirissä perustelluksi. Kirjat siis kertoivat kristityille Jumalasta jotain oleellista.

Raamattua koottaessa ei kriteerinä ollut se, että se kääntäisi niiden pään jotka eivät usko. Vt on juutalaisten kokoama ja Ut puolestaan varhaisten kristittyjen kokoama ja molemmissa tapauksissa yleisönä oli oma yhteisö.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

>>Vastaus tähän on se, että totta kai se, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta on uskon varassa oleva asia.>>

Vaikka sen pitäisi olla tiedon varassa. Usko ei missään muussakaan asiassa ole totuuden mittari, niin järjetöntä käyttää sitä myöskään tämän mittakaavan asiassa. Eikö se miten elämäsi suuntaat pitäisi perustua mahdollisimman oikeaan tietoon?

>> Ja jos ihminen ei usko Jumalaan, on ihan selvää, että silloin Raamattua on vaikea uskoa Jumalan ilmoitukseksi.>>

Jaahas taas. Paitsi jumalasi on ilmoittanut itsestään siinä kirjassa mihin ei voi uskoa ilman uskoa. Käytännössä väität uskoneesi jumalaan ennen kuin olit yhtään mitään raamatusta tullutta kuullutkaan; mistä lyön pääni vetoa ettei niin käynyt.

>>Toisaalta tämä toimii myös niin päin, että vaikka Raamattu kuinka esitettäisiin (esimerkiksi) taivaasta tipahtaneena ja Jumalan sanelemana kirjana, ei se silti olisi sitä yhtään sen vakuuttavammin, ellei ihminen usko ensin Jumalaan.>>

Miksi näin ei toimita lapsien kanssa? Rippikoulu on täysin turha tuolla perustelulla. Uskon väitetään olevan se millä pelastuu, sikäli pitää paikkansa, kirjasi on sitä myöten turha. Miksi ihmeessä jumala kirjoituttaisi kirjan, jos sillä ei ole mitään tekemistä sen pääsanoman kanssa? Ilmoittaa itsestään heille jotka jo ennetään häneen uskoo ja muista viis. Ei sillä ainakaan saa ensimmäistäkkään uskovaa lisää tehtyä.

Ethän sentään väitä ettei jumala osaisi lähettää tai sanella jokaista ihmistä vakuuttavaa kirjaa.

Vähän jää noista lauseistasi maku, että suurinosa uskoisi ennen uskonnon tarjoilua jumalaan ja omaksuvat sitten sen paikallisen, kun siitä heille aletaan paasaamaan. Sehän tarkoittaisi raamatun olevan jumalalliselta alkuperältään aivan samalla viivalla kuin kaikki muidenkin uskontojen pyhät kirjat. Eli usko jumalaan on jo, sitten luetaan paikallinen opus, josta seuraa valmiina olleen jumalauskon siirto koskemaan paikallisen opuksen jumalaa.

buuhahaa kirjoitti:

>>Vastaus tähän on se, että totta kai se, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta on uskon varassa oleva asia.>>

Vaikka sen pitäisi olla tiedon varassa. Usko ei missään muussakaan asiassa ole totuuden mittari, niin järjetöntä käyttää sitä myöskään tämän mittakaavan asiassa. Eikö se miten elämäsi suuntaat pitäisi perustua mahdollisimman oikeaan tietoon?

>> Ja jos ihminen ei usko Jumalaan, on ihan selvää, että silloin Raamattua on vaikea uskoa Jumalan ilmoitukseksi.>>

Jaahas taas. Paitsi jumalasi on ilmoittanut itsestään siinä kirjassa mihin ei voi uskoa ilman uskoa. Käytännössä väität uskoneesi jumalaan ennen kuin olit yhtään mitään raamatusta tullutta kuullutkaan; mistä lyön pääni vetoa ettei niin käynyt.

>>Toisaalta tämä toimii myös niin päin, että vaikka Raamattu kuinka esitettäisiin (esimerkiksi) taivaasta tipahtaneena ja Jumalan sanelemana kirjana, ei se silti olisi sitä yhtään sen vakuuttavammin, ellei ihminen usko ensin Jumalaan.>>

Miksi näin ei toimita lapsien kanssa? Rippikoulu on täysin turha tuolla perustelulla. Uskon väitetään olevan se millä pelastuu, sikäli pitää paikkansa, kirjasi on sitä myöten turha. Miksi ihmeessä jumala kirjoituttaisi kirjan, jos sillä ei ole mitään tekemistä sen pääsanoman kanssa? Ilmoittaa itsestään heille jotka jo ennetään häneen uskoo ja muista viis. Ei sillä ainakaan saa ensimmäistäkkään uskovaa lisää tehtyä.

Ethän sentään väitä ettei jumala osaisi lähettää tai sanella jokaista ihmistä vakuuttavaa kirjaa.

Vähän jää noista lauseistasi maku, että suurinosa uskoisi ennen uskonnon tarjoilua jumalaan ja omaksuvat sitten sen paikallisen, kun siitä heille aletaan paasaamaan. Sehän tarkoittaisi raamatun olevan jumalalliselta alkuperältään aivan samalla viivalla kuin kaikki muidenkin uskontojen pyhät kirjat. Eli usko jumalaan on jo, sitten luetaan paikallinen opus, josta seuraa valmiina olleen jumalauskon siirto koskemaan paikallisen opuksen jumalaa.

Lue lisää

Itse ainakin tulkitsin asiaa niin, että kristinusko on vain jonkunmoinen laajaksi levinnyt heimouskonto. Jumalan valittu kansa ja sitä rataa...

Koko ajan tästä jää vahvemmin sellainen kuva, että kyse on ensisijassa kulttuurista, eikä niinkään siitä mikä on totta. Yksi kulttuuri/uskonto muiden joukossa.

Faktuaalisesti tuossa ajattelussa ei sinänsä ole mitään ihmeellistä, mutta on aika yllättävää jos jotain uskontoa tunnustava tekee noinkin selväksi, ettei se oma uskonto ole mitään muuta.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Jos kaikki on inhimillistä ja virheellistä, niin mikä on se syy miksi oletatte että tuolla on jotain jumalallista ilmoitusta? Ehkä Jumala ja Jeesus ovatkin niitä inhimillisen tarinoinnin osia, eikä niitä ole muuksi tarkoitettukaan. Ja koko kristinusko on siksi yksi valtaisa erehdys. Miksei olisi?"

No niin, nyt tultiin ehkä ydinasiaan. Vastaus tähän on se, että totta kai se, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta on uskon varassa oleva asia. Ja jos ihminen ei usko Jumalaan, on ihan selvää, että silloin Raamattua on vaikea uskoa Jumalan ilmoitukseksi.

Toisaalta tämä toimii myös niin päin, että vaikka Raamattu kuinka esitettäisiin (esimerkiksi) taivaasta tipahtaneena ja Jumalan sanelemana kirjana, ei se silti olisi sitä yhtään sen vakuuttavammin, ellei ihminen usko ensin Jumalaan.

Mutta miksi tekstien oletetaan sisältävän Jumalan ilmoituksen? No sen takia, että kristikunnan sisällä ne osoittautuivat satojen vuosien kuluessa sisällöltään niin painaviksi, että kirjan sisällyttäminen Raamatun kirjojen kokoelmaan nähtiin kristittyjen piirissä perustelluksi. Kirjat siis kertoivat kristityille Jumalasta jotain oleellista.

Raamattua koottaessa ei kriteerinä ollut se, että se kääntäisi niiden pään jotka eivät usko. Vt on juutalaisten kokoama ja Ut puolestaan varhaisten kristittyjen kokoama ja molemmissa tapauksissa yleisönä oli oma yhteisö.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Mitenkään ei voi uskoa raamatun jumalaan ilman raamattua, eikä raamattuun voi uskoa ilman uskoa jumalaan. Onko joku todistettavasti alkanut puhumaan juurikin raamatun(tai jonkin muun) jumalasta ennen kuin on mitään siitä kuullut – lapset esimerkiksi? Noup. Kommenttisi alku ei puolustanut mitään uskontoa.

buuhahaa kirjoitti:

Mitenkään ei voi uskoa raamatun jumalaan ilman raamattua, eikä raamattuun voi uskoa ilman uskoa jumalaan. Onko joku todistettavasti alkanut puhumaan juurikin raamatun(tai jonkin muun) jumalasta ennen kuin on mitään siitä kuullut – lapset esimerkiksi? Noup. Kommenttisi alku ei puolustanut mitään uskontoa.

Lue lisää

Onhan tuo aika erikoista, että uskon ainoa mahdollinen peruste todetaan avoimesti epäluotettavaksi. Jäljellä on enää yksi ainoa looginen askel joka tuosta seuraa, eli sen myöntäminen että usko itsessään on epäluotettavaa. Eli käytännössä uskoa ei ole.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Ei jumala ole kirjoituttaessaan raamattua samalla funtsinut miksi maailmassa on pahuuutta, vaan ilmoitti sen meille. Jos se oli kirjoittajan omaa pähkäilyä sen ei pitäisi olla raamatussa."

Kiinnitin huomioni siihen, miten näytät ymmärtävän Raamatun synnyn. Jos ymmärsin oikein, ajattelet, että Jumala on aika suoraan sanellut/synnyttänyt Raamatun sen kirjoittajien kautta, eikä siinä ole sijaa kirjoittajan vaikutukselle. Ymmärsinkö oikein?

