The Sirkus Holopainen

Jurrin_Ykä

Näissä Nightwishin nettikeskusteluissa harvoin tulee esiin, muuta kun solistin vaihdot ja niiden vaikutus suosioon. Ajatellaan - selitetään , että solisti olisi ratkaisu kaikkeen, tämä ei pidä paikkaansa. Bändi on kokonaisuus, jossa toiminnan eri osat vaikuttavat kokonaisuuteet. Solisti tai soittajat tai molemmat yhdessä, eivät pysty toimimaan jos kokonaisuus ei toimi, muutama osaalue bändin toiminnasta:

- biisit
- solisti
- soittajat
- taloudenhoito
- henkilökemiat
- levy-yhtiö ja musiikin levitys
- manageriporras, kiertuesuunnittelu
- tekninen henkilökunta

2005 kastastrofin jälkeen bändi ja sen taustalla hääräävät henkilöt ottivat monessa asiaassa opikseen. 2000 luvun alkupuoli opetti bändille monia asioita, niin hyvässä kun pahassa. Vaikka oli kova suksee, se ei tiivistänyt ryhmää vaan hajotti sitä, syy oli; henkilökemiat, manageriporras ja talouden hoito. Tässä ovat juuri ne tekijät jotka tappavat ja ovat tappanet monta bändiä. Ongelmat poistuivat antamalla solistille ja hänen managerilleen kenkää, siinä samalla korjautui myös talous.

Nightwishin kohdalla puhutaan siitä, että Cabulit eivät saaneet tai heille ei maksettu tarpeeksi "hilloa", ei se ihan noin mene. Se talous on paljon muuta kun solistin palkkio. Vaikka on kova suksee, mutta kiertueet tulee kalliiksi, joten osa kuluista on katettava levymyynnillä, näin oli Tarjan aikaan, nyt tilanne on toinen. Tuolloin keikkaili kaksi ryhmää, Cabulit ja Nightwish. Kun solisti tarvitsi oman kuljetuksen ja hotellin, muu ryhmä omansa, tämä ei toiminut. Monia käytännönasioita ei pystytty hoitaamaan kunnolla, kun solisti saapui vain keikalle. Tosin tuohon aikaan ei tekniikka ja logistiikka olleet tämän päivän tasoa.

Anetten myötä päästiin taas rutiiniin, mutta tuli uusi ongelma, solisti pragasi, niin henkiseti kun fyysisesti. Keikkailu väsytti ladyn jo alkukierroksilla, kun siihen tuli viellä lapsenteko kesken rundin. Bändi teki kaikkensa jotta USA kiertue olisi saatettu Anetten kanssa loppuun, mutta nainen sairastui kesken kiertueen. Nyt oli taas bändillä iso ongelma, ei solistia ja sairasteleva solisti päätti riitauttaa kaiken. Nyt vastassa oli taas ongelmien vyyhti, ei solistia, kiertue kusee, rahaa palaa, fanit pettyvät kaikki pettyvät. (Troy oli kauhuissaan, muilla oli jo rutiinia em. asioissa)

Maanantaina 1. lokakuuta 2012 yhtyeellä oli soundcheck Seattlessa ja lauteilla Floor Jansen. Tästä alkaa Nightwishin uusi aika, jossa kaikki se mikä ennen meni pieleen onnistui 100%. Tällä USA:n kiertueella löytyi kadoksissa ollut soittamisen riemu, henkilökemiat toimi ja bändi oli yhtenäinen. Tämä ei ollut yksin musiikillinen voitto bändille, vaan hiipuvassa globaalissa levyjen myynnissä voitiin rakentaa kiertueita jotka taloudellisesti kannattivat. Tämä vaatii sen, että koko koneisto toimii, kiertue-tekniikka, logistiikka on harkittua ja hallinassa. Jos solisti ei mahtuisi kiertuebussiin, se olisi jo yksi särö muuten toimivassa koneistossa.

