Alistar McGrath: Jumala kysymystä ei voi välttää

Ei tässä aloituksessa siitä ollut kyse. Vaan siitä että koska luonnontiede ei ainakaan vielä(tuskin koskaan) tarjoa vastauksia perimmäisiin kysymyksiin, niin miten ateistit käsittelevät asian.

Minun on vaikea kuvitella että eläisin ateistina ainoastaan tieteellisten teorioiden varassa, enkä vaivaisi päätäni näillä perimmäisillä kysymyksillä.
Sen takia kiinnostaa miten ateistit suhtautuvat niihin.

Täsmälleen samaa mieltä. Kysymys siitä onko jokin jumala olemassa on perustavaa laatua oleva vain joillekin. Itse olen jo päätynyt siihen, ettei ole mitään syytä uskoa minkään tuntemani uskonnon ilmoittaman jumalan olemassa oloon. Minkään jumalan olemassa olosta ei ole mitään objektiivista havaintoa eikä edes vihjettä.

Ja samaa mieltä olen myös siitä, että uskonnot eivät anna todellisuudessa mitään vastauksia mihinkään kysymyksiin. Uskonnon ovat kulttuurievoluution tulosta.

puolimutkateisti kirjoitti:

Täsmälleen samaa mieltä. Kysymys siitä onko jokin jumala olemassa on perustavaa laatua oleva vain joillekin. Itse olen jo päätynyt siihen, ettei ole mitään syytä uskoa minkään tuntemani uskonnon ilmoittaman jumalan olemassa oloon. Minkään jumalan olemassa olosta ei ole mitään objektiivista havaintoa eikä edes vihjettä.

Ja samaa mieltä olen myös siitä, että uskonnot eivät anna todellisuudessa mitään vastauksia mihinkään kysymyksiin. Uskonnon ovat kulttuurievoluution tulosta.

Lue lisää

Jotenkin vähän vaikea uskoa että olisitte oikeasti noin fundamentalisesti tuota mieltä.
Minkä takia ylipäätään käydä esim tällä palstalla jos koko aihe on noin itsestään selvä?
Koetteko joksikin velvollisuudeksenne käydä täällä opettamassa lahjattomia, vai mistä on kyse?

Epiphanius kirjoitti:

Jotenkin vähän vaikea uskoa että olisitte oikeasti noin fundamentalisesti tuota mieltä.
Minkä takia ylipäätään käydä esim tällä palstalla jos koko aihe on noin itsestään selvä?
Koetteko joksikin velvollisuudeksenne käydä täällä opettamassa lahjattomia, vai mistä on kyse?

Lue lisää

<>

Jostain syystä uskoville tuntuu olevan mahdotonta ajatella, että joku ei oikeasti ole uskovainen. Tällä ja monella rinnakkaisella palstalla on toistuvasti avauksia, joissa intetään, että "jokainen kuitenkin uskoo". Mutta kun ei usko. On arroganttia kuvitella, että kaikki muut ajattelevat pohjimmiltaan samalla tavalla kuin itse. No arroganssi ei nyt ole muutenkaan uskoville vierasta.

<>

Ihanko vakavissasi kysyt, miksi fundamentalismia pitäisi vastustaa? Kreationismi on fundamentalistinen länsimaisen demokratian perusarvojen vastainen poliittisuskonnollinen liike.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Jostain syystä uskoville tuntuu olevan mahdotonta ajatella, että joku ei oikeasti ole uskovainen. Tällä ja monella rinnakkaisella palstalla on toistuvasti avauksia, joissa intetään, että "jokainen kuitenkin uskoo". Mutta kun ei usko. On arroganttia kuvitella, että kaikki muut ajattelevat pohjimmiltaan samalla tavalla kuin itse. No arroganssi ei nyt ole muutenkaan uskoville vierasta.

<>

Ihanko vakavissasi kysyt, miksi fundamentalismia pitäisi vastustaa? Kreationismi on fundamentalistinen länsimaisen demokratian perusarvojen vastainen poliittisuskonnollinen liike.

Lue lisää

"Jostain syystä uskoville tuntuu olevan mahdotonta ajatella, että joku ei oikeasti ole uskovainen. "

Tuo on aika pitkälle vedetty johtopäätös tosta tekstistäni:

"Jotenkin vähän vaikea uskoa että olisitte oikeasti noin fundamentalisesti tuota mieltä."

Tarkoitin sitä että te puhutte kuin olisitte täysin varmoja että Jumalaa ei ole.
Siihen en usko. Väitän että samoin kuin uskovat välillä epäilevät, niin samoin myös ateistit välillä epäilevät.

"Kreationismi on fundamentalistinen länsimaisen demokratian perusarvojen vastainen poliittisuskonnollinen liike."

Koetko kreatioinismin oikeasti jonkinlaisena uhkana meidän yhteiskunnassamme?

Epiphanius kirjoitti:

"Jostain syystä uskoville tuntuu olevan mahdotonta ajatella, että joku ei oikeasti ole uskovainen. "

Tuo on aika pitkälle vedetty johtopäätös tosta tekstistäni:

"Jotenkin vähän vaikea uskoa että olisitte oikeasti noin fundamentalisesti tuota mieltä."

Tarkoitin sitä että te puhutte kuin olisitte täysin varmoja että Jumalaa ei ole.
Siihen en usko. Väitän että samoin kuin uskovat välillä epäilevät, niin samoin myös ateistit välillä epäilevät.

"Kreationismi on fundamentalistinen länsimaisen demokratian perusarvojen vastainen poliittisuskonnollinen liike."

Koetko kreatioinismin oikeasti jonkinlaisena uhkana meidän yhteiskunnassamme?

Lue lisää

<>

Olen aivan varma siitä, että minulla ei ole mitään perusteltua syytä uskoa minkään jumalan (ei vain kristittyjen Jumalan) olevan olemassa. Maailmassa on ääretön määrä asioita (muitakin kuin erilaiset jumalat ja henkiolennot), jotka joku voi ehkä kuvitella, mutta joiden olemassaolosta ei ole mitään viitettä. En ymmärrä miksi ottaisin mitenkään huomioon yhdenkään niistä olemassaolon?

Minusta tekstistäsi paistaa läpi kaksi harhaa, jotka hallitsevat sinun ajatteluasi: Ensinnäkin se, että kaikilla ihmisillä olisi joku tarve uskoa jumaliin tai että pitäisimme vähintään niiden olemassaoloa jotenkin varteenotettavana mahdollisuutena. Ei ole perusteltua uskoa näin, koska esimerkiksi minä olen elävä esimerkki henkilöstä jonka on mahdoton kuvitella tulevansa uskonnolliseen uskoon saati että minulla olisi siihen mitään tarvetta.

Toiseksi kuvittelet, että jos jumalien olemassaoloa kannattaa vakavissaan pohtia, niin silloin ilman muuta pitää pohtia sinun uskomustesi mukaisen kristityn Jumalan olemassaoloa. Et kirjoita jumalista vaan aina aabrahamilaisesta Jumalasta. Tämä on vielä perustelemattomampi kuvitelma, koska suurin osa niistä ihmisistä, jotka haluavat uskoa jumaliin eivät usko kristittyjen Jumalaan. Nuo toisin uskovat ovat aivan varmoja siitä, että sinun Jumalaasi ei ole olemassa, vaikka he haluavat uskoa johonkin jumalaan (tai useampiin).

<>

Tilanne ei ole symmetrinen. Ateisti ei usko, koska ei ole mitään perusteltua syytä uskoa. Uskovat uskovat vaikka ei ole mitään perusteltua syytä uskoa. Totta kai vankka usko, jota ei pysty järkevästi perustelemaan herättää uskovassa itsessäkin välillä epäilyjä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Olen aivan varma siitä, että minulla ei ole mitään perusteltua syytä uskoa minkään jumalan (ei vain kristittyjen Jumalan) olevan olemassa. Maailmassa on ääretön määrä asioita (muitakin kuin erilaiset jumalat ja henkiolennot), jotka joku voi ehkä kuvitella, mutta joiden olemassaolosta ei ole mitään viitettä. En ymmärrä miksi ottaisin mitenkään huomioon yhdenkään niistä olemassaolon?

Minusta tekstistäsi paistaa läpi kaksi harhaa, jotka hallitsevat sinun ajatteluasi: Ensinnäkin se, että kaikilla ihmisillä olisi joku tarve uskoa jumaliin tai että pitäisimme vähintään niiden olemassaoloa jotenkin varteenotettavana mahdollisuutena. Ei ole perusteltua uskoa näin, koska esimerkiksi minä olen elävä esimerkki henkilöstä jonka on mahdoton kuvitella tulevansa uskonnolliseen uskoon saati että minulla olisi siihen mitään tarvetta.

Toiseksi kuvittelet, että jos jumalien olemassaoloa kannattaa vakavissaan pohtia, niin silloin ilman muuta pitää pohtia sinun uskomustesi mukaisen kristityn Jumalan olemassaoloa. Et kirjoita jumalista vaan aina aabrahamilaisesta Jumalasta. Tämä on vielä perustelemattomampi kuvitelma, koska suurin osa niistä ihmisistä, jotka haluavat uskoa jumaliin eivät usko kristittyjen Jumalaan. Nuo toisin uskovat ovat aivan varmoja siitä, että sinun Jumalaasi ei ole olemassa, vaikka he haluavat uskoa johonkin jumalaan (tai useampiin).

<>

Tilanne ei ole symmetrinen. Ateisti ei usko, koska ei ole mitään perusteltua syytä uskoa. Uskovat uskovat vaikka ei ole mitään perusteltua syytä uskoa. Totta kai vankka usko, jota ei pysty järkevästi perustelemaan herättää uskovassa itsessäkin välillä epäilyjä.

Lue lisää

En ala enempää vänkäämään noista muista asioista mutta tähän otan kiinni:

"Ateisti ei usko, koska ei ole mitään perusteltua syytä uskoa."

Tämä on ok.

"Uskovat uskovat vaikka ei ole mitään perusteltua syytä uskoa."

Tämä ei. Tuo on yhtä hölmösti sanottu, kuin jos minä sanoisin sinulle, että sinulla ei ole mitään perusteita olla uskomatta Jumalaan.
Tottakai uskovalla on omat perusteensa uskoa. En minä voisi esimerkiksi yhtäkkiä alkaa uskoa joulupukkiin vaikka kuinka tahtoisin ja yrittäisin.
Minun perusteeni ei tietenkään välttämättä kelpaa sinulle tai kellekään muulle, mutta se ei tarkoita sitä että minulla ei olisi perusteita.

Jos minun täytyisi kirjoittaa oman uskoni perusteet paperille, niin siihen ei varmasti yksi kirja riittäisi. Silti ne kaikki perusteet voivat olla olemattomia/huonoja sinulle.

Jos uskovilla ei olisi mitään sellaisia perusteita mitä ateistitkin voisivat ymmärtää, niin ei Jumalan olemassaolosta väiteltäisi yliopistotasolla (esim. Dawkins vs Lennox)

Epiphanius kirjoitti:

En ala enempää vänkäämään noista muista asioista mutta tähän otan kiinni:

"Ateisti ei usko, koska ei ole mitään perusteltua syytä uskoa."

Tämä on ok.

"Uskovat uskovat vaikka ei ole mitään perusteltua syytä uskoa."

Tämä ei. Tuo on yhtä hölmösti sanottu, kuin jos minä sanoisin sinulle, että sinulla ei ole mitään perusteita olla uskomatta Jumalaan.
Tottakai uskovalla on omat perusteensa uskoa. En minä voisi esimerkiksi yhtäkkiä alkaa uskoa joulupukkiin vaikka kuinka tahtoisin ja yrittäisin.
Minun perusteeni ei tietenkään välttämättä kelpaa sinulle tai kellekään muulle, mutta se ei tarkoita sitä että minulla ei olisi perusteita.

Jos minun täytyisi kirjoittaa oman uskoni perusteet paperille, niin siihen ei varmasti yksi kirja riittäisi. Silti ne kaikki perusteet voivat olla olemattomia/huonoja sinulle.

Jos uskovilla ei olisi mitään sellaisia perusteita mitä ateistitkin voisivat ymmärtää, niin ei Jumalan olemassaolosta väiteltäisi yliopistotasolla (esim. Dawkins vs Lennox)

Lue lisää

<>

Miksi et? Tuntuuko siltä, että ei kukaan osaa perustella, miksi pitäisi? Tiedän tunteen.

<>

Toki voimme sanoa, että usko on "perusteltua", mutta nuo perusteet voivat olla luokkaa "siihen minut on kasvatettu", "haluan uskoa", "se tuntuu oikealta" tms. Nuo perusteet eivät ole rationaalisia ja kuten sanoit ne eivät ole jaettavissa.

Jos olet kristitty, niin uskontosi ei ole vain uskoa siihen, että "on joku korkeampi voima jossain", vaan se on koko joukko dogmeja, joihin vain uskotaan. Uskontosi perustuu tarinakeitokseen, jossa on kaikkea käärmeen aikaansaamasta syntiinlankeemuksesta, Mooseksen lakeihin, tarinoihin Jeesuksesta, Jumalan pojasta ja apostolien ohjeisiin.

Ihan riippumatta siitä pidätkö kaikkia Raamatun tarinoita sananmukaisesti totena, niin mikä olikaan perustelu sille, että juuri tuo kokoelma kirjoituksia on se, jotka ovat "Jumalan sanaa"? Miksi se on parempi kuin Avesta, jota tuskin edes olet lukenut? Sinä vain uskot.

Miksi juuri nuo evankeliumit ovat eniten todet? Miksi Laulujen laulu on Raamatussa? Entä Johanneksen ilmestys? Miksi siellä ei ole Tuomas Kilvoittelijan kirjaa? Miksei Ptolemaioksen kirjettä Floralle? Ei näihin kysymyksiin ole mitään perusteltua vastausta. On perinne, mutta kun perinne syntyy se on hyvinkin ristiriitaisin motiivein tehty päätös tai vain tapa, joka on syntynyt - sanoisinko evolutiivisesti.

"Eipä tässä siis oikein muuta voi kuin hyväksyä että nuo kysymykset jäävät vastausta vaille."

Pohditko silti mahdollisia vastauksia noihin asioihin, vai pyritkö sulkemaan ne kokonaan ajatusmaailmasi ulkopuolelle?


Minulle uskoni antaa tyydyttävän vastauksen tähän kysymykseen:

"- Miksi on mitään?"

Kun raamatussa ensimmäisen kerran Mooseksen toimesta kysytään Jumalan nimeä, niin mielestäni Hän antaa hyvin täydellisen ja tyhjentävän vastauksen "Minä olen"
Ajaton Jumala ilman alkua tai loppua on vastaus tuohon kysymykseen.
Tietoisuutemme ei vielä riitä ymmärtämään tuollaista ajattomuutta ja se on vain hyväksyttävä.
Raamattua ja muuta uskonnollista kirjallisuutta luettuani, minulle on muodostonut haalea kuva siitä että miksi Jumala loi meidät. Tietysti en voi tietää olenko oikeassa, mutta se on helppo hyväksyä koska uskon asioiden valkenevan siirryttäessä ajan tuolle puolen.

Tähänkin mielestäni raamattu antaa melko paljon selkoa:

"- Miksi olemassaolo tuntuu tältä?"

Varsinaiseen tietoisuuden olemukseen raamattu ei taida ottaa kantaa, mutta muuten siellä kuvataan hyvinkin tarkasti ihmisen sisimpiä asioita.
Kuinka meidän "sisäinen minämme" tuntuu olevan ristiriidassa meidän "lihallisen minämme" kanssa.
Kuinka ihmisillä on tahtoa hyvään mutta voimaa sen toteuttamiseen ei juurikaan ole yms.
Paljon sellaisia asioita jotka ovat selvästi todellisuutta jokapäiväisessä elämässä.

Epiphanius kirjoitti:

"Eipä tässä siis oikein muuta voi kuin hyväksyä että nuo kysymykset jäävät vastausta vaille."

Pohditko silti mahdollisia vastauksia noihin asioihin, vai pyritkö sulkemaan ne kokonaan ajatusmaailmasi ulkopuolelle?


Minulle uskoni antaa tyydyttävän vastauksen tähän kysymykseen:

"- Miksi on mitään?"

Kun raamatussa ensimmäisen kerran Mooseksen toimesta kysytään Jumalan nimeä, niin mielestäni Hän antaa hyvin täydellisen ja tyhjentävän vastauksen "Minä olen"
Ajaton Jumala ilman alkua tai loppua on vastaus tuohon kysymykseen.
Tietoisuutemme ei vielä riitä ymmärtämään tuollaista ajattomuutta ja se on vain hyväksyttävä.
Raamattua ja muuta uskonnollista kirjallisuutta luettuani, minulle on muodostonut haalea kuva siitä että miksi Jumala loi meidät. Tietysti en voi tietää olenko oikeassa, mutta se on helppo hyväksyä koska uskon asioiden valkenevan siirryttäessä ajan tuolle puolen.

Tähänkin mielestäni raamattu antaa melko paljon selkoa:

"- Miksi olemassaolo tuntuu tältä?"

Varsinaiseen tietoisuuden olemukseen raamattu ei taida ottaa kantaa, mutta muuten siellä kuvataan hyvinkin tarkasti ihmisen sisimpiä asioita.
Kuinka meidän "sisäinen minämme" tuntuu olevan ristiriidassa meidän "lihallisen minämme" kanssa.
Kuinka ihmisillä on tahtoa hyvään mutta voimaa sen toteuttamiseen ei juurikaan ole yms.
Paljon sellaisia asioita jotka ovat selvästi todellisuutta jokapäiväisessä elämässä.

Lue lisää

"Pohditko silti mahdollisia vastauksia noihin asioihin, vai pyritkö sulkemaan ne kokonaan ajatusmaailmasi ulkopuolelle?"

Tuskin olisin noita kysymyksiä listannut jos en olisi niitä pohtinut, mutta vaikeahan noihin on mitään järkeviä vastauksia keksiä.

"Ajaton Jumala ilman alkua tai loppua on vastaus tuohon kysymykseen."

Ei ole, vaan aiheuttaa vain uuden kysymyksen "Miksi on Jumala?". Joka on lopulta sama kuin kysymys "Miksi on mitään?"

Vastaavasti aina jossain muodossa olemassaollut maailmankaikkeus/multiversumi tms. on vähintäänkin yhtä hyvä vastaus tuohon kysymykseen, muttei silti pohjimmiltaan vastaa siihen. Tai vastaus on vain "se nyt vaan on".

utti kirjoitti:

"Pohditko silti mahdollisia vastauksia noihin asioihin, vai pyritkö sulkemaan ne kokonaan ajatusmaailmasi ulkopuolelle?"

Tuskin olisin noita kysymyksiä listannut jos en olisi niitä pohtinut, mutta vaikeahan noihin on mitään järkeviä vastauksia keksiä.

"Ajaton Jumala ilman alkua tai loppua on vastaus tuohon kysymykseen."

Ei ole, vaan aiheuttaa vain uuden kysymyksen "Miksi on Jumala?". Joka on lopulta sama kuin kysymys "Miksi on mitään?"

Vastaavasti aina jossain muodossa olemassaollut maailmankaikkeus/multiversumi tms. on vähintäänkin yhtä hyvä vastaus tuohon kysymykseen, muttei silti pohjimmiltaan vastaa siihen. Tai vastaus on vain "se nyt vaan on".

Lue lisää

"Vastaavasti aina jossain muodossa olemassaollut maailmankaikkeus/multiversumi tms. on vähintäänkin yhtä hyvä vastaus tuohon kysymykseen, muttei silti pohjimmiltaan vastaa siihen. Tai vastaus on vain "se nyt vaan on"."

Tuosta olen samaa mieltä että olkoon vastaus mikä tahansa, niin se päätyy aina tuohon "se nyt vaan on".

Tuntuu mahdottomalta ajatella että mitään ei olisi ikinä ollut.
Samoin mielestäni tuntuu mahdottomalta ajatukselta että tietoisuutemme loppuisi totaalisesti. Sehän on periaatteessa sama asia.

Sitä uskon Saarnaajankin tarkoittaneen kun sanoi:

"Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä; mutta niin on, ettei ihminen käsitä tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eikä loppua."

Epiphanius kirjoitti:

"Vastaavasti aina jossain muodossa olemassaollut maailmankaikkeus/multiversumi tms. on vähintäänkin yhtä hyvä vastaus tuohon kysymykseen, muttei silti pohjimmiltaan vastaa siihen. Tai vastaus on vain "se nyt vaan on"."

Tuosta olen samaa mieltä että olkoon vastaus mikä tahansa, niin se päätyy aina tuohon "se nyt vaan on".

Tuntuu mahdottomalta ajatella että mitään ei olisi ikinä ollut.
Samoin mielestäni tuntuu mahdottomalta ajatukselta että tietoisuutemme loppuisi totaalisesti. Sehän on periaatteessa sama asia.

Sitä uskon Saarnaajankin tarkoittaneen kun sanoi:

"Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä; mutta niin on, ettei ihminen käsitä tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eikä loppua."

Lue lisää

"Samoin mielestäni tuntuu mahdottomalta ajatukselta että tietoisuutemme loppuisi totaalisesti. Sehän on periaatteessa sama asia."

Miten se on sama asia? Eikös sillä tietoisuudella ole enemmän tai vähemmän selvä alkukin kun synnymme? Miksei sillä olisi vastaavasti loppua?

Tietysti sitäkin suuremmalla syyllä että tiedämme sen riippuvan aivotoiminnoistamme ja tiedämme että niistä aivoista ei lopulta jää oikein mitään jäljelle.

utti kirjoitti:

"Samoin mielestäni tuntuu mahdottomalta ajatukselta että tietoisuutemme loppuisi totaalisesti. Sehän on periaatteessa sama asia."

Miten se on sama asia? Eikös sillä tietoisuudella ole enemmän tai vähemmän selvä alkukin kun synnymme? Miksei sillä olisi vastaavasti loppua?

Tietysti sitäkin suuremmalla syyllä että tiedämme sen riippuvan aivotoiminnoistamme ja tiedämme että niistä aivoista ei lopulta jää oikein mitään jäljelle.

Lue lisää

"Miten se on sama asia? Eikös sillä tietoisuudella ole enemmän tai vähemmän selvä alkukin kun synnymme? Miksei sillä olisi vastaavasti loppua?"

