Torfinn, olen jäänyt miettimään, että mitä mahdoit tarkoittaa seuraavalla lauseellasi. Voisitko vastata! Laitan ensin sinun selityksesi ja sitten Kuun vastauksen.
Selitys:
Kirjoittanut: Torfinn 10.12.2004 klo 23.03
Lain kirous:
"sillä kirjoitettu on: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettuna lain kirjassa, niin että hän sen tekee." (Galatalaiskirje 3:10)
=> Tarkoittaa:
Laki on kymmenen käskyä ym. Jumalan käskyt jotka on annettu koko ihmiskunnalle noudatettavaksi. Niihin kiteytyy tiivistettynä rakkauden kaksoiskäsky:
"Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niinkuin itseäsi!"
Emme ole kukaan täyttäneet lain käskyjä, mutta Jumala uhkaa rangaista ja kirota jokaisen joka ei täytä "KAIKKEA" mitä laki käskee, kuten luimme Galatalaiskirjeestä. Näin olemme kaikki vetäneet luonnostamme päällemme Jumalan vihan ja kirouksen koska olemme lainrikkojat!
Yksi kirouksen seuraus on mm. tämä: "sinä päivänä jna sinä siitä syöt, sinun pitää kuolemalla kuoleman!"
Tässä näin
Kirjoittanut: Kuu 12.12.2004 klo 13.59
Eli kysyin selitystä seuraavaan lauseeseen: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettu lain kirjassa, niin että hän sen tekee".
Annoit vastaukseksi seuraavaa: "Laki tarkoittaa tässä kymmentä käskyä ym. Jumalan käskyt, jotka on annettu koko ihmiskunnalle noudatettavaksi. Niihin kiteytyy tiivistettynä rakkauden kaksoiskäsky....Emme ole kukaan täyttäneet lain käskyjä, mutta Jumala uhkaa rangaista ja kirota jokaisen, joka ei täytä "KAIKKEA" mitä laki käskee, kuten luimme Galatalaiskirjeestä. Näin olemme kaikki vetäneet luonnostamme päällemme Jumalan vihan ja kirouksen, koska olemme lainrikkojat.
Tarkoitin, että olet ymmärtänyt Paavalin kirjeen väärin, koska hän sanoo, että LAIN TIE ON LOPPUNUT, ja ihmisten ei TARVITSE NOUDATTAA ENÄÄ LAKIA, vaan hänen mukaansa vain USKOMALLA PELASTUU.
Paavali siis katkaisi lain tien, jotta muutkin kuin juutalaiset pääsisivät osaksi kristinuskoa. Galatalaiskirjeessä paavali siis yrittää selittää, että lakia ei enää tarvitse noudattaa, vaan usko ratkaisee.
Minä siis tarkoitin vain, että sinä olit ymmärtänyt Galatalaiskirjeen sanoman väärin...Paavali ei siis vaadi lain noudattamista.
Kerroin myös Paavalin taustasta, jotta kirje avautuisi sinulle. Eli siis alunperin kristinusko oli juutalainen lahko, joka vaati, että juutalaisten lakia on noudatettava (mm. ympärileikkaussäännöt). Tästä syntyi myöhemmin suuria ongelmia, koska joidenkin mielestä myös muiden kuin juutalaisten oli päästävä osalliseksi tästä uskosta. n. 50-luvulla jKr. päätettiin sitten, Paavalin johdatuksella, että uusien kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhan Testamentin säännöksiä, vaan he ovat vapaat niistä. Näin muutkin kuin juutalaiset pääsivät osallisiksi uskosta. Galatalaiskirjeessä Paavali pohtii juuri tätä ongelmaa ja hän sanoo, että lakia ei tarvitse enää noudattaa, vaan usko ratkaisee.
Toivottavasti nyt ymmärsit mitä tarkoitan. :)
Selitys:
Kirjoittanut: Torfinn 10.12.2004 klo 23.03
Lain kirous:
"sillä kirjoitettu on: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettuna lain kirjassa, niin että hän sen tekee." (Galatalaiskirje 3:10)
=> Tarkoittaa:
Laki on kymmenen käskyä ym. Jumalan käskyt jotka on annettu koko ihmiskunnalle noudatettavaksi. Niihin kiteytyy tiivistettynä rakkauden kaksoiskäsky:
"Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niinkuin itseäsi!"
Emme ole kukaan täyttäneet lain käskyjä, mutta Jumala uhkaa rangaista ja kirota jokaisen joka ei täytä "KAIKKEA" mitä laki käskee, kuten luimme Galatalaiskirjeestä. Näin olemme kaikki vetäneet luonnostamme päällemme Jumalan vihan ja kirouksen koska olemme lainrikkojat!
Yksi kirouksen seuraus on mm. tämä: "sinä päivänä jna sinä siitä syöt, sinun pitää kuolemalla kuoleman!"
Tässä näin
Kirjoittanut: Kuu 12.12.2004 klo 13.59
Eli kysyin selitystä seuraavaan lauseeseen: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettu lain kirjassa, niin että hän sen tekee".
Annoit vastaukseksi seuraavaa: "Laki tarkoittaa tässä kymmentä käskyä ym. Jumalan käskyt, jotka on annettu koko ihmiskunnalle noudatettavaksi. Niihin kiteytyy tiivistettynä rakkauden kaksoiskäsky....Emme ole kukaan täyttäneet lain käskyjä, mutta Jumala uhkaa rangaista ja kirota jokaisen, joka ei täytä "KAIKKEA" mitä laki käskee, kuten luimme Galatalaiskirjeestä. Näin olemme kaikki vetäneet luonnostamme päällemme Jumalan vihan ja kirouksen, koska olemme lainrikkojat.
