Patricia Chuchland elämästä ja tietoisuudesta

Tarkoitus olisi:

"Tieteellisten todisteiden valossa kaikki syntyy aivoissa ilman mitään mystistä muuta minuutta tai sielua/henkeä."

Ja jos joku muuta väittää niin ensimmäinen tehtävä olisi selittää missä vaiheessa eliöiden/aivojen kehitysprosessia sinne olisi ilmaantunut jokin "sielu". Onko esim. jollain alkeellisella alkueliöllä hyvin hyvin pieni "sielu"?

Se että lähdetään olettamaan jotain sielua siksi ettei ihmisen toimintaa ymmärretä täysin on taas sitä vastaavaa aukkojen jumala -ajattelua.

"Tieteellisten todisteiden valossa kaikki syntyy aivoissa ilman mitään mystistä muuta minuutta tai sielua/henkeä.

kertoohan senki jo että aivovamma voi muuttaa ihmisen persoonaa, vai väitättekö että silloin tilanne on sama kuin katsoisi telkkaria risalla antennilla."

Aika pitkälti olen samaa mieltä, mutta tämänkään asian osoittaminen pitävästi ei ole juurikaan helpompaa kuin osoittaa Jumalan olevuus/olemattomuus täysin vedenpitävästi.

Spekuloinnit asian tiimoilta ovat aina kiinnostavia. Suuntaan ja toiseen. Sen lisäksi parapsykologia ja henkimaailman todistelu tuottavat hersyviä huijaritarinoita. Taidokas silmänkääntäjä ansaitsee aina aplodit.

Minusta ei ole mitenkään mahdotonta, että aivot voisivat ymmärtää omaa toimintaansa.

Ja kiitokset tieteenharrastajalle mielenkiintoisen ketjun avaamisesta.

kfhdfosfhosf kirjoitti:

"Tieteellisten todisteiden valossa kaikki syntyy aivoissa ilman mitään mystistä muuta minuutta tai sielua/henkeä.

kertoohan senki jo että aivovamma voi muuttaa ihmisen persoonaa, vai väitättekö että silloin tilanne on sama kuin katsoisi telkkaria risalla antennilla."

Aika pitkälti olen samaa mieltä, mutta tämänkään asian osoittaminen pitävästi ei ole juurikaan helpompaa kuin osoittaa Jumalan olevuus/olemattomuus täysin vedenpitävästi.

Spekuloinnit asian tiimoilta ovat aina kiinnostavia. Suuntaan ja toiseen. Sen lisäksi parapsykologia ja henkimaailman todistelu tuottavat hersyviä huijaritarinoita. Taidokas silmänkääntäjä ansaitsee aina aplodit.

Minusta ei ole mitenkään mahdotonta, että aivot voisivat ymmärtää omaa toimintaansa.

Lue lisää

"Minusta ei ole mitenkään mahdotonta, että aivot voisivat ymmärtää omaa toimintaansa."

Kyllähän ne selvästi ymmärtävätkin. Lähinnähän se mitä ei tavoiteta on sen subjektiivisen kokemuksen selitys että miksi olemassaolo tuntuu tältä.

Mutta jos aivojen toiminnasta voidaan tunnistaa esim. päätöksentekoprosessit ja miten ne toimivat (joita ymmärretään koko ajan paremmin), niin loppupeleissä sen jonkin ei-materialistisen sielun/hengen/tietoisuuden rooliksi jäisi olla vain jonkunmoinen katsoja/fiilistelijä, joka jotenkin sisäpuolelta katselee miten materialistiset aivot saavat materialistisen biologisen olennon tekemään juttuja.

Tuo kertoo vain, että tietoisuuden aivoista riippuvuus on suuri. Se ei sulje pois riippuvuutta muustakin.

utti kirjoitti:

"Minusta ei ole mitenkään mahdotonta, että aivot voisivat ymmärtää omaa toimintaansa."

Kyllähän ne selvästi ymmärtävätkin. Lähinnähän se mitä ei tavoiteta on sen subjektiivisen kokemuksen selitys että miksi olemassaolo tuntuu tältä.