Se on sama asia yksilön näkökantilta. Eli jos tietoisuutemme loppuu totaalisesti, niin se on sama asia kuin että meitä ei olisi ikinä ollutkaan. Vaikka eläisimme jonkun aikaa muiden ihmisten muistoissa, niin lopulta kaikki kuolevat ja lopputulema on se että ikäänkuin mitään ei olisi ikinä ollutkaan.
Muistan lukeneeni että Leo Tolstoi masentui aikoinaan tästä ajatuksesta niin ettei poistunut kotoaan muutamaan viikkoon.

Tämä on omaa pohdintaani, mutta uskon että se syy miksi ihmisen on mahdotonta ajatella totaalista olemattomuutta, on se että kaikki elämä on saanut alkunsa Jumalasta joka on iankaikkinen.

"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu"

"eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken."

"Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"

Eli vaikka meidän tietoisuudellamme on alku, niin sen meidän tietoisuutemme "puhalsi" eläväksi Jumala, ja koska se elämän lähde eli Jumala on ikuinen, niin sen takia meidänkin(tai ainakin minun) on mahdoton ajatella lopullista täydellistä kuolemaa.
Eli kaikessa elävässä on "rakennusaineena" iankaikkisuutta.

Epiphanius kirjoitti:

"Miten se on sama asia? Eikös sillä tietoisuudella ole enemmän tai vähemmän selvä alkukin kun synnymme? Miksei sillä olisi vastaavasti loppua?"

Se on sama asia yksilön näkökantilta. Eli jos tietoisuutemme loppuu totaalisesti, niin se on sama asia kuin että meitä ei olisi ikinä ollutkaan. Vaikka eläisimme jonkun aikaa muiden ihmisten muistoissa, niin lopulta kaikki kuolevat ja lopputulema on se että ikäänkuin mitään ei olisi ikinä ollutkaan.
Muistan lukeneeni että Leo Tolstoi masentui aikoinaan tästä ajatuksesta niin ettei poistunut kotoaan muutamaan viikkoon.

Tämä on omaa pohdintaani, mutta uskon että se syy miksi ihmisen on mahdotonta ajatella totaalista olemattomuutta, on se että kaikki elämä on saanut alkunsa Jumalasta joka on iankaikkinen.

"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu"

"eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken."

"Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"

Eli vaikka meidän tietoisuudellamme on alku, niin sen meidän tietoisuutemme "puhalsi" eläväksi Jumala, ja koska se elämän lähde eli Jumala on ikuinen, niin sen takia meidänkin(tai ainakin minun) on mahdoton ajatella lopullista täydellistä kuolemaa.
Eli kaikessa elävässä on "rakennusaineena" iankaikkisuutta.

Lue lisää

Totaalisen olematon olet itsellesi joka yö.

Epiphanius kirjoitti:

"Vastaavasti aina jossain muodossa olemassaollut maailmankaikkeus/multiversumi tms. on vähintäänkin yhtä hyvä vastaus tuohon kysymykseen, muttei silti pohjimmiltaan vastaa siihen. Tai vastaus on vain "se nyt vaan on"."

Tuosta olen samaa mieltä että olkoon vastaus mikä tahansa, niin se päätyy aina tuohon "se nyt vaan on".

Tuntuu mahdottomalta ajatella että mitään ei olisi ikinä ollut.
Samoin mielestäni tuntuu mahdottomalta ajatukselta että tietoisuutemme loppuisi totaalisesti. Sehän on periaatteessa sama asia.

Sitä uskon Saarnaajankin tarkoittaneen kun sanoi:

"Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä; mutta niin on, ettei ihminen käsitä tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eikä loppua."

Lue lisää

"Samoin mielestäni tuntuu mahdottomalta ajatukselta että tietoisuutemme loppuisi totaalisesti."
Mikä sinäkin kuvittelet olevasi elämään ikuisesti? Tuollainen kasa lihaa, paskaa ja bakteereita. Vaikka nyt satutkin olemaan jotenkin tietoinenkin niin millä ihmeen perusteella kuvittelet sen tietoisuutesi niin arvokkaaksi että se pitäisi säilöä jonnekin ikuisesti? Olet yksinkertaisesti äärimmäisen omahyväinen ja arrogantti kasa lihaa, paskaa ja bakteereita.

wwwhhhaatt kirjoitti:

"Samoin mielestäni tuntuu mahdottomalta ajatukselta että tietoisuutemme loppuisi totaalisesti."
Mikä sinäkin kuvittelet olevasi elämään ikuisesti? Tuollainen kasa lihaa, paskaa ja bakteereita. Vaikka nyt satutkin olemaan jotenkin tietoinenkin niin millä ihmeen perusteella kuvittelet sen tietoisuutesi niin arvokkaaksi että se pitäisi säilöä jonnekin ikuisesti? Olet yksinkertaisesti äärimmäisen omahyväinen ja arrogantti kasa lihaa, paskaa ja bakteereita.

Lue lisää

"Olet yksinkertaisesti äärimmäisen omahyväinen ja arrogantti kasa lihaa, paskaa ja bakteereita."

Sinä taas olet kaunis ja ruusuntuoksuinen, nöyrä ja sympaattinen.
Jos luet kirjoitukseni uudestaan, niin varmaan huomaat etten minä missään vaiheessa sanonut ansaitsevani ikuista elämää, tai että minun täytyisi saada elää ikuisesti.
Totesin vain että totaalinen olemattomuus tuntuu ajatuksena mahdottomalta.

Epiphanius kirjoitti:

"Eipä tässä siis oikein muuta voi kuin hyväksyä että nuo kysymykset jäävät vastausta vaille."

Pohditko silti mahdollisia vastauksia noihin asioihin, vai pyritkö sulkemaan ne kokonaan ajatusmaailmasi ulkopuolelle?


Minulle uskoni antaa tyydyttävän vastauksen tähän kysymykseen:

"- Miksi on mitään?"

Kun raamatussa ensimmäisen kerran Mooseksen toimesta kysytään Jumalan nimeä, niin mielestäni Hän antaa hyvin täydellisen ja tyhjentävän vastauksen "Minä olen"
Ajaton Jumala ilman alkua tai loppua on vastaus tuohon kysymykseen.
Tietoisuutemme ei vielä riitä ymmärtämään tuollaista ajattomuutta ja se on vain hyväksyttävä.
Raamattua ja muuta uskonnollista kirjallisuutta luettuani, minulle on muodostonut haalea kuva siitä että miksi Jumala loi meidät. Tietysti en voi tietää olenko oikeassa, mutta se on helppo hyväksyä koska uskon asioiden valkenevan siirryttäessä ajan tuolle puolen.

Tähänkin mielestäni raamattu antaa melko paljon selkoa:

"- Miksi olemassaolo tuntuu tältä?"

Varsinaiseen tietoisuuden olemukseen raamattu ei taida ottaa kantaa, mutta muuten siellä kuvataan hyvinkin tarkasti ihmisen sisimpiä asioita.
Kuinka meidän "sisäinen minämme" tuntuu olevan ristiriidassa meidän "lihallisen minämme" kanssa.
Kuinka ihmisillä on tahtoa hyvään mutta voimaa sen toteuttamiseen ei juurikaan ole yms.
Paljon sellaisia asioita jotka ovat selvästi todellisuutta jokapäiväisessä elämässä.

Lue lisää

<"- Miksi on mitään?">>

Tuo kuulostaa enemmänkin luvalta olla ajattelematta kuin miltään vastaukselta. Kuten Utti jo totesi, niin Jumala vain lykkää kysymyksen seuraavalle tasolle. Jos universumin synty ja olemassaolon syy on mysteeri ja se selitetään jollakin jumalista, joiden synty ja olemassaolon syy on mysteeri, niin onko oikeasti vastattu mihinkään?

Kun lisäksi uskonnot ovat (sinällään luonnollisesti) hyvin ihmiskeskeisiä, niin syntyy uusi kysymys: miksi 10^23 tähteä luonut Jumala olisi erityisen kiinnostunut yhden noiden tähden lähistöllä kivisellä planeetalla asuvista älykkäistä kädellisistä?

<>

Tuo kuulostaa enemmänkin uskonnon vaurioittamalta minä-kuvalta kuin yleisinhimilliseltä kokemukselta. Toki ihmismieli on ristiriitaisten motiivien temmellyskenttä, mutta en ainakaan minä koe tuollaista ristiriitaa.

Epiphanius kirjoitti:

"Olet yksinkertaisesti äärimmäisen omahyväinen ja arrogantti kasa lihaa, paskaa ja bakteereita."

Sinä taas olet kaunis ja ruusuntuoksuinen, nöyrä ja sympaattinen.
Jos luet kirjoitukseni uudestaan, niin varmaan huomaat etten minä missään vaiheessa sanonut ansaitsevani ikuista elämää, tai että minun täytyisi saada elää ikuisesti.
Totesin vain että totaalinen olemattomuus tuntuu ajatuksena mahdottomalta.

Lue lisää

Vaikka sinusta totaalinen olemattomuutesi tuntuukin mahdottomalta, niin ei se tarkoita sitä etteikö niin voisi tapahtua.

Oletkos muuten ajatellut, että ennen syntymääsi olet jo ollut totaalisen olematon vähintäänkin miljardeja vuosia? Miltä tuntui tuo vaihe?

Minusta tuntuu loogiselta olettaa, että olotila elämän jälkeen on samanlainen kuin ennen elämää.

Epiphanius kirjoitti:

"Olet yksinkertaisesti äärimmäisen omahyväinen ja arrogantti kasa lihaa, paskaa ja bakteereita."

Sinä taas olet kaunis ja ruusuntuoksuinen, nöyrä ja sympaattinen.
Jos luet kirjoitukseni uudestaan, niin varmaan huomaat etten minä missään vaiheessa sanonut ansaitsevani ikuista elämää, tai että minun täytyisi saada elää ikuisesti.
Totesin vain että totaalinen olemattomuus tuntuu ajatuksena mahdottomalta.

Lue lisää

<>

Vaikka ilmaisu oli vähän karkeaa, niin opponenttisi pointti on edelleen validi: mitä muita syitä tuolle tunteelle on kuin omahyväisyytesi / itsekeskeisyytesi?

Joku filosofi sanoi osuvasti, että "kuolemanpelko on kaikkien uskontojen alku". En ole varma päteekö kaikkiin uskontoihin, mutta juutalaisperäisiin kirjauskontoihin ainakin.

juutas kirjoitti:

Vaikka sinusta totaalinen olemattomuutesi tuntuukin mahdottomalta, niin ei se tarkoita sitä etteikö niin voisi tapahtua.

Oletkos muuten ajatellut, että ennen syntymääsi olet jo ollut totaalisen olematon vähintäänkin miljardeja vuosia? Miltä tuntui tuo vaihe?

Minusta tuntuu loogiselta olettaa, että olotila elämän jälkeen on samanlainen kuin ennen elämää.

Lue lisää

"Oletkos muuten ajatellut, että ennen syntymääsi olet jo ollut totaalisen olematon vähintäänkin miljardeja vuosia? Miltä tuntui tuo vaihe?"

Tohon voin todeta että en tiedä kun en muista.
En myöskään muista ainakaan ensimmäisestä elinvuodestani mitään vaikka olemassa jo olinkin. Joskus tullut kaljankin kanssa läträttyä sen verran että senkin takia on mustia aukkoja muistissani.
Eli tuota että olemmeko olleet missään muodossa olemassa ennen syntymäämme me emme voi tietää/muistaa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Vaikka ilmaisu oli vähän karkeaa, niin opponenttisi pointti on edelleen validi: mitä muita syitä tuolle tunteelle on kuin omahyväisyytesi / itsekeskeisyytesi?

Joku filosofi sanoi osuvasti, että "kuolemanpelko on kaikkien uskontojen alku". En ole varma päteekö kaikkiin uskontoihin, mutta juutalaisperäisiin kirjauskontoihin ainakin.

Lue lisää

"Joku filosofi sanoi osuvasti, että "kuolemanpelko on kaikkien uskontojen alku". En ole varma päteekö kaikkiin uskontoihin, mutta juutalaisperäisiin kirjauskontoihin ainakin."

Tuo on väärä päätelmä ainakin minua koskien.
Sehän on jopa tietyllä tapaa rauhoittava ja vapauttava ajatus että kaikki päättyisi totaaliseen olemattomuuteen.
Totaalisen olemattomuuden ymmärtäminen tuntuu minusta mahdottomalta.
Jos se on jonkun mielestä omahyväisyyttä, niin olkoon.

Toki iankaikkisuus tuntuu myös mahdottamalta ymmärtää, mutta helpompi siinä mielessä, että koska tietoisuutemme nyt kuitenkin on olemassa, että se myös jatkaisi olemassaoloaan, eikä totaalisesti katoisi ja olisi niinkuin mitään ei olisi koskaan ollutkaan.

Epiphanius kirjoitti:

"Oletkos muuten ajatellut, että ennen syntymääsi olet jo ollut totaalisen olematon vähintäänkin miljardeja vuosia? Miltä tuntui tuo vaihe?"

Tohon voin todeta että en tiedä kun en muista.
En myöskään muista ainakaan ensimmäisestä elinvuodestani mitään vaikka olemassa jo olinkin. Joskus tullut kaljankin kanssa läträttyä sen verran että senkin takia on mustia aukkoja muistissani.
Eli tuota että olemmeko olleet missään muodossa olemassa ennen syntymäämme me emme voi tietää/muistaa.

Lue lisää

Kuinka olemattomampi itsellesi voit enää olla kun tajusi on kankaalla??? Voi itsekin joskus ajatella tai olla vänkäämästä itsestään selvyyksistä.

munapatsas kirjoitti:

Kuinka olemattomampi itsellesi voit enää olla kun tajusi on kankaalla??? Voi itsekin joskus ajatella tai olla vänkäämästä itsestään selvyyksistä.

"Kuinka olemattomampi itsellesi voit enää olla kun tajusi on kankaalla??? Voi itsekin joskus ajatella tai olla vänkäämästä itsestään selvyyksistä."

Asioiden muistamattomuus on eriasia kuin olemattomuus.
Esimerkiksi joskus sinä muistat unesi ja joskus et. Silloinkun et muista uniasi, niin se ei tarkoita sitä että olisit ollut tiedoton nukkuessasi.

Epiphanius kirjoitti:

"Kuinka olemattomampi itsellesi voit enää olla kun tajusi on kankaalla??? Voi itsekin joskus ajatella tai olla vänkäämästä itsestään selvyyksistä."

Asioiden muistamattomuus on eriasia kuin olemattomuus.
Esimerkiksi joskus sinä muistat unesi ja joskus et. Silloinkun et muista uniasi, niin se ei tarkoita sitä että olisit ollut tiedoton nukkuessasi.

Lue lisää

Kyllä se on sinun henkilökohtaiselle kokemukselle juurikin sitä.

Ihminen ei näe unia koko yötä.

Epiphanius kirjoitti:

"Joku filosofi sanoi osuvasti, että "kuolemanpelko on kaikkien uskontojen alku". En ole varma päteekö kaikkiin uskontoihin, mutta juutalaisperäisiin kirjauskontoihin ainakin."

Tuo on väärä päätelmä ainakin minua koskien.
Sehän on jopa tietyllä tapaa rauhoittava ja vapauttava ajatus että kaikki päättyisi totaaliseen olemattomuuteen.
Totaalisen olemattomuuden ymmärtäminen tuntuu minusta mahdottomalta.
Jos se on jonkun mielestä omahyväisyyttä, niin olkoon.

Toki iankaikkisuus tuntuu myös mahdottamalta ymmärtää, mutta helpompi siinä mielessä, että koska tietoisuutemme nyt kuitenkin on olemassa, että se myös jatkaisi olemassaoloaan, eikä totaalisesti katoisi ja olisi niinkuin mitään ei olisi koskaan ollutkaan.

Lue lisää

<>

Sinun on siis mahdoton kuvitella, millainen maailma oli, ennen kuin sinä olit olemassa?

<>

Yli 99,99% ihmisistä elää tänäänkin ihan kuin sinua ei olisi olemassa eikä koskaan olisi ollutkaan. Eikö ajatus tietoisuudesta ilman aisteja, ilman kykyä tehdä mitään fyysistä jne ole suorastaan painajaismainen?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Sinun on siis mahdoton kuvitella, millainen maailma oli, ennen kuin sinä olit olemassa?

<>

Yli 99,99% ihmisistä elää tänäänkin ihan kuin sinua ei olisi olemassa eikä koskaan olisi ollutkaan. Eikö ajatus tietoisuudesta ilman aisteja, ilman kykyä tehdä mitään fyysistä jne ole suorastaan painajaismainen?

Lue lisää

Pakkoko on tuommoisia painajaisia kuvitella:

"Eikö ajatus tietoisuudesta ilman aisteja, ilman kykyä tehdä mitään fyysistä jne ole suorastaan painajaismainen?"

Kuka sinulle on väittänyt iankaikkista elämää tuollaiseksi?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pakkoko on tuommoisia painajaisia kuvitella:

"Eikö ajatus tietoisuudesta ilman aisteja, ilman kykyä tehdä mitään fyysistä jne ole suorastaan painajaismainen?"

Kuka sinulle on väittänyt iankaikkista elämää tuollaiseksi?

Lue lisää

Jotain tällaista vastausta odotinkin. Uskovat puhuvat mielellään vain "tietoisuudesta" ja siitä kuinka se on elementti joka säilyisi "ajasta ikuisuuteen". Kun pintaa vähän pöyhäisee, niin säilyvä "elementti" alkaakin muistuttaa hyvin paljon sitä, mitä kansanperinteessä kutsutaan kummitukseksi. Se olento joka ei varsinaisesti ole fyysinen, mutta se näkee, kuulee, pystyy kommunikoimaan vähintään toisten "kummitusten" kanssa jne.

Tällöin ei puhuta "tietoisuudesta" vaan esimerkiksi ilman fyysisiä rakenteita toimivista aisteista, joka on jo ihan toisen luokan spekulaatiota jolle ei ole mitään perustelua missään arkikokemuksessa. Jos ihminen ei näekään silmillään ( prosessoi näkemäänsä aivoilla), niin miksi silmävammat sokeuttavat?

Paitsi että meillä ei ole mitään havaintoa fyysisestä kehosta irrallisesta "tietoisuudesta", niin vielä vähemmän meillä on näyttöä kehosta irrallisista aisteista, tunteista, muistista jne.

Jos oikeasti uskotte että ikuinen elämä on sitä, että me elämme aistivina ja muistavina "kummituksina" jossain "eri ulottuvuudessa" niin älkää selitelkö, että kyse olisi vain tietoisuuden säilymisestä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jotain tällaista vastausta odotinkin. Uskovat puhuvat mielellään vain "tietoisuudesta" ja siitä kuinka se on elementti joka säilyisi "ajasta ikuisuuteen". Kun pintaa vähän pöyhäisee, niin säilyvä "elementti" alkaakin muistuttaa hyvin paljon sitä, mitä kansanperinteessä kutsutaan kummitukseksi. Se olento joka ei varsinaisesti ole fyysinen, mutta se näkee, kuulee, pystyy kommunikoimaan vähintään toisten "kummitusten" kanssa jne.

Tällöin ei puhuta "tietoisuudesta" vaan esimerkiksi ilman fyysisiä rakenteita toimivista aisteista, joka on jo ihan toisen luokan spekulaatiota jolle ei ole mitään perustelua missään arkikokemuksessa. Jos ihminen ei näekään silmillään ( prosessoi näkemäänsä aivoilla), niin miksi silmävammat sokeuttavat?

Paitsi että meillä ei ole mitään havaintoa fyysisestä kehosta irrallisesta "tietoisuudesta", niin vielä vähemmän meillä on näyttöä kehosta irrallisista aisteista, tunteista, muistista jne.

Jos oikeasti uskotte että ikuinen elämä on sitä, että me elämme aistivina ja muistavina "kummituksina" jossain "eri ulottuvuudessa" niin älkää selitelkö, että kyse olisi vain tietoisuuden säilymisestä.

Lue lisää

Tähän ois kyllä mielenkiintoista kuulla jotain vastausta.

"Paitsi että meillä ei ole mitään havaintoa fyysisestä kehosta irrallisesta "tietoisuudesta", niin vielä vähemmän meillä on näyttöä kehosta irrallisista aisteista, tunteista, muistista jne."

No mitään havaintoa on aika jyrkästi sanottu, koska onhan meillä "silminnäkijä kertomuksia" kyseisestä ilmiöstä.

Esimerkiksi täällä:

http://iands.org/nde-stories/17-nde-accounts-from-beyond-the-light.html

Nuokaan ei tietysti ole objektiivisia havaintoja mitkä pystyisi todistamaan kaikille vedenpitävästi.
Mutta ei ne myöskään minusta kuulosta miltäkään hallusinaatioilta.
Niinkuin tieteenharrastaja jossakin sanoi: salattu mikä salattu.

Mainitsin jo aikaisemmin jossain, että semmoinenkin teoria on jo olemassa, ainakin yhden arvostetun tiedemiehen toimesta, että tietoisuus olisi ikuista.
Eli joitain vihjeitä/teorioita on kyllä olemassa tieteelliselläkin tasolla.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2503370/Quantum-physics-proves-IS-afterlife-claims-scientist.html

Epiphanius kirjoitti:

"Paitsi että meillä ei ole mitään havaintoa fyysisestä kehosta irrallisesta "tietoisuudesta", niin vielä vähemmän meillä on näyttöä kehosta irrallisista aisteista, tunteista, muistista jne."

No mitään havaintoa on aika jyrkästi sanottu, koska onhan meillä "silminnäkijä kertomuksia" kyseisestä ilmiöstä.

Esimerkiksi täällä:

http://iands.org/nde-stories/17-nde-accounts-from-beyond-the-light.html

Nuokaan ei tietysti ole objektiivisia havaintoja mitkä pystyisi todistamaan kaikille vedenpitävästi.
Mutta ei ne myöskään minusta kuulosta miltäkään hallusinaatioilta.
Niinkuin tieteenharrastaja jossakin sanoi: salattu mikä salattu.

Mainitsin jo aikaisemmin jossain, että semmoinenkin teoria on jo olemassa, ainakin yhden arvostetun tiedemiehen toimesta, että tietoisuus olisi ikuista.
Eli joitain vihjeitä/teorioita on kyllä olemassa tieteelliselläkin tasolla.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2503370/Quantum-physics-proves-IS-afterlife-claims-scientist.html

Lue lisää

"No mitään havaintoa on aika jyrkästi sanottu, koska onhan meillä "silminnäkijä kertomuksia" kyseisestä ilmiöstä."