Tarkoitin, että olet ymmärtänyt Paavalin kirjeen väärin, koska hän sanoo, että LAIN TIE ON LOPPUNUT, ja ihmisten ei TARVITSE NOUDATTAA ENÄÄ LAKIA, vaan hänen mukaansa vain USKOMALLA PELASTUU.
Paavali siis katkaisi lain tien, jotta muutkin kuin juutalaiset pääsisivät osaksi kristinuskoa. Galatalaiskirjeessä paavali siis yrittää selittää, että lakia ei enää tarvitse noudattaa, vaan usko ratkaisee.
Minä siis tarkoitin vain, että sinä olit ymmärtänyt Galatalaiskirjeen sanoman väärin...Paavali ei siis vaadi lain noudattamista.
Kerroin myös Paavalin taustasta, jotta kirje avautuisi sinulle. Eli siis alunperin kristinusko oli juutalainen lahko, joka vaati, että juutalaisten lakia on noudatettava (mm. ympärileikkaussäännöt). Tästä syntyi myöhemmin suuria ongelmia, koska joidenkin mielestä myös muiden kuin juutalaisten oli päästävä osalliseksi tästä uskosta. n. 50-luvulla jKr. päätettiin sitten, Paavalin johdatuksella, että uusien kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhan Testamentin säännöksiä, vaan he ovat vapaat niistä. Näin muutkin kuin juutalaiset pääsivät osallisiksi uskosta. Galatalaiskirjeessä Paavali pohtii juuri tätä ongelmaa ja hän sanoo, että lakia ei tarvitse enää noudattaa, vaan usko ratkaisee.
Toivottavasti nyt ymmärsit mitä tarkoitan. :)
Vastaukset 16
Vanhimmat
Avasin juuri koneen, katsoakseni mitä on tullut jahuomasin kysymyksesi!
Tästä aiheesta voin kyllä keskustella, mutta tupakasta en enää jaksa/viitsi jaarittaa, koska se muuttui pelkäksi juupas-eipäs-väittelyksi. Kumpikaan ei muuttanut asemiaan, joten turhan väittelyn voi lopettaa.
Mutta nyt olen pikapuoliin lähdössä anoppilaan uuttavuotta viettämään, ja kysymyksei/kommenttisi vastaaminen vaatii vähän perusteellisempaa tutustumista ajatukseesi, samoin vastaaminen sillä en halua vastata vain "jotain" pikaisesti, koska asia tuntuu mielenkiintoiselta ja on tärkeä!
Pyrin vastaamaan huomisen aikana!
Hyvää uutta vuotta, Nelli!
Ei mitään kiirettä, vastaa kun ehdit. Hyvää Uutta vuotta! :)
Nelli hyvä! Pyydän sinua tutkimaan tämän kirjoituksen ajan kanssa! Näin siinä suuren vaivan, ja toivon, että pelkän lukemisen ja vastaamisen sijasta yrität myös löytää ajatuksen jonka olen halunnut tuoda esiin!
*********************************************
Nimim. "Kuu":n lähtöoletus näyttäisi olevan, että itse laki on kumottu? Muuten en ymmärrä minkäänlaista ristiriitaa kirjoitustemme välillä!
Hän sanoo: "lain TIE on kumottu"
tie mihin?
-ymmärrän hänen tarkoittavan tietä autuaaksitulemiseen?
No, siinä olemme yhtä mieltä Kuun kanssa lain TIE (matkalla autuaaksi) on kumottu, vaan ei itse LAKIA!
*************************************************
Jos itse LAKI olisi kumottu vaatimuksineen ja uhkauksineen, niin mistä silloin tarvitsisimme enää vapahduksen? -Emmehän olisi syyllisiäkään, koska "laki oli kumottu vaatimuksineen"!
==>ässä on juuri se ero, ja harha johon Kuu on nyt langennut: nimittäin vaikka lain TIE onkin kumottu (autuaaksitulemiseen), ei kuitenkaan itse LAKIA vaatimuksineen ole kumottu!
Sanoohan Jeesus: " Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa." (Matt. 5:17)
Ja JUURI SIKSI, että laki vaatimuksineen käy päällemme, => TARVITSEMME KRISTUSTA!
************************************************
Mutta ehkäpä Kuu ei ymmärrä oikein lain tarkoitusta?
Lakia ei ole koskaan tarkoitettukaan (!) "tieksi" jota kautta voitaisiin tulla autuaaksi, vaan laki on annettu osoittamaan synti! Sillä ilman lakia ihminen ei olisi tullut tuntemaan syntiänsä, eikä olisi tullut tuntemaan olevansa rikkonut Jumalaa vastaan ja joutuneensa tätä kautta kadotuksen alaiseen tilaan:
"Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä... ...-Onko sitten laki vastoin Jumalan lupauksia? Pois se! Sillä
>>>>>>jos olisi annettu laki, joka voisi eläväksi tehdäei seremonialakia säädöksineen, -vaan moraalilakia eli kymmentä käskyä, selityksineen!
Se, että ihmiskunta vielä on synnin ja tuomion alla, nähdään mm. siitä että maailmassa on edelleen voimassa paratiisissa langetetut kiroukset jotka tulivat kun ihminen lankesi syntiin!
Minä luin kirjoituksesi todella ajatuksella, ja ymmärrän mitä sinä tarkoitat, joitain kohtia lukuun ottamatta. Minun vastineestani tuli aika pitkä, mutta toivon, että luet sen ja vastaat kysymyksiin ja jos olet eri mieltä jostakin, niin sano miksi.
Paavalin kirjeissä on hyvin paljon taustaseikkoja, joita täytyy tuntea ennen kuin niitä voi alkaa tulkitsemaan.