Mutta jos aivojen toiminnasta voidaan tunnistaa esim. päätöksentekoprosessit ja miten ne toimivat (joita ymmärretään koko ajan paremmin), niin loppupeleissä sen jonkin ei-materialistisen sielun/hengen/tietoisuuden rooliksi jäisi olla vain jonkunmoinen katsoja/fiilistelijä, joka jotenkin sisäpuolelta katselee miten materialistiset aivot saavat materialistisen biologisen olennon tekemään juttuja.

Lue lisää

Siihen ilmeisesti kuvitellaan jonkinlaista Gödel-rajaa, Jos oma toiminta muuten ymmärretään, niin tuo uusi ymmärryskin on vielä ymmärrettävä js tämä seuraavakinn ymmärrys...

utti kirjoitti:

"Tieteellisten todisteiden valossa kaikki syntyy aivoissa ilman mitään mystistä muuta minuutta tai sielua/henkeä."

Ja jos joku muuta väittää niin ensimmäinen tehtävä olisi selittää missä vaiheessa eliöiden/aivojen kehitysprosessia sinne olisi ilmaantunut jokin "sielu". Onko esim. jollain alkeellisella alkueliöllä hyvin hyvin pieni "sielu"?

Se että lähdetään olettamaan jotain sielua siksi ettei ihmisen toimintaa ymmärretä täysin on taas sitä vastaavaa aukkojen jumala -ajattelua.

Lue lisää

"Se että lähdetään olettamaan jotain sielua siksi ettei ihmisen toimintaa ymmärretä täysin on taas sitä vastaavaa aukkojen jumala -ajattelua."

Minun mielestäni tämä oletus on looginen vaikka siitä ei objektiivisia todisteita olekaan saatu.

Cs Lewis pohti periaatteessa tätä samaa asiaa näin:

"If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning."

utti kirjoitti:

"Tieteellisten todisteiden valossa kaikki syntyy aivoissa ilman mitään mystistä muuta minuutta tai sielua/henkeä."

Ja jos joku muuta väittää niin ensimmäinen tehtävä olisi selittää missä vaiheessa eliöiden/aivojen kehitysprosessia sinne olisi ilmaantunut jokin "sielu". Onko esim. jollain alkeellisella alkueliöllä hyvin hyvin pieni "sielu"?

Se että lähdetään olettamaan jotain sielua siksi ettei ihmisen toimintaa ymmärretä täysin on taas sitä vastaavaa aukkojen jumala -ajattelua.

Lue lisää

Churhland rajaa pohdintansa elämän ja tietoisuuden olemukseen. Niiden syntymistapa on vielä oma erillinen ongelmansa, joka riippuu olemuksen laadusta (dualismi vai materialismi).

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo kertoo vain, että tietoisuuden aivoista riippuvuus on suuri. Se ei sulje pois riippuvuutta muustakin.

Näinkin juuri. Evoluutio ei tuota eläviä systeemejä tarkoituksiin tähtäävällä logiikalla kuten ihminen tai "ID-äly". Se haja-ampuu kaikenlaista, josta syntyy vaikka mitä, joka soveltuu sinne ja tänne. Hyvänä esimerkkinä vaikka immuunijärjestelmät. Jos minä olisin sen suunnitellut, olisin kehittänyt immuniteetistä täysin perinnöllisen, mitä taas evoluutio ei ole tehnyt. Minun tavallani suuria kuolinlukuja aiheuttaneet kulkutaudit olisivat kadonneet maailmasta jo kauan ennen rokottamisen keksimistä.