Ja vastaavasti kertomuksia jotka toteaa että edessä on pelkkä olemattomuus:

http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/this-is-what-its-like-to-be-dead-according-to-a-guy-who-died-for-a-bit-10068959.html

A man who died twice for about two minutes at a time, once from a motorcycle accident, once from an overdose of painkillers, gave an AMA on Reddit today and fielded questions on his experience.

"I had no idea, it was just black emptiness. No thoughts, no consciousness, nothing.

"Both times I was just "not there". It was just all black. I would describe it as when you take a nap. A short nap with no dream, you wake up and it feels like you've been sleeping a long time, when in reality it's only been about 15 minutes.

"The only reason I know is because the doctors were obligated to share the information with me. "So yeah, you were dead for a couple of minutes, just FYI" hahaha.

"So if the doctors wouldn't have said anything I would've just thought that I took a dreamless nap."


"Eli joitain vihjeitä/teorioita on kyllä olemassa tieteelliselläkin tasolla."

Lanzan teoria ei tosin näyttäisi täyttävän tieteellisen teorian kriteerejä ja tukijatkin näyttää olevan lähinnä osastoa Deepak Chopra. Chopra tukijana lienee kenelle tahansa täyspäiselle pahempaa kuin miljoona vastustajaa :).

utti kirjoitti:

"No mitään havaintoa on aika jyrkästi sanottu, koska onhan meillä "silminnäkijä kertomuksia" kyseisestä ilmiöstä."

Ja vastaavasti kertomuksia jotka toteaa että edessä on pelkkä olemattomuus:

http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/this-is-what-its-like-to-be-dead-according-to-a-guy-who-died-for-a-bit-10068959.html

A man who died twice for about two minutes at a time, once from a motorcycle accident, once from an overdose of painkillers, gave an AMA on Reddit today and fielded questions on his experience.

"I had no idea, it was just black emptiness. No thoughts, no consciousness, nothing.

"Both times I was just "not there". It was just all black. I would describe it as when you take a nap. A short nap with no dream, you wake up and it feels like you've been sleeping a long time, when in reality it's only been about 15 minutes.

"The only reason I know is because the doctors were obligated to share the information with me. "So yeah, you were dead for a couple of minutes, just FYI" hahaha.

"So if the doctors wouldn't have said anything I would've just thought that I took a dreamless nap."


"Eli joitain vihjeitä/teorioita on kyllä olemassa tieteelliselläkin tasolla."

Lanzan teoria ei tosin näyttäisi täyttävän tieteellisen teorian kriteerejä ja tukijatkin näyttää olevan lähinnä osastoa Deepak Chopra. Chopra tukijana lienee kenelle tahansa täyspäiselle pahempaa kuin miljoona vastustajaa :).

Lue lisää

Joo en tarkoittanutkaan että nuo olisi mitään varteen otettavia todisteita, enemmänkin mahdollisia vihjeitä. Mutta mielestäni on myös väärin sanoa ettei ole mitään havaintoa kyseisestä ilmiöstä.

En muista tarkasti mikä se prosentti osuus oli jolla noita kuolemanrajakokemuksia on ollut, tai jotka muistavat ne. Olisiko ollut 20-25% niistä jotka ovat kokeneet kliinisen kuoleman tjsp.

Epiphanius kirjoitti:

Joo en tarkoittanutkaan että nuo olisi mitään varteen otettavia todisteita, enemmänkin mahdollisia vihjeitä. Mutta mielestäni on myös väärin sanoa ettei ole mitään havaintoa kyseisestä ilmiöstä.

En muista tarkasti mikä se prosentti osuus oli jolla noita kuolemanrajakokemuksia on ollut, tai jotka muistavat ne. Olisiko ollut 20-25% niistä jotka ovat kokeneet kliinisen kuoleman tjsp.

Lue lisää

Awaresta:

https://www.google.fi/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=aware study results

Kuolema on prosessi, ei tarkasti tiedetty ja määritelty hetki joka voitaisiin osoittaa. Kaikille osa-alueille, mitä noissa kokemuksissa on, löytyy järkevämpi selitys ja joitain niistä voidaan tuottaa muutenkin.

Epiphanius kirjoitti:

Joo en tarkoittanutkaan että nuo olisi mitään varteen otettavia todisteita, enemmänkin mahdollisia vihjeitä. Mutta mielestäni on myös väärin sanoa ettei ole mitään havaintoa kyseisestä ilmiöstä.

En muista tarkasti mikä se prosentti osuus oli jolla noita kuolemanrajakokemuksia on ollut, tai jotka muistavat ne. Olisiko ollut 20-25% niistä jotka ovat kokeneet kliinisen kuoleman tjsp.

Lue lisää

Mahtavatko nuo kuolemanrajakokemukset olla kulttuuri- ja/tai uskontosidonnaisia?

soccerway kirjoitti:

Awaresta:

https://www.google.fi/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=aware study results

Kuolema on prosessi, ei tarkasti tiedetty ja määritelty hetki joka voitaisiin osoittaa. Kaikille osa-alueille, mitä noissa kokemuksissa on, löytyy järkevämpi selitys ja joitain niistä voidaan tuottaa muutenkin.

Lue lisää

Juu olen tutustunut joskus tuohon tutkimukseen.
Toki kaikelle löytyy aina sellainen selitys mikä sopii materialistisen maailmankuvan omaavaan järkeen paremmin kuin joku vaihtoehtoinen selitys. Ja vice versa.

Mutta esimerkiksi se elementti mikä on mielestäni vaikea selittää materialistisesti noissa kokemuksissa, on se, että suuressa osassa noita kokemuksia on tuo oman ruumiinsa näkeminen ulkopuolelta, ja se tunne että irtautuu kehostansa. Minusta on vaikea selittää materialistisesti(sillä tiedolla mitä meillä on materiasta) että mikä aiheuttaisi tuollaisen hallusinaation, tai vielä enemmän miksi? En ole ainakaan kuullutkaan esim sellaisesta unesta että joku näkisi unta nukkuvasta kehostansa. Ja jos joku onkin nähnyt, niin tuskin se mitenkään yleistä on.

TaksinKatolla kirjoitti:

Mahtavatko nuo kuolemanrajakokemukset olla kulttuuri- ja/tai uskontosidonnaisia?

"Mahtavatko nuo kuolemanrajakokemukset olla kulttuuri- ja/tai uskontosidonnaisia?"

Yleisestihän niissä on jonkinlainen kirkas valohahmo joka ei kuitenkaan häikäise.
Tuo hahmo monesti kommunikoi jotenkin mutta ei esittele itseänsä.
Sen takia varmasti monet vetää johtopäätöksen että se oli juuri se jumala johon hän on hänen kulttuurissaan/uskonnossaan tutustunut.
Monesti on myös kuolleita sukulaisia tai tuttuja tms ottamassa vastaan.

Epiphanius kirjoitti:

Juu olen tutustunut joskus tuohon tutkimukseen.
Toki kaikelle löytyy aina sellainen selitys mikä sopii materialistisen maailmankuvan omaavaan järkeen paremmin kuin joku vaihtoehtoinen selitys. Ja vice versa.

Mutta esimerkiksi se elementti mikä on mielestäni vaikea selittää materialistisesti noissa kokemuksissa, on se, että suuressa osassa noita kokemuksia on tuo oman ruumiinsa näkeminen ulkopuolelta, ja se tunne että irtautuu kehostansa. Minusta on vaikea selittää materialistisesti(sillä tiedolla mitä meillä on materiasta) että mikä aiheuttaisi tuollaisen hallusinaation, tai vielä enemmän miksi? En ole ainakaan kuullutkaan esim sellaisesta unesta että joku näkisi unta nukkuvasta kehostansa. Ja jos joku onkin nähnyt, niin tuskin se mitenkään yleistä on.

Lue lisää

Esiapuosastoille ollaan lattiaan asetettu iso rasti minkä näkee vain ylhäältä päin ja kaapin päälle(vain ylhäältä nähtävä) jokin numerolaite tai jokin muu huomiota herättävä, kukaan asiakas ei raportoinut nähneensä. En näitä niin tarkkaan enää muista, mikä kaikkea on kokeiltu ja missä mittakaavassa. ilmoittanevat jos jotain uutta ilmenee.

Kehosta "irtautumista" voi itsekin harjoitella. Oikeastihan niissä ei tietysti missään käydä.

https://www.google.fi/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=out of body experience tutorial

Aivojen yksi tehtävähän on erottaa mikä kuuluu itseen ja mikä ympäristöön, sen sekaisin mennessä voi ilmetä jänniä kokemuksia.

James Randillakin taisi olla sellainen uni tai vastaava missä näki itsensä makaamassa ylhäältäpäin. Herätyään huomasi ettei se paikkaansa voinut pitää, kun oliko unessa nähty peitto pesussa tai unessa viereen tullut kissa alakertaan lukittuna tai jotain vastaavaa. Video löytyy youtubesta.

Epiphanius kirjoitti:

"Mahtavatko nuo kuolemanrajakokemukset olla kulttuuri- ja/tai uskontosidonnaisia?"

Yleisestihän niissä on jonkinlainen kirkas valohahmo joka ei kuitenkaan häikäise.
Tuo hahmo monesti kommunikoi jotenkin mutta ei esittele itseänsä.
Sen takia varmasti monet vetää johtopäätöksen että se oli juuri se jumala johon hän on hänen kulttuurissaan/uskonnossaan tutustunut.
Monesti on myös kuolleita sukulaisia tai tuttuja tms ottamassa vastaan.

Lue lisää

Ja välillä näkee elossa olevia tuttuja...

"siapuosastoille ollaan lattiaan asetettu iso rasti minkä näkee vain ylhäältä päin ja kaapin päälle(vain ylhäältä nähtävä) jokin numerolaite tai jokin muu huomiota herättävä, kukaan asiakas ei raportoinut nähneensä."

Tuossakin on silti se ogelma, että jos nuo kokemukset ovat todellisia, niin kuka keskittyy johonkin lattian kuvioihin tai kaapin päällyksiin. kai sen huomion vie jos näkee kun itseä elvytetään.

"James Randillakin taisi olla sellainen uni tai vastaava missä näki itsensä makaamassa ylhäältäpäin. Herätyään huomasi ettei se paikkaansa voinut pitää, kun oliko unessa nähty peitto pesussa tai unessa viereen tullut kissa alakertaan lukittuna tai jotain vastaavaa. Video löytyy youtubesta."

Itsellänäkin on ollut yksi unihalvaus.
Minä en tosin nähnyt itseäni, vaan isokokoisen tumman hahmon istuvan sohvallani.

Aikamoinen kokemus oli, mutta ei mielestäni mitenkään verrattava noihin kokemuksiin.

"Ja välillä näkee elossa olevia tuttuja"

Tuo on kyllä sellainen seikka mikä vaikuttaisi viittaavan hallusinaatioihin.
Toisaalta me emme myöskään tietenkään tiedä miten mahdollinen "toinen ulottuvuus" mahdollisine ajattomuuksineen toimii.

Epiphanius kirjoitti:

"siapuosastoille ollaan lattiaan asetettu iso rasti minkä näkee vain ylhäältä päin ja kaapin päälle(vain ylhäältä nähtävä) jokin numerolaite tai jokin muu huomiota herättävä, kukaan asiakas ei raportoinut nähneensä."

Tuossakin on silti se ogelma, että jos nuo kokemukset ovat todellisia, niin kuka keskittyy johonkin lattian kuvioihin tai kaapin päällyksiin. kai sen huomion vie jos näkee kun itseä elvytetään.

"James Randillakin taisi olla sellainen uni tai vastaava missä näki itsensä makaamassa ylhäältäpäin. Herätyään huomasi ettei se paikkaansa voinut pitää, kun oliko unessa nähty peitto pesussa tai unessa viereen tullut kissa alakertaan lukittuna tai jotain vastaavaa. Video löytyy youtubesta."

Itsellänäkin on ollut yksi unihalvaus.
Minä en tosin nähnyt itseäni, vaan isokokoisen tumman hahmon istuvan sohvallani.

Aikamoinen kokemus oli, mutta ei mielestäni mitenkään verrattava noihin kokemuksiin.

"Ja välillä näkee elossa olevia tuttuja"

Tuo on kyllä sellainen seikka mikä vaikuttaisi viittaavan hallusinaatioihin.
Toisaalta me emme myöskään tietenkään tiedä miten mahdollinen "toinen ulottuvuus" mahdollisine ajattomuuksineen toimii.

Lue lisää

"Tuossakin on silti se ogelma, että jos nuo kokemukset ovat todellisia, niin kuka keskittyy johonkin lattian kuvioihin tai kaapin päällyksiin. kai sen huomion vie jos näkee kun itseä elvytetään."

Toki. Olisipahan sitten edes jotain näytön poikaista löytynyt.

"Itsellänäkin on ollut yksi unihalvaus"

Unihalvaus on eri asia.

"Toisaalta me emme myöskään tietenkään tiedä miten mahdollinen "toinen ulottuvuus" mahdollisine ajattomuuksineen toimii."

No meillä jokaisella on kokemuksia aivojen luomista toisista todellisuuksista.

soccerway kirjoitti:

"Tuossakin on silti se ogelma, että jos nuo kokemukset ovat todellisia, niin kuka keskittyy johonkin lattian kuvioihin tai kaapin päällyksiin. kai sen huomion vie jos näkee kun itseä elvytetään."

Toki. Olisipahan sitten edes jotain näytön poikaista löytynyt.

"Itsellänäkin on ollut yksi unihalvaus"

Unihalvaus on eri asia.

"Toisaalta me emme myöskään tietenkään tiedä miten mahdollinen "toinen ulottuvuus" mahdollisine ajattomuuksineen toimii."

No meillä jokaisella on kokemuksia aivojen luomista toisista todellisuuksista.

Lue lisää

"No meillä jokaisella on kokemuksia aivojen luomista toisista todellisuuksista."

Jos tarkoitat unia, niin tottakai.
Mutta harvemmin ne tuntuvat todellisimmilta kuin tämä meidän hereillä olomme, ja harvemmin ne muuttavat koko arvomaailmamme, toisin kuin noilla kokemuksilla on tapana.

Epiphanius kirjoitti:

"No meillä jokaisella on kokemuksia aivojen luomista toisista todellisuuksista."

Jos tarkoitat unia, niin tottakai.
Mutta harvemmin ne tuntuvat todellisimmilta kuin tämä meidän hereillä olomme, ja harvemmin ne muuttavat koko arvomaailmamme, toisin kuin noilla kokemuksilla on tapana.

Lue lisää

Pelkkä kuoleman läheisyyden kokeminen muuttaa meitä usein. Se yhdistettynä tuollaisiin kokemuksiin, niin ihmettelyn aihetta ei ole miksi muutosta saattaa tapahtua.

soccerway kirjoitti:

Pelkkä kuoleman läheisyyden kokeminen muuttaa meitä usein. Se yhdistettynä tuollaisiin kokemuksiin, niin ihmettelyn aihetta ei ole miksi muutosta saattaa tapahtua.

Voi olla noin. Turha tästä sen enempää kun kummallakaan ei ole edes omakohtaista kokemusta.

Epiphanius kirjoitti:

Voi olla noin. Turha tästä sen enempää kun kummallakaan ei ole edes omakohtaista kokemusta.

Omakohtainen kokemus ei ole se mittari millä katsotaan mitä oikeasti on tapahtunut. Mutta joo... ei minuakaan tätä enempää huvita tässä ruotia.

Täällä muuten juttua kanadalaisesta opiskelijasta joka pystyy tahtoessaan indusoimaan itselleen OBEn jossa leijuu kehonsa yläpuolella:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2575550/The-woman-leave-body-Student-sheds-light-strange-brain-activity-involved-body-experiences.html

Kyseinen opiskelija on tarjonnut tutkijoille loistavan mahdollisuuden tutkia mitä aivoissa tapahtuu noiden kokemusten yhteydessä.

While the researchers have acknowledged the rarity of finding someone to study who can have ECEs on demand, they believe that outer-body-experiences could be more common than thought.

This idea is based on the fact that the student thought that being able to float outside her body was not unusual.

According to the study: ‘The participant described her experience as one she began performing as a child when bored with “sleep time” at preschool.
She discovered she could elicit the experience of moving above her body and used this as a distraction during the time kids were asked to nap. She continued to perform this experience as she grew up assuming, as mentioned, that “everyone could do it.”’

Mielenkiintoinen taito :).

utti kirjoitti:

Täällä muuten juttua kanadalaisesta opiskelijasta joka pystyy tahtoessaan indusoimaan itselleen OBEn jossa leijuu kehonsa yläpuolella:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2575550/The-woman-leave-body-Student-sheds-light-strange-brain-activity-involved-body-experiences.html

Kyseinen opiskelija on tarjonnut tutkijoille loistavan mahdollisuuden tutkia mitä aivoissa tapahtuu noiden kokemusten yhteydessä.

While the researchers have acknowledged the rarity of finding someone to study who can have ECEs on demand, they believe that outer-body-experiences could be more common than thought.

This idea is based on the fact that the student thought that being able to float outside her body was not unusual.

According to the study: ‘The participant described her experience as one she began performing as a child when bored with “sleep time” at preschool.
She discovered she could elicit the experience of moving above her body and used this as a distraction during the time kids were asked to nap. She continued to perform this experience as she grew up assuming, as mentioned, that “everyone could do it.”’

Mielenkiintoinen taito :).

Lue lisää

Jännä taito kyllä.

Mutta tuo uutinen on kyllä vähän ristiriitainen, kun ensiksi sanotaan:

"The 24-year-old revealed she is able to see herself floating and rotating horizontally in the air above her body and can sometimes watch herself from above while remaining aware of her real body."

Ja sitten:

‘I am the one moving – me – my body. For example, if I “spin” for long enough, I get dizzy.
‘I do not see myself above my body. Rather, my whole body has moved up. I feel it as being above where I know it actually is.

Eli ensin annetaan ymmärtää että hän oikeasti näkisi kroppansa yläpuolelta, ja sitten sanotaankin että hänestä vain tuntuu että koko kroppa olisi muualla kuin missä hän tietää sen olevan.

Eli ensimmäinen kuulostaa oikealta ruumiista irtautumiselta, ja jälkimmäinen lähinnä joltain meditaatiolta.

Epiphanius kirjoitti:

Jännä taito kyllä.

Mutta tuo uutinen on kyllä vähän ristiriitainen, kun ensiksi sanotaan:

"The 24-year-old revealed she is able to see herself floating and rotating horizontally in the air above her body and can sometimes watch herself from above while remaining aware of her real body."

Ja sitten:

‘I am the one moving – me – my body. For example, if I “spin” for long enough, I get dizzy.
‘I do not see myself above my body. Rather, my whole body has moved up. I feel it as being above where I know it actually is.

Eli ensin annetaan ymmärtää että hän oikeasti näkisi kroppansa yläpuolelta, ja sitten sanotaankin että hänestä vain tuntuu että koko kroppa olisi muualla kuin missä hän tietää sen olevan.

Eli ensimmäinen kuulostaa oikealta ruumiista irtautumiselta, ja jälkimmäinen lähinnä joltain meditaatiolta.

Lue lisää

Alkuperäinen tutkimus on näemmä luettavissa täällä (en ole vielä tutustunut):

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00070/full

Tuolta varsinaiset kokemukset selviävät ehkä paremmin.

Epiphanius kirjoitti:

Jännä taito kyllä.

Mutta tuo uutinen on kyllä vähän ristiriitainen, kun ensiksi sanotaan:

"The 24-year-old revealed she is able to see herself floating and rotating horizontally in the air above her body and can sometimes watch herself from above while remaining aware of her real body."

Ja sitten:

‘I am the one moving – me – my body. For example, if I “spin” for long enough, I get dizzy.
‘I do not see myself above my body. Rather, my whole body has moved up. I feel it as being above where I know it actually is.

Eli ensin annetaan ymmärtää että hän oikeasti näkisi kroppansa yläpuolelta, ja sitten sanotaankin että hänestä vain tuntuu että koko kroppa olisi muualla kuin missä hän tietää sen olevan.

Eli ensimmäinen kuulostaa oikealta ruumiista irtautumiselta, ja jälkimmäinen lähinnä joltain meditaatiolta.

Lue lisää

Olen neurotieteen kirjoissa tavannut varsin yksinkertaisen koejärjestelyn, jolla ruumiistapoistuiskokemus voidaan aiheuttaa.

Epiphanius kirjoitti:

Jännä taito kyllä.

Mutta tuo uutinen on kyllä vähän ristiriitainen, kun ensiksi sanotaan:

"The 24-year-old revealed she is able to see herself floating and rotating horizontally in the air above her body and can sometimes watch herself from above while remaining aware of her real body."

Ja sitten:

‘I am the one moving – me – my body. For example, if I “spin” for long enough, I get dizzy.
‘I do not see myself above my body. Rather, my whole body has moved up. I feel it as being above where I know it actually is.

Eli ensin annetaan ymmärtää että hän oikeasti näkisi kroppansa yläpuolelta, ja sitten sanotaankin että hänestä vain tuntuu että koko kroppa olisi muualla kuin missä hän tietää sen olevan.

Eli ensimmäinen kuulostaa oikealta ruumiista irtautumiselta, ja jälkimmäinen lähinnä joltain meditaatiolta.

Lue lisää

"Eli ensin annetaan ymmärtää että hän oikeasti näkisi kroppansa yläpuolelta, ja sitten sanotaankin että hänestä vain tuntuu että koko kroppa olisi muualla kuin missä hän tietää sen olevan.

Eli ensimmäinen kuulostaa oikealta ruumiista irtautumiselta, ja jälkimmäinen lähinnä joltain meditaatiolta."

Tuolla varsinaisessa tutkimuksessa kokemukset on kuvattu näin:

She described the experience as variable depending on her frame of mind. She was able to see herself rotating in the air above her body, lying flat, and rolling along with the horizontal plane. She reported sometimes watching herself move from above but remained aware of her unmoving “real” body.

“I feel myself moving, or, more accurately, can make myself feel as if I am moving. I know perfectly well that I am not actually moving. There is no duality of body and mind when this happens, not really. In fact, I am hyper-sensitive to my body at that point, because I am concentrating so hard on the sensation of moving. I am the one moving – me – my body. For example, if I ‘spin’ for long enough, I get dizzy. I do not see myself above my body. Rather, my whole body has moved up. I feel it as being above where I know it actually is. I usually also picture myself as moving up in my mind’s eye, but the mind is not substantive. It does not move unless the body does.”