Tuo kiinnitti huomioni sen takia, että se poikkeaa siitä, miten kristinuskon valtavirrassa (katolinen, ortodoksinen, protestanttiset kirkot) ymmärretään Raamattu. Raamatusta ajatellaan, että se on sekä inhimillinen että Jumalallinen kirja. Jumalallinen siinä merkityksessä, että Raamatussa Jumala ilmoittaa itsensä. Inhimillinen puolestaan sen kautta, että Raamattu on läpeensä ihmisten kirjoittama ja sellaisena sisältää myös inhimillisen elementin. Juuri sen kirjoittajan vaikutuksen, jonka kiellät. Nämä kaksi puolta ovat Raamatussa kietoutuneet erottamattomasti toisiinsa.

Kristinuskon alkuaikoina ajateltiin Raamattua samaan tapaan mysteerinä kuin mitä Kristuksen kaksi luontoa ovat mysteeri. Samoin kuin Kristus oli yhtä aikaa sekä täysin ihminen että täysin Jumala, erottamatta ja jakamatta, samaan tapaan Raamattu on inhimillinen ja Jumalallinen, erottamatta ja jakamatta.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Nykyinen raamattu on mielestäni kolmi-osaiseksi tietolähteeksi sopivin ja samalla antaa mahdollisuuden "valita" Jumalansa ja Jumalia joiden oppeja noudattaa ja siten uskoo.

VT - on historiaa jonka muutamiin kohtiin Jeesus opeissaan viittaa.

JEESUKSEN EVANKELIUMEISTA väärentämättöminä ei ole paljoa jäljellä ja sitä vähääkään ei pappislupauksen antaneet saa opettaa ja saarnata. Noin 18 Jeesuksen evankeliumeista on vain neljä Paavali ja sen oppikunta ottanut raamattuun, osittain voimakkaasti väärennettynä.

UT - on paavalilais-luterilaisuuden eksytys tulkintoja Jeesuksen evankeliumeista ja mm Jumalan ja Jeesuksen Lain väärennyksellistä tekstiä sisältävä.

Siis todellisuudessa JEESUKSEN EVANKELIUMIT eivät edes kuulu rikollisen kristinuskon raamattuun. Niistä, arviolta 18:sta evankeliumeista neljä osittain rajusti väärentämällä luvatta anastettiin rikollisuuden käyttöön. Sen väärennös työn aloitti Paavali oppikuntineen. Ja ehkä törkein on suomenkielisenä 1992 vuoden saatanallisuuden käsikirja jossa Jumalan ja Jeesuksen Lakiakin väärensivät tosi pahan eksytyksen aikaan saamiseksi.

KERROPPA "Vilppu H." MISTÄ KAIKKI USKONTUNNUSTUKSEN KALTAISTEN PAPPISLUPAUKSEN herraa palveleville herra jumalille TULEE??
-"Jumala on avioliiton asettanut" on vale, Jeesuskaan ei sitä asettanut vaikka oli Kaanan häissä eikä sitä ole edes väärennetyssä raamatussa
-"älä tee aviorikosta" on väärennetty 1992 vuoden raamattuun "älä tee huorin" käskyn tilalle jotta uskovaiset irstailisivat itsensä pois Jumalallisuudestaan.
-"lähetyskäsky" sana lisätty väärennettyyn vuoden 1992 vuoden raamattuun, ei anna oikeutta tappaa, ristiretket, pakanavainot jne.
-"kastekäsky" ei ole Jumala tai Jeesuksen antamassa Laissa / opeissa, vuorisaarnan kaste sanan Jeesus todisti väärennetyksi ottamalla kastamattoman ryövärin Paratiisiin, pesemällä opetuslastensa jalat ja käski tehdä niinkuin Hän teki, jne...
-"lapsikaste" jota ei raamattu tunne, perusta ihmisyydestä luopumiseen mielen manipuloimis prosessille... samalla yksi perisynti rikollisuuden muoto
-"kummi" sanaakaan ei edes väärennetty raamattu tunne, lasten "vartijan" toimi jonka tehtävänä on pitää huoli siitä, että lapsi pysyy herran opin alaisuudessa (Jumalan Valtakunnan kaltaisuuden tukehduttamis prosessi)
-"hätälapsikaste" surullisia vanhempien pitäminen uskossa herraan
-"kolminaisuusoppi" on eksyttäjän oppi; ks. Johanneksen evankeliumi 10:30
-"perisyntiä" ei raamattu tunne, väärää todistusta Jumalan Valtakunnan kaltaisesta lapsestakin antava rikos
-"rippikoulu" todella törkeä, ihmisyyttä ja Jumalan Valtakunnan kaltaisuuden ihmisen ehkä pahin rituaali, ehtoollinen on mm. Jeesuksesta pilkaten "ulostetta" tekimis rituaali
-"rippi" sanaa ei ole raamatussa, rikollisten oma epäjumalallinen rituaali.
-"rippisalaisuus" ei ole raamatussa, sillä suojataan lahkojen sisällä olevien rikollisia joutumasta maallisen oikeuden eteen, mm kirkon pedofiilit ovat tukea saaneet ja uhrit pelotellaan helvettiin joutumisella ja kertoo asiasta vanhemmillee, opettajilleen, poliisille jne
-"ristiäiset" sanaa ei ole raamatussa. Se on lasten oikeuksia rikkova rituaali jossa lapsi "tapetaan" hengellisesti ja asetetaan hengellisesti kuolleen merkki Jumalan Valtakunnan kaltaisen lapsen otsaan.

kyllä pappien pitäs tämänkin tietää...
Joh. Ilm. 22:18, 19 "Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu. "

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Jos kaikki on inhimillistä ja virheellistä, niin mikä on se syy miksi oletatte että tuolla on jotain jumalallista ilmoitusta? Ehkä Jumala ja Jeesus ovatkin niitä inhimillisen tarinoinnin osia, eikä niitä ole muuksi tarkoitettukaan. Ja koko kristinusko on siksi yksi valtaisa erehdys. Miksei olisi?"

No niin, nyt tultiin ehkä ydinasiaan. Vastaus tähän on se, että totta kai se, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta on uskon varassa oleva asia. Ja jos ihminen ei usko Jumalaan, on ihan selvää, että silloin Raamattua on vaikea uskoa Jumalan ilmoitukseksi.

Toisaalta tämä toimii myös niin päin, että vaikka Raamattu kuinka esitettäisiin (esimerkiksi) taivaasta tipahtaneena ja Jumalan sanelemana kirjana, ei se silti olisi sitä yhtään sen vakuuttavammin, ellei ihminen usko ensin Jumalaan.

Mutta miksi tekstien oletetaan sisältävän Jumalan ilmoituksen? No sen takia, että kristikunnan sisällä ne osoittautuivat satojen vuosien kuluessa sisällöltään niin painaviksi, että kirjan sisällyttäminen Raamatun kirjojen kokoelmaan nähtiin kristittyjen piirissä perustelluksi. Kirjat siis kertoivat kristityille Jumalasta jotain oleellista.

Raamattua koottaessa ei kriteerinä ollut se, että se kääntäisi niiden pään jotka eivät usko. Vt on juutalaisten kokoama ja Ut puolestaan varhaisten kristittyjen kokoama ja molemmissa tapauksissa yleisönä oli oma yhteisö.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Uskoitko jumalaan ennen kuin olit kuullut mitään raamatusta johdettua?

Kuten tuossa jo aloituksessa totesin, niin en nyt ole kiinnostunut mahdollisten vaihtoehtojen luetteloista, koska ne luettelot eivät ole vastaus vaan se ongelma josta syystä kysymyksiä nyt esitetään. Samoin en myöskään ole erityisen kiinnostunut vertauskuvallisista yms. ulottuvuuksista, koska niistä voidaan puhua loputtomiin ilman että päädytään minnekään.

Yritän nyt siis kysyä mitkä mainituista tapahtumista tai henkilöistä todella tapahtuivat tai olivat oikeasti olemassa reaalimaailmassa. Samalla asialla voi toki olla runollinen tms. ulottuvuus, mutta se ei muuta tilannetta tuon reaalimaailman ulottuvuuden osalta.

Otetaan nyt esimerkiksi oliko Nooa olemassa historiallisena henkilönä. Kyllä ja ei ovat selkeät vastausvaihtoehdot. Erilaiset todennäköisyydet siltä väliltä ovat tietysti myös mahdollisia. Jos tämä olisi puhtaasti tieteellinen keskustelu, niin vastaus olisi yleensä jonkinmoinen todennäköisyys, koska tieteessä ei juuri absoluuttisia faktoja ole. Mutta nyt puhutaankin siitä mihin todella uskotaan. Jos siis valitsen tuohon esimerkkiin vastaukseksi todennäköisesti oli tai todennäköisesti ei ollut, niin käytännössä se tarkoittaa joka tapauksessa että asiaan ei uskota. Siis sitä vahvaa uskoa ei ole.