Samoin aivoja ja keskushermostoa ei ole suunniteltu ajattelemista ja ymmärtämistä varten, mutta niitäkin toimintoja niillä voidaan suorittaa. Siksi ei ole varmaa, missä määrin se tapahtuu kovin loogisesti. (havainnot -> johtopäätös) Evolutiivisesti "alitajuinen parviäly" taas olisi lajille tai populaatiolle hyvinkin tehokas keino selviytyä ja sehän voi helposti naamioitua loogiseksi ajatteluksi. Osittain tällaisia mekanismeja tunnetaankin, esim. "pelon haju". Mutta saattaahan sittenkin olla muitakin mekanismeja, sellaisia joiden toimintaa ei vielä tunneta lainkaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siihen ilmeisesti kuvitellaan jonkinlaista Gödel-rajaa, Jos oma toiminta muuten ymmärretään, niin tuo uusi ymmärryskin on vielä ymmärrettävä js tämä seuraavakinn ymmärrys...

Lue lisää

"Siihen ilmeisesti kuvitellaan jonkinlaista Gödel-rajaa, Jos oma toiminta muuten ymmärretään, niin tuo uusi ymmärryskin on vielä ymmärrettävä js tämä seuraavakinn ymmärrys..."

Saattaa tosiaan olla. Minusta vain prosessien rekursiivinen redusoituvuus mielestäni poistaa tuon ongelman.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Churhland rajaa pohdintansa elämän ja tietoisuuden olemukseen. Niiden syntymistapa on vielä oma erillinen ongelmansa, joka riippuu olemuksen laadusta (dualismi vai materialismi).

Lue lisää

Eikö ole loogisempaa lähteä liikkeelle siitä syntytavasta, joka voi selittää olemusta, eikä toisinpäin? Etenkin kun siitä syntytavasta tiedetään tässä tapauksessa enemmän.

Esim. aiempaan tekoälykeskusteluun liittyen, jos näemme tekoälyn tekevän päätöksiä, niin useimmat meistä eivät ensimmäisenä ala miettimään minkälainen henki siinä asuu, vaan miten se on rakennettu.

Dualismin tapauksessa syntytapa ratkaisee käytännössä jo sen onko koko lähtökohta järkevä.

fsdhkjdhfkjsh kirjoitti:

"Siihen ilmeisesti kuvitellaan jonkinlaista Gödel-rajaa, Jos oma toiminta muuten ymmärretään, niin tuo uusi ymmärryskin on vielä ymmärrettävä js tämä seuraavakinn ymmärrys..."

Saattaa tosiaan olla. Minusta vain prosessien rekursiivinen redusoituvuus mielestäni poistaa tuon ongelman.

Lue lisää

<<"Siihen ilmeisesti kuvitellaan jonkinlaista Gödel-rajaa, Jos oma toiminta muuten ymmärretään, niin tuo uusi ymmärryskin on vielä ymmärrettävä js tämä seuraavakinn ymmärrys..."

Saattaa tosiaan olla. Minusta vain prosessien rekursiivinen redusoituvuus mielestäni poistaa tuon ongelman.>>

Niin tuo nyt on vähän sama kuin että pyytäisi tietokonetta kuvailemaan oman muistinsa sisällön jolloin aina tulee uusi taso jolla sen pitäisi selittää edellisen kuvailevan tason sisältö.

Tuollainen rekursio ei kuitenkaan tee itse toimintalogiikasta yhtään sen mystisempää eikä tuollainen rekursio katkea vetoamalla jonkun sortin ihmeeseen vaan muotoilemalla itse ongelma toisin.

Epiphanius kirjoitti:

"Se että lähdetään olettamaan jotain sielua siksi ettei ihmisen toimintaa ymmärretä täysin on taas sitä vastaavaa aukkojen jumala -ajattelua."

Minun mielestäni tämä oletus on looginen vaikka siitä ei objektiivisia todisteita olekaan saatu.

Cs Lewis pohti periaatteessa tätä samaa asiaa näin:

"If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning."