Ilmeisesti noissa on siis jonkunmoista vaihtelua ja toisaalta tuollainen kokemus mennee kategoriaan vaikea oikein edes kuvailla :). Tuossa voi kanssa syntyä pientä sekaannusta siitä että samaan aikaan kuvaillaan varsinaista kokemusta ja toisaalta sitä että kuitenkin tiedetään että todellisuudessa mikään ei liiku vaan kyse on aivojen tuotoksesta.

Erilaisista tutkimuksista on kyllä jo tullut aika selväksi että nuo kokemukset liittyvät siihen miten aivot hahmottavat ruumiin ja sen osien sijainteja, ja erinäisistä syistä tuo ei sitten aina osu kohdilleen. Kuolemanrajakokemukset on aika looginen kohta missä noita voi tapahtua, koska niiden yhteydessä aivot voivat kärsiä monenmoisista häiriöistä. Tuon mainitun tutkimuksen alussa on listailtu erinäisiä muita asiaan liittyviä tutkimuksia tuloksineen.

Muistan myös hämärästi lukeneeni jostain tapauksesta jossa jonkun potilaan aivoja ronkittiin tai stimuloitiin jonkun hoitotoimenpiteen yhteydessä ja kyseinen potilas koki ruumiistairtautumisen aina kun aivoissa osuttiin tiettyyn paikkaan. Sattuuko kukaan muistamaan tuollaista tapausta paremmin ja missä se olisi kuvattu?

Tuollaista en lukemastani muista:

"Sattuuko kukaan muistamaan tuollaista tapausta paremmin ja missä se olisi kuvattu?"

Koe, johon viittaan, liittyy silmän ja kehon koordinaatioon. Siinä silmälihakset puudutetaan ja käännetään silmää ulkopuolelta. Koska aivot tulkitsevat silmien suunnan niille antamiensa siirtokäskyjen sekä lihasten näihin tuottamien vasteiden mukaiseksi, ne tämän jälkeen "näkevät" kehon sijainnin väärin.

Tasapainoinen vastaus:

"..tuntuvat lähinnä tietämättömyydestä ja ajattelemattomuudesta kumpuavilta."

Siihen miltä Epiphaniuksesta tuntuu vastaat sillä, miltä sinusta tuntuu. Eiköhän kummankin tuntumuksen todistusvoima ole tuntijan oman pään ulkopuolella aika rajallinen. Olen löytänyt vain yhden kysymyksen, jossa tuo vastaus todistaa jotakin muillekin.

Ihan tuli outo olo, kun löysin itseni samasta mielipiteestä juutaksen kanssa.

"Tuon edellä annetun kuvauksen ihmisen havaittavissa olevasta maailmakaikkeudesta (arvioiden mukaan ihminen havaitsee n. 20%) jälkeen toisen ihmisen puheet maailman kaikkeutta hallitsevasta tai persoonallisesta jumalasta/jumalista tuntuvat lähinnä tietämättömyydestä ja ajattelemattomuudesta kumpuavilta."

En oikein ymmärrä tuota logiikkaa.

Universumin koko on sinun mielestäsi jotenkin persoonallisen Jumalan pois sulkeva?

Minkä takia?

Epiphanius kirjoitti:

"Tuon edellä annetun kuvauksen ihmisen havaittavissa olevasta maailmakaikkeudesta (arvioiden mukaan ihminen havaitsee n. 20%) jälkeen toisen ihmisen puheet maailman kaikkeutta hallitsevasta tai persoonallisesta jumalasta/jumalista tuntuvat lähinnä tietämättömyydestä ja ajattelemattomuudesta kumpuavilta."

En oikein ymmärrä tuota logiikkaa.

Universumin koko on sinun mielestäsi jotenkin persoonallisen Jumalan pois sulkeva?

Minkä takia?

Lue lisää

No jos ihminen on jumalalle ainoa tärkeä/tärkein asia, niin mitään virkaa ei ole luoda tämän mittakaavan(aika mukaanluettuna) maailmankaikkeutta.

soccerway kirjoitti:

No jos ihminen on jumalalle ainoa tärkeä/tärkein asia, niin mitään virkaa ei ole luoda tämän mittakaavan(aika mukaanluettuna) maailmankaikkeutta.

"No jos ihminen on jumalalle ainoa tärkeä/tärkein asia, niin mitään virkaa ei ole luoda tämän mittakaavan(aika mukaanluettuna) maailmankaikkeutta."

Eikai raamatussa noin sanota?
Ainakaan itse en muista. Eikä raamatussa tietenkään kerrota kaikkea Jumalan luomia asioita. Mahtaisikohan siihen riittää mikään määrä paperia.
Itse uskon että siellä kerrotaan vaan niistä asioista mitkä meidän tulee tietää.
En pidä yhtään mahdottomana että Jumala olisi luonut elämää muuallekkin universumissa.

Epiphanius kirjoitti:

"No jos ihminen on jumalalle ainoa tärkeä/tärkein asia, niin mitään virkaa ei ole luoda tämän mittakaavan(aika mukaanluettuna) maailmankaikkeutta."

Eikai raamatussa noin sanota?
Ainakaan itse en muista. Eikä raamatussa tietenkään kerrota kaikkea Jumalan luomia asioita. Mahtaisikohan siihen riittää mikään määrä paperia.
Itse uskon että siellä kerrotaan vaan niistä asioista mitkä meidän tulee tietää.
En pidä yhtään mahdottomana että Jumala olisi luonut elämää muuallekkin universumissa.

Lue lisää

Tutkimattomia ovat Herran tiet, mutta aika vinhalta se tuntuu, että kaiffari luo ensin suuruusluokkaa 100000000000000000000000 (pitäisi olla 23 nollaa) tähteä ja sitten on äärimmäisen kiinnostunut yhden noista tähdistä liepeillä asuvien älykkäiden kädellisten sukupuolimoraalista ja esinahan poistosta?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tutkimattomia ovat Herran tiet, mutta aika vinhalta se tuntuu, että kaiffari luo ensin suuruusluokkaa 100000000000000000000000 (pitäisi olla 23 nollaa) tähteä ja sitten on äärimmäisen kiinnostunut yhden noista tähdistä liepeillä asuvien älykkäiden kädellisten sukupuolimoraalista ja esinahan poistosta?

Lue lisää

"sitten on äärimmäisen kiinnostunut yhden noista tähdistä liepeillä asuvien älykkäiden kädellisten sukupuolimoraalista ja esinahan poistosta?"

Minusta se kertoo Jumalan suuruudesta ja hyvyydestä, että Hän on kiinnostunut meistä.
Sukupuolimoraaliasia on mielestäni sellainen että se vaatii rajat.
Tänään juuri oli uutinen että New yorkiin on avattu julkisia masturbointikoppeja joissa on läppärit ja käsipyyhkeitä. Mikä on seuraava askel?

Omaa pohdintaa myös seuraava:
Mitä tulee noihin vanhantestamentin säädöksiin ja uhreihin, niin niitäkin tarvitsee katsoa syvemmin ennenkuin tuomitsee ne täysin järjettömiksi.
Paavalihan sanoi että oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, eikä esinahan poisto mitään hyödytä.
Samoin Jeesus sanoi että "ymmärtäkää tämä, laupeutta minä tahdon enkä uhreja".

Noilla kaikilla vanhanliiton säännöillä oli kuitenkin tarkoituksensa.
Ensinnäkin ne olivat juutalaisten koettelemista varten. Ei sen takia että Jumala ei olisi tuntenut ihmisiä ja tarvinnut eläinuhreja, vaan ne olivat esikuvaa tulevasta (Jeesus) ja ne opettivat ihmisiä itsestään. Ja opettavat edelleen meitä.
Fariseuksethan edelleen tuijottivat vain kirjaimeen ja tulkitsivat kirjaimellisesti ja myös väänsivät kieroon (oma etu mielessä) kaiken. Jeesus läksytti heitä siitä. Esim sapatti vertaus:

"3 Niin Jeesus rupesi puhumaan lainoppineille ja fariseuksille ja sanoi: "Onko luvallista parantaa sapattina, vai eikö?" Mutta he olivat vaiti.
4 Ja hän koski mieheen, paransi hänet ja laski menemään.
5 Ja hän sanoi heille: "Jos joltakin teistä putoaa poika tai härkä kaivoon, eikö hän heti vedä sitä ylös sapatinpäivänäkin?"
6 Eivätkä he kyenneet vastaamaan tähän"

Raamattu ei ole ainoastaan sitä varten että oppisimme tuntemaan Jumalaa, vaan vähintään yhtä paljon sitä varten, että ihmiset oppisivat asioita ihmisyydestä, ja omasta luonnostaan.

Epiphanius kirjoitti:

"sitten on äärimmäisen kiinnostunut yhden noista tähdistä liepeillä asuvien älykkäiden kädellisten sukupuolimoraalista ja esinahan poistosta?"

Minusta se kertoo Jumalan suuruudesta ja hyvyydestä, että Hän on kiinnostunut meistä.
Sukupuolimoraaliasia on mielestäni sellainen että se vaatii rajat.
Tänään juuri oli uutinen että New yorkiin on avattu julkisia masturbointikoppeja joissa on läppärit ja käsipyyhkeitä. Mikä on seuraava askel?

Omaa pohdintaa myös seuraava:
Mitä tulee noihin vanhantestamentin säädöksiin ja uhreihin, niin niitäkin tarvitsee katsoa syvemmin ennenkuin tuomitsee ne täysin järjettömiksi.
Paavalihan sanoi että oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, eikä esinahan poisto mitään hyödytä.
Samoin Jeesus sanoi että "ymmärtäkää tämä, laupeutta minä tahdon enkä uhreja".

Noilla kaikilla vanhanliiton säännöillä oli kuitenkin tarkoituksensa.
Ensinnäkin ne olivat juutalaisten koettelemista varten. Ei sen takia että Jumala ei olisi tuntenut ihmisiä ja tarvinnut eläinuhreja, vaan ne olivat esikuvaa tulevasta (Jeesus) ja ne opettivat ihmisiä itsestään. Ja opettavat edelleen meitä.
Fariseuksethan edelleen tuijottivat vain kirjaimeen ja tulkitsivat kirjaimellisesti ja myös väänsivät kieroon (oma etu mielessä) kaiken. Jeesus läksytti heitä siitä. Esim sapatti vertaus:

"3 Niin Jeesus rupesi puhumaan lainoppineille ja fariseuksille ja sanoi: "Onko luvallista parantaa sapattina, vai eikö?" Mutta he olivat vaiti.
4 Ja hän koski mieheen, paransi hänet ja laski menemään.
5 Ja hän sanoi heille: "Jos joltakin teistä putoaa poika tai härkä kaivoon, eikö hän heti vedä sitä ylös sapatinpäivänäkin?"
6 Eivätkä he kyenneet vastaamaan tähän"

Raamattu ei ole ainoastaan sitä varten että oppisimme tuntemaan Jumalaa, vaan vähintään yhtä paljon sitä varten, että ihmiset oppisivat asioita ihmisyydestä, ja omasta luonnostaan.

Lue lisää

"The "GuyFi" booth is a marketing gimmick for an adult sex toy company called Hot Octopuss."

http://www.snopes.com/guyfi-nyc-public-booths/

"Teismin uskottavuus vähenee minusta sen mukaan, mitä ihmiskeskeisempi ja epätieteellisempi tuo selitysmalli on. Eli kotimaista perää pitää YEC Nooan arkkeineen."

Olen tuosta eri mieltä. Ei sillä että YEC olisi millään lailla uskottava, mutta nuo sentään uskovat omat uskonnolliset tekstinsä joita yrittävät puolustaa. Valikoivaa Raamatunlukua harrastavat eivät usko itsekään niihin tai eivät kykene määrittämään itsekään mihin osiin niistä uskovat ja miksi. Minusta teismi joka ei itsekään usko oman teisminsä lähdettä on vielä epäuskottavampi kuin sellainen joka uskoo.

Kas, qwerty taas linjoilla. Et kai ole käynyt tappelemassa Kimmojen kanssa lentoasemilla viime aikoina?

utti kirjoitti:

"Teismin uskottavuus vähenee minusta sen mukaan, mitä ihmiskeskeisempi ja epätieteellisempi tuo selitysmalli on. Eli kotimaista perää pitää YEC Nooan arkkeineen."

Olen tuosta eri mieltä. Ei sillä että YEC olisi millään lailla uskottava, mutta nuo sentään uskovat omat uskonnolliset tekstinsä joita yrittävät puolustaa. Valikoivaa Raamatunlukua harrastavat eivät usko itsekään niihin tai eivät kykene määrittämään itsekään mihin osiin niistä uskovat ja miksi. Minusta teismi joka ei itsekään usko oman teisminsä lähdettä on vielä epäuskottavampi kuin sellainen joka uskoo.

Lue lisää

Mielenkiintoinen kiepautus:

"Minusta teismi joka ei itsekään usko oman teisminsä lähdettä on vielä epäuskottavampi kuin sellainen joka uskoo."

Siis ateisti vaatimassa uskovalta kirjaimellista raamatuntulkintaa, jotta hänen uskonsa mielettömäksi tuomisteminen helpottuisi.

Pahoittelen, en pysty auttamaan tässä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielenkiintoinen kiepautus:

"Minusta teismi joka ei itsekään usko oman teisminsä lähdettä on vielä epäuskottavampi kuin sellainen joka uskoo."

Siis ateisti vaatimassa uskovalta kirjaimellista raamatuntulkintaa, jotta hänen uskonsa mielettömäksi tuomisteminen helpottuisi.

Pahoittelen, en pysty auttamaan tässä.

Lue lisää

Valtaosa Raamatun tekstien kirjoittajista uskoivat kirjaimellisesti useisiin asioihin. Nykynäkökulmasta katsoen he olivat fundiksia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielenkiintoinen kiepautus:

"Minusta teismi joka ei itsekään usko oman teisminsä lähdettä on vielä epäuskottavampi kuin sellainen joka uskoo."

Siis ateisti vaatimassa uskovalta kirjaimellista raamatuntulkintaa, jotta hänen uskonsa mielettömäksi tuomisteminen helpottuisi.

Pahoittelen, en pysty auttamaan tässä.

Lue lisää

"Siis ateisti vaatimassa uskovalta kirjaimellista raamatuntulkintaa, jotta hänen uskonsa mielettömäksi tuomisteminen helpottuisi."

Ei vaan odotan että ihminen joka sanoo uskovansa johonkin kykenee edes kertomaan mihin ja miksi. Jos sellainen ei onnistu, niin silloin tuollainen usko on mielestäni selkeästi vähemmän uskottavaa ja samalla mielettömämpääkin kuin sellainen jossa se pystytään kertomaan.

Minua uskonnoissa kiehtoo niiden esittämä vertikaalinen ulottuvuus. Pidän sitä melkeinpä faktana.

utti kirjoitti:

"Siis ateisti vaatimassa uskovalta kirjaimellista raamatuntulkintaa, jotta hänen uskonsa mielettömäksi tuomisteminen helpottuisi."

Ei vaan odotan että ihminen joka sanoo uskovansa johonkin kykenee edes kertomaan mihin ja miksi. Jos sellainen ei onnistu, niin silloin tuollainen usko on mielestäni selkeästi vähemmän uskottavaa ja samalla mielettömämpääkin kuin sellainen jossa se pystytään kertomaan.

Lue lisää

"Ei vaan odotan että ihminen joka sanoo uskovansa johonkin kykenee edes kertomaan mihin ja miksi. Jos sellainen ei onnistu, niin silloin tuollainen usko on mielestäni selkeästi vähemmän uskottavaa ja samalla mielettömämpääkin kuin sellainen jossa se pystytään kertomaan"

Minun mielestäni tuo asia on toisaalta myös päinvastoin.
Tottakai noihin kysymyksiin pystyy ja pitää pystyä vastaamaan ja perustelemaan tiettyyn pisteeseen asti, mutta
jos joku esimerkiksi väittää minulle ymmärtävänsä kaiken raamatusta oikein, tai vielä ihmeellisempää, tuntevansa ja pystyvänsä kuvailemaan Jumalan, niin siinä kohtaa hälytyskellot alkaa soida.
Tuollaisen väitteen takana tarvii sitten olla oikein kunnolla konkretiaakin.
Vettenpäällä kävelyllä ja sairaiden parantamisella voi vaikka aloittaa.

utti kirjoitti:

"Siis ateisti vaatimassa uskovalta kirjaimellista raamatuntulkintaa, jotta hänen uskonsa mielettömäksi tuomisteminen helpottuisi."

Ei vaan odotan että ihminen joka sanoo uskovansa johonkin kykenee edes kertomaan mihin ja miksi. Jos sellainen ei onnistu, niin silloin tuollainen usko on mielestäni selkeästi vähemmän uskottavaa ja samalla mielettömämpääkin kuin sellainen jossa se pystytään kertomaan.

Lue lisää

Suomessa on mielipiteen vapaus. Mitä, jos pideämme tässä asiassa kumpikin omamme ja annamme muiden hoitaa omansa.

wanhalevy kirjoitti:

Valtaosa Raamatun tekstien kirjoittajista uskoivat kirjaimellisesti useisiin asioihin. Nykynäkökulmasta katsoen he olivat fundiksia.

Otapa huomioon, ettei heillä ollut useimmista noista asioista parempaa tietoa kuten meillä.

McGrathin tapaan ensin annetaan vastaus ja sitten etsitään siihen kysymys. Eikä kysymystä tarvitse sitten enää uudestaan esittää, kun vastaus on jo annettu.

Kuten qwertyilijä kirjoitti, juuri turvallisuudentunne tuntuu olevan se oleellinen tekijä, jota uskonnot tarjoavat. Tuon tunteen tuottama tyydytys on ilmeisen voimakas, ja saa aikaan sen, että uskonopin loogisuus tai uskonkohteiden todenperäisyys on sivuseikka. Kuten Epiphanuskin todisti, hänestä tuntuu mahdottomalta ajatus olemattomuudestaan, kuten myös Leo Tolstoista, joka vajosi sen takia viikkojen masennukseen.

Nyt kun tämän olemattomaksi häviämisen musertavan ahdistavan ajatuksen sijaan uskonto lupaakin ikuisesti jatkuvan elämän täynnä orgastista onnea, sen vetovoimaa ei tarvitse ihmetellä. Onnen täyttymyksen oopiumin tulvahtaessa suoniin opin pienten puutteiden tai ristiriitojen ei anneta haitata. Ja jos tarve jostain syystä ikuiseen elämään ei tunnu riittävän voimakkaalta, se synnytetään kaikkien markkinointioppien mukaan väläyttämällä vaihtoehtoisena skenaariona cumuluspilvenpehmoiselle taivaspaikalle loppusijoitusta päättymätöntä halstrausta ikuisen hiilloksen yllä.

juutas kirjoitti:

McGrathin tapaan ensin annetaan vastaus ja sitten etsitään siihen kysymys. Eikä kysymystä tarvitse sitten enää uudestaan esittää, kun vastaus on jo annettu.

Kuten qwertyilijä kirjoitti, juuri turvallisuudentunne tuntuu olevan se oleellinen tekijä, jota uskonnot tarjoavat. Tuon tunteen tuottama tyydytys on ilmeisen voimakas, ja saa aikaan sen, että uskonopin loogisuus tai uskonkohteiden todenperäisyys on sivuseikka. Kuten Epiphanuskin todisti, hänestä tuntuu mahdottomalta ajatus olemattomuudestaan, kuten myös Leo Tolstoista, joka vajosi sen takia viikkojen masennukseen.

Nyt kun tämän olemattomaksi häviämisen musertavan ahdistavan ajatuksen sijaan uskonto lupaakin ikuisesti jatkuvan elämän täynnä orgastista onnea, sen vetovoimaa ei tarvitse ihmetellä. Onnen täyttymyksen oopiumin tulvahtaessa suoniin opin pienten puutteiden tai ristiriitojen ei anneta haitata. Ja jos tarve jostain syystä ikuiseen elämään ei tunnu riittävän voimakkaalta, se synnytetään kaikkien markkinointioppien mukaan väläyttämällä vaihtoehtoisena skenaariona cumuluspilvenpehmoiselle taivaspaikalle loppusijoitusta päättymätöntä halstrausta ikuisen hiilloksen yllä.

Lue lisää

Pöytäkirjaan lisättäväksi: Mielestäni juutaksen kuvaus kristinopista ja siihen uskovien motiiveista on yksipuolisen kärjistetty.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pöytäkirjaan lisättäväksi: Mielestäni juutaksen kuvaus kristinopista ja siihen uskovien motiiveista on yksipuolisen kärjistetty.

"McGrathin tapaan ensin annetaan vastaus ja sitten etsitään siihen kysymys. Eikä kysymystä tarvitse sitten enää uudestaan esittää, kun vastaus on jo annettu."

Kyllähän nuo kysymykset ovat aina olemassa eikä niitä tarvitse etsiä. Toki ne voi sivuuttaa.
Miten sinä saat tuosta hänen tekstistään sen käsityksen, että hän oli antanut itsellensä vastauksen jo ennen kysymyksen "etsimistä".
Hänhän kuvailee tapahtunutta juuri päinvastoin:

"Ateismin älyllinen lumo kesti muutaman vuoden. Sitten Oxfordin yliopiston biokemian opintoihin valmistautuva McGrath tutustui tieteenfilosofiaan, ja vanhat varmuudet kaatuivat rymisten. McGrath ymmärsi, että hänen aikaisempi varma näkemyksensä oli ollut lapsenomaista tiedeuskoa. Tieteellinen maailmankuva osoittautui paljon monimutkaisemmaksi ja tulkinnanvaraisemmaksi kuin hän oli kuvitellut.

Paluuta ei enää ollut. Olin astunut ovesta, jonka olemassaolosta en ollut siihen saakka tiennyt. Koko joukko kysymyksiä, jotka olin aikaisemmin sivuuttanut merkityksettöminä, piti nyt tutkia uudestaan – mukaan lukien Jumala-kysymys." McGrathin mukaan nuoruuden ateismin tuomalla selvyydellä oli hintansa: usko elämän perimmäiseen tarkoituksettomuuteen ja eksistentiaalinen tyhjyys. Se ei kuitenkaan tuottanut ongelmia, sillä nihilismin hyväksymiseen tarvittiin vain älyllistä rohkeutta. Mutta vähitellen usko Jumalaan alkoi tuntua järkevämmältä kuin ateismi. "Ymmärsin, että tarvitsemme rikkaamman ja syvemmän näkemyksen todellisuudesta, jos haluamme tehdä oikeutta maailman monimutkaisuudelle", hän sanoo."