Näillä mennään tänään 2015. Nightwishin Euroopan-kiertue käynnistyi marraskuussa Espoon Barona-areenasta ja päättyi Lontooseen. Kiertueen 25 keikalle myytiin yhteensä 152 000 lippua. Kiertueella oli henkilökuntaa 72 henkilöä, joista 16 oli muusikoita.(3-bändiä) He matkustivat (myös majoittuivat) viidellä Nightliner-bussilla, joiden lisäksi kaluston kuljettamiseen tarvittiin viisi rekkaa. Mukana kulki myös oma keittiö.

***

40

210

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • loistavatarina

      Juuri näin. Hyvi menee, mutta antaa mennä vaan.

    • unohdit_kertoa_tämän

      Mutta se tärkein, eli musiikki, ei muutu. Se polkee vaan paikallaan ja bändi ei osaa säveltää, ei uudistua.

      • tietoluotuskaa

        miten voitkaan olla oikeassa, kaikki Tarja-fanit haluavat yhtyä sinuun ..All Tarja fans align themselves with him you


      • tarjaholikkejavituttaa

        Ei taida tarjaholikeille riittää Kallion kirkon joululaulut kuitenkaan, NW vaan vetää puoleensa...


    • kynsiäjahabaa

      Olen ymmärtäväni, että suosion kannalta ratkaiseva lenkki on sittenkin karismaattisen solistin löytäminen. Ainakaan minä en kuuntele mitään bändiä, ellei lauluosasto miellytä. En haikaile kahta edellistä solistia, koska Floor teki Nightwishistä minua innostavan.
      Kaikista kuulemistani tanakamman rockin bändeistä puuttuu se jokin, mikä hollannittaressa on - sielukkuus. Hän osaa todella tulkita huikean teknisen osaamisensa lisäksi. Tuubissa joku kuvaili Flooria jaguaariksi. Lavaolemus tuo todellakin mieleen ison kissaeläimen sulavuudessaan ja sähäkkyydessään. Saaliin annetaan hengähtää hetki päästämättä sitä suin surminkaan pakoon.

      • Jurrin_Ykä

        Joo tottahan tuo on. Siinä sattui vaan niin kaikki kohalleen, sen jälkeen ei bändin tarvinnut pelätä solistin puolesta. Tosin tämä oli myös mahdollisuus Floorille, sen huomasi kuinka hän omistautui Nightwishin musiikkiin. Kun nainen muutti musiikin perässä Joensuuhun, hän luontoihmisenä aisti sen atmosfäärin mikä Nightwishin musiikissa on sisintä.
        Tietysti matka rasittaa vaikka välineet ovat kunnossa, eletäänhän siinä kuitenkin aikataulujen mukaan. Haastatteluissa Tuomas sanoin nauttivansa "road-elämästä" hyvissä buseissa ei kai se kovin vastemielistä ole muillekaan.


    • Jurrin_Ykä

      Nää bussit ei ole mitään 30 vuotta vanhoja raatoja, vaan ihan tuohon tarkoitukseen rakennettu ja kalustettu. http://www.nightliner.fi/.
      Hiukan on kuljetuskalusto muuttunut sitten 60-luvun lopun kun touhusin alalla. Oli Transittia, Fargoa, Kleinbussia, Morrista, Bedfordia ym tietysti Mersu 319D http://www.imcdb.org/i350668.jpg tuollaisella aloitin roundarin hommat

      • kynsiäjahabaa

        Yhtä kaikki stressaavaa. Matkahommia tehneenä olen oppinut inhoamaan matkustamista ja torkkumista milloin missäkin heiluvassa. Aikataulut ovat oma myrkkynsä lihaisemmassakin sopassa, jonka kruunaamiseen riittää yksi pirullinen luonne.


      • jouluviinatkorkattu

        Juntunen on ollut rockin ytimessä koko ikänsä, tosin pientä sovinismia tuossa vitsissä on. Kyllä se perseen myyminen onnistuu miehiltäkin ;D.
        Ai niin, nyt eletään vuotta 2015, kaikki on pelkkää "markkinointia" ja "asiakas lähtöisyyttä" Hah Hah Haa.
        Luojan kiitos Nightwish on mitä on ja jaksaa mennä vastavirtaan vuodesta toiseen.


