Ahtaiksi kulkuväyliksi tulkitaan kaikki väylät jotka ovat varustettu turvamerkein Suomen meri alueilla!
Ahtaalla kulkuväylän määritelmällä ei ole mitään tekemistä väylän leveydellä.
Löytyy useita merioikeuden käsittelyjä, joissa tulkittu näin.
Ahtaalla kulkuväylän määritelmällä ei ole mitään tekemistä väylän leveydellä.
Löytyy useita merioikeuden käsittelyjä, joissa tulkittu näin.
Vastaukset 78
Vanhimmat
Uusi aloitusko vuodesta toiseen kalutusta aiheesta toisi jotain uutta? Edes niitä tulkintaa selventäviä merioikeuden käsittelyjä ei ole.
http://www.trafi.fi/tietoa_trafista/ajankohtaista/3482/veneilija_palauta_mieleesi_meriteiden_saannot
Tässä faktaa, jos osaat lukea?
Trafi kirjoittaa p.skaa. Säännöissä ei ole olemassa mitään määritystä tai tunnusmerkkejä käsitteelle "kauppa-alus" joten sellaisen suhteen ei ole mitään väistämissääntöjäkään.
Jälleen kerran menee pielee kun yritetään keksiä omia sääntöjä. Meriteiden säännöt ovat ne joita noudatetaan ja se siitä.
Trafi ei kirjoita paskaa. Sen sijaan tällä palstalla esitetään paljon paikkaansapitämättömiä käsityksiä merilaista. Pakollinen huviveneilijän ajokortti on enemmän, kuin tarpeellinen.
Kyllä kirjoittaa. Meriteiden säännöt eivät tunne käsitettä "kauppa-alus" joten sellaisen suhteen ei ole mitään väistämissääntöjäkään.
Jälleen kerran menee pielee kun yritetään keksiä omia sääntöjä. Meriteiden säännöt ovat ne joita noudatetaan ja se siitä.
PS. Merilaki ei liity tähän keskusteluun mitenkään eikä sitä ole käsitelty tässä keskustelussa mitenkään. Pieleen meni sinulla siinäkin.
Trafi käyttää termiä "kauppa-alus" laivoista, joille useimmat väylät ovat ahtaita ja joiden ulkupuolella ne eivät voi liikkua eli käytännössä ne tulkitaan aluksiksi joita alle 20 m veneet ja purjeveneet eivät saa estää. Tietysti sellainen alus voi olla yksityiselläkin, mutta se on erittäin harvinaista Suomesssa.
Trafi voisi sitten käyttää oikeaa termiä eikä mitään keksittyä "kauppa-alusta" joita muuten ovat myös esim. venetaksit, charter-veneet tai ammattikalastajien veneet.
Ei voi mitään: Trafi kirjoittaa p.skaa.
Neiti Ahtaalla taas vähän keittää.
Hienoa, keräsit kaikki väärät väitteet yhdeksi kokonaisuudeksi. Joku moottoriveneilijä haaveilee tuollaista säännöistä. Tosin hänen oma liikkumisensakin kävisi tällöin mahdottomaksi tai ainakin erittäin hankalaksi. Onneksi tuollaisia sääntöjä ei oikeasti ole olemassa.
Ja pikkuveneellä ohittaa tolpat ja ongelman.
Ehkä tässä on kuitenkin uutta se, että viranomaistaho on ottanut kantaa ja on tehnyt ohjeen koskien väylien määrittelyä.
Samalla se ikävä kyllä tappaa paljon keskustelua herättäneen aiheen.
Näin purjehtijana en ymmärrä miksi joitain kolleegoitani sapettaa se, että säännöt ovat selkeät. Minulle ei tuota vaikeuksia olla keskiviivan oikealla puolella. Saariston väylät ovat muutenkin vain sitä varten, että niiden kautta pääsee merelle, jossa pätee toiset säännöt.
Mikä tässä tulkinnassa on niin vaikea sietää?
Trafi kertoo vain, että kauppa-alusten kulkua ei saa häiritä, koska niille väylät ovat Suomessa ahtaat. Sen me jo kaikki olemme aina tienneetkin. Trafi ei ota mitään kantaa siihen, että väylät olisivat veneille ahtaat. Kauppa-alus ei ole vene, eihän!
Alle 20 m alus (=vene) väistää 9b:n perusteella isompia (=laivoja). Siinä ei ole mitään uutta, näin on aina toimittu. Reittijakoalueella on omat sääntönsä, nekin ovat olleet melkein niin kauan kuin muistan.
Saariston väylät ovat sitä varten, että niitä pitkin voi turvallisesti mennä haluamaansa paikkaan.
Todella helpot, mutta vanhat tulkinnat. Miksi kaikkien ennestään tuntemia asioita pitäisi taas vatvoa?