Mitä tulee tuohon turvallisuuden tunteen argumenttiin, niin minä voin samoin väittää että ateistit toivovat kaiken päättyvän totaalisen olemattomuuteen, ja se luo heille turvallisuuden tunteen.
Sehän tekee ihmisen vapaaksi toimia elämänsä aikana juuri niinkuin itsestä hyvältä tuntuu, eikä vastuuta tarvitse kantaa tuonpuoleiseen.

Uskovilla taas saattaa olla terve (minun mielestäni) Jumalan pelko, mikä saa heidät harkitsemaan tekojaan tarkemmin.
Sairaalloinen pelko ja suorittaminen ilman luottamusta Jumalan armoon on tietysti asia erikseen.

Siinä kristinusko eroaa muista uskonnoista, että me uskomme Jumalan armoon ja sovitustyöhön. Silti uskon tulee tietysti näkyä myös kuuliaisuutena tai ainakin siihen pyrkimiseen, sekä omalletunnolle että kristittyjen opetuksille raamatussa.

Jos ja kun me epäonnistumme ja kaatuilemme, niin luotamme kuitenkin Jumala armoon ja sovitukseen.

Aabraham vei poikansa vuorelle uhriksi. Ennenkuin hän kerkesi uhraamaan poikansa, niin Jumala keskeytti Aabrahamin ja sanoi että säästä poikasi, Hän katsoo itselleen sopivan uhrin. Aabraham luotti Jumalaan niin paljon että hän uskoi että Jumala pystyy herättämään kuolleet ja pitämään huolen kaikesta, sen takia hän oli valmis luovuttumaan oman poikansa Jumalan käsiin, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi. 2000vuotta sitten Jumala täytti tuon lupauksen ja sovitti ihmiset oman poikansa kautta.

Muslimeilla ei tälläistä armoa ole, sen takia he ovat valmiita menemään aivan äärimmäissyyksiin itsensä sovittamisessa Jumalalle.
Eräs kristityksi kääntynyt muslimi kertoi kuinka hän piti päiväkirjaa kaikista teoistansa. Hän jopa laski kaikki askeleensa aina kun käveli moskeijalle, jotta hän pystyi puntaroimaan kaiken elämässään ja spekuloimaan että onko hän tarpeeksi hyvä vai ei.
Ei voi kuin kuvitella kuinka ahdistunutta ja rankkaa tuollainen elämä on.

No tämä meni jo saarnaamiseksi ja aiheesta vähän sivuun mutta olkoon.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Otapa huomioon, ettei heillä ollut useimmista noista asioista parempaa tietoa kuten meillä.

wanhalevy: "Valtaosa Raamatun tekstien kirjoittajista uskoivat kirjaimellisesti useisiin asioihin. Nykynäkökulmasta katsoen he olivat fundiksia."

tieteenharrastaja: "Otapa huomioon, ettei heillä ollut useimmista noista asioista parempaa tietoa kuten meillä."

Tuossahan se ongelma juuri onkin. Jos tiedetään että tekstien kirjoittajien tietämys oli meitä heikompaa, ja se jo näkyy teksteissä, niin miksi meidän paremmin tietävien pitäisi niitä vielä uskoa?

On ilmeiset syyt olettaa että tuonaikaisissa teksteissä näkyy se sama aukkojen jumala kuin nykyisinkin. Eli tietämyksen aukot täytettiin jumalilla, joihin liitettiin tarinoita. Palvonnan kohteeksi kävi vaikka aurinko tai elottomat esineetkin.

Esim. Mooseksen aikainen jumalan valittu kansakin tarvitsi heti kultaisen vasikan palvontansa kohteeksi kun johtaja oli hetken poissa. Ja tuo tapahtui sen jälkeen kun kyseinen kansa oli väitetysti kokenut yhden jos toisen ihmeenkin (meren halkaisu jne.). Eikö tuo kerro aika paljon siitä miten vakuuttavina väitettyjä ihmeitä pidettiin ja miten lujaa usko tuolla oli, jos oma jumala vaihdettiin kaiken jälkeen heti tilaisuuden tullen vasikkapatsaaseen? Tarinat ei oikein täsmää...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pöytäkirjaan lisättäväksi: Mielestäni juutaksen kuvaus kristinopista ja siihen uskovien motiiveista on yksipuolisen kärjistetty.

Kärjistetty ehkä mutta kiistätkö juutaksen ydinasian eli että lupaus ikuisesta elämästä on se joka saa ihmiset uskomaan asioihin joita ei muutoin uskottaisi?

Epiphanius kirjoitti:

"McGrathin tapaan ensin annetaan vastaus ja sitten etsitään siihen kysymys. Eikä kysymystä tarvitse sitten enää uudestaan esittää, kun vastaus on jo annettu."

Kyllähän nuo kysymykset ovat aina olemassa eikä niitä tarvitse etsiä. Toki ne voi sivuuttaa.
Miten sinä saat tuosta hänen tekstistään sen käsityksen, että hän oli antanut itsellensä vastauksen jo ennen kysymyksen "etsimistä".
Hänhän kuvailee tapahtunutta juuri päinvastoin:

"Ateismin älyllinen lumo kesti muutaman vuoden. Sitten Oxfordin yliopiston biokemian opintoihin valmistautuva McGrath tutustui tieteenfilosofiaan, ja vanhat varmuudet kaatuivat rymisten. McGrath ymmärsi, että hänen aikaisempi varma näkemyksensä oli ollut lapsenomaista tiedeuskoa. Tieteellinen maailmankuva osoittautui paljon monimutkaisemmaksi ja tulkinnanvaraisemmaksi kuin hän oli kuvitellut.

Paluuta ei enää ollut. Olin astunut ovesta, jonka olemassaolosta en ollut siihen saakka tiennyt. Koko joukko kysymyksiä, jotka olin aikaisemmin sivuuttanut merkityksettöminä, piti nyt tutkia uudestaan – mukaan lukien Jumala-kysymys." McGrathin mukaan nuoruuden ateismin tuomalla selvyydellä oli hintansa: usko elämän perimmäiseen tarkoituksettomuuteen ja eksistentiaalinen tyhjyys. Se ei kuitenkaan tuottanut ongelmia, sillä nihilismin hyväksymiseen tarvittiin vain älyllistä rohkeutta. Mutta vähitellen usko Jumalaan alkoi tuntua järkevämmältä kuin ateismi. "Ymmärsin, että tarvitsemme rikkaamman ja syvemmän näkemyksen todellisuudesta, jos haluamme tehdä oikeutta maailman monimutkaisuudelle", hän sanoo."

Mitä tulee tuohon turvallisuuden tunteen argumenttiin, niin minä voin samoin väittää että ateistit toivovat kaiken päättyvän totaalisen olemattomuuteen, ja se luo heille turvallisuuden tunteen.
Sehän tekee ihmisen vapaaksi toimia elämänsä aikana juuri niinkuin itsestä hyvältä tuntuu, eikä vastuuta tarvitse kantaa tuonpuoleiseen.

Uskovilla taas saattaa olla terve (minun mielestäni) Jumalan pelko, mikä saa heidät harkitsemaan tekojaan tarkemmin.
Sairaalloinen pelko ja suorittaminen ilman luottamusta Jumalan armoon on tietysti asia erikseen.

Siinä kristinusko eroaa muista uskonnoista, että me uskomme Jumalan armoon ja sovitustyöhön. Silti uskon tulee tietysti näkyä myös kuuliaisuutena tai ainakin siihen pyrkimiseen, sekä omalletunnolle että kristittyjen opetuksille raamatussa.

Jos ja kun me epäonnistumme ja kaatuilemme, niin luotamme kuitenkin Jumala armoon ja sovitukseen.

Aabraham vei poikansa vuorelle uhriksi. Ennenkuin hän kerkesi uhraamaan poikansa, niin Jumala keskeytti Aabrahamin ja sanoi että säästä poikasi, Hän katsoo itselleen sopivan uhrin. Aabraham luotti Jumalaan niin paljon että hän uskoi että Jumala pystyy herättämään kuolleet ja pitämään huolen kaikesta, sen takia hän oli valmis luovuttumaan oman poikansa Jumalan käsiin, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi. 2000vuotta sitten Jumala täytti tuon lupauksen ja sovitti ihmiset oman poikansa kautta.

Muslimeilla ei tälläistä armoa ole, sen takia he ovat valmiita menemään aivan äärimmäissyyksiin itsensä sovittamisessa Jumalalle.
Eräs kristityksi kääntynyt muslimi kertoi kuinka hän piti päiväkirjaa kaikista teoistansa. Hän jopa laski kaikki askeleensa aina kun käveli moskeijalle, jotta hän pystyi puntaroimaan kaiken elämässään ja spekuloimaan että onko hän tarpeeksi hyvä vai ei.
Ei voi kuin kuvitella kuinka ahdistunutta ja rankkaa tuollainen elämä on.

No tämä meni jo saarnaamiseksi ja aiheesta vähän sivuun mutta olkoon.

Lue lisää

"Aabraham vei poikansa vuorelle uhriksi. Ennenkuin hän kerkesi uhraamaan poikansa, niin Jumala keskeytti Aabrahamin ja sanoi että säästä poikasi, Hän katsoo itselleen sopivan uhrin. Aabraham luotti Jumalaan niin paljon että hän uskoi että Jumala pystyy herättämään kuolleet ja pitämään huolen kaikesta, sen takia hän oli valmis luovuttumaan oman poikansa Jumalan käsiin, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi. 2000vuotta sitten Jumala täytti tuon lupauksen ja sovitti ihmiset oman poikansa kautta.

Muslimeilla ei tälläistä armoa ole, sen takia he ovat valmiita menemään aivan äärimmäissyyksiin itsensä sovittamisessa Jumalalle."

Haluatko nyt ihan varmasti esittää tuota tarinaa oman pojan uhrauksesta jonkunmoisena moraalioppina? Ja tuossako ei mielestäsi menty äärimmäisyyksiin?

Onko tarpeen kertoa tuolle tosielämän vastine miten yksi harras uskovainen surmasi lapsensa tosielämässä tuon tarinan mallin mukaisesti kun Jumala käski?

utti kirjoitti:

"Aabraham vei poikansa vuorelle uhriksi. Ennenkuin hän kerkesi uhraamaan poikansa, niin Jumala keskeytti Aabrahamin ja sanoi että säästä poikasi, Hän katsoo itselleen sopivan uhrin. Aabraham luotti Jumalaan niin paljon että hän uskoi että Jumala pystyy herättämään kuolleet ja pitämään huolen kaikesta, sen takia hän oli valmis luovuttumaan oman poikansa Jumalan käsiin, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi. 2000vuotta sitten Jumala täytti tuon lupauksen ja sovitti ihmiset oman poikansa kautta.

Muslimeilla ei tälläistä armoa ole, sen takia he ovat valmiita menemään aivan äärimmäissyyksiin itsensä sovittamisessa Jumalalle."

Haluatko nyt ihan varmasti esittää tuota tarinaa oman pojan uhrauksesta jonkunmoisena moraalioppina? Ja tuossako ei mielestäsi menty äärimmäisyyksiin?

Onko tarpeen kertoa tuolle tosielämän vastine miten yksi harras uskovainen surmasi lapsensa tosielämässä tuon tarinan mallin mukaisesti kun Jumala käski?

Lue lisää

"Haluatko nyt ihan varmasti esittää tuota tarinaa oman pojan uhrauksesta jonkunmoisena moraalioppina? Ja tuossako ei mielestäsi menty äärimmäisyyksiin?"

Tuo kertoo yhden miehen luottamuksesta Jumalaan, ja Jumalan armosta ihmisiä kohtaan.

Pyhyyteen kuuluu tietysti oikeudenmukaisuus, ja rikokset vaativat rangaistuksen.
Sen takia Hän kärsi itse meidän ansaitsemamme rangaistuksen.
Tuo oli keino pelastaa ihmiset, vaikka ei Jumalan olisi mikään pakko olla pelastaa ihmisiä. Ei Hän ole meille mitään velkaa.
Hän loi meistä itsenäisiä vapaantahdon omaavia olentoja. Vaikka himomme meitä vetääkin puoleen ja toiseen, niin meillä on itsellä vastuu teoistamme.

"Onko tarpeen kertoa tuolle tosielämän vastine miten yksi harras uskovainen surmasi lapsensa tosielämässä tuon tarinan mallin mukaisesti kun Jumala käski?"

Tuo ihminen oli varmasti sairas. Onneksi Jumala on tuollaistenkin asioiden yläpuolella, ja huolehtii että oikeudenmukaisuus tapahtuu kaikille.
Ei meidän oikeudenmukaisuutemme, vaan todellinen, Hänestä lähtevä absoluuttinen oikeudenmukaisuus.

Epiphanius kirjoitti:

"Haluatko nyt ihan varmasti esittää tuota tarinaa oman pojan uhrauksesta jonkunmoisena moraalioppina? Ja tuossako ei mielestäsi menty äärimmäisyyksiin?"

Tuo kertoo yhden miehen luottamuksesta Jumalaan, ja Jumalan armosta ihmisiä kohtaan.

Pyhyyteen kuuluu tietysti oikeudenmukaisuus, ja rikokset vaativat rangaistuksen.
Sen takia Hän kärsi itse meidän ansaitsemamme rangaistuksen.
Tuo oli keino pelastaa ihmiset, vaikka ei Jumalan olisi mikään pakko olla pelastaa ihmisiä. Ei Hän ole meille mitään velkaa.
Hän loi meistä itsenäisiä vapaantahdon omaavia olentoja. Vaikka himomme meitä vetääkin puoleen ja toiseen, niin meillä on itsellä vastuu teoistamme.

"Onko tarpeen kertoa tuolle tosielämän vastine miten yksi harras uskovainen surmasi lapsensa tosielämässä tuon tarinan mallin mukaisesti kun Jumala käski?"

Tuo ihminen oli varmasti sairas. Onneksi Jumala on tuollaistenkin asioiden yläpuolella, ja huolehtii että oikeudenmukaisuus tapahtuu kaikille.
Ei meidän oikeudenmukaisuutemme, vaan todellinen, Hänestä lähtevä absoluuttinen oikeudenmukaisuus.

Lue lisää

Tarkoitin nyt ennemmin tuota tarinaa Aabrahamista. Siinä annetaan uskoville esikuva miten Jumala voi vaatia äärimmäisiä tekoja ja jotkut ovat sitten toimineet tuon esikuvan mukaisesti kun ovat olettaneet kuulleensa käskyn. Vastaavia tapauksiahan on ollut useampia.

Jossain toisessa ketjussa oli juuri puhetta tuoreesta uutisesta miten joku muslimipoika hakkasi oman kätensä irti ja Raamatustahan löytyy tuollaiseenkin ihan vastaavan äärimmäiset ohjeet oman käden irtihakkaamisesta jos käsi "viettelee". Eli kyllä tuo kristinusko omien oppiensa mukaan vaikuttaa jokseenkin yhtä äärimmäiseltä kuin islam.

utti kirjoitti:

Tarkoitin nyt ennemmin tuota tarinaa Aabrahamista. Siinä annetaan uskoville esikuva miten Jumala voi vaatia äärimmäisiä tekoja ja jotkut ovat sitten toimineet tuon esikuvan mukaisesti kun ovat olettaneet kuulleensa käskyn. Vastaavia tapauksiahan on ollut useampia.

Jossain toisessa ketjussa oli juuri puhetta tuoreesta uutisesta miten joku muslimipoika hakkasi oman kätensä irti ja Raamatustahan löytyy tuollaiseenkin ihan vastaavan äärimmäiset ohjeet oman käden irtihakkaamisesta jos käsi "viettelee". Eli kyllä tuo kristinusko omien oppiensa mukaan vaikuttaa jokseenkin yhtä äärimmäiseltä kuin islam.

Lue lisää

Vielä enemmän tuota esimerkkiä ovat varmasti käyttäneet hyväkseen he, jotka ovat väittäneet (tai peräti uskoneet) toimivansa Jumalan sanansaattajana. Älä mieti uhrin suuruutta, kun tämä on kuitenkin Jumalan tahto. Ei taida mennä kauaksi Isisin propagandasta.

utti kirjoitti:

wanhalevy: "Valtaosa Raamatun tekstien kirjoittajista uskoivat kirjaimellisesti useisiin asioihin. Nykynäkökulmasta katsoen he olivat fundiksia."

tieteenharrastaja: "Otapa huomioon, ettei heillä ollut useimmista noista asioista parempaa tietoa kuten meillä."

Tuossahan se ongelma juuri onkin. Jos tiedetään että tekstien kirjoittajien tietämys oli meitä heikompaa, ja se jo näkyy teksteissä, niin miksi meidän paremmin tietävien pitäisi niitä vielä uskoa?

On ilmeiset syyt olettaa että tuonaikaisissa teksteissä näkyy se sama aukkojen jumala kuin nykyisinkin. Eli tietämyksen aukot täytettiin jumalilla, joihin liitettiin tarinoita. Palvonnan kohteeksi kävi vaikka aurinko tai elottomat esineetkin.

Esim. Mooseksen aikainen jumalan valittu kansakin tarvitsi heti kultaisen vasikan palvontansa kohteeksi kun johtaja oli hetken poissa. Ja tuo tapahtui sen jälkeen kun kyseinen kansa oli väitetysti kokenut yhden jos toisen ihmeenkin (meren halkaisu jne.). Eikö tuo kerro aika paljon siitä miten vakuuttavina väitettyjä ihmeitä pidettiin ja miten lujaa usko tuolla oli, jos oma jumala vaihdettiin kaiken jälkeen heti tilaisuuden tullen vasikkapatsaaseen? Tarinat ei oikein täsmää...

Lue lisää

Eihän tuohon voi olla kuin yksi syy:

"..niin miksi meidän paremmin tietävien pitäisi niitä vielä uskoa?

Uskomme noiden tiedonpuutteen sekoittamien juttujen ainakin osittain pohjautuneen viesteihin Jumalalta ja etsimme, olisiko siitä jotakin tullut perillekin.

utti kirjoitti:

Kärjistetty ehkä mutta kiistätkö juutaksen ydinasian eli että lupaus ikuisesta elämästä on se joka saa ihmiset uskomaan asioihin joita ei muutoin uskottaisi?

Omalta kohdaltani ainakin kiistän sekä tuon lupauksen että erityisesti helvetinpelon olevan uskomiseni merkittäviä motiiveja. En myöskään pidä itseäni tässä suhteessa kovin epäyypillisenä uskovana.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Omalta kohdaltani ainakin kiistän sekä tuon lupauksen että erityisesti helvetinpelon olevan uskomiseni merkittäviä motiiveja. En myöskään pidä itseäni tässä suhteessa kovin epäyypillisenä uskovana.

Lue lisää

Saako sinulta kysyä että mitkä ovat merkittävimmät motiivit uskossasi?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Omalta kohdaltani ainakin kiistän sekä tuon lupauksen että erityisesti helvetinpelon olevan uskomiseni merkittäviä motiiveja. En myöskään pidä itseäni tässä suhteessa kovin epäyypillisenä uskovana.

Lue lisää

Höpöhöpö. Pelastus on mitä keskeisin asia uskonnossanne.

soccerway kirjoitti:

Höpöhöpö. Pelastus on mitä keskeisin asia uskonnossanne.

En tuota olekaan kiistämässä, vaan oman helvetinpelkoni.

jbobo kirjoitti:

Saako sinulta kysyä että mitkä ovat merkittävimmät motiivit uskossasi?

Kysy vain. Niitä ovat halu pyrkiä yhteyteen Jumalan kanssa sekä kokemus paljosta hyvästä, minkä tuo pyrkimys antaa jokapäiväisessä elämässä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kysy vain. Niitä ovat halu pyrkiä yhteyteen Jumalan kanssa sekä kokemus paljosta hyvästä, minkä tuo pyrkimys antaa jokapäiväisessä elämässä.

Jos homma toimii niin kuin olet ajatellut, eli että aivotilamme tai tietoisuutemme tietosisältö, tai miksi sitä nyt pitäisikään kutsua, siirtyy biologisen kuoleman jälkeen jonkin korkeamman tietoisuuden yhteyteen, niin eikö tämä mekanismi sitten toimi kaikkien homo sapiensiksien kohdalla automaattisesti samalla tavoin, riippumatta halusta tai pyrkimyksistä?

juutas kirjoitti:

Jos homma toimii niin kuin olet ajatellut, eli että aivotilamme tai tietoisuutemme tietosisältö, tai miksi sitä nyt pitäisikään kutsua, siirtyy biologisen kuoleman jälkeen jonkin korkeamman tietoisuuden yhteyteen, niin eikö tämä mekanismi sitten toimi kaikkien homo sapiensiksien kohdalla automaattisesti samalla tavoin, riippumatta halusta tai pyrkimyksistä?

Lue lisää

Niin tosiaan uskon käyvän. Jatkokäsittely saattaa sitten riippua tuosta siirtyneestä sisällöstä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Niin tosiaan uskon käyvän. Jatkokäsittely saattaa sitten riippua tuosta siirtyneestä sisällöstä.

Eikö vois loogisesti kuvitella että superkorkeaa tietoisuutta kiinnostaisi kuitenkin enemmän vaikka Richard Feynmanin tai Stephen Hawkingsin tietoisuudet, vaikka kumpiki on jumalaa "arvostelleita" ateisteja ku jonku Mark-Jaakobin tietoisuus? Vai mitä superkorkea tietoisuus hyötyy itseään ylistävästä idiootista?

gougoug kirjoitti:

Eikö vois loogisesti kuvitella että superkorkeaa tietoisuutta kiinnostaisi kuitenkin enemmän vaikka Richard Feynmanin tai Stephen Hawkingsin tietoisuudet, vaikka kumpiki on jumalaa "arvostelleita" ateisteja ku jonku Mark-Jaakobin tietoisuus? Vai mitä superkorkea tietoisuus hyötyy itseään ylistävästä idiootista?