Aluksi haluan täsmentää sen, että kun Paavali puhuu LAISTA, hän tarkoittaa koko sitä juutalaisen uskon ja Vanhan testamentin lakikokoelmaa, jotka Mooseksen kirjoissa ovat. Hän ei siis puhu pelkästään kymmenestä käskystä, vaan myös ”seremonialaista”. Vanha testamentti jaotellaan moneen eri osaan, joista yksi osa ovat lakitekstit. Suuri osa Mooseksen kirjojen sisällöstä on lakitekstiä. Se alkaa niin sanotusta liiton kirjasta ja kertomuksesta Jumalan Siinailla solmimasta liitosta kansansa kanssa. Viidennessä Mooseksen kirjassa, Deuteronomiumissa on liiton kirjan toisinto. Liiton kirja on ollut ydin, jonka ympärille on aikojen kuluessa kerätty uusia säädöksiä. Osa niistä on käytännön elämää ohjaavia käkyjä ja kieltoja, joiden yhteydessä ei ole mainitaa rikkomuksia seuraavista rangaistuksista, osa taas sisältää rangaistusmääräyksen.
Lakiteksteihin luetaan myös jumalanpalveluksia, uskonnollisia juhlia, uhritoimituksia sekä papiston oikeuksia ja velvollisuuksia säätelevät ohjeet. Niitä on runsaasti varsinkin kolmannessa ja neljännessä Mooseksen kirjassa.
Tämä tausta seikka meidän täytyy siis ymmärtää ennen kuin alamme tulkita. Me itse, omilla tulkinnoilamme, olemme täysin erilaisessa tilanteessa kuin Paavali oli alkukristillisyyden aikana. Kristinuskoa ei ollut samanlaisessa merkityksessa, kuin me sen ymmärrämme, vaan kristityt olivat osa juutalaisuutta, eräs sen lahko. Tästä seurasi myös ongelmia, koska monet juutalaiset eivät pitäneet Jeesusta sinä messiaana, jota he Vanhan testamentin pohjalta odottivat.
"Nyt täytyy taas muistaa taustatekijät. Täytyy muistaa mikä ero on juutalaisilla ja kristityillä. Ennen Jeesusta Vanha testamentti oli ainoa pyhä kirja, johon juutalaiset nojasivat ja joihin alkukristityt nojasivat. Ennen Jeesusta ei ollut sellaista käsitystä pelastuksesta pelkästään USKON JA ARMON KAUTTA. vasta Jeesuksen myötä syntyi sellainen käsite. Lisäksi Paavali sai sen linjan läpi, mutta Jeesuksen veli Jaakob, kuten äsken tulkin ilmi, vaati lain noudattamista autuuden ehtona.
Sinun täytyy siis muistaa se ero, mikä vallitsee Vt:n Ja Ut:n välillä. Sellainen kristillisyys, jota me noudatamme on syntynyt vasta myöhemmin, Paavalin myötä. Siksi ei voi sanoa, ”että lakia ei ole koskaan tarkoitettukaan (!) ”tieksi”, jota kautta voitaisiin tulla autuaaksi, vaan laki on annettu osittamaan synti!”
Laki oli juutalaisille, juuri se tie! Laki oli sitä myös monelle alkukristitylle, kuten Jaakobille. Tulkinta kuitenkin muuttui Paavalin myötä. Ennen Jeesusta laki oli tie, mutta se muuttui Jeesuksen myötä. Tilalle tuli usko ja armo. Tämä täytyy muistaa, kun tulkitsemme."
Hepr. 11:
1. Mutta usko on vahva uskallus niihin, joita toivotaan, ja ei näkymättömistä epäile.
2. Sen kautta ovat vanhat todistuksen saaneet.
3. Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on Jumalan sanalla valmistettu, ja että kaikki, mitä me näemme, ne ovat tyhjästä tehdyt.
4. Uskon kautta Abel uhrasi Jumalalle suuremman uhrin kuin Kain, jonka kautta hän sai todistuksen, että hän oli vanhurskas, kuin Jumala hänen lahjoistansa todisti; ja sen kautta hän vielä puhuu, vaikka hän kuollut on.
5. Uskon kautta Enok otettiin pois, ettei hän kuolemaa nähnyt, ja ei ole löydetty, että Jumala hänen otti pois; sillä ennenkuin hän otettiin pois, oli hänellä todistus, että hän kelpasi Jumalalle.
6. Sillä ilman uskoa on mahdotoin kelvata (Jumalalle); sillä joka Jumalan tykö tulla tahtoo, sen pitää uskoman, että hän on, ja on niille kostaja, jotka häntä etsivät.
7. Uskon kautta sai Noa Jumalan käskyn niistä, jotka ei vielä näkyneet, pelkäsi ja valmisti arkin huoneensa autuudeksi; jonka kautta hän maailman tuomitsi, ja tuli sen vanhurskauden perilliseksi, joka uskon kautta tulee.
8. Uskon kautta tuli Abraham kuuliaiseksi, kuin hän kutsuttiin menemään siihen maahan, jonka hän oli perivä, ja hän meni eikä tietänyt kuhunka hän tuleva oli.
9. Uskon kautta oli hän muukalainen luvatussa maassa, niinkuin vieraalla maalla, ja asui majoissa Isaakin ja Jakobin kanssa, jotka olivat sen lupauksen kanssaperilliset.
10. Sillä hän oli odottanut sitä kaupunkia, jolla perustus oli, jonka rakentaja ja luoja on Jumala.
11. Uskon kautta myös Saara sai voiman siittääksensä, ja synnytti jälkeen ikänsä ajan; sillä hän piti sen uskollisena, joka sen hänelle luvannut oli.
12. Sentähden myös yhdestä, joka niin jo kuollut oli, syntyi monta, niinkuin tähtiä on taivaassa ja niinkuin santaa meren rannassa, joka epälukuinen on.