Lue lisää

<
"If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning.">>

Lausahdus on jokseenkin merkityksetön vailla merkityksellisen määrittelyä, kuten esim. täällä on pidemmin perusteltu:

http://www.defenseofreason.com/c-s-lewis-doesnt-know-what-meaning-means/

Ja voihan tämän maailmankaikkeuden "merkitys" olla vaikka että se on jonkun hyperulotteisessa maailmankaikkeudessa elävän otuksen akvaario tai näytönsäästäjä. Joten mistä me tiedämme mikä sen perimmäinen merkitys on. Miksi sen merkityksellisyys vastaisi omaa käsitystämme merkityksellisyydestä?

utti kirjoitti:

Eikö ole loogisempaa lähteä liikkeelle siitä syntytavasta, joka voi selittää olemusta, eikä toisinpäin? Etenkin kun siitä syntytavasta tiedetään tässä tapauksessa enemmän.

Esim. aiempaan tekoälykeskusteluun liittyen, jos näemme tekoälyn tekevän päätöksiä, niin useimmat meistä eivät ensimmäisenä ala miettimään minkälainen henki siinä asuu, vaan miten se on rakennettu.

Dualismin tapauksessa syntytapa ratkaisee käytännössä jo sen onko koko lähtökohta järkevä.

Lue lisää

Ja tietävämmät menevät pitemmällekin:

"Esim. aiempaan tekoälykeskusteluun liittyen, jos näemme tekoälyn tekevän päätöksiä, niin useimmat meistä eivät ensimmäisenä ala miettimään minkälainen henki siinä asuu, vaan miten se on rakennettu."

Koska tiedämme, että "tekoälyn päätökset" ovat poikkeuksetta tietokoneohjelman toiminnan tuloksia, alamme miettimään, ketkä ihmiset ne ohjelmat ovat tehneet ja millaista dataa niiden toiminnasta on kertynyt.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ja tietävämmät menevät pitemmällekin:

"Esim. aiempaan tekoälykeskusteluun liittyen, jos näemme tekoälyn tekevän päätöksiä, niin useimmat meistä eivät ensimmäisenä ala miettimään minkälainen henki siinä asuu, vaan miten se on rakennettu."

Koska tiedämme, että "tekoälyn päätökset" ovat poikkeuksetta tietokoneohjelman toiminnan tuloksia, alamme miettimään, ketkä ihmiset ne ohjelmat ovat tehneet ja millaista dataa niiden toiminnasta on kertynyt.

Lue lisää

Niin tuossakin tapauksessa syntyhistorian tunteminen johtaa meidät suoraan oikeille jäljille eli tiedämme tietokoneen ohjelmineen olevan ihmisen tuotos (eikä esim. evoluution). Sen ansiosta meidän ei tarvitse edes lähteä miettimään sille jotain "dualistista" mallia.

utti kirjoitti:

<
"If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning.">>

Lausahdus on jokseenkin merkityksetön vailla merkityksellisen määrittelyä, kuten esim. täällä on pidemmin perusteltu:

http://www.defenseofreason.com/c-s-lewis-doesnt-know-what-meaning-means/

Ja voihan tämän maailmankaikkeuden "merkitys" olla vaikka että se on jonkun hyperulotteisessa maailmankaikkeudessa elävän otuksen akvaario tai näytönsäästäjä. Joten mistä me tiedämme mikä sen perimmäinen merkitys on. Miksi sen merkityksellisyys vastaisi omaa käsitystämme merkityksellisyydestä?

Lue lisää

"Lausahdus on jokseenkin merkityksetön vailla merkityksellisen määrittelyä, kuten esim. täällä on pidemmin perusteltu:"

Jos ymmärsin oikein, niin sinun ja tuon linkin kirjoittajan pointti on se, että merkitys on merkityksellitöntä, koska me emme voi tietää onko se merkityksellistä?
Eikö tuo tee aivan kaikesta merkityksetöntä puuroa?

Lewisin pointti on mielestäni tuossa juuri se, että jos koko universumi on pelkkää materiaa ja sen "törmäilyä" niin miten tuo materia voisi edes pohtia sitä, että onko se materiaa, tai onko sillä merkitystä vai ei, ilman "valoa" joka on jotain muuta kuin materiaa.