    • Fanitustavuodesta2013

      Olipas asiallinen kirjoitus. Kiitos.

    • kylläuudistuu

      Nightwishin musiikki EI TODELLAKAAN polje paikallaan. Vuodesta toiseen ilmestyy heiltä aina vain toinen toistaan parempia biisejä lisää ja lisää... Juuri kun epäilin, että tuskinpa enää pystyvät keksimään lisää hittejä, niin AVOT...Eiköhän sieltä tulla putkahda taas uusi albumi, mikä on taas aivan käsittämättömän hyvä!!!Tulee sellainen olo, että miten näin hyviä biisejä voi kukaan ihan oikeasti edes keksiä. Tuomas Holopainen on aikamme Sibelius. Aamen.

    • NWonparas

      Miten joku idiootti voi tällä palstalla yrittää väittää, ettei Nightwish muka osaa säveltää? Nightwishin albumeilta ei mielestäni löydy yhtään ainoaa huonoa kappaletta koko heidän levytys historiansa aikana. Kaikki biisit ovat kuin joitain taideteoksia, mielettömiä kaunismelodisia musiikin mestariteoksia. Jos minun pitäisi valita, mikä on mielestäni Nightwishin paras biisi, en osaisi valita, koska hyviä biisejä on niin paljon. Jos olisi pakko valita vain yksi, niin se olisi...Ei...Ei pysty valitsemaan. On niin hyviä kaikki. Niin vanhoilta albumeilta, kuin uusimmiltakin.

      • dfghhcx

        Samalta ne kuulostaa kaikki. Ei voi mitään. Haluaisin olla tästä bändistä ylpeä mutta ei pysty. Ura on saman biisin toistoa ja varioimista.


      • Nightwish4ever

        "Nightwishin albumeilta ei mielestäni löydy yhtään ainoaa huonoa kappaletta koko heidän levytys historiansa aikana."
        Tämä on fakta. On bändejä jotka tuuppaavat levyjä tasaseen, mutta pitkäsoitolta löytyy yksi tai kaksi kuunneltavaa. Nightwishin - Tuomaksen hienot melodiat ovat kaikkein suositumpia piano-covereita juutuubissa.
        Jollakin on tarve inttää asiaa joka on täysin bullshittiä, mutta on niin kiva trollailla, kun ei ole muuta sanottavaa.


    • Kävin_NW-konsertissa

      Euroopassa ja pakko myöntää että odotin enemmän. Soundi oli melkoista puuroa ja koko konsertin ajan päällimmäisenä oli ainakin 5 metrin päästä kuultuna helvetinmoinen "bassoseinä"joka peitti kaiken alleen. Alussa ei Floorin ääntä meinannut edes kuulla mutta tilanne parani siltä osin myöhemmin. Rumpali on varmaan omassa sarjassaan hyvä mutta entinen oli silti mielestäni parempi. Vanhat kappaleet olivat suurelta osin parempia kuin uudet, toki joitakin hyväntuntuisia niissäkin on. Donockleytä selvästi vitutti joku juttu kun turhaantui välillä ilmeidensä perusteella. Marcolla taisi olla ongelmia äänensä kanssa joissakin kappaleissa. Emppu flirttaili yleisön kanssa eniten koko bändistä ja tuntui nauttivan ehkä eniten koko keikasta. Joku saattaa olla kanssani eri mieltä muttei se haittaa.