Riippuu veneestä pöljä! Useita veneitä rekisteröity kauppamerenkulun aluksiksi, sitä ei tampio voi ymmärtää?
Laki velvoittaa alle 20m alusten antavan tietä myös alle 20m aluksille, jotka ovat syvyyden rajoittamat.
Syvyyden rajoittavuus ei ole riippuvainen aluksen koosta, tien antaminen on.
Vain siinä tapauksessa, että ko. syväyksen rajoittama alus näyttää sille kuuluvia merkkejä tai valoja ja silloinkin vain "vältettävä estämästä". "vältettävä estämästä sellaisen aluksen turvallista kulkua, jonka liikkuminen on sen syväyksen rajoittama ja joka näyttää 28 säännön mukaisia merkkejä."
Syväyksen rajoittama alus: "Alus, jonka liikkumista rajoittaa sen syväys, tarkoittaa konealusta, jonka syväys käytettävään kulkuveden syvyyteen nähden tuntuvasti rajoittaa sen kykyä poiketa ohjaamastaan suunnasta." Ei siis voi tarkoittaa huvivenettä, joka (hidastettuaan) voi tehdä 180 asteen käännöksen väylällä.
Syväyksen rajoittama alus on alus, joka voi syväksen takia turvallisesti liikkua vain väylässä. Aluksen mitoille tai kulkuvoimalle ei ole asetettu mitään ehtoja.
Alus voi niin halutessa käyttää niitä merkkejä, mutte ei ole pakko. Lisäksi eri kokoisilla aluksilla on erilaisia vaatimuksia merkkien käyttämiseen.
En enää viitsi kommentoida kirjoituksiin, jonka tekijä ei ole vaivautunut lukemaan sitä, mitä laissa kirjoitetaan.
Ja missähän laissa noin sanotaan? Tuo kirjoittamani lainaus on suoraan Meriteiden Säännöistä.
Ei ole pakko käyttää merkkejä, mutta vain merkkejä käyttävää alusta on vältettävä estämästä säännön 18 d) mukaisesti. Siinä ei puhuta sanaakaan mistään väylästä.
Oletko itse lukenut Meriteiden Sääntöjä?
Tässä haaveillaan siis jostain yleisestä oikeanpuoleisesta liikenteestä kaikilla väylillä, aina ja kaikenlaisen alusten kesken.
Tällaista sääntöä ei yleisesti ole edellenkään olemassa.
Hyvin ollaan mahduttu kuitenkin.
En usko, että kukaan haaveilee mistään ellet sinä sitten jostain.
Jos et ole huomannut, tässä on phdittu, missä menee ahtaan väylän määritelmä sillä tarkoituksella, että ei tarvitse arvailla mitä sääntöjä missäkin noudatetaan.
Ei ole mitään keinoa kenenkään pakottaa ihmisiä noudattamaan sääntöjä. Eihän suuri osa pyöräilijöistäkään käytä kypärää. Sen sijaan on ihan hyvä, että on olemassa selkeät säännöt, joita voi noudattaa, jos sille päälle sattuu.
Ei minuakaan kaikki säännöt miellytä, mutta tämä sääntö ei hetkauta puoleen eikä toiseen. Purkkarini pystyy yhtä hyvin oikealla puolella väylää kuin sen muissa osissa.
Sinä pohdit ahtaan määritelmää siinä ilmeisessä tarkoituksessa, että voisit johtaa siitä yleisen velvollisuuden kulkea merikortteihin merkittyjen väylien oikeanpuoleisessa reunassa.
Tähän ei ole syytä kuin oikeasti ahtaissa paikoissa. Kaikkialla muualla pärjätään yleisillä väistämissäännöillä.
Tämä aihe herättää paljon keskustelua myös tämän palstan ulkopuolella. Itse asiassa tämän palstan pohdinnalla ei ole mitään vaikutusta siihen mitä ulkomaailmassa puhutaan.
Minä pohdin ja olen kysellyt selkeää määritelmää sille, milloin noudatetaan ahtaan väylän väistämissääntöjä, jotka poikkeavat yleisistä säännöistä. Se tuntuu relevantilta koska täällä on esitetty toisilleen päinvastaisia näkemyksiä eli asia ei ole selvä.
Vihdoin yksi kirjoittaja laittoi linkin viranomaisen tekemään ohjeeseen, joka koskee väistämissääntöjä. Ainakaan toistaiseksi kukaan ei ole tuonut vastakkaista viranomaisnäkemystä esille. Mielipiteitä sen sijaan on edelleen ja saa minun puolestani ollakin.
Kannataa muistaa, että sinun "oikeasti ahdas" ei ole sama kuin jonkun toisen. Tämä pieni ero tekee ison eron väistämissäännöissä.
