Jokaiselle metsästäjälle oma riistakiintiö

hirvipusikossa

Jopa Erälehden toimittaja kala-harri on kertonut ampuneensa yli 100 jo vuonna 2010 hirveä..........pistää miettimään että kuinka tuo voi olla edes mahdollista.
tämän olen siis lukennut erä lehden omilta keskustelu palstoilta, jossa hän on sen itse kirjoittanut:

12.04.2010, 12.4.2010 16:50
Kala-Harri
Majava ja karhu ovat vähän eri asioita. Viisi karhua ampuneena tiedän karhulle tappavan alueen. Tiedän myös hirvelle (liki sata ammuttu) ja majavallekin ne varsin hyvin. Majava tuskin tulee haavoittuneena päälle hengenvaarallisesti. Joten voi ampua niskalaukauksen kerralla.
Vaikka otan trofeet talteen, en rääkkää eläintä. Jäljiltäni ei ole koskaan jäänyt minkään maan kamaralle yhtään haavakkoa, ei koskaan. Pisimmilläänkin sitkeä gnu on kulkenut sydänlaukauksen jälkeen n. 300 metriä. Yleensä pyrin rankalaukaukseen ulkomaiden jahdeissa. Vaikka jäljittäjät ovat siellä parempia kuin monella suomalaisella olevat ns. jälkikoirat, mutta on siellä pusikot melkoisen paljon sakeampia. Kun rankaan tinttaa, niin varmasti tipahtaa paikalleen.
Mutta taapeloikaa vaan tyylillänne, ei se minun pussista ole pois.
Lohta ei oteta, se annetaan

Tässä linkki erä-lehden sivustoon jossa kyseinen tieto löytyy:
http://eralehti.fi/keskustelu/aihe/era_postst10594_ensimmaista-kertaa-masse-jahtiin/page/2/


Omasta mielestäni on kohtuutonta että yksittäinen metsästäjä ehtii noin monta hirveä edes ampua elämänsä aikana.

Hirven metsästyksen valvontaa pitäisi ehdottomasti tiukentaa ja kaatolupia vähentää 40%.

Nyt olisi aihetta ehkä aloittaa keskustelu aiheesta.

26

308

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Eräjormailija

      Mitä vittua. Onko 100hirveä muka paljon. Tuo määrä tulee 3-4 vuodessa täyteen miehellä joka on kiinnostunut aiheesta.

      • eräsjorma

        Se on ihan v#"#n paljon, ja toisekseen taitaa olla myös laitonta, että hyppii valtion metsästysmaille seurasta toiseen ampuman niitä ?

        Ymmärrän sen että vannoutunut hirvimies ampuu hyvällä onnistumisprosentilla 1 hirven kaudessa koko elämänsä ajan, niin silloin määrä olisi noin 50 kpl joka sekin on mielestäni aivan liikaa, tuon määrän vois vielä puolittaa 25 kpl ja sekin olisi vielä liikaa.....

        Toisekseen suomessa voitaisiin mielestäni siirtyä henkilökohtaisiin kaatolupiin hirvieläinten osalla ja kaatoluvat voidaan vaikka puolittaa.


      • HirviäMies
        eräsjorma kirjoitti:

        Se on ihan v#"#n paljon, ja toisekseen taitaa olla myös laitonta, että hyppii valtion metsästysmaille seurasta toiseen ampuman niitä ?

        Ymmärrän sen että vannoutunut hirvimies ampuu hyvällä onnistumisprosentilla 1 hirven kaudessa koko elämänsä ajan, niin silloin määrä olisi noin 50 kpl joka sekin on mielestäni aivan liikaa, tuon määrän vois vielä puolittaa 25 kpl ja sekin olisi vielä liikaa.....

        Toisekseen suomessa voitaisiin mielestäni siirtyä henkilökohtaisiin kaatolupiin hirvieläinten osalla ja kaatoluvat voidaan vaikka puolittaa.