Kokonaisuutena kysymys on nyt siis mihin oikeasti uskotaan (koskien nyt siis ensisijaisesti reaalimaailman tapahtumia), ja vastaus on tuollaisista kysymyksistä ne joihin vastaus on ehdoton kyllä. Eikö vain? Sehän on sitä uskoa josta käytetään englanniksi termiä faith, eikö?

utti kirjoitti:

Kuten tuossa jo aloituksessa totesin, niin en nyt ole kiinnostunut mahdollisten vaihtoehtojen luetteloista, koska ne luettelot eivät ole vastaus vaan se ongelma josta syystä kysymyksiä nyt esitetään. Samoin en myöskään ole erityisen kiinnostunut vertauskuvallisista yms. ulottuvuuksista, koska niistä voidaan puhua loputtomiin ilman että päädytään minnekään.

Yritän nyt siis kysyä mitkä mainituista tapahtumista tai henkilöistä todella tapahtuivat tai olivat oikeasti olemassa reaalimaailmassa. Samalla asialla voi toki olla runollinen tms. ulottuvuus, mutta se ei muuta tilannetta tuon reaalimaailman ulottuvuuden osalta.

Otetaan nyt esimerkiksi oliko Nooa olemassa historiallisena henkilönä. Kyllä ja ei ovat selkeät vastausvaihtoehdot. Erilaiset todennäköisyydet siltä väliltä ovat tietysti myös mahdollisia. Jos tämä olisi puhtaasti tieteellinen keskustelu, niin vastaus olisi yleensä jonkinmoinen todennäköisyys, koska tieteessä ei juuri absoluuttisia faktoja ole. Mutta nyt puhutaankin siitä mihin todella uskotaan. Jos siis valitsen tuohon esimerkkiin vastaukseksi todennäköisesti oli tai todennäköisesti ei ollut, niin käytännössä se tarkoittaa joka tapauksessa että asiaan ei uskota. Siis sitä vahvaa uskoa ei ole.

Kokonaisuutena kysymys on nyt siis mihin oikeasti uskotaan (koskien nyt siis ensisijaisesti reaalimaailman tapahtumia), ja vastaus on tuollaisista kysymyksistä ne joihin vastaus on ehdoton kyllä. Eikö vain? Sehän on sitä uskoa josta käytetään englanniksi termiä faith, eikö?

Lue lisää

"Kuten tuossa jo aloituksessa totesin, niin en nyt ole kiinnostunut mahdollisten vaihtoehtojen luetteloista, koska ne luettelot eivät ole vastaus vaan se ongelma josta syystä kysymyksiä nyt esitetään."

Hyvä pointti! Vaihtoehtoisten tulkintojen kautta vain varmistetaan, että kirkko muodostaa suhteessa Jumalan sekavan kakofonian, jossa on vain riiteleviä ja toisiaan repiviä ihmisiä. Näin tulkintojen kautta turhennetaan Jumalan Sana.

Mutta tuo koskee vain kirkkoa, jolla ei enää ole Jumalan Sanaa absoluuttina. Uskoville Jumalan Sana on yhä Jumalan Sanaa ja näin Jumala voi myös tässä ajassa toimia - mutta ei enää kirkon kautta. Jumala toimii seurakuntansa kautta, jonka muodostaa Jeesukseen uskovat henkilöt.

Prohvet kirjoitti:

"Kuten tuossa jo aloituksessa totesin, niin en nyt ole kiinnostunut mahdollisten vaihtoehtojen luetteloista, koska ne luettelot eivät ole vastaus vaan se ongelma josta syystä kysymyksiä nyt esitetään."

Hyvä pointti! Vaihtoehtoisten tulkintojen kautta vain varmistetaan, että kirkko muodostaa suhteessa Jumalan sekavan kakofonian, jossa on vain riiteleviä ja toisiaan repiviä ihmisiä. Näin tulkintojen kautta turhennetaan Jumalan Sana.

Mutta tuo koskee vain kirkkoa, jolla ei enää ole Jumalan Sanaa absoluuttina. Uskoville Jumalan Sana on yhä Jumalan Sanaa ja näin Jumala voi myös tässä ajassa toimia - mutta ei enää kirkon kautta. Jumala toimii seurakuntansa kautta, jonka muodostaa Jeesukseen uskovat henkilöt.

Lue lisää

"Vaihtoehtoisten tulkintojen kautta vain varmistetaan, että kirkko muodostaa suhteessa Jumalan sekavan kakofonian, jossa on vain riiteleviä ja toisiaan repiviä ihmisiä. Näin tulkintojen kautta turhennetaan Jumalan Sana."

Toisaalta vaihtoehdottomuus jumittaa kehityksen ja koko uskonto kutistuu pienen marginaalin, pahimmassa tapauksessa vain historiantutkijoiden, harrastamaksi asiaksi.

Prohvet kirjoitti:

"Kuten tuossa jo aloituksessa totesin, niin en nyt ole kiinnostunut mahdollisten vaihtoehtojen luetteloista, koska ne luettelot eivät ole vastaus vaan se ongelma josta syystä kysymyksiä nyt esitetään."

Hyvä pointti! Vaihtoehtoisten tulkintojen kautta vain varmistetaan, että kirkko muodostaa suhteessa Jumalan sekavan kakofonian, jossa on vain riiteleviä ja toisiaan repiviä ihmisiä. Näin tulkintojen kautta turhennetaan Jumalan Sana.

Mutta tuo koskee vain kirkkoa, jolla ei enää ole Jumalan Sanaa absoluuttina. Uskoville Jumalan Sana on yhä Jumalan Sanaa ja näin Jumala voi myös tässä ajassa toimia - mutta ei enää kirkon kautta. Jumala toimii seurakuntansa kautta, jonka muodostaa Jeesukseen uskovat henkilöt.

Lue lisää

Heh heh, käytit taas tilaisuutta hyväksesi lyödäksesi vain kansankirkkoa.
Annapa joka tapauksessa vastaukset aloituksen kysymyksiin. Vaikkapa aluksi vain vedenpaisumukseen.

sage8 kirjoitti:

Heh heh, käytit taas tilaisuutta hyväksesi lyödäksesi vain kansankirkkoa.
Annapa joka tapauksessa vastaukset aloituksen kysymyksiin. Vaikkapa aluksi vain vedenpaisumukseen.

Lue lisää

ja heti aamusta uskovalla palstalla!

kyllä olet kovasti Jumalan puhuttelussa, ei siinä muusta ole kyse.

Voisimmeko kumminkin olla aivan varmoja, että tämä herraa palvellut herra jumala ei ole maailman kaikkeuden ja ihmiskunnan luoja???

herra on herra epäjumala jonka ensimmäistä käskyä ei ole raamatussa.
herra kieltää itseensä uskovia palvelemasta muita kuin häntä jumalana.
HUOM!
Siis luterilainen EI saa palvella Jumalaa ja Jeesusta!!!
herra Luder/Lutherin katekismus; epäjumalan ensimmäinen käsky:
"Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

herra epäjumalanne rikollisilleen antama käsky:
Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
"Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."

MUTTA, hän loi opin jolla suomalaisikin on tapettu ja tapattettu, pikku lapsiakin noitarovioilla todellisen herranne helevetin tulessa!!!

Lainattua tekstiä:
"Lars Leevi Lestadio oli ruotsalaisen luterilaisen kirkon lähettämä saarnamies joka pakkokäänsi "pakanalliset suomalaiset sivistykseen ja kristinuskoon". Sen opin tulos ja summa näkyy tänään kun satoja, mahdollisesti tuhansia lapsia on raiskattu henkisesti ja/tai ruumiillisesti. Lasten raiskaaminen ruumiillisesti ja/tai henkisesti ei ole koskaan ollut eikä ole suomalaista kansanperinnettä. Moni on tehnyt ruumiillisen ja/tai psyykkisen väkivallaan jälkeen itsemurhan, eli, kyseessä ei ole itsemurha vaan psyykkisen trauman joka johti itsemurhaan on aiheuttanut uhrin pahoinpitelijä. Puhumme siis lapsi/ihmisvihasta ja joukomurhasta. " (IL)

Papistonkin olis aihetta pappislupauksestaan huolimatta muistaa, että omaa herraanne tietoisesti palvelette jumalana:

Jeesuksen evankeliumia Luukkaan mukaan:
20:45 Ja kaiken kansan kuullen hän sanoi opetuslapsillensa:
46 "Kavahtakaa kirjanoppineita, jotka mielellään käyskelevät pitkissä vaipoissa ja haluavat tervehdyksiä toreilla ja etumaisia istuimia synagoogissa ja ensimmäisiä sijoja pidoissa,
47 noita, jotka syövät leskien huoneet ja näön vuoksi pitävät pitkiä rukouksia; he saavat sitä kovemman tuomion".

Jeesuksen evankeliumia Matteuksen mukaan
23:33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?
Jeesuksen evankeliumia Matteuksen mukaan;
25:41 "Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen."

Darwin todella oletti ja oletti oikein. Hänellä ei vain ollut käytettävissä geenitutkimusta , DNA:ta eikä hiiliajoitusta fossiileista.

Lähestymistapani on tosiaan ihan tarkoituksellinen. Tavoitteeni ei nyt ole aloittaa mitään yleistä tiede vs. uskonto tai evoluutio vs. luomisoppi -väittelyä. Niitä on jo joka puolella ihan tarpeeksi. Oleellista ei nyt myöskään ole minun mielipiteeni, tai mitä kaikkia vaihtoehtoisia näkemyksiä on olemassa, vaan se mihin luterilainen kirkko virallisesti uskoo eli kirkon opit ja näkemykset.