13. Nämät kaikki ovat uskossa kuolleet ja ei ole niistä lupauksista saaneet, vaan ainoastansa taampaa nähneet ja kuitenkin niihin turvanneet ja hyvin tyytyivät ja tunnustivat, että he vieraat ja muukalaiset maan päällä olivat.
14. Sillä ne, jotka näitä sanovat, he osoittavat, että he isänmaata etsivät.
15. Ja jos he sitte muistaneet olisivat, kusta he lähteneet olivat, olis heillä kyllä aikaa palata ollut.
16. Mutta he pyytävät parempaa, se on: taivaallista. Sentähden ei Jumala häpee kutsuttaa heidän Jumalaksensa; sillä hän valmisti heille kaupungin.
17. Uskon kautta uhrasi Abraham Isaakin, kuin hän kiusattiin, ja uhrasi ainokaisensa, kuin hän jo oli lupaukset saanut,
18. Josta sanottu oli: Isaakissa kutsutaan sinulle siemen,
19. Ja ajatteli, että Jumala voi kuolleistakin herättää; josta hän myös hänen niinkuin yhdessä esikuvassa jälleen sai.
20. Uskon kautta siunasi Isaak tulevaisista asioista Jakobia ja Esauta.
21. Uskon kautta siunasi Jakob kuollessansa molemmat Josephin pojat, rukoili ja nojasi sauvansa pään päälle.
22. Uskon kautta puhui Joseph kuollessansa Israelin lasten lähtemisestä ja antoi käskyn luistansa.
23. Uskon kautta Moses, kuin hän syntynyt oli, salattiin kolme kuukautta vanhemmiltansa, että he näkivät, kuinka kaunis poikainen hän oli, ja ei peljänneet kuninkaan haastoa.
24. Uskon kautta Moses, kuin hän jo suureksi tuli, kielsi kutsuttaa itsensä Pharaon tyttären pojaksi,
25. Ja valitsi paljoa paremmaksi kärsiä vaivaa Jumalan joukon kanssa, kuin ajallista tarvetta synnissä nautita,
26. Ja luki suuremmaksi rikkaudeksi Kristuksen pilkan, kuin Egyptin tavarat; sillä hän katsoi palkan maksoa.
27. Uskon kautta jätti hän Egyptin ja ei peljännyt kuninkaan hirmuisuutta; sillä hän riippui hänessä, jota ei hän nähnyt, niinkuin hän jo olis hänen nähnyt.
28. Uskon kautta piti hän pääsiäistä ja veren vuodatusta, ettei se, joka esikoiset tappoi, olisi ruvennut heihin.
29. Uskon kautta kävivät ne Punaisen meren lävitse niinkuin kuivaa maata myöten, jota myös Egyptiläiset koettelivat ja upposivat.
30. Uskon kautta Jerikon muurit lankesivat, kuin niitä seitsemän päivää käytiin ympäri.
31. Uskon kautta ei portto Rahab hukkunut uskomattomain kanssa, koska vakoojat rauhallisesti huoneeseensa korjasi.
32. Ja mitä minun pitää enempi sanoman? Sillä aika tulis minulle lyhyeksi, jos minun pitäis luetteleman Gideonista, ja Barakista, ja Simsonista, ja Jephtasta, ja Davidista, ja Samuelista, ja prophetaista,
33. Jotka uskon kautta ovat valtakunnat voittaneet, tehneet vanhurskautta, saaneet lupaukset, tukkineet jalopeurain suut,
34. Sammuttaneet tulen voiman, välttäneet miekan terän, ovat väkeväksi heikkoudesta tulleet ovat voimalliseksi sodassa tulleet, muukalaisten sotajoukot maahan lyöneet.
35. Vaimot ovat kuolleensa ylösnousemisesta jälleen saaneet; mutta muut ovat rikki revityt, ja ei pelastusta ottaneet vastaan, että heidän paremman ylösnousemisen saaman piti.
36. Muutamat taas ovat pilkkoja ja haavoja kärsineet, ja vielä sittekin kahleet ja vankiuden,
37. Ovat kivitetyt, rikki hakatut, lävitse pistetyt, miekalla surmatut, vaeltaneet ympäri lammasten ja vuohten nahoissa, ovat olleet köyhät, ahdistetut, vaivatut.
38. (Joille maailma oli mahdotoin), ovat korvessa eksyneet ja vuorilla, ja mäen rotkoissa ja maan kuopissa.
39. Ja kaikki nämät ovat uskon kautta todistuksen saaneet, eikä saaneet sitä lupausta:
40. Että Jumala on jotakin paremmin meille edeskatsonut, ettei he ilman meitä täydelliseksi tulleet olisi.
Luuk. 10:
21. Sillä hetkellä riemuitsi Jesus hengessä ja sanoi: minä kiitän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, ettäs nämät salasit viisailta ja toimellisilta, ja olet ne ilmoittanut pienille (a): tosin, Isä, niin oli sinun hyvä tahtos.
Jos tarkoituksesi oli todistaa tällä, että juutalaisuus oli samanlainen armouskonto kuin kristinusko, niin siinä olet väärässä. Ennen kristinuskoa ei ollut samanlaista armoon perustuvaa käsitettä pelastumisesta kuin k-uskossa. Ennen kuin väität tällaista, jos tarkoituksesi nyt oli esitää jokin vastaväite, niin kannattaisi tutustua juutalaisuuteen. Ja vaikka sinä tulkitset Vt:tä tällä tavalla, niin juutalaiset eivät. Heille lain tie oli todellinen. Lait olivat annettu noudatettaviksi. Vasta Jeesuksen ja Paavalin myötä syntyi suuri armon käsite, joka kattoi myös muut kuin juutalaiset. Kaikki ihmiset pääsisivät osaksi Jumalasta. Ennen Jeesusta juutalaisuus oli vahvasti hesoteistinen uskonto, Jumala oli israelin heimon Jumala. Vasta juutalaisuudesta eroamisen myötä kristinuskosta tuli universaaliuskonto, jonka sanoman katsottiin olevan kaikille avoin. Ja tähän Paavalilla oli sanomattoman suuri vaikutus, hänestä tuli pakanoiden apostoli.