Toinen samantapainen kommentti Lewisiltä on tämä:

“My argument against God was that the universe seemed so cruel and unjust. But how had I got this idea of just and unjust? A man does not call a line crooked unless he has some idea of a straight line. What was I comparing this universe with when I called it unjust?”

Epiphanius kirjoitti:

"Lausahdus on jokseenkin merkityksetön vailla merkityksellisen määrittelyä, kuten esim. täällä on pidemmin perusteltu:"

Jos ymmärsin oikein, niin sinun ja tuon linkin kirjoittajan pointti on se, että merkitys on merkityksellitöntä, koska me emme voi tietää onko se merkityksellistä?
Eikö tuo tee aivan kaikesta merkityksetöntä puuroa?

Lewisin pointti on mielestäni tuossa juuri se, että jos koko universumi on pelkkää materiaa ja sen "törmäilyä" niin miten tuo materia voisi edes pohtia sitä, että onko se materiaa, tai onko sillä merkitystä vai ei, ilman "valoa" joka on jotain muuta kuin materiaa.

Toinen samantapainen kommentti Lewisiltä on tämä:

“My argument against God was that the universe seemed so cruel and unjust. But how had I got this idea of just and unjust? A man does not call a line crooked unless he has some idea of a straight line. What was I comparing this universe with when I called it unjust?”

Lue lisää

"Toinen samantapainen kommentti Lewisiltä on tämä"

Nimenomaan hyvinkin samantapainen. Argumentin pohjaksi otetaan jotenkin tuntemattomalla tavalla subjektiivisesti määritelty termi ja ja sitä yritetään verrata johonkin objektiivisemmin määriteltyyn ja nuo kaksi erilaista asiaa niputtamalla yritetään vetää jonkunmoinen yhteinen johtopäätös.

Mielestäni maailmassa on muutama perustavaa laatua oleva kysymys joihin luultavasti emme koskaan saa tyydyttävää vastausta:

- Miksi on mitään?
- Miksi olemassaolo tuntuu tältä?

Nämä keskustelut yleensä päätyvät lopulta muodossa tai toisessa noihin jotenkin muotoiltuna. Enkä tiedä yhtään uskonnollistakaan argumenttia joka tarjoaisi todellista vastausta kumpaankaan. Yleensä ne vain lisäävät väliin ylimääräisiä oletuksia ja aiheuttavat samalla lisää kysymyksiä jättäen perimmäiset kysymykset yhtä vastaamattomiksi.

Esim. ensimmäisen liikuttajan argumentti on hyvä esimerkki argumentista jolla pyritään mukamas perustelemaan omaa perusteetonta oletusta sillä ettei oikeaa vastausta tunneta. Se ettei muillakaan ole vastausta ei tee omasta vastauksesta yhtään sen parempaa, jos mikään ei todellisuudessa sitä tue.

Lewis ei vastaa noihin perimmäisiin kysymyksiin yhtään sen enempää, vaan yrittää lähinnä sanaleikeillä ohjata aiheen toissijaisiin subjektiivisiin määrittelyihinsä, jotka perustuvat uskomuksiinsa.

utti kirjoitti:

"Toinen samantapainen kommentti Lewisiltä on tämä"

Nimenomaan hyvinkin samantapainen. Argumentin pohjaksi otetaan jotenkin tuntemattomalla tavalla subjektiivisesti määritelty termi ja ja sitä yritetään verrata johonkin objektiivisemmin määriteltyyn ja nuo kaksi erilaista asiaa niputtamalla yritetään vetää jonkunmoinen yhteinen johtopäätös.

Mielestäni maailmassa on muutama perustavaa laatua oleva kysymys joihin luultavasti emme koskaan saa tyydyttävää vastausta:

- Miksi on mitään?
- Miksi olemassaolo tuntuu tältä?

Nämä keskustelut yleensä päätyvät lopulta muodossa tai toisessa noihin jotenkin muotoiltuna. Enkä tiedä yhtään uskonnollistakaan argumenttia joka tarjoaisi todellista vastausta kumpaankaan. Yleensä ne vain lisäävät väliin ylimääräisiä oletuksia ja aiheuttavat samalla lisää kysymyksiä jättäen perimmäiset kysymykset yhtä vastaamattomiksi.