Kun asiaa pohtii käytännön kannlata, niin sillä ei taida olla paljoa merkitystä koska moottorilla kulkevat alukset noudattavat oikean puolen sääntöä jopa alueilla, joilla sitä ei tarvitse noudattaa.
Minä en purjehtijana näe mitän syytä mennä moottoriveneen ja sen oikeanpuoleisen väylän reunan väliin koska moottorivene todennäköisesti yrittäisi väistää vain enemmän oikealle - mikä on johdonmukaista. Näin minulle jää koko vasen puoli ja keskialue tehdä mitä haluan.
Se, miten purjehtiessani katsot järkeväksi sijoittua, on tietysti sinun asiasi. Väistän sinua moottoriveneilijänä joka tapauksessa väistämissääntöjen mukaisesti, ja sieltä missä on tilaa. Sijaintisi suhteessa karttaan merkittyyn väylään ei ole lainkaan olennaista manööverini kannalta, olennaista on sijaintisi suhteessa minuun, kulkusuuntasi ja -nopeutesi sekä kulkukelpoisen veden sijainti.
Purjehtiessani noudatamme luonnollisesti purjealusten välisiä sääntöjä.
Jos olemme paikassa, että emme mahdu tekemään väistämisliikkeitä, olemme ahtaassa kulkuväylässä jossa olisi syytä pysyä oikeassa reunassa - ja niin ahtaaseen kulkuväylään emme tietenkään tunge yhtäaikaa, jonne emme yhtäaikaa mahdu.
Ahtaan väylän määritelmää ei tarvi pohtia, kun sihen on olemassa viranomaisohje. Ohje selkeyttää ja sen noudattaminen tekee vesillä liikkumisesta turvallisempaa ja vähentää väistämisen tarvetta.
Viittaamanne viranomaisohjeen sanomana on kehotus olla tökertämättä kauppa-alusten tiellä.
Ei se tarkoita sitä, että jokaisen huvialuksen kuljettajan tulisi suomalaisilla veneilyväylillä kuvitella, että niin jokainen vastaantuleva kuin omakin alus on kooltaan 150 x 20 metriä ja syväykseltään 7,5 metriä ja kulkuväylä siksi ahdas.
Vaikutat trollaajalta. Trollaajat yleensä ohittavat tyystin sen, mitä muut kirjoittavat ja keskittyvät provosoimaan. Trollaajat eivät myöskään perustele sitä mitä kirjoittavat eivätkä ota muiden perusteluja huomioon.
Toivottavasti olet rolli.
Ei, Tulvavesimerkki sanoi vain toisin sanoin sen, mitä on jo aiemmin sanottu:
"Alle 20 m alus (=vene) väistää 9b:n perusteella isompia (=laivoja). Siinä ei ole mitään uutta, näin on aina toimittu. Reittijakoalueella on omat sääntönsä, nekin ovat olleet melkein niin kauan kuin muistan."
Sen suhteen olet oikeassa, mitä kirjoitit:
"Trollaajat yleensä ohittavat tyystin sen, mitä muut kirjoittavat ja keskittyvät provosoimaan. Trollaajat eivät myöskään perustele sitä mitä kirjoittavat eivätkä ota muiden perusteluja huomioon."
Nyt vain olet itse tämän mukaan trolli.
Alkaako hiljalleen helpottaa?
Siis missä tämä aihe herättää paljon keskustelua? En ole koskaan kuullut kenenkään puhuvan ko. asiasta eli kaikki tietämäni "keskustelu" ko. asiasta on Suomessa käyty netissä ja lähinnä vain suomi24:ssa.
Toki asiaa pohditaan ulkomaillakin, mutta lähinnä laivojen näkökulmasta, kuten tässä: http://www.law.washington.edu/Directory/docs/Allen/Publications/Article_2010_Allen_Narrow Channels.pdf
Näin juuri!
Minäkään en ymmärrä, miksi tällaisesta asiasta kukaan jaksaa jauhaa.
Ainakin huviveneiden keskinäiset väistämissäännöt ovat helpot ja selkeät. Jos ei niitä opi, kannattaa miettiä, olisiko syytä jatkossakin veneillä vain netissä. ;-)
Onneksi esimerkiksi tämä 10-107 ei ainakaan toistaiseksi taida liikkua vesillä omalla veneellään.
Ehkä se 10-107 liikkuukin tuolla. Se on sitten se tyyppi joka ei moikkaa murjottaessaan, kun joku kohtaa/ohittaa sen väärältä puolelta.