Ja huomaa vielä nämä sanat: pelkästään USKON JA ARMON KAUTTA. Tällaista käsitystä ei ollut siinä merkityksessä, missä me sen ymmärrämme, ennen kristinuskoa.
Eli, jos haluat esittää vastaväitteitä, niin kehottaisin sinua perehtymään juutalaisuuteen, eikä vain tulkitsemaan Vanhaa testamenttia kristinuskon näkökulmasta. (Tähän näkökulmaan liityy voimakkaasti myös luterilainen näkemys )
Sanoin aiemmin näin: "Laki oli juutalaisille, juuri se tie!" Lisäisin tähän kirjoittamaani lauseeseen vielä sen, että tottakai juutalaisuuteenkin liittyi voimakas usko ja näkemys siitä, että he olivat valittu kansa. Usko oli siis oleellinen osa (!), mutta tarkoitukseni oli osoittaa, että miten erilainen ja suuri osa laeilla on ja oli juutalaisuudella. Lait olivat tarkoitettu noudatettaviksi, eikä ollut sellaista armon käsitystä kuin kristinuskon myötä syntyi! Siksi puhutaankin usein lakiuskonnoista erotuksena esim. armouskonnosta.
"Jos tarkoituksesi oli todistaa tällä, että juutalaisuus oli samanlainen armouskonto kuin kristinusko, niin siinä olet väärässä. Ennen kristinuskoa ei ollut samanlaista armoon perustuvaa käsitettä pelastumisesta kuin k-uskossa.”
Se, mitä haluan sanoa on se, että taivaaseen ei ollut toista tietä VT:n aikana kuin UT:n aikana. Vanhan testamentin uskovaiset pääsivät taivaaseen armosta uskomalla syntinsä anteeksi aivan samalla tavalla kuin Uuden testamentinkin uskovaiset.
VT:n samoin kuin UT:n aikana omavanhurskaat ovat aina pyrkineet Jumalalle kelpaamaan lain töiden kautta. Hyvin tuttu on sanonta: ”en ole mitään pahaa kenellekään tehnyt” , eikä ole näin ollen tarvetta parannukseen.
Room. 10:
1. Veljet, minun sydämeni halu ja rukous on Jumalan tykö Israelin edestä, että he autuaaksi tulisivat.
2. Sillä minä annan heille todistuksen, että heillä on kiivaus Jumalan puoleen, mutta ei taidon jälkeen.
3. Sillä ei he ymmärrä Jumalan vanhurskautta, vaan pyytävät omaa vanhurskauttansa vahvistaa, eikä ole Jumalan vanhurskaudelle kuuliaiset:
4. Sillä Kristus on lain loppu, jokaiselle uskovaiselle vanhurskaudeksi.
”Ja huomaa vielä nämä sanat: pelkästään USKON JA ARMON KAUTTA. Tällaista käsitystä ei ollut siinä merkityksessä, missä me sen ymmärrämme, ennen kristinuskoa.
...
Sanoin aiemmin näin: "Laki oli juutalaisille, juuri se tie!" Lisäisin tähän kirjoittamaani lauseeseen vielä sen, että tottakai juutalaisuuteenkin liittyi voimakas usko ja näkemys siitä, että he olivat valittu kansa. Usko oli siis oleellinen osa (!), mutta tarkoitukseni oli osoittaa, että miten erilainen ja suuri osa laeilla on ja oli juutalaisuudella. Lait olivat tarkoitettu noudatettaviksi, eikä ollut sellaista armon käsitystä kuin kristinuskon myötä syntyi! Siksi puhutaankin usein lakiuskonnoista erotuksena esim. armouskonnosta."
Mikä uskon merkitys VT:n aikana oli ihmisen vanhurskauttamisessa, tuli se esille aiemmin lainauksessa Hepr. 11. Tiivistettynä se voitaisiin tähän vielä lainata jakeesta 6. ”Sillä ilman uskoa on mahdotoin kelvata (Jumalalle); sillä joka Jumalan tykö tulla tahtoo, sen pitää uskoman, että hän on, ja on niille kostaja, jotka häntä etsivät.”
On suurta harhaa luulla tai ajatella, että Vanha testamentti on vain lakia ja Uusi testamentti on vain evankeliumia. Vanhan testamentin aikana oli laki ja evankeliumi samoin kuin Uuden testamentin aikana on laki ja evankeliumi.
1. Moos. 6:
8. Mutta Noa löysi armon Herran edessä.
1. Moos. 18:
1. Ja Herra näkyi hänelle(Abraham) Mamren lakeudella; jossa hän istui majan ovella, koska päivä oli palavimmallansa.
2. Koska hän silmänsä nosti ja näki, katso kolme miestä seisoivat hänen edessänsä: ja kuin hän näki heidät, juoksi hän heitä vastaan majan ovelta, ja kumarsi itsensä maahan.
3. Ja sanoi: Herra, jos minä olen armon löytänyt sinun edessäs, niin älä mene palvelias ohitse.
3. Moos. 16:
11. Ja niin pitää Aaronin tuoman rikosuhrinsa mullin, ja sovittaman itsensä ja huoneensa, ja teurastaman sen rikosuhrin mullin edestänsä,
12. Ja ottaman astian täynnänsä tulisia hiiliä alttarilta, joka on Herran edessä, ja pivonsa täyden survottua Pyhää savua ja kantaman sisälliselle puolen esirippua,
13. Ja paneman sitä tulen päälle Herran eteen, niin että pyhän savun suitsu armo-istuimen peittäis, joka on todistuksen päällä, ettei hän kuolisi,
14. Ja ottaman mullin verta, priiskottaaksensa sormellansa armo-istuimen puoleen, etiselle puolelle itään päin: seitsemän kertaa pitää hänen näin sormellansa armo-istuimen edessä verta priiskottaman.