      • Jurrin_Ykä

        "Soundi oli melkoista puuroa ja koko konsertin ajan päällimmäisenä oli ainakin 5 metrin päästä kuultuna helvetinmoinen "bassoseinä"joka peitti kaiken alleen. "
        Sadut kuuluvat jouluun, tämä oli joulusatu.
        Terveisin emeritus sound engineer


      • Ainakin_Luxemburgin
        Jurrin_Ykä kirjoitti:

        "Soundi oli melkoista puuroa ja koko konsertin ajan päällimmäisenä oli ainakin 5 metrin päästä kuultuna helvetinmoinen "bassoseinä"joka peitti kaiken alleen. "
        Sadut kuuluvat jouluun, tämä oli joulusatu.
        Terveisin emeritus sound engineer

        konsertissa mukana olleena olisi kannattanut katsella ja kuunnella keikkaa jostain salin puolenvälin takaa. Toinen mahdollisuus tosin oli että korvatulpat suodattivat pois taajuuksia epätasaisesti ja bassot painoivat päälle. Konsertin alussa sound engineerillä oli hetken balanssi hukassa mutta äänentoisto parani konsertin edetessä. En ollut edes kuunnellut koko uutta albumia joten ottaa ehkä aikansa ennenkuin uudet kappaleet tai ainakin parhaat niistä jäävät päähän soimaan. Floor oli hyvä mutta Marco teki edellisellä kiertueella paremman vaikutuksen oikeana rokkilaulajana. Yleisö kai kuitenkin oli tyytyväinen kuulemaansa, ainakin ne joiden kanssa juteltiin junassa heti konsertin jälkeen.


    • Ffernes

      152000 myytyä lippua kuulostaa kyllä alakanttiin. Tukholman halli oli pieni, mutta muut kai 6000-16000. Mistä löysit tiedon?

    • HyvinMeneeNW

      Nightwishin talousluvutkin näyttävät hyviltä. Bändin taloudesta vastaava yhtiö on nimeltään Oily Empire. Se teki 6/2015 päättyneellä tilikaudella 1912 000 euron liikevaihdon ja 930 000 euron tuloksen. Tämä siitä huolimatta, että EFMB tehtiin totutun mukaan kalliisti ja tilikauden loppuun mennessä Nightwish oli ennättänyt tehdä vain Pohjois-Amerikan kiertueen ja alkukesän festarikeikat. Kateellinen ei kannata olla, me kaikki hyödymme menestyneistä yrityksistä ja hyvistä veronmaksajista.

    • tälleen_koen

      En ymmärrä tätä bändiä ja ihmisiä ketkä siitä tykkäävät. Olen kyllä törmännyt siihen että fanit ovat sivistymätöntä porukkaa, eivät omaa myöskään kehittynyttä musakorvaa.

      • JebaJep

        Ja silti tulet tänne kertomaan, miten et pidä bändistä ollenkaan? Ei tänne vahingossa päädy. Provot tunnistaa heti.


      • NytTämäkinOnNähty

        No ompas sivistynyt trolli tälläkertaa. Jännityksellä odotan miten hän aikoo kehittää meidän sivistymättömien musakorvaa, Cheekin musiikillako?


      • kynsiäjahabaa

        Ilmankos Nightwishin suosio on kovassa nosteessa hiphop-Valloissa.:)


      • Mutakorva

        "Kehittynyttä musakorvaa" Hih.


      • tälleen_koen

        Ei ole tarkoitus loukata. En vain käsitä miten joku heistä tykkää. Toisaalta faneja yhdistää epämusikaalisuus(mikä ei välttämättä paha), joten ymmärrän osittain. Jokaiselle jotain: esim.soittajalle tavallaan rikkaammat standardit täyttävää, teille huonon korvan omaaville sitten Nightwish-yhtyeen kompressoitua köyhyyttä.


      • JebaJep
        tälleen_koen kirjoitti:

        Ei ole tarkoitus loukata. En vain käsitä miten joku heistä tykkää. Toisaalta faneja yhdistää epämusikaalisuus(mikä ei välttämättä paha), joten ymmärrän osittain. Jokaiselle jotain: esim.soittajalle tavallaan rikkaammat standardit täyttävää, teille huonon korvan omaaville sitten Nightwish-yhtyeen kompressoitua köyhyyttä.

        Ja vieläkin olet täällä puhumassa yhtyeestä, joka ei kiinnosta sinua yhtään? Missä vika vai eikö siellä "kunnollisen musiikin" keskustelupalstalla ole, kuin ajoheinäpallo pyörimässä?