Tässä vielä pohdittavaa meille veneilijöille, lisäksi avattu hieman hyvää merimiestapaa termiä joka olisi hyvää ymmärtää, kun lähtee vesille pätemään. Hyvää merimies tapaa noudattaen, ei vesillä pitäisi tulla koskaan ongelmia, joita siellä tänä päivänä on ja jota nämä väistämis keskustelut vahvistavat.
http://www.veneily.fi/tiedot_ja_taidot/hyva_merimiestapa
http://www.veneily.fi/tiedot_ja_taidot/vaistamissaannot
Siis uskots sä kaiken mitä joku viranomainen kirjoittaa vai?!?
Ne on kuule mielipiteitä nekin, joilla ei oo mitään lainvoimaa.
Hyvää merimiestapaa tiedän kerran tulkitun lakituvassa 70- luvun lopulla. Purjeveneen päällikkö ei toiminut hyvän merimiestavan mukaisesti karilta hinaustilanteessa. Syntyi henkilövahinko ja ohjeistanut huvialuksen päällikkö tuomittiin. Ei voi lähteä siitä olettamuksesta, että jos ei kaikkia detaljeja ei löydy lakitekstistä, niin ne olisivat sallittuja tai päällikkö vapautisi vastuusta.
Suomi on ahdasmielisten pikkubyrokraattien maa. Se näkyy tälläkin foorumilla. Paisutetaan byrokraattinen ongelma, vaikka käytännön ongelmaa ei ole.
Voiko joku selittää minkä takia tämä yksi viranomaisen tekemä tulkinta herättää niin paljon tunteita?
Säännöt on tehty parantamaan sujuvuutta ja turvallisuutta. Minun mielestäni on hyvin
selkeää kulkea väylän oikeaa laitaa ja väistää vastaantulevaa oikealle. Suurin osa veneistä kulkee niin joka tapauksessa ainakin silloin, kun on paljon liikennettä.
Auktoriteettivastarinta on asia erikseen. Se heijastuu mihin sääntöön tahansa ja on ihmisiä, joille se on vaikea pala. Onhan täällä nähty sapekkaita kirjoituksia vaikka siitä, että joku kuuluu veneilyseuraan.
Trollaus on sitten kokonaan oma lajinsa. Siitä voi lukea enemmän psykologiaa käsittelevistä kirjoituksista. Niille ei mitään voi, mutta ainakin se antaa pientä mielihyvää, että trollaajien oma elämä on paljon kurjempaa kuin niiden, joille trolleja on tehty :D
Mitä tunteita?
Merenkulun vapaudesta on perimmiltään kyse. Kun lähtökohtana on se, että vesillä saa kulkea missä tahansa, ja reittinsä saa valita vapaasti, niin miksi ihmeessä pitäisi keksiä sääntö jossain nimenomaisessa paikassa kulkemisesta?
Eihän tässä vastusteta sääntöjä, vaan keksittyä sääntöä.
Toisaalta jos lainsäätäjä haluaisi esimerksi sisävesisääntöihin tällaisen alusten kulkua koskevan säännön, se varmaankin muotoiltaisiin sinne selkeästi tyyliin "Alusten on sisäisillä kulkuvesillä käytettävä väylien suuntaisesti kulkiessaan niiden oikeaa reunaa ". Tähän sitten tarvittavat varaukset.
Ei kai se Trafin tulkinta herätä tunteita. Sen sijaan joidenkin tekemät omat tulkinnat Trafin tulkinnasta tai säännöistä yleensä saattavat aiheuttaa tunteita.
Tässä on Trafin ohjeet veneilijöille: http://veneily.fi/tiedot_ja_taidot/vaistamissaannot
Kaipa niissä sanottaisiin jotain oikean laidan pakollisuudesta tai jopa siitä, että luovia ei saisi tai oikeassa laidassa olevan veneen ei tarvitsisi väistää venettä, joka ei ole oikeasssa laidassa, jos se olisi Trafin tulkinta.
Siellä kyllä sanotaan kahden moottoriveneen keulat vastakkain tilanteen alla, että väistetään oikealla ja väylän oikeaa reunaa pitkin on hyvä liikkua. Sehän on hyvä ohje, jos on paljon moottoriveneitä menossa molempiin suuntiin. Ovat sitten jo valmiiksi väistäneet oikealle.
Tuolla myös sanotaan "Moottoriveneen tulee väistää purjevenettä lähestymissuunnasta riippumatta. Moottorivoimalla liikkuva purjevene katsotaan moottoriveneeksi" No tuo nyt ei aivan ole totta, sillä ohittava purjevene väistää moottorivenettä.
Ahtaat kulkuväylätkin mainitaan, mutta vain laivan ja veneen kohtaamisen yhteydessä.
Itse olen liikkunut omalla veneellä vesillä 40 vuotta. Sekä moottori- että purjeveneellä. En ole koskaan kokenut väyliä ahtaiksi muuten kuin joskus harvoin laivoja kohdatessa ahtaissa väyläkohdissa. Väistämistilanteita tulee varsin harvoin eikä niissä ole ollut koskaan mitään suurempia ongelmia. Joskus (ehkä kerran vuodessa) toki vastapuoli on jättänyt väistämättä tai muuttanut suuntaansa erikoisesti, mutta eipä noista mitään traumoja ole jäänyt.