15. Sitte pitää hänen teurastaman kansan rikosuhrin kauriin ja kantaman hänen verestänsä esiripun sisälliselle puolelle, ja pitää tekemän sen veren kanssa, niinkuin hän teki mullin veren kanssa, ja priiskottaman sitä armo-istuimen päälle, ja armo-istuimen edessä,
16. Ja niin sovittaman pyhän, Israelin lasten riettaudesta ja heidän vääryydestänsä, kaikissa heidän synneissänsä: niin pitää myös hänen tekemän seurakunnan majalle, joka on heidän tykönänsä, keskellä heidän saastaisuuttansa.
Ps. 5:
13. Sillä sinä Herra siunaat vanhurskaita: sinä kaunistat heitä armollas niinkuin kilvellä.
Ps. 13:
6. Mutta minä turvaan sinun armoos: minun sydämeni riemuitsee, ettäs niin mielelläs autat: minä veisaan Herralle, että hän minulle niin hyvästi tekee.
Ps. 68:
10. Mutta nyt sinä, Jumala, annat armollisen sateen, ja virvoitat perimises, joka väsynyt on.
11. Että sinun laumas siinä asuis: Jumala, sinä virvoitat hyvyydelläs raadolliset.
12. Herra antaa sanan suurella evankelistain joukolla.
Ps. 84:
1. Koran lasten Psalmi, Gittitin päällä, edelläveisaajalle.
…
11. Sillä yksi päivä esikartanoissas on parempi kuin tuhannen muualla: ennen minä olisin ovenvartia Jumalani huoneessa, kuin asuisin jumalattomain majoissa.
12. Sillä Herra Jumala on aurinko ja kilpi: Herra antaa armon ja kunnian: ei hän anna hurskailta mitään hyvää puuttua.
13. Herra Zebaot, autuas on se ihminen, joka sinuun uskaltaa.
Jes. 49:
10. Ei heidän pidä isooman eikä janooman, ei helle eikä aurinko pidä heitä polttaman; sillä heidän armahtajansa johdattaa heitä, ja vie heitä vesilähteille.
11. Ja minä panen kaikki vuoreni tieksi, ja minun polkuni pitää korotettaman.
12. Katso, nämät tulevat kaukaa, ja katso, nämät pohjan puolesta, nämät etelän puolesta, ja muut Sinimin maalta.
13. Iloitkaat te taivaat, riemuitse sinä maa, kiittäkäät te vuoret ihastuksella; sillä Herra on kansaansa lohduttanut, ja on raadollisiansa armahtanut.
Jes. 52:
7. O kuinka suloiset ovat evankeliumin saarnaajain jalat vuorilla, jotka rauhaa julistavat, jotka hyvää saarnaavat, autuuden ilmoittavat, jotka Zionille sanovat: sinun Jumalas on kuningas.
Jes. 54:
10. Sillä vuoret pitää välttämän ja kukkulat lankeeman; mutta minun armoni ei pidä sinusta poikkeeman, ja minun rauhani liitto ei pidä lankeeman pois, sanoo Herra sinun armahtajas.
Apt. 7:
51. Te niskurit ja ympärileikkaamattomat sydämestä ja korvista! te olette aina Pyhää Henkeä vastaan, niinkuin teidän isänne, niin myös tekin.
52. Ketä prophetaista ei teidän isänne vainonneet? Ja he tappoivat ne, jotka vanhurskaan tulemista ennustivat, jonka pettäjät ja murhaajat te nyt olitte,
53. Jotka saitte lain enkelien asetuksen kautta, jota ette pitäneet.
Apt. 13:
38. Sentähden olkoon teille tiettävä, miehet, rakkaat veljet, että teille tämän kautta ilmoitetaan syntein anteeksi antamus:
39. Ja kaikista niistä, joista ette voineet Moseksen lain kautta vanhurskaaksi tulla, tämän kautta jokainen, joka uskoo, tulee vanhurskaaksi.
40. Katsokaat siis, ettei teidän päällenne se tule, mitä prophetain kautta sanottu on:
41. Katsokaat, te ylönkatsojat, ja ihmetelkäät ja hukkukaat; sillä minä teen yhden työn teidän aikananne, sen työn, jota ei teidän pidä uskoman, jos joku sanois teille.
Room. 1:
16. Sillä en minä häpee Kristuksen evankeliumia; sillä se on Jumalan voima itsekullekin uskovaiselle autuudeksi. Ensin Juudalaiselle, niin myös Grekiläiselle.
17. Sillä siinä se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilmoitetaan uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: vanhurskaan pitää elämän uskosta
Room. 4:
1. Mitäs me siis sanomme meidän isämme Abrahamin lihan puolesta löytäneen?
2. Sillä jos Abraham on töiden kautta vanhurskaaksi tullut, niin hänellä on kerskaamista, vaan ei Jumalan edessä.
3. Mutta mitä Raamattu sano: Abraham uskoi Jumalan, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi.
4. Mutta sille, joka työtä tekee, ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta.
5. Mutta joka ei työtä tee, vaan uskoo sen päälle, joka jumalattoman vanhurskaaksi tekee, hänen uskonsa luetaan hänelle vanhurskaudeksi.