Esim. ensimmäisen liikuttajan argumentti on hyvä esimerkki argumentista jolla pyritään mukamas perustelemaan omaa perusteetonta oletusta sillä ettei oikeaa vastausta tunneta. Se ettei muillakaan ole vastausta ei tee omasta vastauksesta yhtään sen parempaa, jos mikään ei todellisuudessa sitä tue.

Lewis ei vastaa noihin perimmäisiin kysymyksiin yhtään sen enempää, vaan yrittää lähinnä sanaleikeillä ohjata aiheen toissijaisiin subjektiivisiin määrittelyihinsä, jotka perustuvat uskomuksiinsa.

Lue lisää

Minustakin tuo Lewis oli enemmänkin uskonnollinen kirjailija kuin filosofi.

utti kirjoitti:

Niin tuossakin tapauksessa syntyhistorian tunteminen johtaa meidät suoraan oikeille jäljille eli tiedämme tietokoneen ohjelmineen olevan ihmisen tuotos (eikä esim. evoluution). Sen ansiosta meidän ei tarvitse edes lähteä miettimään sille jotain "dualistista" mallia.

Lue lisää

Jos tekoälyohjelmaa ajava tietokone katsottaisiin eläväksi ja tietoiseksi olennoksi, sen malli olisi tietenkin aivan ilmeisen dualistinen.

Niin olisi myös sen tietoisen olennon, joka nykyisen tekoälyn jonkinlaisena jatkumona ehkä kehittyisi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jos tekoälyohjelmaa ajava tietokone katsottaisiin eläväksi ja tietoiseksi olennoksi, sen malli olisi tietenkin aivan ilmeisen dualistinen.

Niin olisi myös sen tietoisen olennon, joka nykyisen tekoälyn jonkinlaisena jatkumona ehkä kehittyisi.

Lue lisää

"Jos tekoälyohjelmaa ajava tietokone katsottaisiin eläväksi ja tietoiseksi olennoksi, sen malli olisi tietenkin aivan ilmeisen dualistinen."

Dualistinen millä tavoin? Tietokone nyt ei ainakaan olisi elävä samassa mielessä kuin jokin biologinen on elävä. Tietoisuuden osalta se voisi ulkoisesti vaikuttaa yhtä tietoiselta kuin mekin mutta kukaan tuskin voisi edelleenkään sanoa miltä siitä tuntuu sisäisesti. Mikä olisi tuollaisen se "toinen dualistinen puoli"?

utti kirjoitti:

"Jos tekoälyohjelmaa ajava tietokone katsottaisiin eläväksi ja tietoiseksi olennoksi, sen malli olisi tietenkin aivan ilmeisen dualistinen."

Dualistinen millä tavoin? Tietokone nyt ei ainakaan olisi elävä samassa mielessä kuin jokin biologinen on elävä. Tietoisuuden osalta se voisi ulkoisesti vaikuttaa yhtä tietoiselta kuin mekin mutta kukaan tuskin voisi edelleenkään sanoa miltä siitä tuntuu sisäisesti. Mikä olisi tuollaisen se "toinen dualistinen puoli"?

Lue lisää

Puhuin siis nykyisistä tietokoneista ja tekoälyohjelmistoista. Jos sellaisten yhdistelmä jossakin vaiheessa katsottaisiin eläväksi ja tietoiseksi, sen tietoisuusosa (kuten tietysti muutkin osat) olisi ulkoisen älykkään toimijan kehittämä eikä olennolle evoluutiolla kehittynyt.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Puhuin siis nykyisistä tietokoneista ja tekoälyohjelmistoista. Jos sellaisten yhdistelmä jossakin vaiheessa katsottaisiin eläväksi ja tietoiseksi, sen tietoisuusosa (kuten tietysti muutkin osat) olisi ulkoisen älykkään toimijan kehittämä eikä olennolle evoluutiolla kehittynyt.