Lue lisää

Olen melko varma, ettei ihmislogiikasta ole suurta apua tulkitsemaan superkorkean tietoisuuden kiinnostuksia ja ajatuksia. Vaikea minun on silti kuvitella Jumalaa, joka kaipaisi ihmisten ylistyksiä tai edes tunnustuksia. Ennemminkin arvelen Hänen tarkastelevan moraalin kannalta tekoja ja mielentiloja, jotka aivotiloihin lahjomattomasti tallentuvat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen melko varma, ettei ihmislogiikasta ole suurta apua tulkitsemaan superkorkean tietoisuuden kiinnostuksia ja ajatuksia. Vaikea minun on silti kuvitella Jumalaa, joka kaipaisi ihmisten ylistyksiä tai edes tunnustuksia. Ennemminkin arvelen Hänen tarkastelevan moraalin kannalta tekoja ja mielentiloja, jotka aivotiloihin lahjomattomasti tallentuvat.

Lue lisää

Aina yhtä hupaisaa, kun todetaan ettei voida ymmärtää ja tulkita jumalaa ja silti teette juuri sitä.

sgdfgdgd kirjoitti:

Aina yhtä hupaisaa, kun todetaan ettei voida ymmärtää ja tulkita jumalaa ja silti teette juuri sitä.

Hauskaa, jos sinulla on hauskaa. Minä tässä vain koetan pitää maalitolppia kohdillaan, oikealla Jumalan käsittämättömyyttä ja vasemmalla yhden raadollisen ihmisen tuntemuksia siitä. Noita jälkimmäisiähän minulta nykyisin aika paljon kysellään, ja sitten koetetaan vääntää vastaukset edellisiksi.

Vai luulitko tosiaan uskooni kuuluvia subjektiivisia arvailujani väitteiksi Jumalan ominaisuuksista?

<"jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa.">>

Tässä Jeesus iskee kirveensä kiveen aika raskaasti. Moraalin pitää keskittyä tekoihin eikä ajatuksiin eikä varsinkaan tunteisiin (kuten himoon). Moraali määrää miten me kohtelemme toisiamme - ei mitä me tunnemme. Kukaan ei ole immuuni vihan, himon, kateuden jne tunteille, mutta me voimme estää niistä kumpuavat teot. Kuten tunnettua, niin teot vaikuttavat tunteisiin yhtä lailla kuin tunteet tekoihin.

Joskus olen miettinyt onko tällainen "ajatusrikosten" asettaminen samanarvoiseksi oikeiden rikosten kanssa osasyy siihen, että jotkut saarnaajat ja papit raiskaavat lapsia. Heidän (Raamatusta kopioidun väärän) moraalikäsityksen mukaan jo se, että he ovat himoinneet lasta on jo ollut synti ja "vahinko on jo tapahtunut" - vaikka todellisuudessa vahinko tapahtuu vasta kun ajatus muuttuu teoksi.

Jos Jeesus olisi opettanut myös tänään toimivaa ja aikanaan vallankumouksellista moraalia, hän olisi opettanut, että ihmisenä sinä tunnet himoa, kateutta, vihaa, inhoa jne, mutta sinun moraalisen tasosi määrää vain se miten sinä toimit kun nuo tunteet sinussa nousevat. Mutta tyypillisenä aikansa lahkosaarnaajana hänen ajattelu ei ollut vielä tällä tasolla.

<>

Uskot tyypillisen uskovaisen tapaan että Jeesus varmaan ajatteli juuri niin kuin sinä ja itseasiassa sinun ajatukset ovatkin kaikkitietävän Jumalan ajatuksia eikä vain erehtyväisen ihmisen ajatuksia.

Jos lukee mitä Jeesus oikeasti sanoi, niin monessa kohtaa hän on tyypillinen jyrkän "puhdasoppinen" lahkojohtaja. Mutta kun ääriuskonnollisiin maailmanlopunlahkoihin kuulumisessa on niin paljon hankalia piirteitä, niin uskotaan mieluummin että Jeesus ajatteli kuten minäkin eikä niin kuin hänen kerrotaan puhuneen.

"Tässä Jeesus iskee kirveensä kiveen aika raskaasti. Moraalin pitää keskittyä tekoihin eikä ajatuksiin eikä varsinkaan tunteisiin (kuten himoon)"

Ei nyt ihan noinkaan. Kyllä ajatukset ja himot näyttelevät mielestäni suurtaa osaa moraalissa.
Esimerkiksi jos sinä annat suuren summan rahaa hyväntekeväisyyteen, ja kuulutat siitä suureen ääneen kaikille, niin silloin sinun motiivinasi oli todennäköisesti vain toisten silmissä kukoistaminen eikä niinkään se hyväntekeväisyys. Eli vaikka teko oli näennäisesti hyvä, niin motiivina toimi itsekkyys.

"Uskot tyypillisen uskovaisen tapaan että Jeesus varmaan ajatteli juuri niin kuin sinä ja itseasiassa sinun ajatukset ovatkin kaikkitietävän Jumalan ajatuksia eikä vain erehtyväisen ihmisen ajatuksia."

Ei, vaan tiedostan hyvin sen että minä en välttämättä ole ymmärtänyt kaikkea oikein.
Pakko minun on silti siihen luottaa että pääpiirteittäin olen ymmärtänyt oikein, vuosien tutkimisen ja lukemisen jälkeen. Tuo sama pätee monella muullakin elämän osa-alueella. Eihän missään olisi mitään mieltä muuten. Jos joku korjaa minun väärinymmärrykseni raamatulla hyvin perustellen ja osoittaen minut vääräksi, niin se on hyvä ja hyödyllinen asia.

Epiphanius kirjoitti:

"Tässä Jeesus iskee kirveensä kiveen aika raskaasti. Moraalin pitää keskittyä tekoihin eikä ajatuksiin eikä varsinkaan tunteisiin (kuten himoon)"

Ei nyt ihan noinkaan. Kyllä ajatukset ja himot näyttelevät mielestäni suurtaa osaa moraalissa.
Esimerkiksi jos sinä annat suuren summan rahaa hyväntekeväisyyteen, ja kuulutat siitä suureen ääneen kaikille, niin silloin sinun motiivinasi oli todennäköisesti vain toisten silmissä kukoistaminen eikä niinkään se hyväntekeväisyys. Eli vaikka teko oli näennäisesti hyvä, niin motiivina toimi itsekkyys.

"Uskot tyypillisen uskovaisen tapaan että Jeesus varmaan ajatteli juuri niin kuin sinä ja itseasiassa sinun ajatukset ovatkin kaikkitietävän Jumalan ajatuksia eikä vain erehtyväisen ihmisen ajatuksia."

Ei, vaan tiedostan hyvin sen että minä en välttämättä ole ymmärtänyt kaikkea oikein.
Pakko minun on silti siihen luottaa että pääpiirteittäin olen ymmärtänyt oikein, vuosien tutkimisen ja lukemisen jälkeen. Tuo sama pätee monella muullakin elämän osa-alueella. Eihän missään olisi mitään mieltä muuten. Jos joku korjaa minun väärinymmärrykseni raamatulla hyvin perustellen ja osoittaen minut vääräksi, niin se on hyvä ja hyödyllinen asia.

Lue lisää

>Esimerkiksi jos sinä annat suuren summan rahaa hyväntekeväisyyteen, ja kuulutat siitä suureen ääneen kaikille, niin silloin sinun motiivinasi oli todennäköisesti vain toisten silmissä kukoistaminen eikä niinkään se hyväntekeväisyys. Eli vaikka teko oli näennäisesti hyvä, niin motiivina toimi itsekkyys.

No sekin on teko että siitä menee muille suureen ääneen kuuluttaan!

"– Aivokuorella tapahtuu prosesseja äänten kuulemisen yhteydessä kuuloalueella samalla tavalla kuin kuullaan ulkopuolisia ääniä. Äänet ovat siis neurologisesti totta, mikä on meille kovin kiinnostavaa, koko tutkimushankkeen kannalta. Yksi osa projektista on menossa tähän psykiatriseen suuntaan, Marja-Liisa Honkasalo kertoo."

Tuo kyllä selittää osaltaan miksi ääniä kuulevat ihmiset ottavat ne niin tosissaan. Esim. tapauksessa johon yllä viittasin se yksi helluntailainen lapsensa tappanut äiti oli muistaakseni vielä oikeudenkäynnissäkin vakuuttunut kuulemiensa äänien aitoudesta.

Toimisikohan tuo sitten jotenkin niin että tuossa muodostuu jonkinmoinen audio-visualisointi samaan tapaan kuin voimme visualisoida näkyviä asioita mielessämme. Noissa tapauksissa jää sitten vain tajuamatta että kyseinen visualisointi synnytettiin itse ja se tulkitaan siten todellisena ulkopuolelta tulevana.

boöugou kirjoitti:

>Esimerkiksi jos sinä annat suuren summan rahaa hyväntekeväisyyteen, ja kuulutat siitä suureen ääneen kaikille, niin silloin sinun motiivinasi oli todennäköisesti vain toisten silmissä kukoistaminen eikä niinkään se hyväntekeväisyys. Eli vaikka teko oli näennäisesti hyvä, niin motiivina toimi itsekkyys.

No sekin on teko että siitä menee muille suureen ääneen kuuluttaan!

Lue lisää

"No sekin on teko että siitä menee muille suureen ääneen kuuluttaan!"

Niin on sekin että katsoo vierasta naista himoiten.

Epiphanius kirjoitti:

"Tässä Jeesus iskee kirveensä kiveen aika raskaasti. Moraalin pitää keskittyä tekoihin eikä ajatuksiin eikä varsinkaan tunteisiin (kuten himoon)"

Ei nyt ihan noinkaan. Kyllä ajatukset ja himot näyttelevät mielestäni suurtaa osaa moraalissa.
Esimerkiksi jos sinä annat suuren summan rahaa hyväntekeväisyyteen, ja kuulutat siitä suureen ääneen kaikille, niin silloin sinun motiivinasi oli todennäköisesti vain toisten silmissä kukoistaminen eikä niinkään se hyväntekeväisyys. Eli vaikka teko oli näennäisesti hyvä, niin motiivina toimi itsekkyys.

"Uskot tyypillisen uskovaisen tapaan että Jeesus varmaan ajatteli juuri niin kuin sinä ja itseasiassa sinun ajatukset ovatkin kaikkitietävän Jumalan ajatuksia eikä vain erehtyväisen ihmisen ajatuksia."

Ei, vaan tiedostan hyvin sen että minä en välttämättä ole ymmärtänyt kaikkea oikein.
Pakko minun on silti siihen luottaa että pääpiirteittäin olen ymmärtänyt oikein, vuosien tutkimisen ja lukemisen jälkeen. Tuo sama pätee monella muullakin elämän osa-alueella. Eihän missään olisi mitään mieltä muuten. Jos joku korjaa minun väärinymmärrykseni raamatulla hyvin perustellen ja osoittaen minut vääräksi, niin se on hyvä ja hyödyllinen asia.

Lue lisää

Tuossa esimerkissä tunne on omahyväisyys ja teko on se itsensä kehuminen. Sen teon moraalia voi arvioida.

Tulee mieleen muuten ihan kirkon kampanja "Usko hyvän tekemiseen" - kirkkohan ei omilla tuloillaan tee juurikaan hyvää, vaan kerjää kaikki hyväntekeväisyysrahat erikseen lahjoituksina. Tämä ei tietenkään estä kirkkoa mainostamasta itseään hyväntekeväisyysorganisaationa (jos on sellainen, niin sen tuloista 96% menee hallintokuluihin).

<>

Onko sinulla lapsia? Et kai rakasta lapsiasi enemmän kuin Jeesusta. Vai tulkitsitko niin, että kun Jeesus käskee sinua rakastamaan itseään enemmän kuin lapsiasi, vanhempiasi, puolisoasi tai ketään muuta ihmistä, niin hän tarkoittaa, että on hieno asia, kun vanhemmat rakastavat lapsiaan enemmän kuin mitään muuta?

Tulkinnan taito taitaa olla kristinuskon ytimessä?

utti kirjoitti:

"– Aivokuorella tapahtuu prosesseja äänten kuulemisen yhteydessä kuuloalueella samalla tavalla kuin kuullaan ulkopuolisia ääniä. Äänet ovat siis neurologisesti totta, mikä on meille kovin kiinnostavaa, koko tutkimushankkeen kannalta. Yksi osa projektista on menossa tähän psykiatriseen suuntaan, Marja-Liisa Honkasalo kertoo."

Tuo kyllä selittää osaltaan miksi ääniä kuulevat ihmiset ottavat ne niin tosissaan. Esim. tapauksessa johon yllä viittasin se yksi helluntailainen lapsensa tappanut äiti oli muistaakseni vielä oikeudenkäynnissäkin vakuuttunut kuulemiensa äänien aitoudesta.

Toimisikohan tuo sitten jotenkin niin että tuossa muodostuu jonkinmoinen audio-visualisointi samaan tapaan kuin voimme visualisoida näkyviä asioita mielessämme. Noissa tapauksissa jää sitten vain tajuamatta että kyseinen visualisointi synnytettiin itse ja se tulkitaan siten todellisena ulkopuolelta tulevana.

Lue lisää

"Toimisikohan tuo sitten jotenkin niin että tuossa muodostuu jonkinmoinen audio-visualisointi samaan tapaan kuin voimme visualisoida näkyviä asioita mielessämme. Noissa tapauksissa jää sitten vain tajuamatta että kyseinen visualisointi synnytettiin itse ja se tulkitaan siten todellisena ulkopuolelta tulevana."

Joo en tiedä että miten tuo homma toimii, mutta kyllä ne äänet todellisia ovat.
serkkuni sairastui aikanaan skitsofreniaan, ja ennenkuin hänelle löydettiin sopivat lääkkeet, niin hänen kanssaan keskusteleminen oli miltei mahdotonta.
Aina kun sanoin jotai, niin hän vastasi että anteeksi että kysyn mutta sanoitko äsken niin ja niin. Hän ei siis erottanut ulkoa tulevia ääniä ja päänsisällä olevia ääniä, ja sen takia joutui aina varmistamaan. Välillä kolme neljä kertaakin saman asian.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tuossa esimerkissä tunne on omahyväisyys ja teko on se itsensä kehuminen. Sen teon moraalia voi arvioida.

Tulee mieleen muuten ihan kirkon kampanja "Usko hyvän tekemiseen" - kirkkohan ei omilla tuloillaan tee juurikaan hyvää, vaan kerjää kaikki hyväntekeväisyysrahat erikseen lahjoituksina. Tämä ei tietenkään estä kirkkoa mainostamasta itseään hyväntekeväisyysorganisaationa (jos on sellainen, niin sen tuloista 96% menee hallintokuluihin).

<>

Onko sinulla lapsia? Et kai rakasta lapsiasi enemmän kuin Jeesusta. Vai tulkitsitko niin, että kun Jeesus käskee sinua rakastamaan itseään enemmän kuin lapsiasi, vanhempiasi, puolisoasi tai ketään muuta ihmistä, niin hän tarkoittaa, että on hieno asia, kun vanhemmat rakastavat lapsiaan enemmän kuin mitään muuta?

Tulkinnan taito taitaa olla kristinuskon ytimessä?

Lue lisää

"Onko sinulla lapsia? Et kai rakasta lapsiasi enemmän kuin Jeesusta. Vai tulkitsitko niin, että kun Jeesus käskee sinua rakastamaan itseään enemmän kuin lapsiasi, vanhempiasi, puolisoasi tai ketään muuta ihmistä, niin hän tarkoittaa, että on hieno asia, kun vanhemmat rakastavat lapsiaan enemmän kuin mitään muuta?"

Ei ole lapsia.
Tuossa tarvii mielestäni huomata pari asiaa, lainaan koko kohdan:

"25 Ja hänen mukanaan kulki paljon kansaa; ja hän kääntyi ja sanoi heille:
26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.
27 Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.
28 Sillä jos joku teistä tahtoo rakentaa tornin, eikö hän ensin istu laskemaan kustannuksia, nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi,
29 etteivät, kun hän on pannut perustuksen, mutta ei kykene saamaan rakennusta valmiiksi, kaikki, jotka sen näkevät, rupeaisi pilkkaamaan häntä
30 sanoen: 'Tuo mies ryhtyi rakentamaan, mutta ei kyennyt saamaan valmiiksi'?
31 Tahi jos joku kuningas tahtoo lähteä sotimaan toista kuningasta vastaan, eikö hän ensin istu ja pidä neuvoa, kykeneekö hän kymmenellä tuhannella kohtaamaan sitä, joka tulee häntä vastaan kahdellakymmenellä tuhannella?
32 Ja ellei kykene, niin hän, toisen vielä ollessa kaukana, lähettää hänen luoksensa lähettiläät hieromaan rauhaa.
33 Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni.
34 Suola on hyvä; mutta jos suolakin käy mauttomaksi, millä se saadaan suolaiseksi?
35 Ei se kelpaa maahan eikä lantaan; se heitetään pois. Jolla on korvat kuulla, se kuulkoon!""

Ensinnäkin pitää huomata että Jeesus puhuu nyt opetuslapsistaan. Hän ei sano että jokainen joka ei vihaa perhettään ja elämäänsä joutuu kadotukseen.
Ryöväri pelastui ristiltä ainoastaan sanomalla Jeesukselle "Herra muista minua kun saavut valtakuntaasi" Ja Jeesus vastasi siihen että totisesti vielä tänäpäivänä jne..
Eli ryövärillekkin riitti että hän vilpittömästi vetosi Jeesukseen.

Toisekseen uskon että tuossa "vihaa" kohdassa on käännös virhe.
92 käännös ilmaisee asian näin:
"Jos joku tulee minun luokseni mutta ei ole valmis luopumaan isästään ja äidistään, vaimostaan ja lapsistaan, veljistään ja sisaristaan, vieläpä omasta elämästään, hän ei voi olla minun opetuslapseni."

Jos se kääntyisi oikeasti tuohon vihata- sanaan, niin silloin Jeesus olisi ristiriidassa itsensä kanssa. Sanoihan Hän että suurimmat käskyt ovat nämä:

"Hän vastasi ja sanoi: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi ja kaikesta mielestäsi, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi"

Ja kuten huomaat tuossa 38 käännöksessä:

Ensin sanotaan:

"Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni."

Ja sitten hetken päästä:

"Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni."

Eli ensin puhutaan vihaamisesta ja sitten se vaihtuukin luopumiseen.

Eli yhteenvetona ihmisen ei tarvitse luopua kaikesta pelastuakseen (vrt. ryöväri)
Mutta opetuslapset jotka ovat valittuja sanansaattajia todella luopuivat kaikesta ja lähtivät julistamaan evankeliumia, ja Johannesta lukuunottamatta kaikki kuolivat marttyyri kuoleman.
Eli ne jotka lähtevät 100% seuraamaan Jeesusta kaikessa ja julistamaan evankeliumia, niin heidän tulee olla valmiit menettämään kaiken.
Sitä tarkoittaa tuo:

"Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.
28 Sillä jos joku teistä tahtoo rakentaa tornin, eikö hän ensin istu laskemaan kustannuksia, nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi,
29 etteivät, kun hän on pannut perustuksen, mutta ei kykene saamaan rakennusta valmiiksi, kaikki, jotka sen näkevät, rupeaisi pilkkaamaan häntä
30 sanoen: 'Tuo mies ryhtyi rakentamaan, mutta ei kyennyt saamaan valmiiksi'?

Niinkuin tuossa artikkelissa sanottiin:

"Uskonnollisuus herää kognitiivisen tutkimuksen mukaan ihmisen luonnollisten, automaattisten ajatteluprosessien seurauksena, jotka eivät ole kulttuurista riippuvaisia. Tämä selittää, miksi uskonto on niin yleinen ilmiö kaikissa kulttuureissa."

Kyllähän esimerkikisi intiaanit uskoivat ja rukoilivat "suurta henkeä" jo paljon aiemmin kun kirkot rantautuivat amerikkaan.
Niinkuin tuossa artikkelissa sanotaan, niin uskonnot ja jumalakysymys on seurausta luonnollisista ajatteluprosesseista.

Epiphanius kirjoitti:

Niinkuin tuossa artikkelissa sanottiin:

"Uskonnollisuus herää kognitiivisen tutkimuksen mukaan ihmisen luonnollisten, automaattisten ajatteluprosessien seurauksena, jotka eivät ole kulttuurista riippuvaisia. Tämä selittää, miksi uskonto on niin yleinen ilmiö kaikissa kulttuureissa."

Kyllähän esimerkikisi intiaanit uskoivat ja rukoilivat "suurta henkeä" jo paljon aiemmin kun kirkot rantautuivat amerikkaan.
Niinkuin tuossa artikkelissa sanotaan, niin uskonnot ja jumalakysymys on seurausta luonnollisista ajatteluprosesseista.

Lue lisää

Sekä historiallisesti että globaalisti pohjoismainen protestanttinen tapa uskoa on hyvin erilainen kuin valtavirta. Esimerkiksi antiikin Kreikassa usko oli kovin erilaista. Jumalat olivat paljon konkreettisempi ja inhimillisiä kuin nykytapakristityn "joku niinku korkeempi voima tai jotain", mutta toisaalta jumalien moraaliset ohjeet olivat huomattavan paljon väljempiä.

Toisaalta taas esimerkiksi Intiassa uskonto on monelle elävää traditiota joka (hyvässä ja pahassa) vaikuttaa likipitäen kaikkeen tekemiseen ja ajatteluun.

Epiphanius kirjoitti:

Niinkuin tuossa artikkelissa sanottiin:

"Uskonnollisuus herää kognitiivisen tutkimuksen mukaan ihmisen luonnollisten, automaattisten ajatteluprosessien seurauksena, jotka eivät ole kulttuurista riippuvaisia. Tämä selittää, miksi uskonto on niin yleinen ilmiö kaikissa kulttuureissa."

Kyllähän esimerkikisi intiaanit uskoivat ja rukoilivat "suurta henkeä" jo paljon aiemmin kun kirkot rantautuivat amerikkaan.
Niinkuin tuossa artikkelissa sanotaan, niin uskonnot ja jumalakysymys on seurausta luonnollisista ajatteluprosesseista.

Lue lisää

En väitä etteikö nuo ajatteluprosessit olisi kovasti ihmiselle luonnollisia, mutta vaikkapa noiden intiaanien ajatteluprosessit todistaa, minusta, että ei niiden pohjalta voida tehdä johtopäätöksiä kuin siitä, että ihmiselle on luontaista keksiä selityksiä asioille, joita hän ei muuten käsitä.
Keksittyään selityksen ihminen rauhoittuu ja olonsa helpottuu. Näin oletan.