      • kynsiäjahabaa
        tälleen_koen kirjoitti:

        Ei ole tarkoitus loukata. En vain käsitä miten joku heistä tykkää. Toisaalta faneja yhdistää epämusikaalisuus(mikä ei välttämättä paha), joten ymmärrän osittain. Jokaiselle jotain: esim.soittajalle tavallaan rikkaammat standardit täyttävää, teille huonon korvan omaaville sitten Nightwish-yhtyeen kompressoitua köyhyyttä.

        Sinulla on selvä Floorgasmin esiaste. Suosittelen vieroitukseksi tätä vähintään kolmasti päivässä nauttimaani lumolääkettä.:) Let's go!
        Nightwish em Curitiba - Alpenglow
        https://www.youtube.com/watch?v=F52rH-wOQfk


      • kynsiäjahabaa

      • tälleen_koen
        JebaJep kirjoitti:

        Ja vieläkin olet täällä puhumassa yhtyeestä, joka ei kiinnosta sinua yhtään? Missä vika vai eikö siellä "kunnollisen musiikin" keskustelupalstalla ole, kuin ajoheinäpallo pyörimässä?

        Niin, ei bändi minua kiinnostakaan vaan ihmettelen tätä fanitusta ja se ilmiönä kiinnostaa. Nightwish edustaa kaikkea sitä mitä musiikissa halveksun: ylituotettua, uudistumatonta huttua. Sävellykset ideattomia kertakuuntelukamaa, toisesta korvasta sisään ja heti toisesta ulos. Mutta ei se tee bändistä tyhmää, faneista kylläkin.


      • Florish

        On se niin huvittavaa lukea näitä sepostuksia.."tälleen_koen", kun jo olet luokitellut NW fanit kategoriaan "tyhmät ihmiset", niin miksi ihmeessä tahdot fiksuna tutkia "fanitusta ilmiönä" typerien ihmisten edustamalla sivustolla?
        Kuinka oletat saavasi sisikuntaasi tyydyttäviä vastauksia "fanitusilmiön" syvimpiin kysymyksiin täältä? Mene hyvä ihminen yliopistolle fiksujen ihmisten pariin ja pohdi heidän kanssaan asiaa...tosin sielläkin saatat törmätä muutamaan melko fanaattiseen NW faniin..

        Ja kysymykseni ovat retorisia..


      • Nightwish4ever
        tälleen_koen kirjoitti:

        Niin, ei bändi minua kiinnostakaan vaan ihmettelen tätä fanitusta ja se ilmiönä kiinnostaa. Nightwish edustaa kaikkea sitä mitä musiikissa halveksun: ylituotettua, uudistumatonta huttua. Sävellykset ideattomia kertakuuntelukamaa, toisesta korvasta sisään ja heti toisesta ulos. Mutta ei se tee bändistä tyhmää, faneista kylläkin.

        "Nightwish edustaa kaikkea sitä mitä musiikissa halveksun: ylituotettua, uudistumatonta huttua. Sävellykset ideattomia kertakuuntelukamaa, toisesta korvasta sisään ja heti toisesta ulos. ."
        Voi voi niin minä mieleni pahoitin..... Käytkö myös muilla sivuilla vittuilemassa faneille heidän musiikkiamaustan ja fanituksen kohteesta - sairas henkilö?


      • tälleen_koen
        Nightwish4ever kirjoitti:

        "Nightwish edustaa kaikkea sitä mitä musiikissa halveksun: ylituotettua, uudistumatonta huttua. Sävellykset ideattomia kertakuuntelukamaa, toisesta korvasta sisään ja heti toisesta ulos. ."
        Voi voi niin minä mieleni pahoitin..... Käytkö myös muilla sivuilla vittuilemassa faneille heidän musiikkiamaustan ja fanituksen kohteesta - sairas henkilö?

        Älä sairaaksi hauku jos joku ei tykkää. En käy muita arvostelemassa, vain tätä hypetystä arvostelen.