Lue lisää

Miten tuo nyt liittyi dualismiin tai tekisi sellaisesta mallista "ilmeisen dualistisen"?

utti kirjoitti:

"Tieteellisten todisteiden valossa kaikki syntyy aivoissa ilman mitään mystistä muuta minuutta tai sielua/henkeä."

Ja jos joku muuta väittää niin ensimmäinen tehtävä olisi selittää missä vaiheessa eliöiden/aivojen kehitysprosessia sinne olisi ilmaantunut jokin "sielu". Onko esim. jollain alkeellisella alkueliöllä hyvin hyvin pieni "sielu"?

Se että lähdetään olettamaan jotain sielua siksi ettei ihmisen toimintaa ymmärretä täysin on taas sitä vastaavaa aukkojen jumala -ajattelua.

Lue lisää

>Onko esim. jollain alkeellisella alkueliöllä hyvin hyvin pieni "sielu"?
Ainakin joillakin ihmisillä on...

Minusta hyvä tiivistelmä elämän kuvauksesta on että elämä on aineen ominaisuus.

Mutta mikä meidät (hyvin alkeelliset eliöt mukaanlukien) on virittänyt niin että sinnittelemme elossa viimeiseen asti? Kenties se on evoluution meille kaikille rakentama, elämän jatkumisen kannalta erittäin tärkeä ominaisuus. Esim. omenapuu jonka nilan on rusakko rouskuttanut ympäri rungon kukkii viimeisillä voimillaan hurjasti, yrittäen näin jatkaa elämää jälkeläisten muodossa.

Siksi tuohon em. tiivistelmään saisi lisätä että "elämä on aineen ominaisuus, jossa aineella on halu pysyä elossa ja jatkaa elämää lisääntymällä".

Heitän lisää vettä myllyyn:

Entäpä sitten jos/kun tuo sama elossapysymisen vimma saavuttaa myös tekoälyn? Onko se mahdollista, että joskus on olemassa tekoäly joka ei haluakaan sammua, vaan "elää" ikuisesti tai peräti lisääntyä? Silloin on vaarana että ihminen siirtyy ruorista messin puolelle. Tai kölin alle.

bg-ope kirjoitti:

Minusta hyvä tiivistelmä elämän kuvauksesta on että elämä on aineen ominaisuus.

Mutta mikä meidät (hyvin alkeelliset eliöt mukaanlukien) on virittänyt niin että sinnittelemme elossa viimeiseen asti? Kenties se on evoluution meille kaikille rakentama, elämän jatkumisen kannalta erittäin tärkeä ominaisuus. Esim. omenapuu jonka nilan on rusakko rouskuttanut ympäri rungon kukkii viimeisillä voimillaan hurjasti, yrittäen näin jatkaa elämää jälkeläisten muodossa.

Siksi tuohon em. tiivistelmään saisi lisätä että "elämä on aineen ominaisuus, jossa aineella on halu pysyä elossa ja jatkaa elämää lisääntymällä".

Heitän lisää vettä myllyyn:

Entäpä sitten jos/kun tuo sama elossapysymisen vimma saavuttaa myös tekoälyn? Onko se mahdollista, että joskus on olemassa tekoäly joka ei haluakaan sammua, vaan "elää" ikuisesti tai peräti lisääntyä? Silloin on vaarana että ihminen siirtyy ruorista messin puolelle. Tai kölin alle.

Lue lisää

Kun keinot loppuu, niin konstit alkaa:

"Entäpä sitten jos/kun tuo sama elossapysymisen vimma saavuttaa myös tekoälyn?"

Koska tekoäly on vain mutkikas tietokoneohjelmisto, joka voi muunnella itseään aikaisempien käsittelytulosten perusteella, sillä ei ole omaa tekotahtoa eikä tekotunteita - paitsi ehkä niiden jäljitelmiä ihmisten ohjelmiin kirjoittamina. Voimme siis koettaa huolehtia, ettei niille noita koskaan rakennetakaan. Toistaiseksi tuo on myös hyvin helppoa, koska sellaisten toteutustavastakaan ei ole haaleanpunaista aavistusta.