Sinä ja minä olemme molemmat sitä mieltä että usko ja tiede ovat ristiriidassa. Kirkko väittää toisin. Se väittää sovittaneensa nuo jotenkin yhteen. Muttei kuitenkaan selitä asiaa oikein mitenkään, eikä etenkään pureudu kunnolla niihin ongelmakohtiin joissa ne selvimmät ristiriidat ovat. Tämän ketjun tarkoitus on kaivaa ne esiin ja selvittää mikä tilanne todellisuudessa on.

Pyrin ihan tarkoituksella pitämään omien mielipiteideni esittämisen minimissään ja edistämään keskustelua mahdollisimman pitkälle sellaisella yhteisellä kielellä ja päättelyllä, joka ei perustu mielipiteisiin, vaan logiikkaan ja maalaisjärkeen. Sillä tavoin tässä voidaan oikeasti päätyä johonkin muuhun kuin loputtomaan eipäs-juupas väittelyyn ja pelkkiin henkilökohtaisiin näkemyksiin ja uskomuksiin.

Oliskohan kuitenkin niin, että sekä usko että tiede, kumpikin, ovat vaillinaisia ja vailla lopullista totuuden ristiriidatonta ideaa ja että kummallekin on kuitenkin sijansa ihmisten epätäydellisessä maailmassa. Nykyiset kirkot, ainakin sekä katolinen että luterilainen, ovat kuitenkin jotenkin inhimillisessä kehityksessä mukana hyvässä mielessäkin.

sage8 kirjoitti:

Oliskohan kuitenkin niin, että sekä usko että tiede, kumpikin, ovat vaillinaisia ja vailla lopullista totuuden ristiriidatonta ideaa ja että kummallekin on kuitenkin sijansa ihmisten epätäydellisessä maailmassa. Nykyiset kirkot, ainakin sekä katolinen että luterilainen, ovat kuitenkin jotenkin inhimillisessä kehityksessä mukana hyvässä mielessäkin.

Lue lisää

Uskon ja tieteen erehtyvyyteen ei voida soveltaa samoja kriteerejä, koska niiden väitteille ja siihen mihin uskotaan ja miten ei myöskään sovelleta samoja kriteerejä.

Uskonto esittää absoluuttisia väitteitä ja niihin uskotaan absoluuttisesti. Se tekee myös sen virheistä absoluuttisia.

utti kirjoitti:

Uskon ja tieteen erehtyvyyteen ei voida soveltaa samoja kriteerejä, koska niiden väitteille ja siihen mihin uskotaan ja miten ei myöskään sovelleta samoja kriteerejä.

Uskonto esittää absoluuttisia väitteitä ja niihin uskotaan absoluuttisesti. Se tekee myös sen virheistä absoluuttisia.

Lue lisää

Heh, sinä haluaisit panna uskonnon esittämään absoluuttisia väittämiä ties minkä asioiden yksityiskohdista, mutta kun se ei niin tee. Sitähän sinä tässäkin ketjussa jatkuvasti väännät, ja se on sulla noin yleensäkin yksi kynnys, johon kompastut.

Tiede haluaa päästä yhä syvemmälle yksityiskohtiin, löytämään niiden "totuuden", ja noista yksityiskohdista käsin rakentaa kokonaiskuvaa, mutta uskonnon kokemis- ja näkemistapa on toisenlainen. Esimerkiksi: Jumala on luonut maailman. Se on kristinuskon absoluuttinen totuus. Yksityiskohdat, kuten miten luominen on tapahtunut, mieltäköön kukin yksilö tai ryhmä tai suuntaus miten mieltää. Noin niin kuin yleistäen sanottuna.

utti kirjoitti:

Uskon ja tieteen erehtyvyyteen ei voida soveltaa samoja kriteerejä, koska niiden väitteille ja siihen mihin uskotaan ja miten ei myöskään sovelleta samoja kriteerejä.

Uskonto esittää absoluuttisia väitteitä ja niihin uskotaan absoluuttisesti. Se tekee myös sen virheistä absoluuttisia.

Lue lisää

Sehän on selvää ettei uskon ja tieteen erehtyvyyteen voida soveltaa samoja kriteerejä koska tiedehän, nimenomaan luonnontiede, tutkii olevaista jonka jokainen voi kokea todistetusti samanlaisina. Usko on oma juttunsa, se perustuu paremmin psykologiaan tai tunteeseen, että on olemassa muutakin kuin olevainen, sen minkä voi nähdä ja jokainen kokea samalla tavalla. Minusta uskoa voisi verrata vaikkapa rakkauteen, sitä ei näe mutta sen kokee. Tyhmäähän tälläinen ajattelu voi olla mutta olkoon.

sage8 kirjoitti:

Sehän on selvää ettei uskon ja tieteen erehtyvyyteen voida soveltaa samoja kriteerejä koska tiedehän, nimenomaan luonnontiede, tutkii olevaista jonka jokainen voi kokea todistetusti samanlaisina. Usko on oma juttunsa, se perustuu paremmin psykologiaan tai tunteeseen, että on olemassa muutakin kuin olevainen, sen minkä voi nähdä ja jokainen kokea samalla tavalla. Minusta uskoa voisi verrata vaikkapa rakkauteen, sitä ei näe mutta sen kokee. Tyhmäähän tälläinen ajattelu voi olla mutta olkoon.

Lue lisää

Piti olla uskonnon kohdalla tietysti...sen mitä ei voi nähdä ja jonka jokainen kokee eri tavalla....

sage8 kirjoitti:

Sehän on selvää ettei uskon ja tieteen erehtyvyyteen voida soveltaa samoja kriteerejä koska tiedehän, nimenomaan luonnontiede, tutkii olevaista jonka jokainen voi kokea todistetusti samanlaisina. Usko on oma juttunsa, se perustuu paremmin psykologiaan tai tunteeseen, että on olemassa muutakin kuin olevainen, sen minkä voi nähdä ja jokainen kokea samalla tavalla. Minusta uskoa voisi verrata vaikkapa rakkauteen, sitä ei näe mutta sen kokee. Tyhmäähän tälläinen ajattelu voi olla mutta olkoon.

Lue lisää

"Minusta uskoa voisi verrata vaikkapa rakkauteen, sitä ei näe mutta sen kokee."

Jonkun asian tunteminen tai kokeminen on kuitenkin ihan eri asia kuin jonkun pitäminen totuutena. Rakkaudesta ei esim. seuraa sellaisia väittämiä kuin että on kuolemanjälkeistä elämää tms. Usko ei ole vain tunteita vaan myös väitteitä.

>Kansankirkomme on mitä on, mutta kristityt uskovat Raamatun olevan Jumalan Sanaa ja puhuvan meille jumalallista totuutta.
Kerropa paljonko Suomessa on kristittyjä noin suurin piirtein. Jos kykenet vastaamaan, olet tehnyt historiaa. Kukaan ei nimittäin ole vielä koskaan tähän kysymykseeni vastannut, vaikka käsitys siitä ketkä todella ovat kristittyjä tuntuisi vastaajakokelaalla olevan kristalliakin kirkkaampi.

utti kirjoitti:

"Minusta uskoa voisi verrata vaikkapa rakkauteen, sitä ei näe mutta sen kokee."

Jonkun asian tunteminen tai kokeminen on kuitenkin ihan eri asia kuin jonkun pitäminen totuutena. Rakkaudesta ei esim. seuraa sellaisia väittämiä kuin että on kuolemanjälkeistä elämää tms. Usko ei ole vain tunteita vaan myös väitteitä.

Lue lisää

Näinhän se on, en minä väitä vastaan, usko väittää asioita todeksi joita ei voi todistaa. Ne ovat uskon, ei tiedon asioita. Minusta kuitenkin uskoville, jotka eivät hyökkää helvetteineen ja muine älyttömyyksineen kimppuun, täytyy antaa rauha harjoittaa uskoaan. Myös rauhallisille ja hyväntahtoisille muslimeille, buddhalaisille, juutalaisille ja kaikille sen kaltaisille.

sage8 kirjoitti:

Näinhän se on, en minä väitä vastaan, usko väittää asioita todeksi joita ei voi todistaa. Ne ovat uskon, ei tiedon asioita. Minusta kuitenkin uskoville, jotka eivät hyökkää helvetteineen ja muine älyttömyyksineen kimppuun, täytyy antaa rauha harjoittaa uskoaan. Myös rauhallisille ja hyväntahtoisille muslimeille, buddhalaisille, juutalaisille ja kaikille sen kaltaisille.

Lue lisää

Minulla on suoraan sanottuna vaikeuksia pitää tuota luterilaista uskoa uskona. Se johtuu yksinkertaisesti siitä, että yleensä jos uskovalta kysyy, saa vastauksena mihin hän uskoo. Tässä tapauksessa sellaisen vastauksen saaminen on niin vaikeaa, etten usko että itsekään tietävät.