6. Niinkuin myös David sanoo: autuus on sen ihmisen, jolle Jumala vanhurskauden lukee ilman töitä:
7. Autuaat ovat ne, joidenka vääryydet ovat anteeksi annetut, ja joidenka synnit peitetyt ovat.
8. Autuas on se mies, jolle Jumala ei syntiä lue..
1. Kor. 10:
1. Mutta en minä tahdo sitä teiltä, rakkaat veljet, salata, että meidän isämme ovat kaikki pilven alla olleet ja kaikki meren lävitse vaeltaneet,
2. Ja kaikki Mosekseen kastetut pilvessä ja meressä.
3. Ja ovat kaikki yhtäläistä hengellistä ruokaa syöneet,
4. Ja kaikki yhtäläistä hengellistä juomaa juoneet; sillä he joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; mutta se kallio oli Kristus.
5. Mutta ei heistä monta olleet Jumalalle otolliset; sillä he maahan lyötiin korvessa.
Nyt puhutaan siitä, miten uskontoa on toteutettu. Kristinusko muutti asetelmaa aivan täydellisesti. En minä ala sinun kanssasi väittelemään tästä asiasta. Erityisesti, kun sinä luet Vanhaa testamenttia kuten kristitty. Nyt oli kyse siitä, että miten juutalaiset ajattelivat ja toteuttivat uskonnollisuuttaan. Sitä ennen ei ollut samanlaista armoon pohjautuvaa käsitettä kuin nykyisin.
Ja juutalaisuus on hyvin tämänpuoleinen uskonto, toisin kuin esim. kristinusko. Ja juutalaisuudessa on erittäin tärkeää noudattaa Mooseksen lakia ja määräyksiä. Tämä piirre syntyi pakkosiirtolaisuuden aikana (n.500-400 eKr.) Koska uhrikulttia maanpakolaisuudessa ei voitu suorittaa temppelissä, asetettiin pääpaino lain noudattamiselle.
Pelkään, etten ehdi ihan heti siihen tutustua, mutta lupaan tutkia tekstisi tarkoin, ennenkuin vastaan! :-)
Yhtä asiaa kuitenkin kysyisin, ennenkuin alan pitempiin jaarituksiin; -mikä on asia, jonka pyrit tämän keskustelun avulla osoittamaan, eli mikä on ns. "punainen lanka" siinä mitä pyrit minulle osoittamaan?
Eniten ilahtuisin, jos voisit sanoa sen ihan lyhyesti ja yksinkertaisesti... -ehkäpä yhdellä tai kahdella lauseella?
...olisi helpompaa ymmärtää ajatuksiasi ja mielekkäämpää jatkaa keskustelua jos tietää, mikä on päämäärä, mihin toinen pyrkii!
En varsinaisesti RAKASTA VÄITTELEMISTÄ, mutta joskus se on hyvä apuväline varsinkin teologisessa keskustelussa, mutta jos voisit jotenkin "otsikoida" lähtötilanteemme tyyliin:
"VÄITE-VASTAVÄITE" tjsp...
No, alkuperäinen tarkoitukseni lähti tupakkakeskustelusta. Koska minun mielipiteeni oli, että Raamattua tulkitaan. Siellä ei varsinaisesti sanota, että näin teet rajanvetoa tai sinun täytyy tulkita tämä asia näin. Sinun vastauksesi tuntui olevan, että Raamattua ei tulkita, vaan asiat joko ovat tai eivät ole. Mielestäni asia ei ole näin, vaan ihmiset tulkitsevat AINA. Taustalla vaikuttaa se aika ja ympäristö, jossa elämme jne. Lisäksi Ramatun lauseita voi ymmärtää hyvin monella tavalla.
Olen erityisesti tällä palstalla nähnyt, miten ihmiset ottavat tuekseen Raamatun lauseita, joilla perustelevat käsityksiään. Kuitenkin aina täytyisi tuntea se tausta, milloin tekstit ovat syntyneet. Raamatussa on paljon universaaleja ja ajattomia tekstejä, mutta siellä on paljon myös sellaista materiaalia, joka on kirjoitettu sen ajan ihmisille ja heidän ongelmilleen. Esim. juutalaisten pakkosiirtolaisuuden aikana kirjoitettiin paljon tekstejä, joissa koetetaan antaa apua ja toivoa näille ihmisille. Tästä syntyy ongelmia meille, koska ihmiset eivät tunne niitä taustoja, joissa tekstit ovat syntyneet ja tulkitsevat niiden sanatarkasti koskettavan meitä.
Sinulta taas halusi kysyä tätä asiaa, koska sinäkin väitit ettet tulkitse Raamatun tekstejä. Muistin tämän Paavalin kirjeen, jossa mielestäni oli ongelma. Halusin siis osoittaa sinulle (johtuen tupakkakeskustelusta), että myös sinä olet tulkinnut ja vetänyt ehkä joitain johtopäätöksiä ja merkityssisältöä tuolle tekstikatkelmalle, jollaista siinä ei alunperin ole ollut. Lisäksi halusin osittaa, että myös virhepäätelmiä ja tulkintoja voi tulla, jos ei tunne sitä taustaa ja tilannetta, missä tekstit ja esim. Paavalin kirjeet on kirjoitettu.
En kyennyt yhteen tai kahteen lauseeseen. Tällaisia asioita on hyvin hankala saada selitettyä lyhyesti.
Yleensäkin toivoisin, että ihmiset, vaikka kyse onkin uskonnosta, voisivat yrittää ajatella objektiivisesti ja tutkia taustoja, sillä uskon, että siitä ei ole missään nimessa haittaa, vaan päinvastoin hyötyä.
Olen kuitenkin iloinen, että olet vastannut kysymyksiini ja esittänyt järkeviä vastaväitteitä (ei nyt ihan aina:))
joista on ollut hyötyäkin.
Vai oli kyse tupakkakeskustelun eräänlaisesta jatkamisesta! Valitettavasti minun täytyy sanoa, etten ole kiinnostunut jatkamaan asian tiimoilta.