Epiphanius kirjoitti:

Niinkuin tuossa artikkelissa sanottiin:

"Uskonnollisuus herää kognitiivisen tutkimuksen mukaan ihmisen luonnollisten, automaattisten ajatteluprosessien seurauksena, jotka eivät ole kulttuurista riippuvaisia. Tämä selittää, miksi uskonto on niin yleinen ilmiö kaikissa kulttuureissa."

Kyllähän esimerkikisi intiaanit uskoivat ja rukoilivat "suurta henkeä" jo paljon aiemmin kun kirkot rantautuivat amerikkaan.
Niinkuin tuossa artikkelissa sanotaan, niin uskonnot ja jumalakysymys on seurausta luonnollisista ajatteluprosesseista.

Lue lisää

"Uskonnollisuus herää kognitiivisen tutkimuksen mukaan ihmisen luonnollisten, automaattisten ajatteluprosessien seurauksena, jotka eivät ole kulttuurista riippuvaisia. "

:D mitä muutakaan se voisi olla. Eihän moisen ilmaantuminen maailmaan olisi muuten mahdollista.

Epiphanius kirjoitti:

Niinkuin tuossa artikkelissa sanottiin:

"Uskonnollisuus herää kognitiivisen tutkimuksen mukaan ihmisen luonnollisten, automaattisten ajatteluprosessien seurauksena, jotka eivät ole kulttuurista riippuvaisia. Tämä selittää, miksi uskonto on niin yleinen ilmiö kaikissa kulttuureissa."

Kyllähän esimerkikisi intiaanit uskoivat ja rukoilivat "suurta henkeä" jo paljon aiemmin kun kirkot rantautuivat amerikkaan.
Niinkuin tuossa artikkelissa sanotaan, niin uskonnot ja jumalakysymys on seurausta luonnollisista ajatteluprosesseista.

Lue lisää

Mikä olisi epäluonnollinen ajatteluprosessi?

qwertyilija kirjoitti:

En väitä etteikö nuo ajatteluprosessit olisi kovasti ihmiselle luonnollisia, mutta vaikkapa noiden intiaanien ajatteluprosessit todistaa, minusta, että ei niiden pohjalta voida tehdä johtopäätöksiä kuin siitä, että ihmiselle on luontaista keksiä selityksiä asioille, joita hän ei muuten käsitä.
Keksittyään selityksen ihminen rauhoittuu ja olonsa helpottuu. Näin oletan.

Lue lisää

Ja evoluutiossa sellaisesta on ollut etua.

qwertyilija kirjoitti:

En väitä etteikö nuo ajatteluprosessit olisi kovasti ihmiselle luonnollisia, mutta vaikkapa noiden intiaanien ajatteluprosessit todistaa, minusta, että ei niiden pohjalta voida tehdä johtopäätöksiä kuin siitä, että ihmiselle on luontaista keksiä selityksiä asioille, joita hän ei muuten käsitä.
Keksittyään selityksen ihminen rauhoittuu ja olonsa helpottuu. Näin oletan.

Lue lisää

"En väitä etteikö nuo ajatteluprosessit olisi kovasti ihmiselle luonnollisia, mutta vaikkapa noiden intiaanien ajatteluprosessit todistaa, minusta, että ei niiden pohjalta voida tehdä johtopäätöksiä kuin siitä, että ihmiselle on luontaista keksiä selityksiä asioille, joita hän ei muuten käsitä."

Uskon asia tämäkin, niinkuin uskon asiat tietysti kaikki.

Joko tuo ominaisuus on luonnonvalinnan aiheuttama, tai sitten se on Jumalan luoma ominaisuus/vihje että te ette ole yksin.

Epiphanius kirjoitti:

"En väitä etteikö nuo ajatteluprosessit olisi kovasti ihmiselle luonnollisia, mutta vaikkapa noiden intiaanien ajatteluprosessit todistaa, minusta, että ei niiden pohjalta voida tehdä johtopäätöksiä kuin siitä, että ihmiselle on luontaista keksiä selityksiä asioille, joita hän ei muuten käsitä."

Uskon asia tämäkin, niinkuin uskon asiat tietysti kaikki.

Joko tuo ominaisuus on luonnonvalinnan aiheuttama, tai sitten se on Jumalan luoma ominaisuus/vihje että te ette ole yksin.

Lue lisää

Olisi erikoista jos tuo vihje, kuten asian ilmaisit, olisi niin epämääräinen, että edes laillani koulunsa käynyt ja agnostikosta skeptiseksi rationalistiksi päätynyt sekulaari humanisti, joka on lisäksi ollut onnellisessa avioliitossa lähes kolmekymmentä vuotta yec-uskovan puolison kanssa, ei ymmärtäisi, että on jokin "henkinen_taso" joka pitäisi vain ottaa ns "haltuun".
En ole koskaan kyennyt edes vakavissani ajatelemaan, että olisi olemassa jokin henkimaailma, yliluonnollinen ulottuvuus tai muu vastaava.
Ajatus jostain luoja-jumalasta saati Raamatun persoonallisesta Jumalasta on vielä paljon kauempana siitä, mitä voisin kuvitella pitävänäni totena, siis todella, todella paljon kauempana.

qwertyilija kirjoitti:

Olisi erikoista jos tuo vihje, kuten asian ilmaisit, olisi niin epämääräinen, että edes laillani koulunsa käynyt ja agnostikosta skeptiseksi rationalistiksi päätynyt sekulaari humanisti, joka on lisäksi ollut onnellisessa avioliitossa lähes kolmekymmentä vuotta yec-uskovan puolison kanssa, ei ymmärtäisi, että on jokin "henkinen_taso" joka pitäisi vain ottaa ns "haltuun".
En ole koskaan kyennyt edes vakavissani ajatelemaan, että olisi olemassa jokin henkimaailma, yliluonnollinen ulottuvuus tai muu vastaava.
Ajatus jostain luoja-jumalasta saati Raamatun persoonallisesta Jumalasta on vielä paljon kauempana siitä, mitä voisin kuvitella pitävänäni totena, siis todella, todella paljon kauempana.

Lue lisää

Niin minkäs sille voi. Ei kukaan voi uskoa itsestään väkisin puristaa.
En halua kuulostaa ylimieliseltä ja ärsyttävältä, mutta minun mielipiteeni on se, että pohtiminen ja "etsiminen" kannattaa silti.

Hienoa että olette vaimosi kanssa onnellisia erilaisista katsomuksistanne huolimatta.

Jätän tähän rohkaisun mitä et varmaankaan tarvitse.
Paavali:

"Sitten sanon vielä, en Herran sanana vaan omanani: Jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, miehen ei pidä jättää häntä.
13 Ja jos uskovalla naisella on aviomies, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, vaimon ei pidä jättää miestään.
14 Mies, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja vaimo, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä."

qwertyilija kirjoitti:

En väitä etteikö nuo ajatteluprosessit olisi kovasti ihmiselle luonnollisia, mutta vaikkapa noiden intiaanien ajatteluprosessit todistaa, minusta, että ei niiden pohjalta voida tehdä johtopäätöksiä kuin siitä, että ihmiselle on luontaista keksiä selityksiä asioille, joita hän ei muuten käsitä.
Keksittyään selityksen ihminen rauhoittuu ja olonsa helpottuu. Näin oletan.

Lue lisää

Intiassa ei muuten asu intiaaneja.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Intiassa ei muuten asu intiaaneja.

Intiassa asuu intialaisia ja intiaanit asuu Amerikassa.
Epiphanius
20.1.2016 17:05
kirjoitti intiaaneista ja siihen vastasin.
>> Kyllähän esimerkikisi intiaanit uskoivat ja rukoilivat "suurta henkeä" <<

qwertyilija kirjoitti:

Intiassa asuu intialaisia ja intiaanit asuu Amerikassa.
Epiphanius
20.1.2016 17:05
kirjoitti intiaaneista ja siihen vastasin.
>> Kyllähän esimerkikisi intiaanit uskoivat ja rukoilivat "suurta henkeä" <<

Lue lisää

Tuossa oli Intiakin mainittuna samassa ketjussa. Taisin seota linkeissä, sorry.

Mutta onko se pelko vieläkään poistunut Alistarin pään sisältä kun on alkanut todistelemaan uskoaan muille?

Yliluonnollinen on tieteen ulottumattomissa, mutta usko yliluonnollisiin asioihin ei ole.

qwertyilija kirjoitti:

Yliluonnollinen on tieteen ulottumattomissa, mutta usko yliluonnollisiin asioihin ei ole.

Emme voi siis tutkia onko jotain jumalaa olemassa, mutta voimme tutkia, onko tuolle uskolle mitään perusteita ja toistaiseksi mitään perusteita millekkään yliluonnolliselle uskomukselle ei ole löydetty.
Tilanne on siis yhä luonnollinen 100- yliluonnollinen 0.
Mutta heti kun joku todistaa minkä tahansa yliluonnollisen olemaksiolevaksi, niin koko tieteellinen maailmankuva ja nykyinen tiede pistetään täysin uusiksi, se romutetaan ja sen yliluonnollisen keksijä on oleva miljonääri.
Tsemppiä sen yrittäjille!

qwertyilija kirjoitti:

Emme voi siis tutkia onko jotain jumalaa olemassa, mutta voimme tutkia, onko tuolle uskolle mitään perusteita ja toistaiseksi mitään perusteita millekkään yliluonnolliselle uskomukselle ei ole löydetty.
Tilanne on siis yhä luonnollinen 100- yliluonnollinen 0.
Mutta heti kun joku todistaa minkä tahansa yliluonnollisen olemaksiolevaksi, niin koko tieteellinen maailmankuva ja nykyinen tiede pistetään täysin uusiksi, se romutetaan ja sen yliluonnollisen keksijä on oleva miljonääri.
Tsemppiä sen yrittäjille!

Lue lisää

Tarkkana nyt:

"..toistaiseksi mitään perusteita millekkään yliluonnolliselle uskomukselle ei ole löydetty."

Ei ole löydetty objektiivisiin havaintoihin pohjautuvia perusteita. Subjektiivisia tuntemuksia, jotka tuottavat uskomuksia johonkin yliluonnolliseen on yli puolella ihmiskunnasta. He myös pitävät niitä riittävinä perusteina uskomuksilleen.

Tarkemmin katsottaessa myös se toinen ihmiskunnan puolisko uskoo yhteen tai useampaan asiaan, jota ei voida objektiivisesti osoittaa todeksi. Tavallisin sellainen asia taitaa olla parisuhderakkaus. Hyvä tai huono tuuri lienevät kakkossijalla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tarkkana nyt:

"..toistaiseksi mitään perusteita millekkään yliluonnolliselle uskomukselle ei ole löydetty."

Ei ole löydetty objektiivisiin havaintoihin pohjautuvia perusteita. Subjektiivisia tuntemuksia, jotka tuottavat uskomuksia johonkin yliluonnolliseen on yli puolella ihmiskunnasta. He myös pitävät niitä riittävinä perusteina uskomuksilleen.

Tarkemmin katsottaessa myös se toinen ihmiskunnan puolisko uskoo yhteen tai useampaan asiaan, jota ei voida objektiivisesti osoittaa todeksi. Tavallisin sellainen asia taitaa olla parisuhderakkaus. Hyvä tai huono tuuri lienevät kakkossijalla.

Lue lisää

>> Subjektiivisia tuntemuksia, jotka tuottavat uskomuksia johonkin yliluonnolliseen on yli puolella ihmiskunnasta. <<
Onhan noita eli esineitä katoaa ja taas ilmestyy, ajatuksia luetaan, levitoidaan ja irtaudutaan ruumiista jne.
Mutta kun noita ilmiöitä aletaan tutkimaan, niin kummasti nuo ilmiöt aina häviää. Jos oletamme, että jotain tuollaista voisi olla olemassa, niin miksi ei ole onnistuttu todistamaan mitään yliluonnollista juttua, vaikkapa kolikon levitoiminen tai ajatuksenluku.
Vaikka olematonta ilmiötä ei voikaan todistaa olemattomaksi, niin todisteiden perusteella eli niiden täydellisen puuttumisen vuoksi on mielestäni loogista olettaa, ettei tuollaisia ilmiöitä esiinny kuin ihmisten ajatuksissa.

qwertyilija kirjoitti:

>> Subjektiivisia tuntemuksia, jotka tuottavat uskomuksia johonkin yliluonnolliseen on yli puolella ihmiskunnasta. <<
Onhan noita eli esineitä katoaa ja taas ilmestyy, ajatuksia luetaan, levitoidaan ja irtaudutaan ruumiista jne.
Mutta kun noita ilmiöitä aletaan tutkimaan, niin kummasti nuo ilmiöt aina häviää. Jos oletamme, että jotain tuollaista voisi olla olemassa, niin miksi ei ole onnistuttu todistamaan mitään yliluonnollista juttua, vaikkapa kolikon levitoiminen tai ajatuksenluku.
Vaikka olematonta ilmiötä ei voikaan todistaa olemattomaksi, niin todisteiden perusteella eli niiden täydellisen puuttumisen vuoksi on mielestäni loogista olettaa, ettei tuollaisia ilmiöitä esiinny kuin ihmisten ajatuksissa.

Lue lisää

Looginen oletus ei mielestäni voi olla noin vahva:

"..on mielestäni loogista olettaa, ettei tuollaisia ilmiöitä esiinny kuin ihmisten ajatuksissa."

Voinee loogisesti sanoa, että monet tuollaiset ilmiöt esiintyvät vain ihmisten ajatuksissa. Jotkin sellaiset ovat silti menneisyydessä osoittautuneet (naturalistisen) todellisiksi, vaikka todisteet niistä ovatkin pitkän aika puuttuneet. Tuskin uusien todisteiden löytyminen on vieläkään loppunut.

Vaikka objektiivisia todisteita ei olisi eikä tulisi, subjektiivinen vaikutelma voi silti olla riittävä peruste ihmiselle uskoa johonkin. Koetin jopa antaa sinulle ei-yliluonnollisia esimerkkejä, joita et kuitenkaan kommentoinut.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Looginen oletus ei mielestäni voi olla noin vahva:

"..on mielestäni loogista olettaa, ettei tuollaisia ilmiöitä esiinny kuin ihmisten ajatuksissa."

Voinee loogisesti sanoa, että monet tuollaiset ilmiöt esiintyvät vain ihmisten ajatuksissa. Jotkin sellaiset ovat silti menneisyydessä osoittautuneet (naturalistisen) todellisiksi, vaikka todisteet niistä ovatkin pitkän aika puuttuneet. Tuskin uusien todisteiden löytyminen on vieläkään loppunut.

Vaikka objektiivisia todisteita ei olisi eikä tulisi, subjektiivinen vaikutelma voi silti olla riittävä peruste ihmiselle uskoa johonkin. Koetin jopa antaa sinulle ei-yliluonnollisia esimerkkejä, joita et kuitenkaan kommentoinut.

Lue lisää

Parisuhteessa kun itse rakastaa ja kumppani sanoo ja käyttäytyy samoin kuin itse ja muut rakastuneena, niin voi olettaa toisen myös oikeasti tuntevan niin. Mistä päättelet toisen ihmisen olevan vihainen? Käytöksestä, eleistä, sanoista, teoista. Sen lähemmäksi toisen mieltä ei ole pääsyä. Magneettikuvaukseen kaikilla ei ole varaa ja siinäkin voi huijata :)

Hyvä ja huono tuuri on yliluonnollinen kuvitelma

kehikkoon kirjoitti:

Parisuhteessa kun itse rakastaa ja kumppani sanoo ja käyttäytyy samoin kuin itse ja muut rakastuneena, niin voi olettaa toisen myös oikeasti tuntevan niin. Mistä päättelet toisen ihmisen olevan vihainen? Käytöksestä, eleistä, sanoista, teoista. Sen lähemmäksi toisen mieltä ei ole pääsyä. Magneettikuvaukseen kaikilla ei ole varaa ja siinäkin voi huijata :)

Hyvä ja huono tuuri on yliluonnollinen kuvitelma

Lue lisää

Se, ettei voi tietää enempää, ei todista, ettei enempää voisi olla:

"Käytöksestä, eleistä, sanoista, teoista."

Kaikilla noilla voi valehdella tai peittää, ettei itsekään tiedä.

Yliluonnollinen kuvitelma - jopa hyvä tai huono tuuri - voi olla ihmisyksilölle hyvinkin todellinen. Kiellätkö sinä kokonaan tuon todellisuuden?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se, ettei voi tietää enempää, ei todista, ettei enempää voisi olla:

"Käytöksestä, eleistä, sanoista, teoista."

Kaikilla noilla voi valehdella tai peittää, ettei itsekään tiedä.

Yliluonnollinen kuvitelma - jopa hyvä tai huono tuuri - voi olla ihmisyksilölle hyvinkin todellinen. Kiellätkö sinä kokonaan tuon todellisuuden?

Lue lisää

Vuosien päivittäinen vastoin oikeita tunteitaan näytteleminen on epätodennäköisempää kuin oikeiden tunteiden näyttäminen. Mahdotontakin mikroilmeineen ja muine paljastavine asioineen.

Niin usko on uskovalle todellinen, mitä hän uskoo ei välttämättä ole, eikä siten ole todellisuutta muuta kuin uskovalle itselleen. Uskon otamme käyttöön jo kun hylkäämme solipsismin. Mutta kaikki väitteet, yliluonnolliset varsinkaan, ei edelleenkään ole samalla viivalla totuusarvoltaan. Jos totuusarvo ei kiinnosta uskomisen valinnassa, niin voi poimia rusinat pullasta kuin uskovat kohtansa raamatusta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se, ettei voi tietää enempää, ei todista, ettei enempää voisi olla:

"Käytöksestä, eleistä, sanoista, teoista."

Kaikilla noilla voi valehdella tai peittää, ettei itsekään tiedä.

Yliluonnollinen kuvitelma - jopa hyvä tai huono tuuri - voi olla ihmisyksilölle hyvinkin todellinen. Kiellätkö sinä kokonaan tuon todellisuuden?

Lue lisää

Tässä ois aika tuore tutkimus romattisesta rakkaudesta. Aika paljon siitäki jo tiedetään vaikkei tietenkään kaikkea.

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2015.00071/full

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tarkkana nyt:

"..toistaiseksi mitään perusteita millekkään yliluonnolliselle uskomukselle ei ole löydetty."

Ei ole löydetty objektiivisiin havaintoihin pohjautuvia perusteita. Subjektiivisia tuntemuksia, jotka tuottavat uskomuksia johonkin yliluonnolliseen on yli puolella ihmiskunnasta. He myös pitävät niitä riittävinä perusteina uskomuksilleen.

Tarkemmin katsottaessa myös se toinen ihmiskunnan puolisko uskoo yhteen tai useampaan asiaan, jota ei voida objektiivisesti osoittaa todeksi. Tavallisin sellainen asia taitaa olla parisuhderakkaus. Hyvä tai huono tuuri lienevät kakkossijalla.

Lue lisää

"Ei ole löydetty objektiivisiin havaintoihin pohjautuvia perusteita. Subjektiivisia tuntemuksia, jotka tuottavat uskomuksia johonkin yliluonnolliseen on yli puolella ihmiskunnasta. He myös pitävät niitä riittävinä perusteina uskomuksilleen."

Ja koska noiden ihmisten uskomukset eivät vastaa toisiaan ja ovat keskenään ristiriidassa, niin tiedämme että vähintäänkin suurin osa niistä ei vastaa todellisuutta. Ja koska ne ovat jokseenkin samalla viivalla, eikä minkään puolesta ole oikeita todisteita (mutta päinvastaisia kylläkin), niin ei ole syytä ottaa niitä mitään vakavissaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Looginen oletus ei mielestäni voi olla noin vahva:

"..on mielestäni loogista olettaa, ettei tuollaisia ilmiöitä esiinny kuin ihmisten ajatuksissa."

Voinee loogisesti sanoa, että monet tuollaiset ilmiöt esiintyvät vain ihmisten ajatuksissa. Jotkin sellaiset ovat silti menneisyydessä osoittautuneet (naturalistisen) todellisiksi, vaikka todisteet niistä ovatkin pitkän aika puuttuneet. Tuskin uusien todisteiden löytyminen on vieläkään loppunut.

Vaikka objektiivisia todisteita ei olisi eikä tulisi, subjektiivinen vaikutelma voi silti olla riittävä peruste ihmiselle uskoa johonkin. Koetin jopa antaa sinulle ei-yliluonnollisia esimerkkejä, joita et kuitenkaan kommentoinut.

Lue lisää

>> Vaikka objektiivisia todisteita ei olisi eikä tulisi, subjektiivinen vaikutelma voi silti olla riittävä peruste ihmiselle uskoa johonkin. <<
Ihan varmasti voi koska suurin osa ihmiskuntaahan uskoo yliluonnollisuuksiin. On tosin epäselvää, pitääkö joku omaa yliluonnollista uskomustaan yliluonnollisena vai ei. Olihan se yksi ruokakaupan mummokin varmaanin omasta mielestään rationalisti, kun se sanoi kassalle, että "näillä teidän arvoilla voittaa, mutta tuon toisen kaupan arvoilla ei voita". Hänellä oli asiasta varmaankin kokemusta ja sen tilastotietonsa perusteella hän oli päätynyt tuollaiseen olettamukseen.
>> Tarkemmin katsottaessa myös se toinen ihmiskunnan puolisko uskoo yhteen tai useampaan asiaan, jota ei voida objektiivisesti osoittaa todeksi. <<
On eri asia pitää vaikkapa alkuräjähdystä todennäköisimpänä selitysmallina kaiken alulle kuin esim uskoa hevosenkengän onnea tuottavaan vaikutukseen.
Vaikka kumpaakaan noista ei voida juuri nyt todistaa ehdottoman todeksi tai epätodeksi ja vaikka molemmissa on oma uskomusosionsa, niin onhan niissä määrätty periaatteellinen ero.
Itse skippasin vapaan tahdon jo vuosikymmeniä sitten ja sen olemassaoloa voinee pitää ihmisen arkijärjelle ominaisena olettamuksena, vaikka sitä todennäköisesti ei olekaan olemassa, kuin illuusiona.

qwertyilija kirjoitti:

>> Vaikka objektiivisia todisteita ei olisi eikä tulisi, subjektiivinen vaikutelma voi silti olla riittävä peruste ihmiselle uskoa johonkin. <<
Ihan varmasti voi koska suurin osa ihmiskuntaahan uskoo yliluonnollisuuksiin. On tosin epäselvää, pitääkö joku omaa yliluonnollista uskomustaan yliluonnollisena vai ei. Olihan se yksi ruokakaupan mummokin varmaanin omasta mielestään rationalisti, kun se sanoi kassalle, että "näillä teidän arvoilla voittaa, mutta tuon toisen kaupan arvoilla ei voita". Hänellä oli asiasta varmaankin kokemusta ja sen tilastotietonsa perusteella hän oli päätynyt tuollaiseen olettamukseen.
>> Tarkemmin katsottaessa myös se toinen ihmiskunnan puolisko uskoo yhteen tai useampaan asiaan, jota ei voida objektiivisesti osoittaa todeksi. <<
On eri asia pitää vaikkapa alkuräjähdystä todennäköisimpänä selitysmallina kaiken alulle kuin esim uskoa hevosenkengän onnea tuottavaan vaikutukseen.
Vaikka kumpaakaan noista ei voida juuri nyt todistaa ehdottoman todeksi tai epätodeksi ja vaikka molemmissa on oma uskomusosionsa, niin onhan niissä määrätty periaatteellinen ero.
Itse skippasin vapaan tahdon jo vuosikymmeniä sitten ja sen olemassaoloa voinee pitää ihmisen arkijärjelle ominaisena olettamuksena, vaikka sitä todennäköisesti ei olekaan olemassa, kuin illuusiona.