      • HaistanTrollin
        tälleen_koen kirjoitti:

        Älä sairaaksi hauku jos joku ei tykkää. En käy muita arvostelemassa, vain tätä hypetystä arvostelen.

        Aika sairas heppu olet tosiaan. Tai sitten oikea tollo TROLLI. Mene muualle norkoilemaan noine parempine makuisesi. NW on oikeasti kova juttu. Lemmya lainatakseni - You Asshole(s).


      • kynsiäjahabaa
        tälleen_koen kirjoitti:

        Älä sairaaksi hauku jos joku ei tykkää. En käy muita arvostelemassa, vain tätä hypetystä arvostelen.

        Hypetetäänkö Nightwishiä poikkeuksellisen paljon muihin alan ilmiöihin verrattuna?
        Joka artistilla on kannattajia, jotka eivät kestä suosikkiensa mollaamista. Suomessa on tukuttain muusikkoja, joiden jatkuville palstamillimetreille en näe musiikillista syytä. Nightwish on juorutoimittajille tylsä kohde.
        Nightwishin omatekemät kiertuemainokset eivät jätä ainakaan minua kylmäksi.:)
        Nightwish - 'Endless Forms Most Beautiful' Australia 2016 Tour Teaser
        https://www.youtube.com/watch?v=H2k8aClGHSo


      • humppajunkkari

        Ei muuta kuin suuntaat Pörjen kanssa Seinäjoen tangomarkkinoille opintomatkalle tulevana kesänä. Tämän kokemuksen jälkeen NW-fanitkaan eivät tunnu enää kovinkaan sivistymättömiltä.


      • Jurrrin_Ykä
        tälleen_koen kirjoitti:

        Niin, ei bändi minua kiinnostakaan vaan ihmettelen tätä fanitusta ja se ilmiönä kiinnostaa. Nightwish edustaa kaikkea sitä mitä musiikissa halveksun: ylituotettua, uudistumatonta huttua. Sävellykset ideattomia kertakuuntelukamaa, toisesta korvasta sisään ja heti toisesta ulos. Mutta ei se tee bändistä tyhmää, faneista kylläkin.

        Onneksi on näitä korkeakulttuuria edistäviä puhelaulajia, joiden jokainen nuotti ja loru on suurta, niin erlilaista taidetta. http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1452238079610.html


    • pissiksiäkös_olette

      Paljon on asiaa ja asian vierestä täällä. Mielestäni jos kerrotaan eriävä mielipide tämän yhtyeen musiikin laadusta niin vastareaktio ei saisi olla noin kipeä mitä täällä fanit heittävät. Onko Nightwishin fanit totaalisia pissiksiä?

      • jne__

        Kunhan huviksesi pellehdit asiasta mielipide. Mielipiteesi pitäisi perustua johonkin, mihin verrata. Aloitetaanpa ihan ruohonjuuritasolta ja kerrot verrokin kotimaisista musiikintekijöistä. Johonkin on verratta uskottavuuden kannalta ja miksi. Mielenkiinnolla odotan muutakin kun tyhjiä puhekuplia.


      • noniintypykkä

        Menes tytsä nyt sinne Keekki-palstalle, ei sua täällä kukaan kaipaa...


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. 107
      2102
    2. Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."

      Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi
      Tv-sarjat
      56
      1976
    3. Voi kun mies rapsuttaisit mua sieltä

      Saisit myös sormiisi ihanan tuoksukasta rakkauden mahlaa.👄
      Ikävä
      15
      1915
    4. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      19
      1677
    5. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      20
      1608
    6. Haluan jutella kanssasi Nainen

      Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O
      Ikävä
      12
      1398
    7. Haluan tavata Sinut Rakkaani.

      Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu
      Ikävä
      26
      1340
    8. Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa

      Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak
      Seinäjoki
      11
      1336
    9. Onko mies niin,

      että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.
      Tunteet
      15
      1321
    10. Kristityt "pyhät"

      Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.
      Kristinusko
      6
      1262
    Aihe