        Heh kyllä on ontuvimpia selityksiä taas:) No entäs minä? Olen metsästänyt tasan kaksikymmentä vuotta hirviä ampujaksi osallistuneena. Ennen sitä viisi vuotta ajomiehenä. Kaatoja on kertynyt kahdenkymmenen vuoden aikana 24kpl. Myös kaadottomia syksyjä on ollut kun taas parhaimpina syksyinä kaatoja on tullut neljäkin. Kerrohan nyt oikein perustellen miksi olen kaatanut liikaa hirviä??? Odotan mielenkiinnolla vastaustasi.


      • Kaljaton

        Mitäs nämä muut metsästys-kaverit,toimivat vain nimellä yhteisluvassa ja maksu-
        miehinä kun nämä "Hyvä-veljet" rikkoo lakeja ja kaatelee sadoittain sorkkaeläimiä.
        Ei oikein mene järkeen,100 hirvimiehen porukka,1 kaatelee kaikki hirvet.
        Aika moine itsensä nimittelijä:"Eräjormailija"/Päästelee hirvien perässä neliveto
        maasturilla tutkaa-seuraillen ja ampua-napsauttaa,ottaa koiransa ja siirtyy samantien seuraavaan jahtiin,näitä 100 kaadon itsevatiaita kyllä Suomessa piisaa.
        "Vuoro kiintiöksi näyttää menevän ,näiden 100 kaadon Hyvän-veljien ansiosta."


      • eräsjorma
        HirviäMies kirjoitti:

        Heh kyllä on ontuvimpia selityksiä taas:) No entäs minä? Olen metsästänyt tasan kaksikymmentä vuotta hirviä ampujaksi osallistuneena. Ennen sitä viisi vuotta ajomiehenä. Kaatoja on kertynyt kahdenkymmenen vuoden aikana 24kpl. Myös kaadottomia syksyjä on ollut kun taas parhaimpina syksyinä kaatoja on tullut neljäkin. Kerrohan nyt oikein perustellen miksi olen kaatanut liikaa hirviä??? Odotan mielenkiinnolla vastaustasi.

        Itseasiassa toi sun kaatomäärä meneekin juuri ja juuri siinä rajalla, mutta tuntuu toikin määrä oleva jo liikaa, jos mietitään että teidän seurassa on muitakin metsästäjiä, eli sanoisin näin, että aika hyvällä prosentilla olet päässyt hirviä ampumaan.
        se on hyvä että "ajomiehiä"apumiehiä on seurassa, että saadaan ruhot maastosta pois, mutta mielestäni pelkkiä ajomiehiä ei saisi laskea silloin edes seuran jäseneksi, tai sitten suoraan vaan myös ampujaksi, ja ampujat arvotaan aina ennen jahtia.

        Senpä takia omasta mielestäni pitäisi muuttaa kaatoluvat henkilökohtaisiksi kaatoluviksi, ja vähentää kaatoluvat yleisesti 40%.

        Tämä taas tarkoittaisi sitä, että muutetaan myös nykyistä hirven/sorkkaeläinten metsästys järjestelmää joka on Suomessa.

        Tai vaihtoehtoisesti avataan auki koko seurajärjestelmä kaikille avoimeksi, jolloin jokaiseen hirviseurueeseen tuleekin lisää metsästäjiä, ja tulijoitahan piisaa, mutta edelleen kaatoluvat pienentyvät sen 40%.

        Pikkasen kärjistämällä asioita saadaan keskustelua aiheesta, joka mielestäni on ihan paikallaan Suomessa.


      • eräsjorma

        Tarkennan näkemystäni vielä sen verran, että omasta mielestäni kun puhutaan metsästys-seuran metsästyksestä, niin kohtuus olisi että 1 metsästäjä kaataa yhden hirven keskimäärin kolmessa - neljässä vuodessa, joka sekin on aika paljon kun lasketaan kuinka monta aktiivista jäsentä seurassa on.
        Eli kaatojen pitäisi jakaantua selvästi useammalle metsästäjälle.


      • HirviäMies
        eräsjorma kirjoitti:

        Itseasiassa toi sun kaatomäärä meneekin juuri ja juuri siinä rajalla, mutta tuntuu toikin määrä oleva jo liikaa, jos mietitään että teidän seurassa on muitakin metsästäjiä, eli sanoisin näin, että aika hyvällä prosentilla olet päässyt hirviä ampumaan.
        se on hyvä että "ajomiehiä"apumiehiä on seurassa, että saadaan ruhot maastosta pois, mutta mielestäni pelkkiä ajomiehiä ei saisi laskea silloin edes seuran jäseneksi, tai sitten suoraan vaan myös ampujaksi, ja ampujat arvotaan aina ennen jahtia.