Tietysti niitä väistämistilanteita saa helposti aikaiseksi, jos ei osaa lainkaan ennakoida tai välitä muista vesilläliikkujista.
Esimerkkinä vaikkapa viime kesä, jolloin luovin koko matkan pääkaupunkiseudulta Hankoon väyliä pitkin heinäkuun loppupuolella eli kutakuinkin vilkkaimpaan aikaan. Yhtä ainoaa väistötilannetta ei ollut matkalla. Siis yksikään vene ei joutunut väistämään minua enkä minä yhtäkään toista. Toki oli tilanteita, joissa valitsin reitin tai käännöksen ajankohdan muiden mukaan, mutta niitäkin oli alle 5 kpl.
Takaisin tullessa oli sitten jo yksi ehkä väistötilanteeksi laskettava. Saavutimme edellä ajavaa moottorivenettä spinnulla. Ohjasin ajoissa muutaman veneenmitan ohi, mutta moottorivene ohjasi aina takaisin suoraan eteen. Vasta parin veneen mitan päässä sitten huomasi lähestyvän spinnun ja ajoi suoraan.
Oma vielä edellistäkin pidempi kokemus "ongelman" suuruudesta on sen kokemuksen mukaan juuri Joakimin kertoman mukaista kertaluokkaa. Ei siis tosielämässä minkäänlaisen keskustelun aiheeksi, mutta kun meri nyt alkaa olla jäässä ja veneet telakalla, niin huonommatkin aiheet kelpaavat.
"Minun mielestäni on hyvin selkeää kulkea väylän oikeaa laitaa ja väistää vastaantulevaa oikealle."
Mikäli pystyt väistämään oikealle törmäämättä rantaan tai karille et ole ollut niin oikealla kuin mahdollista, eli et todellakaan ole ollut väylän oikeassa reunassa.
Ja tämä on fakta, eikä mikään mielipide.
Olisikohan tätä joka vuosittaista vänkäysketjua jos purkkareilta otettaisiin niille suotu etu purjeilla liikkuessa pois...
Sitten vänkäys olisi hitaampi-nopeampi -akselilla, eikä mikään muuttuisi.
En koskaan purjehdi Suomessa väyliä pitkin.
Usein kyllä purjehdin väylän poikki, joskus hyvinkin pienessä kulmassa väylään nähden. Kovin usein myös muutan suunnitelmiani purjehtiessa ja päätänkin lähteä vallan eri suuntaan. Jostain kumman syystä mieleni muuttuu usein lähellä väylän reunaa.
Koska en koskaan purjehdi väylää pitkin ei minua myöskään koske määräys ajaa väylän oikeaa reunaa pitkin.
MOT.
Heh, niinpä. :-)
Mitäköhän Neiti Ahdas sanoo tuohon?
Väylällä liikkuminen ei anna mitään erivapauksia muihin veneilijöihin nähden, eikä missään määrätä purjevenettä liikkumaan väylän suuntaisesti saati jommassakummassa väylän reunassa. Eihän se olisi edes mahdollista, jos on vastainen tuuli väylän suunnassa.
Ja ennen kuin joku sanoo "moottori", lienee hyvä muistuttaa, että vesillä todellakin saa liikkua ilman konevoimaa! :-)
Miten liikutaan konevoimalla, jos veneessä ei ole moottoria?
Ja miksi liikkua konevoimalla, jos ilmankin pystyy.
Katos, onko kikkelsikokkelis päässyt kotihoitoon?
Niimutkato kun mä en liiku väylän suuntaisesti vaan menen sen poikki. Sit ku mä olen päässyt väylän yli (tai ainakin melkein) niin sitten voi olla että päätänkin mennä jonnekin muualle. Kun ei mene väylää pitkin niin ei voi mennä sen oikeaa reunaakaan pitkin.
MOT.
Jännää että Trafi kirjoittaa niin ristiriitaisia tekstejä. Toisaalta se kirjoittaa, että kaikki (lähes) väylät ovat ahtaita ja samaan hengenvetoon se toteaa ettei ahtaan väylän sääntöjä ole olemassa kuin kohdattaessa laivoja, joiden koolla ei ole väliä vaan lipulla.
Olisiko Trafin aika katsoa itseään peiliin ja miettiä mitä oikeasti tarkoittaa riippumatta siitä mikä lopputulos on. Se on kaikkien edun mukaista vai?
Tuntuu siltä että Trafissa on jonkinlainen valtataistelu menossa vai onko organisaation johto vain ihan pihalla. Sääli, että pitää rahoittaa noin epäonnistunutta viestintää.