Samoin tuon myös selvästi ilmi, että meillä on niin erilaiset lähtöasetelmat suhtautumisessa Raamattuun, ettei niistä kannata ruveta varta vasten väittelemään. Tunnen kyllä perinjuurin sinun "koulukuntasi" ajatukset Raamatun tulkitsemisista jne. Raamattu on kuitenkin KOKONAAN JUMALAN SANAA ja Jumala on tarkoittanut että sitä tulkitaan OIKEIN!
Eikö olisi mieletöntä maalisissakin asioissa ajatella sillä tavalla että jos joku lähettää sinulle kirjeen jossa neuvoo ohjeet miten tulet rikkaaksi. No sinä vääntelet ja kääntelet kirjettä.."tulkitset" sitä monella eri tavalla jotka ovat toisiinsa nähden jopa ristiriitaisia. Et lainkaan ota huomioon, että VAIKKA voit toki "tulkita" saamaasi kirjettä kuinka mielivaltaisesti tahansa (siitä sinua ei toki kukaan estä!) on kuiten kirjeen LÄHETTÄJÄLLÄ ollut ajatus, jonka hän halunnut ilmaista ymmärrettävästi ja yksiselitteisesti!
Mitä luulet; -eiköhän ole Jumalan pilkkaamista suhtautua tällä tavalla Raamattuun joka on Jumalan kirje ihmiselle? "Tulkita" sitä mielivaltaisesti, väännellä ja käännellä monelle mutkalle jne.? Mitähän Jumala mahtaa asiasta ajatella, oletko koskaan miettinyt?
Entä oletko ihan rehellisesti koskaan tullut ajatelleeksikaan sitä vaihtoehtoa, että Jumala todella HALUAA sanoa jotain Raamatun kautta ja haluaa tulla OIKEIN tulkituksi, eikä suvaitse että Häntä "tulkitaan" mielivaltaisesti; kukin omalla tavallaan niinkuin tahtoo ja vielä lisätään päälle, ettei yhtäkään tulkintaa ole muka oikeus sanoa vääräksi?
Mutta!!!! Ymmärrän täysin lähtöasenteesi: Raamattu ei ole sinulle JUMALAN SANAA, vaan kokoelma ihmisten näkemyksiä Jumalasta ja kristillisyydestä!
Tältä pohjalta keskustelu päättyy minun osaltani tähän! Tästä ei tulisi muuta kuin loputon turha väittely. Ikimaailmassa emme löydä yhteistä näkökantaa asioihin, koska et pidä KOKO Raamattua erehtymättömänä Jumalan Sanana!
Olet sinä kummallinen epeli! Sanoin, että alkuperäinen tarkoitukseni...nyt haluaisin vain kuulla sinun tulkintasi tuosta.
Asia nyt vaan on niin, ettei minua huvita ruveta mihinkään loputtomaan juupas-eipäs väittelyyn kun kuitenkin on jo ennakolta selvää, ettemme tule pääsemään yhteisymmärrykseen.
Luulet ehkä olevasi tehnyt suuria ja ennenkuulumattomia löytöjä kun esität noita "Raamattu on satua"-teorioitasi, mutta et sinä ole ensimmäinen joka niin ajattelee ja haluaa väitellä asiasta uskovaisten kanssa. Minkäkin olen tästä jo aivan tarpeeksi asti väitellyt ja aina lopuksi päädytään samaan asetelmaan: juupas-eipäs! Syykin on ilmeinen ja se johtuu vain siitä että toinen USKOO Raamattua, kun taas toinen EI! Toiselle Raamattu on siis erehtymätöntä Jumalan Sanaa, kun taas toiselle se on kokoelma ihmisten näkemyksiä Jumalasta (kuten olet itseki ilmaissut kantasi).
Lisäksi sinun motiivisi ovat mielestäni vähän kyseenalaiset; et sinä halua "keskustella" kanssani laista ja evankeliumista, vaan VÄITELLÄ ja ehkäpä näyttää mitä olet siellä teologisessa oppinut?
Pelkästä väittelynhalusta ei synny mitään hedelmällistä, enkä jaksa/viitsi vastata jokaiseen Raamatunepäilijän vastaväitteeseen, koska niitähän maailma on täpötäynnä ja väittely ei loppuisi koskaan. Sinä ilmeisesti pidät "uskosi" ja minä pidän omani! Katsotaan sinne "loppupeleihin" asti nyt rauhassa, sitten nähdään että kaikki Raamatunruotijat olivat väärässä!
Aiheetta enempään.
"Nyt puhutaan siitä, miten uskontoa on toteutettu. Kristinusko muutti asetelmaa aivan täydellisesti. En minä ala sinun kanssasi väittelemään tästä asiasta. Erityisesti, kun sinä luet Vanhaa testamenttia kuten kristitty."
Sopii minullekin, ei ole samanlainen ymmärrys Raamattuun kirjoitetusta Jumalan sanasta. Hyvää jatkoa sinulle, etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.
Hohhoijaa...
Haloo?? Eihän tässä ollut kyse siitä, että mikä minun Raamatun käsitykseni oli tai mikä sinun käsityksesi! Kyse oli siitä, että mikä muuttui kristinuskon myötä. Kristinusko ja juutalaisuus ovat kaksi täysin eri asiaa. ne ovat täysin eri uskonnot!
Mitä sinä yleenäkin yritit sanoa? Että juutalaisuus on kuten kristinusko? Juutalaisten olisi ennen Jeesuksen tuloakin pitänyt olla kuten kristityt? ...sitä voi olla kyllä hieman hankala yrittää tehdä, kun ei Ut: ta ollut...
Yritätkö väittää, että juutalaiset noudattivat väärin
Vanhaa Testamenttia? En ymmärrä yhtään, sillä enhän minä esittänyt mitään omia mielipiteitäni, vaan faktoja siitä mitä kristinusko muutti! Ajattelu ja kaikki muuttuivat.