        Senpä takia omasta mielestäni pitäisi muuttaa kaatoluvat henkilökohtaisiksi kaatoluviksi, ja vähentää kaatoluvat yleisesti 40%.

        Tämä taas tarkoittaisi sitä, että muutetaan myös nykyistä hirven/sorkkaeläinten metsästys järjestelmää joka on Suomessa.

        Tai vaihtoehtoisesti avataan auki koko seurajärjestelmä kaikille avoimeksi, jolloin jokaiseen hirviseurueeseen tuleekin lisää metsästäjiä, ja tulijoitahan piisaa, mutta edelleen kaatoluvat pienentyvät sen 40%.

        Pikkasen kärjistämällä asioita saadaan keskustelua aiheesta, joka mielestäni on ihan paikallaan Suomessa.

        Katsos kun seurassamme osallistuu edelleen ajoon myös meitä passimiehiäkin jos tarvista on. Koirat ne hirvet silti useinmiten passeihin tuo. Myös mukana on vain omaksi ilokseen ajossa liikkuvia ajomiehiä usein seurattomia joita ei itse ampuminen kiinnosta mutta haluavat liikkua ja auttaa jahdissa. Passit myös arvotaan niin että kukaan ei esim tietyllä alueella ole aina samassa tornissa/passissa vaan jatkuva vaihtelu on päällä ja niihin tuhannen taalan kulkureitteihinkin pääsee jokainen vuorollaan passittamaan. Minkään valtakunnan logiikan mukaan ei voi tuuria pitää liiallisena kaatomäärän perusteena "kieltää" metsästys. Hivenen naurettavaa:)
        Meillä kaadot kyllä jakautuvat melko tasan jokaiselle hirvimiehelle ja toisilla on vain parempi tuuri kuin toisilla. Esim yksi seuramme jäsenistä kaatoi samalta jalansijalta seitsemän hirven laumasta joka jolkotteli passiin neljä. Kukaan ole edes katkera siitä koska luvat on käytettävä ja ne ampuu se jonka eteen ne menee. Eivätkä luvat edes siihen loppuneet kun kymmenen oli vielä käyttämättä. Jos maassamme on 100 000 hirven metsästäjää ja huippuvuosina kaatoja tehdään 80 000 niin aika monen kohdalle se hirvi osuu. Ei suomessa hirviä metsästetä sen vuoksi kuka niitä kaataa ja minkäverran vaan siksi että liikenne ja metsävahingot pysyvät kurissa. Jotenkin tekstistäsi loistaa katkeruus niitä kohtaan jotka hirviä ovat kaataneet. Kyllä se sinunkin eteen joskus sattuu. Ei kateellisuudella pitkälle pötkitä.


      • eräsjorma

        Arvelinkin että otetaan käyttöön liikenne ja metsävahingot :)

        kyllä se vaan on niin että taitaa Suomessa tulla lotto miljonääriksi ennen kuin metsästäjä oikeasti edes ajattelee jotain liikennettä, tai metsätuhoja ampuessaan hirviä, näin voi olla ehkä maanomistan mielessä, jonka mailla ne tekee taimikko tuhoa.
        Ja haluan sanoa että en ole kateellinen, en sinnepäinkään.


      • eräsjorma

        Haluan selventää vielä, että en ole kieltämässä metsästystä, vaan olisi ehkä aika alkaa pitämään kirjaa niiden osalta jotka, kaatavat hirviä sellaisia määriä että tuntuu liialliselta määrältä yhdelle ampujalle.

        Ja tuohon että 100 000 metsästäjää ampuu 80 000 Hirveä kaudessa, on mielestäni aivan liikaa, mielestäni pitäisi kaatolupia olla vain kaudessa 45 000-50 000 kpl, silloin puhuttaisi sentään kohtuullisesta metsästyksestä.