Kun viranomaiselta tulee ristiriitainen ohje, niin suomalainen sääntöfriikki sekoaa kokonaan, tulee tiltti ja elämä loppuu. Mikä tässä on takana.
Trolli :D
Täsmälleen samat argumentit ja vasta-argumentit ahtaista väylistä kirjoitettiin jo joskus paljon yli kymmenen vuotta sitten sitten kymmenet kerrat nyyssiryhmässä "veneily". Mikään ei ole muuttunut sitten niiden päivien. Saattaa hyvin olla, että vänkäys on vielä paljon vanhempaakin perua, mutta varmaksi en osaa sanoa. Viranomainenkaan ei ole sinä aikana ottanut mitään kantaa veneiden tekemisiin, muistuttanut vain aika ajoin veneitä pysymään poissa laivojen tieltä.
Nyyssikeskustelussa tuotiin moneen kertaan yksi tässä toistaiseksi mainitsematon asia esiin. Ahdasväyläiset olivat kovin sitä mieltä, että väylän rajat ovat ne nykyisiin karttoihin usein merkityt haratut alueet. Nehän ovat lähes poikkeuksetta melko kapeita, kulkusyvyyden mukaan määriteltyjä leveyksiä. Silloin joskus joku löysi dokumentitkin, joissa jokainen väylän rajan käännepiste oli kerrottu ja oli sitä mieltä, että jokaisen vesillä liikkujan piti ne rajat tuntea, silloisissa kartoissa niitä ei ollut.
Nyt voisikin heittää uuden syötin keskusteluun. Onko väylän oikea reuna se paikoitellen karttaan merkitty väyläalueen reuna, vai kulkukelpoisen veden reuna?
Tämä on samaa kinkeripiiriä. Jos väylän oikeassa reunassa tulee kulkea, niin pitäähän silloin tietää, missä se on. Ihan vastaavasti jos ei tiedä väylän reunoja, on mahdotonta sanoa kuinka leveä se on ja sillä on taas merkitystä ahtauden kannalta.
Olisko kuitenkin niin, että sekä väylää että sen ahtautta pitää katsoa lakiin liittyvien termien ja käsitteiden eikä puhekielen ilmausten kautta. Jokaisella on käsitys siitä mikä on esimerkiksi risteys, mutta tieliikenteessä käytetään sitä käsietettä, mitä lakia laadittaessa on tarkoitettu.
Ihan vastaavasti lakia tulkitessa väylän (tai sen ahtauden) käsitteen pitää tulla sitä vastaavasta viranomaistulkinnasta, jos se ei ole laissa itsessään. Jokainen voi sitten omilla toimillaan vaikuttaa viranomaisen ohjeistukseen, jos on siihen tyytymätön.
Tuossa on tähän asti näkemistäni määritelmistä virallisin ja selkein:
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf
Siinä väyläalue on kuvattu ihan absoluuttisilla koordinaateilla. Venereittien "matalaväylät" noudattavat samoja periaatteita paitsi ettei niitä ole merkitty karttoihin muuten kuin (katko)viivana.
Hyvällä tuurilla väylä on merkitty kartalle. Huonolla tuurilla väyläviiva on kartalla, mutta se ei ole keskiviiva. Oikein huonolla tuurillä väylän koordinaatteja ei ole olemassakaan.
Samalla kuitenkin Trafi on tehnyt periaatteellisen päätöksen jonka mukaan käytännössä kaikki väylät ovat ahtaita ja veneiden pitää kulkea niiden oikeassa laidassa vaikka oikeaa laitaa ei ole aina tiedossa eikä väylälinjan oikealla puolella olo tarkoita aina sitä, että olisi edes väylän oikealla puolella :D
"Samalla kuitenkin Trafi on tehnyt periaatteellisen päätöksen jonka mukaan käytännössä kaikki väylät ovat ahtaita ja veneiden pitää kulkea niiden oikeassa laidassa. "
Ainakaan tuota jälkimmäistä osaa tässä "periaatteellisessa päätöksessä" ei lue. Sen ovat tulkinnallisesti oikeanpuoleista liikennettä kannattavat väitetystä yleisestä ahtaudesta johtaneet.
Väylän oikea laita on todellinen veteen piirretty viiva. Sen sijainnista on paha kiistellä sen enempää etu- kuin takakäteenkään. Siksi kiistely täälläkin on toista sanontaa käyttääkseni taistelua tuulimyllyjä vastaan.
Oikean laidan sääntö tulee laista. Tulkinta väylän ahtaudesta tulee Trafin ohjeesta. Trafin ohje taas on linkattu lakiin ja se kertoo selventävänsä sitä. Mielestäni teksti on aukoton muilta osin paitsi ettei laitoja ole kuin osassa väyliä.