Kyllä uskolla pitäisi olla sentään joku kohde ja jonkunlaiset perusteet. Muutoin se on pelkkää typeryyttä. Luterilainen kirkko näyttää nyt itse kumonneen kaikki mahdolliset perusteensa. Ja jos >70% väestöstä on mukana typeryydessä, niin kyse on todellisesta ongelmasta, ei vain jonkun henkilökohtaisesta uskosta.

utti kirjoitti:

Minulla on suoraan sanottuna vaikeuksia pitää tuota luterilaista uskoa uskona. Se johtuu yksinkertaisesti siitä, että yleensä jos uskovalta kysyy, saa vastauksena mihin hän uskoo. Tässä tapauksessa sellaisen vastauksen saaminen on niin vaikeaa, etten usko että itsekään tietävät.

Kyllä uskolla pitäisi olla sentään joku kohde ja jonkunlaiset perusteet. Muutoin se on pelkkää typeryyttä. Luterilainen kirkko näyttää nyt itse kumonneen kaikki mahdolliset perusteensa. Ja jos >70% väestöstä on mukana typeryydessä, niin kyse on todellisesta ongelmasta, ei vain jonkun henkilökohtaisesta uskosta.

Lue lisää

Onko sinulla sanoa jokin uskonto joka täyttäisi nuo kriteerit ja perusteet? Vai ovatko kaikki uskonnot samaa maata ja puhut luterilaisuudesta vain siksi, että tämä on luterilaisuus-palsta?

sage8 kirjoitti:

Onko sinulla sanoa jokin uskonto joka täyttäisi nuo kriteerit ja perusteet? Vai ovatko kaikki uskonnot samaa maata ja puhut luterilaisuudesta vain siksi, että tämä on luterilaisuus-palsta?

Lue lisää

Luterilaisuus ei tietenkään ole ainoa jota nämä ongelmat koskevat eli siksi siitä koska täällä. Tosin tuo ettei itsekään tiedetä mihin uskotaan eikä kyetä sitä selittämään on kyllä luterilaisuudessa esillä vahvemmin kuin missään muussa tietämässäni suunnassa. Luterilaisuus vaikuttaa lähinnä jonkunmoiselta sekoitukselta perinteistä kristillisyyttä, New Age tyyppistä ajattelua jossa asioita sotketaan surutta ja oikein pyritään epämääräisyyteen, ja toisaalta vain hällä väliä asennetta.

Mutta jos verrokiksi otetaan kristinuskon fundamentalistisemmat suunnat, niin heiltä yleensä saa paljon selvempiä vastauksia mihin uskotaan ja miten. Siitä voidaan olla sitten montaa mieltä onko jossain kreationistien väitteissä tolkkua vai ei, mutta yleensä kuitenkin pystyvät kertomaan mihin uskovat ja jollain tavalla myös miksi. Silloin voidaan puhua uskosta.

utti kirjoitti:

Luterilaisuus ei tietenkään ole ainoa jota nämä ongelmat koskevat eli siksi siitä koska täällä. Tosin tuo ettei itsekään tiedetä mihin uskotaan eikä kyetä sitä selittämään on kyllä luterilaisuudessa esillä vahvemmin kuin missään muussa tietämässäni suunnassa. Luterilaisuus vaikuttaa lähinnä jonkunmoiselta sekoitukselta perinteistä kristillisyyttä, New Age tyyppistä ajattelua jossa asioita sotketaan surutta ja oikein pyritään epämääräisyyteen, ja toisaalta vain hällä väliä asennetta.

Mutta jos verrokiksi otetaan kristinuskon fundamentalistisemmat suunnat, niin heiltä yleensä saa paljon selvempiä vastauksia mihin uskotaan ja miten. Siitä voidaan olla sitten montaa mieltä onko jossain kreationistien väitteissä tolkkua vai ei, mutta yleensä kuitenkin pystyvät kertomaan mihin uskovat ja jollain tavalla myös miksi. Silloin voidaan puhua uskosta.

Lue lisää

Minua taas tämä nykyinen suuntaus miellyttää enempi enkä pidä sitä juurikaan New Agena enkä minään muunakaan teeskentelynä joitain poikkeuksia lukuunottamatta. Minusta tämä nykyinen suunta on inhimillisempää, humaanimpaa ja iloisempaa kuin entinen. Myös suhde esim. rahan mahtiin ja apua tarvitsevien auttamiseen on minusta kohdallaan. Mutta kuten sanottu, en ymmärrä näitä uskon teologisia koukeroita eikä silloin niihin voi oikeastaan mitään sanoa.

Vika on siinä, että et ymmärrä, mitä on hengellinen usko. Tämä ei ole uutinen, vaan sitä samaahan se on ollut sinulla vuosikaudet. Eivät kaikki ateistit ole sellaisia. Sen pohjalta, mitä olen tutustunut teikäläisten ajatuksiin, sanoisin, että vain osa on. Monet kyllä tajuavat, mistä on kysymys, mutta he eivät vain usko itse.

Siinä kohdassa sinulla lähtee menemään pieleen, kun ajattelet, että uskon pitäisi pohjautua reaalimaailman konkreettisiin tapahtumiin. Ei tietenkään tarvitse eikä edes pidä, koska eihän silloin olisi enää kysymys hengellisestä uskosta vaan pelkästä reaalitodellisuutta koskevasta uskomusjärjestelmästä, tieteelliseen teoriaan verrattavasta. Tuollaisena pyrit näkemään uskonnon ja sitten toteat, ettei se pidä yhtä reaalimaailman kanssa, siispä se on valheellinen uskomusjärjestelmä. Heh.

Puhut jatkuvasti asian vierestä, koska et tajua uskonnon luonnetta. Se on täysin toisenlainen kuin tieteen luonne. Se on ennen kaikkea kokemuksellista. Niilläkin, jotka tulkitsevat Raamattua kirjaimellisesti ja pitävät esim. sen lähes kaikkia kertomuksia kirjaimellisesti tosina, on pohjalla kokemuksellisuus, joidenkin perusväittämien henkilökohtainen kokeminen syvästi tosiksi (elleivät he sitten ole vain "opetettuja"; heitäkin kun on).

Taas tullaan siihen, mistä kristinuskossa on kysymys: ihmisen ja Jumalan suhteesta, ei sellaisista asioista, pitääkö esim. kertomus Nooasta historiallisesti paikkansa vai ei. Jos uskonto väännetään pelkäksi aivojen asiaksi, "tieteelliseksi teoriaksi", se kuolee, oli se tuollaisena teoriana kuinka uskottava hyvänsä. Se kun on ennen kaikkea sydämen asia.

Hengelliseen uskoon kuuluu alue, jonka sisällölle ei ole sanoja. Se elää sanojen tuolla puolen, "toisessa todellisuudessa". Sen kokemuksellisuutta ja asioiden hahmotusta ei pysty muuttamaan sanoiksi kuin korkeintaan vähän sinne päin, ja siksi ne, jotka operoivat vain käsitteillä ja faktoilla, jäävät siitä tietämättömiksi, eikä sitä kykene välittämään heille. Hengellisyys elää "toisessa todellisuudessa", eikä sitä pysty saamaan haaviinsa "tieteellisellä" ajattelulla. Taide tavoittaa enemmän sen luonnetta.

kristitty- kirjoitti:

Vika on siinä, että et ymmärrä, mitä on hengellinen usko. Tämä ei ole uutinen, vaan sitä samaahan se on ollut sinulla vuosikaudet. Eivät kaikki ateistit ole sellaisia. Sen pohjalta, mitä olen tutustunut teikäläisten ajatuksiin, sanoisin, että vain osa on. Monet kyllä tajuavat, mistä on kysymys, mutta he eivät vain usko itse.

Siinä kohdassa sinulla lähtee menemään pieleen, kun ajattelet, että uskon pitäisi pohjautua reaalimaailman konkreettisiin tapahtumiin. Ei tietenkään tarvitse eikä edes pidä, koska eihän silloin olisi enää kysymys hengellisestä uskosta vaan pelkästä reaalitodellisuutta koskevasta uskomusjärjestelmästä, tieteelliseen teoriaan verrattavasta. Tuollaisena pyrit näkemään uskonnon ja sitten toteat, ettei se pidä yhtä reaalimaailman kanssa, siispä se on valheellinen uskomusjärjestelmä. Heh.

Puhut jatkuvasti asian vierestä, koska et tajua uskonnon luonnetta. Se on täysin toisenlainen kuin tieteen luonne. Se on ennen kaikkea kokemuksellista. Niilläkin, jotka tulkitsevat Raamattua kirjaimellisesti ja pitävät esim. sen lähes kaikkia kertomuksia kirjaimellisesti tosina, on pohjalla kokemuksellisuus, joidenkin perusväittämien henkilökohtainen kokeminen syvästi tosiksi (elleivät he sitten ole vain "opetettuja"; heitäkin kun on).

Taas tullaan siihen, mistä kristinuskossa on kysymys: ihmisen ja Jumalan suhteesta, ei sellaisista asioista, pitääkö esim. kertomus Nooasta historiallisesti paikkansa vai ei. Jos uskonto väännetään pelkäksi aivojen asiaksi, "tieteelliseksi teoriaksi", se kuolee, oli se tuollaisena teoriana kuinka uskottava hyvänsä. Se kun on ennen kaikkea sydämen asia.