      • 7plus3
        eräsjorma kirjoitti:

        Haluan selventää vielä, että en ole kieltämässä metsästystä, vaan olisi ehkä aika alkaa pitämään kirjaa niiden osalta jotka, kaatavat hirviä sellaisia määriä että tuntuu liialliselta määrältä yhdelle ampujalle.

        Ja tuohon että 100 000 metsästäjää ampuu 80 000 Hirveä kaudessa, on mielestäni aivan liikaa, mielestäni pitäisi kaatolupia olla vain kaudessa 45 000-50 000 kpl, silloin puhuttaisi sentään kohtuullisesta metsästyksestä.

        Mitä sä täällä asiaa valitat. Mene valtiolle huutamaan näitä itkujasi sillä valtio lupaa pyyntiluvat niitä ei metsästäjät itselleen anna. Muutenkin näkee että olet ulkona kun lumiukko hirvenmetsästyksestä. Ota selvää ennen kun jatkat täällä provosointejasi. Et saa kun pöljän leiman itseesi noilla mutu puheillasi.


      • kaijaa

        jaa mistä pitäis ottaa selvää ?
        kerro ensin, ennen kuin alat ketään solvaamaan pöljän leimalla.
        ja valtiohan voi alkaa ja toivottavasti alkaakin tarkistaman noita kaatomääriä eräiden sankarien kaato määrien johdosta, ja näitä sankareita on jäänytkin kiinni tässä lähiaikoina.
        ja puhun nyt siis valtionmaiden hirviluvista.

        Lähinnä sun oma kommentti on aika lapsellinen, jos et pysty kirjoittamaan asioista asiallisesti.
        mutta kun olet niin tietäväinen, niin valaise meitä tietämättömiä


      • ukkorähjä
        eräsjorma kirjoitti:

        Arvelinkin että otetaan käyttöön liikenne ja metsävahingot :)

        kyllä se vaan on niin että taitaa Suomessa tulla lotto miljonääriksi ennen kuin metsästäjä oikeasti edes ajattelee jotain liikennettä, tai metsätuhoja ampuessaan hirviä, näin voi olla ehkä maanomistan mielessä, jonka mailla ne tekee taimikko tuhoa.
        Ja haluan sanoa että en ole kateellinen, en sinnepäinkään.

        Kyllä tuli ajateltua hirvien vähentämistä, kun Jorvaksen tietä ajoi töihin ja kotiin -80 luvun alkupuolella. Hirviä koikkelehti moottoritien varrella useinkin ja useita samassa porukassa. Hirviä liikkui kerrostalojen liepeillä ainakin Iivisniemessä ja Olarissa taisipa -80 luvulla juosta nuori hirvi Tapiolan koulun ikkunasta sisään.
        Espoossa -80 luvulla vähentivät hirviä hieman reippaanmin, koska alkoi tulla hirvikolareita melko usein. Muistaakseni eräänä syksynä porukat anoi 60:tä kaatolupaa mutta viranomoiset ilmoitti, että 100 hirveä täytyy Espoossa kaataa, jos porukat ei kaada niin laittaavat armeijan miehet ne loput 40 kaatamaan. Muistini mukaan ne loput kelpasi hirviporukoille. Niin noista kaatomääristäkin/ mies, pikkuserkku liikkui hirvimetsällä vuosikymmeniä koiran kanssa Itä-Suomen salomailla ja sanoi kataneensa 152 hirveä.
        Menimme kanalintumetsällä -90:tä luvulla veljeni kannssa käymään Itä-Suomessa metsäpalstallamme niin hirvet oli syönyt metrin korkuisen männyn taimiston muutaman hehtaarin allalta, tuli mielen, että tarvitsisi kaataa näiltäkin alueilta runsaanmin hirviä.
        Onhan noita hirviä niinä 40:nä jahtikautena mitä olen ollut mukana niin varmaan
        kaatanut 40:tä hirveä. Joku syksy on mennyt ilman kaatoa joku syksy kolmekin kaatoa.
        En muista kovin kovin tarkkaan noita kaatomääriä, koska en viilaa kivärin piippuun
        lovea kaadoista.
        Minulle ei ole se täkeä saanko kaadettua vai en, se on minulle tärkeänpää mitä on
        jahtikausien välillä lautaselle hirvipaistia laitettavaksi.