Tuskimpa kuitenkaan tulee ainakaan montaa tapausta eteen, jossa täytyy pohtia onko tarpeeksi reunassa tai väylän oikeassa laidassa. Kapeissa kohdissa kummassakin laidassa on maata, merimerkki tai molemmat. Silloin on helppo arvioida missä kohtaa on - no ihan keskiväylää voi olla vaikea arvioida.
Väärin.
Merikartoista et mitään "väylien reunoja" löydä paitsi reittijakoalueilla ja mahdollisesti joillakin isoimmilla laivaväylillä.
Ja kuten aiemmin todettiin: mistä edes tiedät, kulkeeko esimerkiksi purjevene väylää pitkin vai kenties ensin väylän poikki toiseen suuntaan ja sitten toiseen?
Miten voit sanoa aukottomaksi tulkintaa, jossa on termejä "katsotaan kuuluvaksi", "periaatteessa" ja "lukuun ottamatta"? Eihän tuossa juuri muuta olekaan kuin aukkoja!
Laki ei koskaan voi olla "useimmiten" tai "yleensä". Aivan sama, tuleeko pohdittavia tapauksia yksi tai monta, veteen piirrettyihin viivoihin perustuen ei yhtäkään tapausta voi ratkaista. Edes viitan kohdalla tilanne ei ole täysin selvä, ikivanhan ohjeen mukaan viitat voi kiertää miten vain, kunhan menee läheltä ja välittömästi viitan edessä ja takana väylän suuntaan kulkukelpoisen veden raja on jossain muualla ja yhtä epäselvä. Sen sijaan voidaan päätellä edes hiukan paremmin, onko kulkua estetty, mutta sekin on kovin tulkinnanvaraista.
Kun sinulla nyt on virallisin ja selkein määritelmä ja sen aukoton tulkinta, voisitko nyt ystävällisesti kertoa, onko se oikea reuna se väyläselostuksen mukainen viiva vai kulkukelpoisen veden reuna. Sait aikaan pitkän sepustuksen, mutta tähän yksinkertaiseen kysymykseen ei tullut vastausta. Ilman sitä tietoa on mahdotonta edes yrittää päätellä mitään väylän ahtaudesta.
Todella: ahtaan väylän tunnistaminen varmaan edellyttäisi sitäkin, että tietäisi, missä väylän reuna kulkee. Missä tämä tieto on merikortissa?
Joku viisas totesi asiasta näin:
Hyvällä tuurilla väylä on merkitty kartalle. Huonolla tuurilla väyläviiva on kartalla, mutta se ei ole keskiviiva. Oikein huonolla tuurillä väylän koordinaatteja ei ole olemassakaan.
Minun henkilökohtainen mielipiteeni tässä asiassa on se, että lain noudattaminen on tehty erittäin vaikeaksi koska usein ei ole edes olemassa sitä tietoa, mitä lain noudattaminen edellyttää ja jos on, niin se ei ole kaikkien helposti käytettävissä. Muuten minulle käy ihan mikä laki tai sääntö tahansa kunhan se on sen verran selkeä että veneillessä jokainen voi oikeasti teitää rikkooko lakia vai ei.
Tarkoittaa sitä, että lain kuvitellun tulkinnan noudattaminen ei ole ainoastaan vaikea, se on mahdotonta. Jäkeenkäypä noudattaminen taas on ongelmatonta, niin on tähän mennessä toimittu.
Kyllä seotaan järkeenkäyvästä noudattamisesta, tarvitaan porsaanreiätön määräys.
Kuka tarvitsee porsaanreikiä mihinkään tai mihin niitä tarvittaisiin? Ei nykykäytäntöön kukaan ainakaan.
Tämä kysymys onkin minulla mielessä koko ajan, kun purjehdin: rikonko lakia vai en?
Ei tarvita porsanreikiä eikä porsaanreiättömiä määräyksiä, se oli tarkoitettu vitsiksi. Mutta veteen viivat :)
Vaikka niin, mutta onhan se outoa, kun järki ja laki ei ole sama asia.
Järki on kuitenkin siitä hyvä, että se on tasaisesti jakautunut. Kellään ei ole sitä omasta mielestään liian vähän.
Hiukan kuitenkin ihmetyttää, että täällä on ihmisiä, joilla on erilainen näkemys siitä, miten pitää toimia ja kummatkin vetoavat omaan järkeensä. Joko järki ei sano sitä kaikille tai onnettomuuden sattuessa julistetaan tasapeli ;)
Mutta eihän laki voi olla sellainen, että oikeudessa katsellaan karttoja ja koordinaatteja kansallisarkistosta ja voittaja julistetaan B-näytteen jälkeen. Vai onko veneilystä tullut hiihtolaji.