Lue lisää

Tuo ei ole tasapuolinen vertaus:

"On eri asia pitää vaikkapa alkuräjähdystä todennäköisimpänä selitysmallina kaiken alulle kuin esim uskoa hevosenkengän onnea tuottavaan vaikutukseen."

Alkuräjähdykseen osoittavia objektiivisia todisteita on paljon, joitakin jopa sen alkuinflaatiollekin. Piti löytää ilmiöitä, joista sellaisia ei ole lainkaan.

Hevosenkenkään rinnastuvia tieteellisiä spekulaatioita olisivat vaikkapa multiversumi tai alkeishiukkasten supersymmetria. Kovin kauas niistä ei jää myöskään abiogeneesi.

Mummon tilastoanalyysi kuulostaa kovasti tunnepohjaiselta.

utti kirjoitti:

"Ei ole löydetty objektiivisiin havaintoihin pohjautuvia perusteita. Subjektiivisia tuntemuksia, jotka tuottavat uskomuksia johonkin yliluonnolliseen on yli puolella ihmiskunnasta. He myös pitävät niitä riittävinä perusteina uskomuksilleen."

Ja koska noiden ihmisten uskomukset eivät vastaa toisiaan ja ovat keskenään ristiriidassa, niin tiedämme että vähintäänkin suurin osa niistä ei vastaa todellisuutta. Ja koska ne ovat jokseenkin samalla viivalla, eikä minkään puolesta ole oikeita todisteita (mutta päinvastaisia kylläkin), niin ei ole syytä ottaa niitä mitään vakavissaan.

Lue lisää

Puhu vain omasta puolestasi:

"..niin ei ole syytä ottaa niitä mitään vakavissaan."

Jos heille on syytä, niin heille on syytä. Haluatko pakottaa heidät tuolla perusteella luopumaan uskomuksistaan?

ouh9ugu kirjoitti:

Tässä ois aika tuore tutkimus romattisesta rakkaudesta. Aika paljon siitäki jo tiedetään vaikkei tietenkään kaikkea.

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2015.00071/full

Lue lisää

Pikavilkaisulla en huomannut menetelmää, jolla romanttisen rakkauden kohteen henkilöllisyys osoitetaan objektiivisella havainnolla.

kehikkoon kirjoitti:

Vuosien päivittäinen vastoin oikeita tunteitaan näytteleminen on epätodennäköisempää kuin oikeiden tunteiden näyttäminen. Mahdotontakin mikroilmeineen ja muine paljastavine asioineen.

Niin usko on uskovalle todellinen, mitä hän uskoo ei välttämättä ole, eikä siten ole todellisuutta muuta kuin uskovalle itselleen. Uskon otamme käyttöön jo kun hylkäämme solipsismin. Mutta kaikki väitteet, yliluonnolliset varsinkaan, ei edelleenkään ole samalla viivalla totuusarvoltaan. Jos totuusarvo ei kiinnosta uskomisen valinnassa, niin voi poimia rusinat pullasta kuin uskovat kohtansa raamatusta.

Lue lisää

Aikatestillähän tuo asia ehkä tulee näytetyksi tai sitten ei. Useimmiten kysymys "rakastaako hän minua todella" asetetaan kuitenkin sitoutumistta harkittaessa tai ensimmäisten epäilysten tuntuessa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pikavilkaisulla en huomannut menetelmää, jolla romanttisen rakkauden kohteen henkilöllisyys osoitetaan objektiivisella havainnolla.

Aijoo, en vissiin ihan hokassu mitä meinaat. Nykyisin siis pystytään aika luotettavasti osoittamaan neurokemiallisista muutoksista ketkä on oikeasti esim. tällä hetkellä rakastuneita mutta eipä sitä rakkauden kohdetta voi objektiivisesti helpolla todistaa. Voidaan siis vaikka osoittaa että kumpiki osapuoli pariskunnasta on oikeasti rakastuneita muttei ehkä voida osoittaa että juuri toisiinsa. Mut eikö nyt voitais semmoinen koejärjestely tehdä jossa "rakastuneita" pariskuntia pyydettäis jotenki kuvailemaan suhdettaan vaikka omiin lapsiin, vanhempiin, naapurin maijaan ja mattiin, ystäviin, omaan puolisoon ja tuntemattomiin ja tästä datasta ehkä vetää objektiivisia päätelmiä pariskunnan osapuolten rakkaudesta toisiinsa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Puhu vain omasta puolestasi:

"..niin ei ole syytä ottaa niitä mitään vakavissaan."

Jos heille on syytä, niin heille on syytä. Haluatko pakottaa heidät tuolla perusteella luopumaan uskomuksistaan?

Lue lisää

"Jos heille on syytä, niin heille on syytä. Haluatko pakottaa heidät tuolla perusteella luopumaan uskomuksistaan?"

Paremminkin miettimään sen uskon mielekkyyttä matemaattisesta vinkkelistä. Jos meillä on esim. 10 keskenään ristiriitaista uskomusta ja ne ovat kaikin vähänkään objektiivisin perustein vertailukelpoisia, niin matemaattisesti kullakin on korkeintaan 10% mahdollisuus olla oikeassa.

Jos asiaa numeroiden valossa tarkastellaan niin tuo on paljon oleellisempaa kuin se että vedotaan siihen miten yli puolella ihmiskunnasta on yliluonnollisia kuvitelmia. Tuo kun osoittaa että suurin osa siitä porukasta on väkisinkin väärässä vaikka kuinka uskovat. Toisinsanoen ovat erehtyneet uskossaan. Ja koska nuo uskomukset ovat keskenään vastaavia, eikä todisteet niitä tue, niin jokainen joka ajattelee vailla todellisia perusteita että vain ne kaikki muut ovat erehtyneet on edelleen yhtä todennäköisesti itse väärässä.

utti kirjoitti:

"Jos heille on syytä, niin heille on syytä. Haluatko pakottaa heidät tuolla perusteella luopumaan uskomuksistaan?"

Paremminkin miettimään sen uskon mielekkyyttä matemaattisesta vinkkelistä. Jos meillä on esim. 10 keskenään ristiriitaista uskomusta ja ne ovat kaikin vähänkään objektiivisin perustein vertailukelpoisia, niin matemaattisesti kullakin on korkeintaan 10% mahdollisuus olla oikeassa.

Jos asiaa numeroiden valossa tarkastellaan niin tuo on paljon oleellisempaa kuin se että vedotaan siihen miten yli puolella ihmiskunnasta on yliluonnollisia kuvitelmia. Tuo kun osoittaa että suurin osa siitä porukasta on väkisinkin väärässä vaikka kuinka uskovat. Toisinsanoen ovat erehtyneet uskossaan. Ja koska nuo uskomukset ovat keskenään vastaavia, eikä todisteet niitä tue, niin jokainen joka ajattelee vailla todellisia perusteita että vain ne kaikki muut ovat erehtyneet on edelleen yhtä todennäköisesti itse väärässä.

Lue lisää

Muistanet, että tuohon on toinenkin näkökulma:

"Jos meillä on esim. 10 keskenään ristiriitaista uskomusta ja ne ovat kaikin vähänkään objektiivisin perustein vertailukelpoisia, niin matemaattisesti kullakin on korkeintaan 10% mahdollisuus olla oikeassa."

Entäpä, jos kakki ovat väärässä, mutta tarkoittavat kuitenkin samaa asiaa - uskojien "ainoa-oikea" -luuloista huolimatta.

Esimerkiksi, jos 10 vähintään kohtalaista taiteilijaa maalaa taulun samasta maisemasta, niin kaikki ovat ainakin vähän erilaisia ja monet maiseman yksityiskohdista ristiriitaisesti esitettyjä. Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?

Sinulla on muuten ikävä taipumus sinuuttaa suurin osa sinulle kirjoittamastani silloinkin, kujn kirjoitat minulle. Onko tuo valikoivaa unohtamista vai tahallista vaikenemista?

hpihphp kirjoitti:

Aijoo, en vissiin ihan hokassu mitä meinaat. Nykyisin siis pystytään aika luotettavasti osoittamaan neurokemiallisista muutoksista ketkä on oikeasti esim. tällä hetkellä rakastuneita mutta eipä sitä rakkauden kohdetta voi objektiivisesti helpolla todistaa. Voidaan siis vaikka osoittaa että kumpiki osapuoli pariskunnasta on oikeasti rakastuneita muttei ehkä voida osoittaa että juuri toisiinsa. Mut eikö nyt voitais semmoinen koejärjestely tehdä jossa "rakastuneita" pariskuntia pyydettäis jotenki kuvailemaan suhdettaan vaikka omiin lapsiin, vanhempiin, naapurin maijaan ja mattiin, ystäviin, omaan puolisoon ja tuntemattomiin ja tästä datasta ehkä vetää objektiivisia päätelmiä pariskunnan osapuolten rakkaudesta toisiinsa?

Lue lisää

Unohdat yhden pikkujutun:

"..tästä datasta ehkä vetää objektiivisia päätelmiä pariskunnan osapuolten rakkaudesta toisiinsa?"

Siis objektiivisen todisteen siitä, että tuo "kuvailu"data" esittää heidän tunteensa oikein ja tarkasti. Enkä tarkoita pelkätään tahallista valehtelua, vaan myös aitoa tietämättömyyttä tunteistaan tai vaillinaista kykyä kuvailla niitä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Unohdat yhden pikkujutun:

"..tästä datasta ehkä vetää objektiivisia päätelmiä pariskunnan osapuolten rakkaudesta toisiinsa?"

Siis objektiivisen todisteen siitä, että tuo "kuvailu"data" esittää heidän tunteensa oikein ja tarkasti. Enkä tarkoita pelkätään tahallista valehtelua, vaan myös aitoa tietämättömyyttä tunteistaan tai vaillinaista kykyä kuvailla niitä.

Lue lisää

Miten sä voit valehdella tai feikata neurokemiallisia prosesseja aivoissa jotka aiheuttaa tietynlaisia muutoksia? Eri asia kai on sitten kuinka jokainen yksilö itse kokee nämä neurokemialliset prosessit aivoissa mutta niitä tuo rakkaus näyttäis kuitenkin olevan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Muistanet, että tuohon on toinenkin näkökulma:

"Jos meillä on esim. 10 keskenään ristiriitaista uskomusta ja ne ovat kaikin vähänkään objektiivisin perustein vertailukelpoisia, niin matemaattisesti kullakin on korkeintaan 10% mahdollisuus olla oikeassa."

Entäpä, jos kakki ovat väärässä, mutta tarkoittavat kuitenkin samaa asiaa - uskojien "ainoa-oikea" -luuloista huolimatta.

Esimerkiksi, jos 10 vähintään kohtalaista taiteilijaa maalaa taulun samasta maisemasta, niin kaikki ovat ainakin vähän erilaisia ja monet maiseman yksityiskohdista ristiriitaisesti esitettyjä. Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?

Sinulla on muuten ikävä taipumus sinuuttaa suurin osa sinulle kirjoittamastani silloinkin, kujn kirjoitat minulle. Onko tuo valikoivaa unohtamista vai tahallista vaikenemista?

Lue lisää

"Entäpä, jos kakki ovat väärässä, mutta tarkoittavat kuitenkin samaa asiaa - uskojien "ainoa-oikea" -luuloista huolimatta.

Esimerkiksi, jos 10 vähintään kohtalaista taiteilijaa maalaa taulun samasta maisemasta, niin kaikki ovat ainakin vähän erilaisia ja monet maiseman yksityiskohdista ristiriitaisesti esitettyjä. Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?"

Tuollainen muodostaa käytännössä jonkunmoisen yhdennentoista vaihtoehdon (tai eri versioineen oikeasti montakin) eli vain pudottaa kaikkien todennäköisyyden 1/11 osaan. Kaikkien yhdistelmä kun ei edelleenkään ole sen yhteensopivampi niiden muiden kanssa jotka väittävät olevansa ainoa oikea.

"Sinulla on muuten ikävä taipumus sinuuttaa suurin osa sinulle kirjoittamastani silloinkin, kujn kirjoitat minulle. Onko tuo valikoivaa unohtamista vai tahallista vaikenemista?"

Tarkoitit varmaa sivuuttaa? Kuten mitä? Keskityn tietysti siihen mitä kulloinkin pidän itse oleellisena ja jos sivuutan jotain mitä itse pidät oleellisempana niin kerro toki niin palataan asiaan. Osassa ketjuista varmaan jää vastauksia kokonaankin huomaamatta koska tämä palsta nyt on teknisesti mitä on ja joka ketjusta ei tule haeskeltua kaikkia mahdollisia vastauksia.

utti kirjoitti:

"Entäpä, jos kakki ovat väärässä, mutta tarkoittavat kuitenkin samaa asiaa - uskojien "ainoa-oikea" -luuloista huolimatta.

Esimerkiksi, jos 10 vähintään kohtalaista taiteilijaa maalaa taulun samasta maisemasta, niin kaikki ovat ainakin vähän erilaisia ja monet maiseman yksityiskohdista ristiriitaisesti esitettyjä. Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?"

Tuollainen muodostaa käytännössä jonkunmoisen yhdennentoista vaihtoehdon (tai eri versioineen oikeasti montakin) eli vain pudottaa kaikkien todennäköisyyden 1/11 osaan. Kaikkien yhdistelmä kun ei edelleenkään ole sen yhteensopivampi niiden muiden kanssa jotka väittävät olevansa ainoa oikea.

"Sinulla on muuten ikävä taipumus sinuuttaa suurin osa sinulle kirjoittamastani silloinkin, kujn kirjoitat minulle. Onko tuo valikoivaa unohtamista vai tahallista vaikenemista?"

Tarkoitit varmaa sivuuttaa? Kuten mitä? Keskityn tietysti siihen mitä kulloinkin pidän itse oleellisena ja jos sivuutan jotain mitä itse pidät oleellisempana niin kerro toki niin palataan asiaan. Osassa ketjuista varmaan jää vastauksia kokonaankin huomaamatta koska tämä palsta nyt on teknisesti mitä on ja joka ketjusta ei tule haeskeltua kaikkia mahdollisia vastauksia.

Lue lisää

Sivuutit esimerkiksi tuon:

"Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?"

Pohdit koko ajan vaihtoehtojen virheellisyyskysynystä, joka mielestäsi osoittaa niiden takana olevan todellisuuden olemattomaksi. Olen sinulle muistaakseni pariinkin kertaan kuvaillut oman vaihtoehtoni, jossa näin ei ole.

h0hphiphä kirjoitti:

Miten sä voit valehdella tai feikata neurokemiallisia prosesseja aivoissa jotka aiheuttaa tietynlaisia muutoksia? Eri asia kai on sitten kuinka jokainen yksilö itse kokee nämä neurokemialliset prosessit aivoissa mutta niitä tuo rakkaus näyttäis kuitenkin olevan.

Lue lisää

Ei aivokuvia voi feikata, mutta omat puheensa kylläkin. Ei aivoista näe edes, mitä ihminen puhuu ja vielä vähemmin vastaako se hänen tunteitaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Muistanet, että tuohon on toinenkin näkökulma:

"Jos meillä on esim. 10 keskenään ristiriitaista uskomusta ja ne ovat kaikin vähänkään objektiivisin perustein vertailukelpoisia, niin matemaattisesti kullakin on korkeintaan 10% mahdollisuus olla oikeassa."

Entäpä, jos kakki ovat väärässä, mutta tarkoittavat kuitenkin samaa asiaa - uskojien "ainoa-oikea" -luuloista huolimatta.

Esimerkiksi, jos 10 vähintään kohtalaista taiteilijaa maalaa taulun samasta maisemasta, niin kaikki ovat ainakin vähän erilaisia ja monet maiseman yksityiskohdista ristiriitaisesti esitettyjä. Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?

Sinulla on muuten ikävä taipumus sinuuttaa suurin osa sinulle kirjoittamastani silloinkin, kujn kirjoitat minulle. Onko tuo valikoivaa unohtamista vai tahallista vaikenemista?

Lue lisää

"Esimerkiksi, jos 10 vähintään kohtalaista taiteilijaa maalaa taulun samasta maisemasta, niin kaikki ovat ainakin vähän erilaisia ja monet maiseman yksityiskohdista ristiriitaisesti esitettyjä. Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?"

Väität siis uskonnoilla olevan pieniä eroja eikä suuria eroja. Yhteistähän teismisillä uskonnoilla on vain usko yhteen tai useampaan jumalaan. Eihän moisesta saa yhteneväisiä maalauksia – jonkin punaisen langan korkeintaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Muistanet, että tuohon on toinenkin näkökulma:

"Jos meillä on esim. 10 keskenään ristiriitaista uskomusta ja ne ovat kaikin vähänkään objektiivisin perustein vertailukelpoisia, niin matemaattisesti kullakin on korkeintaan 10% mahdollisuus olla oikeassa."

Entäpä, jos kakki ovat väärässä, mutta tarkoittavat kuitenkin samaa asiaa - uskojien "ainoa-oikea" -luuloista huolimatta.

Esimerkiksi, jos 10 vähintään kohtalaista taiteilijaa maalaa taulun samasta maisemasta, niin kaikki ovat ainakin vähän erilaisia ja monet maiseman yksityiskohdista ristiriitaisesti esitettyjä. Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?

Sinulla on muuten ikävä taipumus sinuuttaa suurin osa sinulle kirjoittamastani silloinkin, kujn kirjoitat minulle. Onko tuo valikoivaa unohtamista vai tahallista vaikenemista?

Lue lisää

Jumalasta on jo "maalaukset maalattu", ne on kaikkien nähtävillä uskontojen muodossa. Usko johonkin jumalaan on se yhdistävä tekijä, mikä sopisi esimerkkisi maiseman tilalle. Molemmat on samassa mielessä todellisia asioita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sivuutit esimerkiksi tuon:

"Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?"

Pohdit koko ajan vaihtoehtojen virheellisyyskysynystä, joka mielestäsi osoittaa niiden takana olevan todellisuuden olemattomaksi. Olen sinulle muistaakseni pariinkin kertaan kuvaillut oman vaihtoehtoni, jossa näin ei ole.

Lue lisää

"Sivuutit esimerkiksi tuon:

"Todistaako tämä, ettei kyseistä maisemaa ole olemassakaan?"

Pohdit koko ajan vaihtoehtojen virheellisyyskysynystä, joka mielestäsi osoittaa niiden takana olevan todellisuuden olemattomaksi. Olen sinulle muistaakseni pariinkin kertaan kuvaillut oman vaihtoehtoni, jossa näin ei ole."

Mielestäni vastasin jo tuohon toteamalla että vaihtoehtosi muodostaa vain yhden epäyhteensopivan vaihtoehdon muiden rinnalle. Ylempänä kehikkoon viittaa samaan asiaan.

Me molemmat tiedämme että (sisäisesti ristiriitaisia väitteitä lukuunottamatta) minkään olemassaolemattomuutta ei voi todistaa, mutta se nyt ei tee olemassaolon olettamista sen järkevämmäksi.

Suurimmalla osalla nykyuskontoja on tietysti ne muutamat yhteiset piirteet eli lähinnä oletus jumalasta/jumalista (lukumääräkin vaihtelee) ja kuolemanjälkeisestä elämästä jossain muodossa, koska oma kuolevaisuushan on se mitä ihmiset eivät halua hyväksyä ja sen kiertäminen noissa on se tärkein asia.

Tuo ydinasiakin on jo kuitenkin sellainen missä uskonnot ovat keskenään ja eri haaroinensakin ristiriidassa. Kristinuskossakin pelastumisen kriteereinä on UT:n mukaan kaste ja usko Jeesukseen, ei siis edes vain siihen muita uskontoja jossain määrin muistuttavaan jumalhahmoon.

Kristinuskon eri haaratkaan taas eivät ole keskenään yhteensopivia esim. kastekäytännöissä ja erityisesti luterilaisten vedenvalutus-lapsikastetta ei Raamatusta edes löydy, ja siksi moni muu haara ei edes pidä sitä varsinaisesti kasteena. Osa aikuiskastetta käyttävistäkään lahkoista ei pidä toistensa kasteita pätevinä, jos esim. tilanteen sanamuodot ovat toisilla väärät. Nuo nyt vaan ei kertakaikkiaan ole yhteensopivia edes ydinoppiensa ja sen pelastumisen osalta yhden uskonnon haarojenkaan välillä, saatikka kokonaan erillisten uskontojen välillä. Toisinuskoville on tapana tarjoilla helvettiä.

Jos nyt sitten rakennat rinnalle uuden vaihtoehdon, jossa kaikki muut ovat mielestäsi riittävästi sinnepäin, niin uusi vaihtoehtosi ei ole edelleenkään noiden muiden kannalta yhteensopiva. Joukosta löytyy edelleen monta porukkaa jotka ovat lähettämässä sinua oppeinesi helvettiin. Se ei siis todellakaan ratkaise ongelmaa muutoin kuin sinun kannaltasi jos teet juuri mainitsemani oletuksen eli oletat välttämättä olevasi juuri se joka on oikeassa. Ja se oletus oli alunperinkin se varsinainen ongelma.

Kaiken lisäksi tiedämme miten ihmiset ovat aiemmin palvoneet aurinkoa, erilaisia esineitä, paikkoja jne. eli edes joku jumalan käsitekään ei noita yhdistä. Yhteiseen maalaukseen ei siis lopulta jää yhtään mitään yhteistä maisemaa.