Hengelliseen uskoon kuuluu alue, jonka sisällölle ei ole sanoja. Se elää sanojen tuolla puolen, "toisessa todellisuudessa". Sen kokemuksellisuutta ja asioiden hahmotusta ei pysty muuttamaan sanoiksi kuin korkeintaan vähän sinne päin, ja siksi ne, jotka operoivat vain käsitteillä ja faktoilla, jäävät siitä tietämättömiksi, eikä sitä kykene välittämään heille. Hengellisyys elää "toisessa todellisuudessa", eikä sitä pysty saamaan haaviinsa "tieteellisellä" ajattelulla. Taide tavoittaa enemmän sen luonnetta.

Lue lisää

"Siinä kohdassa sinulla lähtee menemään pieleen, kun ajattelet, että uskon pitäisi pohjautua reaalimaailman konkreettisiin tapahtumiin. Ei tietenkään tarvitse eikä edes pidä..."

Sinun mukaan uskolla ei siis tarvi olla mitään kiinnityskohtaa reaalimaailmaan ja historiassa tapahtuneisiin asioihin.
Raamatullinen usko kuitenkin perustuu ja pohjautuu täysin ja yksinomaan historian tapahtumiin, ja jos ei näin olisi, niin kuka tai mikä taho sitten voisi määritellä mikä on oikeaa uskoa? Jokainen vetäisi "hatustaan" oikean uskon määritelmän, joita oilisi sitten yhtä paljon kuin on ihmisiäkin, kullakin olisi oma uskon määritelmä.
Sinun perustelusi tosin pitää yhtä kirkon opin kanssa, siellä kun on sanonnan mukaan "seinät leveällä ja katto korkealla" kuvaten sitä, että kukinn saa uskoa miten hyväksi näkee ja kaikkien usko on oikeaa uskoa, on vain uskon eri eri tulkintoja, mutta kaikkien usko on kuitenkin oikeaa uskoa.

Etkö ymmärrä, että jos historiassa ei olisi oikeasti tapahtunut noita Raamattuun kirjattuja tapahtumia ja henkilöitä, niin uskohan olisi silloin samaa kuin sadut, täysin keksittyjä juttuja senmukaan kuin kunkin mielikuvitus niitä tuottaa. Ja tällaisten satujen esilläpitämiseksi pidetään yllä valtiokirkkoa, jonka pystyssäpitämiseksi kirkkoon liitetyiltä peritään kirkollisvero. Siis täysin järjetön tuo ajatus, että usko ei perustuisi historian reaalitapahtumiin.

mielikuvitustako_vain kirjoitti:

"Siinä kohdassa sinulla lähtee menemään pieleen, kun ajattelet, että uskon pitäisi pohjautua reaalimaailman konkreettisiin tapahtumiin. Ei tietenkään tarvitse eikä edes pidä..."

Sinun mukaan uskolla ei siis tarvi olla mitään kiinnityskohtaa reaalimaailmaan ja historiassa tapahtuneisiin asioihin.
Raamatullinen usko kuitenkin perustuu ja pohjautuu täysin ja yksinomaan historian tapahtumiin, ja jos ei näin olisi, niin kuka tai mikä taho sitten voisi määritellä mikä on oikeaa uskoa? Jokainen vetäisi "hatustaan" oikean uskon määritelmän, joita oilisi sitten yhtä paljon kuin on ihmisiäkin, kullakin olisi oma uskon määritelmä.
Sinun perustelusi tosin pitää yhtä kirkon opin kanssa, siellä kun on sanonnan mukaan "seinät leveällä ja katto korkealla" kuvaten sitä, että kukinn saa uskoa miten hyväksi näkee ja kaikkien usko on oikeaa uskoa, on vain uskon eri eri tulkintoja, mutta kaikkien usko on kuitenkin oikeaa uskoa.

Etkö ymmärrä, että jos historiassa ei olisi oikeasti tapahtunut noita Raamattuun kirjattuja tapahtumia ja henkilöitä, niin uskohan olisi silloin samaa kuin sadut, täysin keksittyjä juttuja senmukaan kuin kunkin mielikuvitus niitä tuottaa. Ja tällaisten satujen esilläpitämiseksi pidetään yllä valtiokirkkoa, jonka pystyssäpitämiseksi kirkkoon liitetyiltä peritään kirkollisvero. Siis täysin järjetön tuo ajatus, että usko ei perustuisi historian reaalitapahtumiin.

Lue lisää

Kuten sanoin, et ymmärrä hölynpölyä siitä, mitä on hengellinen usko.

Kristinuskolla, siis maailmanlaajuisella, on ne muutamat kristillisille kirkoille ja ryhmille yhteiset totuutensa, kirkoilla ja ryhmillä sen lisäksi omansa. Yksittäisten jäsenten uskoa ei vahdita tarkkaan kuin fundamentalistisissa ryhmissä.

mielikuvitustako_vain kirjoitti:

"Siinä kohdassa sinulla lähtee menemään pieleen, kun ajattelet, että uskon pitäisi pohjautua reaalimaailman konkreettisiin tapahtumiin. Ei tietenkään tarvitse eikä edes pidä..."

Sinun mukaan uskolla ei siis tarvi olla mitään kiinnityskohtaa reaalimaailmaan ja historiassa tapahtuneisiin asioihin.
Raamatullinen usko kuitenkin perustuu ja pohjautuu täysin ja yksinomaan historian tapahtumiin, ja jos ei näin olisi, niin kuka tai mikä taho sitten voisi määritellä mikä on oikeaa uskoa? Jokainen vetäisi "hatustaan" oikean uskon määritelmän, joita oilisi sitten yhtä paljon kuin on ihmisiäkin, kullakin olisi oma uskon määritelmä.
Sinun perustelusi tosin pitää yhtä kirkon opin kanssa, siellä kun on sanonnan mukaan "seinät leveällä ja katto korkealla" kuvaten sitä, että kukinn saa uskoa miten hyväksi näkee ja kaikkien usko on oikeaa uskoa, on vain uskon eri eri tulkintoja, mutta kaikkien usko on kuitenkin oikeaa uskoa.

Etkö ymmärrä, että jos historiassa ei olisi oikeasti tapahtunut noita Raamattuun kirjattuja tapahtumia ja henkilöitä, niin uskohan olisi silloin samaa kuin sadut, täysin keksittyjä juttuja senmukaan kuin kunkin mielikuvitus niitä tuottaa. Ja tällaisten satujen esilläpitämiseksi pidetään yllä valtiokirkkoa, jonka pystyssäpitämiseksi kirkkoon liitetyiltä peritään kirkollisvero. Siis täysin järjetön tuo ajatus, että usko ei perustuisi historian reaalitapahtumiin.

Lue lisää

"Etkö ymmärrä, että jos historiassa ei olisi oikeasti tapahtunut noita Raamattuun kirjattuja tapahtumia ja henkilöitä, niin uskohan olisi silloin samaa kuin sadut, täysin keksittyjä juttuja senmukaan kuin kunkin mielikuvitus niitä tuottaa."
...
"Siis täysin järjetön tuo ajatus, että usko ei perustuisi historian reaalitapahtumiin."

Juurikin näin. Jos johonkin uskotaan, oli se missä mielessä tahansa, niin sen pitää perustua johonkin. Muutoin se on nimenomaan järjetöntä.

Jos Raamatusta nyt tehdään pelkkä satukirja niin silloin tosiaan uskotaan satuihin ja kenties niiden opetuksiin tms. mutta ei sillä ole mitään relevanssia reaalimaailman kanssa.

Tieteessä johonkin uskotaan suhteessa siihen mitä todisteet ovat ja mittarit näyttävät jne. Uskonto esittää väitteitä joille ei ole samanlaisia todisteita eikä niitä voida mitata. Tarvitaan siis jokin muu peruste.

Mihin ja miksi siis uskotaan, jos todisteita ei ole? Käytännössä vastauksen ensimmäinen osa on että vanhoihin jonkun joskus jossain kirjoittamiin teksteihin. Ne ovat se ensisijainen konkreettinen lähde. Usko lepää lopulta niiden varassa. Seuraava kysymys on että miksi pitäisi uskoa johonkin jonka joku joskus jossain on kirjoittanut, etenkin kun samaan aikaan ei uskota moniin muihin vastaaviin teksteihin.

Tässä kohtaa tilanne menee vaikeaksi. Mikään todiste tai dokumentti ei todista noita tekstejä millään lailla oikeiksi. Puolivillaiset uskonnolliset heitot tai henkilökohtaiset kokemukset eivät toimi riippumattomina todisteina, vaikka jotkut niin väittävät. Kyseiset henkilöt todistavat tämän itse hylkäämällä muiden uskontojen edustajien vastaavat perustelut heidän teksteilleen ja uskomuksilleen.

Jäljelle ei jää juuri muuta vaihtoehtoa, kuin että tekstit toimivat todisteena itselleen. Miten ne voisivat niin tehdä? Yksi vastaus on että ne ovat itsessään niin hyviä tai joidenkin mielestä jopa täydellisiä, että se todistaa etteivät ne ole vain jonkun virheitä viljelevän ihmisjoukon kätten työtä, vaan niissä näkyy jonkunlainen jumalallinen täydellisyys tms. Muussa tapauksessa ei ole mitään syytä uskoa muuta kuin että ne ovat luonteeltaan kuin Kalevala.