Siinäpä se, eihän laki olekaan sellainen. Ainoastaan lain tulkinnasta yritetään tehdä sellaista. Tämä on jo todettu monin sanakääntein kymmeniä kertoja. Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää?
Lait ovat riittävän selvät. Ilman Trafin "selvennyksiä" ne olisivat kaikille vielä selvemmät. Tuollaiset "periaatteessa" selvennykset pitäisi jättää tekemättä. Yhdellekkään kipparille ei ole koskaan ollut epäselvää, että laivoille Suomen saaristossa on ahdasta kulkea.
Kyllä trafi:lla taitaa olla jotain paineita turvallisuuden parantamiseksi. Siihen viitta tuo ylempänä linkitetty heidän julkaisema muistutus ja ei nyt provosoiduta mutta kovasti kohdistui purjeveneisiin. Likennevirasto julkaisi ohjeen viitisen vuotta sitten, jossa väylät on määritelty selkeästi. Ilmeisesti ovat myös taas suunnitelemassa veneenajokorttia.
Mielipiteeni on että, olisi meidän veneiliöiden hyvä miettiä halutaanko kokoajan kulkea 9 säännön mukaan, vaiko noudattaa sitä vain silloin kun siihen on tarvetta. Jos voidaan noudattaa hyvää merimiestapaa ja huomioida muutkin vesilläliikujat, niin kaikilla on mukavempaa vesillä, eikä siihen tarvita pakkosäännöksiä mitä ei kuitenkaan pystytä valvomaan.
Ahtaat kulkuväylät ovat sisäisten aluevesien sisäpuolella Ja siellä kaikki alueet mukaanluettuina
Onko se itä-länsi -suuntainen väylä keskellä Suomenlahtea myös ahdas väylä?
Ei. Se on reittijakojärjestelmän mukainen väylä, jota koskevat omat sääntönsä.
Tähän ongelma kiteytyykin. Säännöksiä pitäisi soveltaa niissä tilanteissa, mihin ne soveltuvat. Vastaavasti niitä pitää olla soveltamatta niissä tilanteissa, joihin ne eivät sovellu. Systeemi pitäisi ymmärtää, muuten voi mennä kiville.
Asian hämäryyttä vain lisää se, että täällä ihan vakavalla naamalla esitetään varmana tietona näkemyksiä ja termejä, joita ei löydy minkään lain mistään kohdasta ja jotka eivät ole yleisen väistämissäännön eivätkä ahtaan väylän mukaisia.
Ei ole liioittelua sanoa, että yksimielisyyttä ei ole siitä mitkä säännöt ovat kulloinkin voimassa. Sen sijaan varmoja mielipiteitä on joka suuntaan. Lain pitäisi olla niin selkeä, että kuka tahansa sitä lukee, päätyy samaan lopputulokseen. Lain tulkinnan ei myöskään pitäisi riippua siitä minkälaisella veneellä liikkuu - ei sen käyttövoimasta eikä koosta.
Veneenajokortilla voitaisiin varmistaa, että kaikki osaa säännöt, mutta ei täälläkään ole niitä keskustelemassa, jotka eivät olisi viimeistään nyt lukeneet kohtaa 9 moneen kertaan. Nyt lain ja tulkintaohjeen lukeminen vain lisää hämmennystä.
Olisi kirveellä töitä.
Ehkä meidän tulisi vain hyväksyä se tosielämään liittyvä absoluuttinen totuus: mikään inhimillinen toiminta ei ole musta-valkoista, eli aina on havaittavissa harmaan eri sävyjä.
Salaliittoteorijoiden tukijat voisivat jopa löytää tastä jotain täytettä aiheeseensa. Jospa lainlaatijat jättävät nämä tahallaan hieman hämäriksi ja vaikeaselkoisiksi, jotta me veneilijät joutuisimme siellä vesillä kulkiessamme olemaan enemmän tai vähemmän varpaillamme.
Oma kokemukseni erilasista väylistä kattaa lähes kaikki maamme suuret järvet ja rannikon Viipurista - Raumalle mukaanlukien Ahvenanmaa. Yli viisvuosikymmentä olen vesillä kulkenut ja noudattanut edellisiltä sukupolvilta periytyneitä oppeja.
Tärkein opetus mikä on jäänyt mieeleeni on seuraava, "varaudu aina kaikkeen". Tämä ohje sopii todella moneen tilanteeseen D.
Näihin kuviin ja näihin tunnelmiin on hyvä päättää tämä aihe osaltani kunnes tulee uutta tietoa.
Tylsää. Minusta oli hauska lukea höpötyksiäsi.
Toisaalta hyvähän se on, että mielesi on rauhoittunut.
Ei siellä vesillä niin ahdasta ole kuin luulet. Rohkeasti vaan kokeilemaan veneilyä heti ensi kesänä!