      • eräsjorma kirjoitti:

        Haluan selventää vielä, että en ole kieltämässä metsästystä, vaan olisi ehkä aika alkaa pitämään kirjaa niiden osalta jotka, kaatavat hirviä sellaisia määriä että tuntuu liialliselta määrältä yhdelle ampujalle.

        Ja tuohon että 100 000 metsästäjää ampuu 80 000 Hirveä kaudessa, on mielestäni aivan liikaa, mielestäni pitäisi kaatolupia olla vain kaudessa 45 000-50 000 kpl, silloin puhuttaisi sentään kohtuullisesta metsästyksestä.

        Ei tossa sun logiikassa ole kertakaikkiaan päätä eikä häntää. Etkä näy käytännön hirvenmetsästyksestä paljoa tietävän muutenkaan.


      • Erällä
        ukkorähjä kirjoitti:

        Kyllä tuli ajateltua hirvien vähentämistä, kun Jorvaksen tietä ajoi töihin ja kotiin -80 luvun alkupuolella. Hirviä koikkelehti moottoritien varrella useinkin ja useita samassa porukassa. Hirviä liikkui kerrostalojen liepeillä ainakin Iivisniemessä ja Olarissa taisipa -80 luvulla juosta nuori hirvi Tapiolan koulun ikkunasta sisään.
        Espoossa -80 luvulla vähentivät hirviä hieman reippaanmin, koska alkoi tulla hirvikolareita melko usein. Muistaakseni eräänä syksynä porukat anoi 60:tä kaatolupaa mutta viranomoiset ilmoitti, että 100 hirveä täytyy Espoossa kaataa, jos porukat ei kaada niin laittaavat armeijan miehet ne loput 40 kaatamaan. Muistini mukaan ne loput kelpasi hirviporukoille. Niin noista kaatomääristäkin/ mies, pikkuserkku liikkui hirvimetsällä vuosikymmeniä koiran kanssa Itä-Suomen salomailla ja sanoi kataneensa 152 hirveä.
        Menimme kanalintumetsällä -90:tä luvulla veljeni kannssa käymään Itä-Suomessa metsäpalstallamme niin hirvet oli syönyt metrin korkuisen männyn taimiston muutaman hehtaarin allalta, tuli mielen, että tarvitsisi kaataa näiltäkin alueilta runsaanmin hirviä.
        Onhan noita hirviä niinä 40:nä jahtikautena mitä olen ollut mukana niin varmaan
        kaatanut 40:tä hirveä. Joku syksy on mennyt ilman kaatoa joku syksy kolmekin kaatoa.
        En muista kovin kovin tarkkaan noita kaatomääriä, koska en viilaa kivärin piippuun
        lovea kaadoista.
        Minulle ei ole se täkeä saanko kaadettua vai en, se on minulle tärkeänpää mitä on
        jahtikausien välillä lautaselle hirvipaistia laitettavaksi.

        Tuo kyllä kertoo hirvestäjistä kaiken. Laitatteko loven aina aseen piippuun, kun yhden hirven kaadatte.

        Täytyy sanoa, ettei itsellä ole kalastushulluna aavistustakaan montako lohta sitä on tullut elämänsä aikana saatua, mutta toiset ne laskee ..


    • toptop

      Harri on härkä, tules taas tupaan...

    • Antti760

      Kuka antoi oikeuden tappamiseen ? Moosesko ? Älytöntä ja itsekästä tussarointia.

    • pervuosi

      Se on niin,että tappamisentaito opitaan käytännön metsästyksessä,ja sitä käytetään. Ei niitä kaatoja lahkeeseen pissaajille tule.
      Nimimerkillä noin 30kaatoa/kausi

      • eräsjorma

        Totta turiset, että tappamisentaito opitaan käytännön metsästyksessä, mutta sanot että noin 30 kaatoa/kausi, kerrotko ystävällisesti kuinka pystyt noin moneen kaatoon kaudessa ?.


    • pervuosi

      30 kaatoa tulee kun nostan 45-70 tanaan ja puristan 30 kertaa kauden aikana.
      Mikä siinä on niin vaikeaa?