Jos lähtökohdaksi otetaan nyt siis jotain sellaista, että nuo tekstit pitävät sisällään virheellistä aikansa tarinointia, ei ole enää mitään syytä uskoa niihin lainkaan uskonnollisessakaan mielessä. Perusteita ei ole, ja ne itse toimivat vain todisteena virheellisyydestään. Pienet käännös- yms. virheet ovat toki ymmärrettäviä, mutta oleellisin osin tekstiltä pitäisi voida odottaa luotettavuutta, jos siihen pitäisi ihan tosissaan uskoa. Sellainen lähtökohta ei myöskään toimi, että uskotaan ne osat joita ei ole vielä osoitettu virheellisiksi. Silloin ei uskota oikein mihinkään.

Esitin edellä minkälaisen dominovaikutuksen luomiskertomuksen leimaaminen myytiksi aiheuttaa. Raamatun sukuhistorioita seuraamalla tuolta poistuu sen seurauksena suoraan puolet kirjasta. Tai sitten voidaan todeta että nuo sukuhistoriat ovat vain yksiselitteisesti väärin. Ne eivät selvästikään ole runoutta, eivätkä vertauskuvaa millekään. Ne ovat silloin vain virheellistä tietoa. Ja jos tuollainen tavanomainen kuka on kenenkäkin isä on virheellistä, niin ei kait kukaan enää tosissaan usko siinä ihan vieressä olevia väitteitä siitä että jonkun isä onkin Jumala ja syntymä oli neitseellinen?

Sanonnan mukaan poikkeukselliset väitteet vaativat poikkeukselliset todisteet ja neitseellisesti syntynyt jumalan poika on taatusti poikkeuksellinen väite. Jos sen lähde on kirjoitus jossa ihan vieressä on selviä virheitä aivan tavanomaisissa asioissa, niin se jos mikä on vain poikkeuksellisen huono todiste. On järjetöntä uskoa ihmeellisiä asioita jos ei usko vierestä tavanomaisiakaan.

mielikuvitustako_vain kirjoitti:

"Siinä kohdassa sinulla lähtee menemään pieleen, kun ajattelet, että uskon pitäisi pohjautua reaalimaailman konkreettisiin tapahtumiin. Ei tietenkään tarvitse eikä edes pidä..."

Sinun mukaan uskolla ei siis tarvi olla mitään kiinnityskohtaa reaalimaailmaan ja historiassa tapahtuneisiin asioihin.
Raamatullinen usko kuitenkin perustuu ja pohjautuu täysin ja yksinomaan historian tapahtumiin, ja jos ei näin olisi, niin kuka tai mikä taho sitten voisi määritellä mikä on oikeaa uskoa? Jokainen vetäisi "hatustaan" oikean uskon määritelmän, joita oilisi sitten yhtä paljon kuin on ihmisiäkin, kullakin olisi oma uskon määritelmä.
Sinun perustelusi tosin pitää yhtä kirkon opin kanssa, siellä kun on sanonnan mukaan "seinät leveällä ja katto korkealla" kuvaten sitä, että kukinn saa uskoa miten hyväksi näkee ja kaikkien usko on oikeaa uskoa, on vain uskon eri eri tulkintoja, mutta kaikkien usko on kuitenkin oikeaa uskoa.

Etkö ymmärrä, että jos historiassa ei olisi oikeasti tapahtunut noita Raamattuun kirjattuja tapahtumia ja henkilöitä, niin uskohan olisi silloin samaa kuin sadut, täysin keksittyjä juttuja senmukaan kuin kunkin mielikuvitus niitä tuottaa. Ja tällaisten satujen esilläpitämiseksi pidetään yllä valtiokirkkoa, jonka pystyssäpitämiseksi kirkkoon liitetyiltä peritään kirkollisvero. Siis täysin järjetön tuo ajatus, että usko ei perustuisi historian reaalitapahtumiin.

Lue lisää

>Siis täysin järjetön tuo ajatus, että usko ei perustuisi historian reaalitapahtumiin.
Esimerkiksi Herodeksen suorittamaa poikalasten joukkosurmaa ei ole koskaan tapahtunut, ja se on niin varma juttu kuin mikään voi historiassa varmaa olla. Kuitenkin uskot siihen sokeasti.

Sulle ei taida Raamatussa olla totta muu osa kuin pelkästään kannet! Voit pitää tuon uskosi, ei sitä ainakaan kirkon papit sinulta riistä!

mihin_olet_matkalla kirjoitti:

Sulle ei taida Raamatussa olla totta muu osa kuin pelkästään kannet! Voit pitää tuon uskosi, ei sitä ainakaan kirkon papit sinulta riistä!

Heh. Jos minulle tarkoitit vastata, niin kyseessä ei ole usko, vaan paras tietomme asiasta kaikkien relevanttien lähteiden ja kaiken tutkimuksen perusteella.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Heh. Jos minulle tarkoitit vastata, niin kyseessä ei ole usko, vaan paras tietomme asiasta kaikkien relevanttien lähteiden ja kaiken tutkimuksen perusteella.

Huomaan kyllä, että ei sinulla ole uskoa, vaan sinulla on uskon vastakohta eli epäusko. Vai kumoatko tämänkin johonkin tutkimukseen perustuen?

mihin_olet_matkalla kirjoitti:

Huomaan kyllä, että ei sinulla ole uskoa, vaan sinulla on uskon vastakohta eli epäusko. Vai kumoatko tämänkin johonkin tutkimukseen perustuen?

Epäusko on uskonnollinen termi ja kuolemansynti. Ei aiheuta toimenpiteitä, eikä Herodes edelleenkään tapattanut joukoittain poikalapsia.
Ilmeisesti et halua keskustella "lapsiasiasta" millään tavalla? Ymmärrän.

Jos tavoitteena on pelastaa kasvonsa, niin silloin on tietysti viisasta olla vastaamatta jos jo tietää ettei voi voittaa. Jos sen sijaan tavoitteena olisi selvittää mikä on totuus, silloin noin toimiva ei ole rehellinen sen enempää itselleen kuin muillekaan. Mutta ilmeisesti usko on totuutta tärkeämpää. Jopa silloin kun ei itsekään tiedä mihin edes uskoo.

Minusta nuo absoluuttiset kiveenhakatut käsityksetkin ovat kuitenkin paljon pienempi ongelma kuin se ettei mitään lopulta pidetä absoluuttisena, mutta silti jotenkin samaan aikaan pidetään. Jos tuo kuulostaa absurdilta, se johtuu siitä että se on juurikin sitä itseään.

Tässä kohtaa se nyt näkyy esim. niin että ristiriitoja ei edes yritetä selitellä. Niistä ei vain välitetä, ollaan kuin niitä ei olisi. Ja sitten ihmetellään että muut ovat kummallisia kun eivät tajua että ristiriidat ja loogiset mahdottomuudet eivät vaikuta mihinkään.

Kyllähän näissä keskusteluissa tuntuu aina toistuvan nuo mainitsemasi kaltaiset ongelmat. Luterilaisilla näyttää kuitenkin olevan sellainen tavallisuudesta poikkeava piirre, että lopulta kumoavat itse uskonsa perusteet, mutta eivät näytä huomaavan sitä. Oma tämänhetkinen teoriani tilanteen selittämiseksi on seuraavankaltainen:

Kirkon työntekijöiden koulutus on täällä jostain syystä ulkoistettu verorahoilla tapahtuvaksi tiedeyliopistoon. Sijaintinsa vuoksi teologisessakin on noudatettava tiettyjä tieteen periaatteita. Siitä syystä ne uskomukset, joita siellä on käytännössä kaikilla, pidetään jollain tavalla omassa ulottuvuudessaan. Monta vuotta tuollaista ajattelua saa ilmeisesti aikaan sen, että prosessin läpi käyneet pitävät luonnollisena, että asiat voivat olla samaan aikaan tosia ja epätosia omissa ulottuvuuksissaan jne. Vaikkei siinä loogisesti olekaan mitään tolkkua.

Tieteellisin periaattein käsiteltynä Raamatusta muodostuu se inhimillinen ja virheellinen sekalaisten tarinoiden kokoelma mitä ketjussa on käsitelty. Tuo epäilemättä tarkoittaa, että opiskelijat joutuvat luopumaan monista aiemmista uskomuksistaan. Mutta sitä ei ehkä osata hahmottaa ongelmana, kun tuo tapahtuu vähitellen, yksi pieni palanen kerrallaan. Samaan aikaan voi vielä tuudittautua siihen, että asiat jäävät ennalleen jossain toisessa ulottuvuudessa.

Käytännössä lopputulos on sellainen mitä tässä ketjussa on nyt tullut esille. Eli jäljellä on vain aukkojen jumala ja aukkojen Raamattu ja uskolle ei ole enää perusteita. Jostain syystä asiaa ei vain tunnuta huomaavan.

Luulen että tuo johtuu siitä että kaiken tuon inhimillisen virheellisen tarinoinnin sisällä ajatellaan olevan todenmukainen ydin, jollaiseen luterilaiset usein viittaavat. Se ilmeisesti koostuu oletuksista Jumalan olemassaolosta ja tietyistä ominaisuuksista, kolminaisuudesta jne. Eli käytännössä asioista joita ei voida tieteellisesti tarkastella, ja jotka siksi jäävät henkiin tieteellisen prosessin jäljiltä.

Sitä sen sijaan ei tunnuta ymmärtävän, ettei noille oletuksille ole enää perusteita. Niiden lähde on jo tavanomaistenkin väitteiden osalta epäluotettavaksi todettu kirja tai vastaava suullinen perimätieto, jossa sama epäluotettavuus kertaantuu vielä rikkinäinen puhelin -ilmiöllä.

Uskon viimeisenä lenkkinä on ilmeisestikin jonkunmoinen virhepäätelmä siitä että nuo asiat on kaikesta huolimatta syytä olettaa todeksi, koska niin kovin moni muukin on niin tehnyt. Ja erityisesti että uskonnon johtohahmot eri aikoina ovat niihin päätyneet. Eli ikäänkuin oletetaan että heillä olisi ollut asiasta parempaa tietoa, vaikkei mikään siihen viittaakaan.

Päädyttiinpä noihin ydinuskomuksiin millä kehäpäätelmällä tahansa, niin niistä näytetään sitten etenevän takaisinpäin poimien jo epäluotettavaksi todetuista teksteistä itseä miellyttäviä kohtia. Ja perusteena toimivat nuo aiemmin vailla kunnon perusteita tehdyt oletukset. Eli kun niiden oletetaan olevan tosia, niin muuallakin voidaan sitten nähdä Jumalan ilmoitusta, vaikka se olisi leivottuna minkämoisten satujen sisälle.

Se on nyt vielä epäselvää hyväksytäänkö ajatus siitä että muut uskonnot ja uskomukset ovat samoilla periaatteilla aivan yhtä oikeita. Vai pidetäänkö niitä peräti yhtä oikeina, toisten heimojen omina uskontoina.

Tieteellisen lähestymistavan myötä lopputulosta yritetään sitten väittää uskon ja tieteen ristiriidattomaksi yhteennaittamiseksi, jota se ei tosiasiassa ole sen enempää Raamattuun uskovien kuin uskomattomienkaan mielestä. Ja kaiken huipuksi lopputulos on ristiriidassa vielä kirkon omien oppienkin (esim. tunnustuskirjojen) mukaan, koska niitä ei ole väsäilty samoilla periaatteilla. Mutta hei, kaikkihan on inhimillistä, väliäkö hällä?

Kuulostaako oikeansuuntaiselta? Muita teorioita?

utti kirjoitti:

Kyllähän näissä keskusteluissa tuntuu aina toistuvan nuo mainitsemasi kaltaiset ongelmat. Luterilaisilla näyttää kuitenkin olevan sellainen tavallisuudesta poikkeava piirre, että lopulta kumoavat itse uskonsa perusteet, mutta eivät näytä huomaavan sitä. Oma tämänhetkinen teoriani tilanteen selittämiseksi on seuraavankaltainen:

Kirkon työntekijöiden koulutus on täällä jostain syystä ulkoistettu verorahoilla tapahtuvaksi tiedeyliopistoon. Sijaintinsa vuoksi teologisessakin on noudatettava tiettyjä tieteen periaatteita. Siitä syystä ne uskomukset, joita siellä on käytännössä kaikilla, pidetään jollain tavalla omassa ulottuvuudessaan. Monta vuotta tuollaista ajattelua saa ilmeisesti aikaan sen, että prosessin läpi käyneet pitävät luonnollisena, että asiat voivat olla samaan aikaan tosia ja epätosia omissa ulottuvuuksissaan jne. Vaikkei siinä loogisesti olekaan mitään tolkkua.

Tieteellisin periaattein käsiteltynä Raamatusta muodostuu se inhimillinen ja virheellinen sekalaisten tarinoiden kokoelma mitä ketjussa on käsitelty. Tuo epäilemättä tarkoittaa, että opiskelijat joutuvat luopumaan monista aiemmista uskomuksistaan. Mutta sitä ei ehkä osata hahmottaa ongelmana, kun tuo tapahtuu vähitellen, yksi pieni palanen kerrallaan. Samaan aikaan voi vielä tuudittautua siihen, että asiat jäävät ennalleen jossain toisessa ulottuvuudessa.

Käytännössä lopputulos on sellainen mitä tässä ketjussa on nyt tullut esille. Eli jäljellä on vain aukkojen jumala ja aukkojen Raamattu ja uskolle ei ole enää perusteita. Jostain syystä asiaa ei vain tunnuta huomaavan.

Luulen että tuo johtuu siitä että kaiken tuon inhimillisen virheellisen tarinoinnin sisällä ajatellaan olevan todenmukainen ydin, jollaiseen luterilaiset usein viittaavat. Se ilmeisesti koostuu oletuksista Jumalan olemassaolosta ja tietyistä ominaisuuksista, kolminaisuudesta jne. Eli käytännössä asioista joita ei voida tieteellisesti tarkastella, ja jotka siksi jäävät henkiin tieteellisen prosessin jäljiltä.

Sitä sen sijaan ei tunnuta ymmärtävän, ettei noille oletuksille ole enää perusteita. Niiden lähde on jo tavanomaistenkin väitteiden osalta epäluotettavaksi todettu kirja tai vastaava suullinen perimätieto, jossa sama epäluotettavuus kertaantuu vielä rikkinäinen puhelin -ilmiöllä.

Uskon viimeisenä lenkkinä on ilmeisestikin jonkunmoinen virhepäätelmä siitä että nuo asiat on kaikesta huolimatta syytä olettaa todeksi, koska niin kovin moni muukin on niin tehnyt. Ja erityisesti että uskonnon johtohahmot eri aikoina ovat niihin päätyneet. Eli ikäänkuin oletetaan että heillä olisi ollut asiasta parempaa tietoa, vaikkei mikään siihen viittaakaan.

Päädyttiinpä noihin ydinuskomuksiin millä kehäpäätelmällä tahansa, niin niistä näytetään sitten etenevän takaisinpäin poimien jo epäluotettavaksi todetuista teksteistä itseä miellyttäviä kohtia. Ja perusteena toimivat nuo aiemmin vailla kunnon perusteita tehdyt oletukset. Eli kun niiden oletetaan olevan tosia, niin muuallakin voidaan sitten nähdä Jumalan ilmoitusta, vaikka se olisi leivottuna minkämoisten satujen sisälle.

Se on nyt vielä epäselvää hyväksytäänkö ajatus siitä että muut uskonnot ja uskomukset ovat samoilla periaatteilla aivan yhtä oikeita. Vai pidetäänkö niitä peräti yhtä oikeina, toisten heimojen omina uskontoina.

Tieteellisen lähestymistavan myötä lopputulosta yritetään sitten väittää uskon ja tieteen ristiriidattomaksi yhteennaittamiseksi, jota se ei tosiasiassa ole sen enempää Raamattuun uskovien kuin uskomattomienkaan mielestä. Ja kaiken huipuksi lopputulos on ristiriidassa vielä kirkon omien oppienkin (esim. tunnustuskirjojen) mukaan, koska niitä ei ole väsäilty samoilla periaatteilla. Mutta hei, kaikkihan on inhimillistä, väliäkö hällä?

Kuulostaako oikeansuuntaiselta? Muita teorioita?

Lue lisää

Tutkailin huvikseni teologisen tiedekunnan opinto-ohjelman ja teoria sai kyllä lisävahvistusta siltä osin.

Opintojen alkuun kuuluu pakollisena osana "YK10 Filosofia ja etiikka" kurssi, joka pitää sisällään sellaisia filosofian ja tieteellisen lähestymistavan perusjuttuja joita vakavasti otettavissa tiedekunnissakin käydään aluksi läpi. Valitettavasti tuotakaan ei vain ole jätetty puhtaasti tieteelliseksi, vaan se on sotkettu yhteen teologisten kiemuroiden kanssa. Logiikkaa käsitellään tuolla hyvin lyhyesti ja pintapuolisesti.

Epäilyksieni mukaisesti jo tuon kurssin sisällössä esitellään ajatuksia tiedon ja uskon erilaisista ulottuvuuksista tms. Eli syy tuollaiseen kummalliseen ajatteluun vaikuttaisi olevan jo osaltaan koulutuksessa.

Samoin! Niin harvoin näillä palstoilla tapaa ihmisiä, jotka pystyvät ihan normaaliin, asialliseen ja mielenkiintoiseen keskusteluun.

Tosiaan kiitoksia Vilpulle, että tuli edes jotain vastailemaan, mutta aina nämä keskustelut jäävät torsoksi.

Varo, ettet tule eksytetyksi.
Tietoisesti herraa ja sen herra jumalien palvelijat ovat vaarallisia... sielun vihollsina...

Jeesuksen evankeliumia Luukkaan mukaan:
20:45 Ja kaiken kansan kuullen hän sanoi opetuslapsillensa:
46 "Kavahtakaa kirjanoppineita, jotka mielellään käyskelevät pitkissä vaipoissa ja haluavat tervehdyksiä toreilla ja etumaisia istuimia synagoogissa ja ensimmäisiä sijoja pidoissa,
47 noita, jotka syövät leskien huoneet ja näön vuoksi pitävät pitkiä rukouksia; he saavat sitä kovemman tuomion".