      • Delica

        taidat nähdä märkiä unia......ja sitten heräsit ja tunsit jotain kosteaa muahahaaaaaa.


    • nollahirveä

      Sellaiset seurat joissa kaatomäärät on vuosittain isoja, voisi aivan hyvin ottaa mukaan vaikka maksusta sellaisia Suomalaisia metsästäjiä, jotka ei ole koskaan päässeet hirvimetsälle. Tällä tavoin seurat saisivat rahaa ampumaratojen nykyaikaistamisiin ja riistanhoitoon. On outoa että vuosikymmenistä toiseen samat sakit jaksaa lahtaa lihaa metsästä ilman että sitä mahdollisuutta hyödynnettäisiin seurataloudellisesti.

      • Arvaappa mitä metsänomistajat sanoo metsästyksen kaupallisestamisesta?


    • metsometsässä

      Se nyt vielä puuttuisi että seurat alkaisivat tekemään metsästyksestä bisnestä!

      • 2plus13

        Siihenhän nämä herrat vievät puheitaan jatkuvasti. Metsästäjä lehdissä yms aina jotkut tärkeät pitävät puheenvuoroja metsästyksen kaupallistamisen puolesta=oikeuden viemistä tavalliselta metsästäjältä rikkaille ulkomaalaisille. Onneksi suomessa sentään metsästetään vieläkin lihan takia ei sarvien ja trofeiden mitä keski-euroopassa ja mihin nämä pellet metsästäjä lehtien julkaisuissa mulkku pystyssä suu vaahdossa hohkaavat. Aloittajan provoon en puutu koska hänen kirjoituksensa on vain provosointi mielessä tänne laitettu. Metsästyksen vastustajat palstalle hän sen onneksi postasikin joka oli se oikea paikka ei tämä. Ja toivottavasti ei muutkaan jatka hänen provosointejaan kommentoimalla.


    • Peltiseppä

      Eihän joku pari kertaa metsällä käyvä toimistotahvovoi saada yhä paljoa kaatuja kuin se, joka perehtyy ja tekee työtä onnistumisen eteen jatkuvasti. Tämä pätee muuhunkin kuin hiriin, ei ososun luukulla klkijallasamat tulot kuin Nallella. Ottakaa selvää, perehtykää ja tehkääpaljn työtä homman eteen, niin onnistutte eiä tarvi koittaa muilta saada onnistumisia pois. Suomalaista kateutta; kun ei itse viitsi, niin pitää muilta kieltää onnistumine.

      • Peltiseppä

        Pahoittelen kirjoitusvirheitä ylläolevassa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Jos ottaisit yhteyttä, näyttäisin viestin kaikille

      Yhdessä naurettaisiin sulle. Ymmärräthän tämän?
      Ikävä
      162
      1552
    2. Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos

      Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä
      Maailman menoa
      27
      1502
    3. Heikki Silvennoinen ( Kummeli)

      Kuollut 70-vuotiaana. Kiitos Heikille hauskoista hetkistä. Joskus olen hymyillyt kyynelten läpi. Sellaista se elämä on
      Kotimaiset julkkisjuorut
      70
      1338
    4. Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?

      Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?
      Sinkut
      224
      1236
    5. Mitä toivot

      ensi vuodelta? :)
      Ikävä
      128
      1125
    6. Kauanko valitatte yöpäivystyksestä?

      Miks tosta Oulaisten yöpäivystyksen lopettamisesta tuli nii kova myrsky? Kai kaikki sen ymmärtää että raha on nyt tiuk
      Pyhäjärvi
      326
      1085
    7. Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.

      Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda
      Maailman menoa
      166
      1064
    8. Hyvää huomenta 18. luukku

      Hyvää keskiviikkoa. Vielä pari päivää ja sitten on talvipäivänseisokki. 🎄🌌❄️😊❤️
      Ikävä
      227
      1037
    9. Nyt kun Pride on ohi 3.0

      Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että
      Luterilaisuus
      309
      1024
    10. Minkä merkkisellä

      Autolla kaivattusi ajaa? Mies jota kaipaan ajaa Mersulla.
      Ikävä
      78
      1016
    Aihe