Jos toisin olisi, pitäisi pelätä jo ihan tosissaan. Maailman yhtyneet tietokoneethan voisivat milloin tahansa sopia pamauttavansa ihmiskunnan ydinohjuksille tuhannen päreiksi ja vallata koko puljun

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun keinot loppuu, niin konstit alkaa:

"Entäpä sitten jos/kun tuo sama elossapysymisen vimma saavuttaa myös tekoälyn?"

Koska tekoäly on vain mutkikas tietokoneohjelmisto, joka voi muunnella itseään aikaisempien käsittelytulosten perusteella, sillä ei ole omaa tekotahtoa eikä tekotunteita - paitsi ehkä niiden jäljitelmiä ihmisten ohjelmiin kirjoittamina. Voimme siis koettaa huolehtia, ettei niille noita koskaan rakennetakaan. Toistaiseksi tuo on myös hyvin helppoa, koska sellaisten toteutustavastakaan ei ole haaleanpunaista aavistusta.

Jos toisin olisi, pitäisi pelätä jo ihan tosissaan. Maailman yhtyneet tietokoneethan voisivat milloin tahansa sopia pamauttavansa ihmiskunnan ydinohjuksille tuhannen päreiksi ja vallata koko puljun

Lue lisää

Oletat selvästi edelleen ehdottomasti että meillä olisi jotain muuta kuin vastaava takotahto ja tekotunteet. Eli oletat että jonkunmoinen dualistinen malli on totta. Ja sen oletuksen todenmukaisuushan on vähintäänkin kyseenalaista.

Riittävän kehittynyt tekoäly voi rakentaa itselleen tekotahdon ja tekotunteet.

bg-ope kirjoitti:

Minusta hyvä tiivistelmä elämän kuvauksesta on että elämä on aineen ominaisuus.

Mutta mikä meidät (hyvin alkeelliset eliöt mukaanlukien) on virittänyt niin että sinnittelemme elossa viimeiseen asti? Kenties se on evoluution meille kaikille rakentama, elämän jatkumisen kannalta erittäin tärkeä ominaisuus. Esim. omenapuu jonka nilan on rusakko rouskuttanut ympäri rungon kukkii viimeisillä voimillaan hurjasti, yrittäen näin jatkaa elämää jälkeläisten muodossa.

Siksi tuohon em. tiivistelmään saisi lisätä että "elämä on aineen ominaisuus, jossa aineella on halu pysyä elossa ja jatkaa elämää lisääntymällä".

Heitän lisää vettä myllyyn:

Entäpä sitten jos/kun tuo sama elossapysymisen vimma saavuttaa myös tekoälyn? Onko se mahdollista, että joskus on olemassa tekoäly joka ei haluakaan sammua, vaan "elää" ikuisesti tai peräti lisääntyä? Silloin on vaarana että ihminen siirtyy ruorista messin puolelle. Tai kölin alle.

Lue lisää

"Siksi tuohon em. tiivistelmään saisi lisätä että "elämä on aineen ominaisuus, jossa aineella on halu pysyä elossa ja jatkaa elämää lisääntymällä"."

Eikö tuo halu pysyä elossa ole vain luonnonvalinnan tulos eli että ne ominaisuudet joilla eliö ja geeninsä pysyvät parhaiten elossa tulevat valituiksi? Eli se mikä voidaan tulkita "haluksi" pysyä hengissä on käytännössä sellaisen vaikutelman tuottavien ominaisuuksien valikoitumista.

Perustavampaa laatua olevana kysymykseä: Ovatko tunteet ja tahto todellisuudessa muuta kuin toimintaa ohjaavia tilamuuttujia? Esim. jollekin vihainen ihminen säätää oman toimintansa valintoja tiettyyn suuntaan.

utti kirjoitti:

"Siksi tuohon em. tiivistelmään saisi lisätä että "elämä on aineen ominaisuus, jossa aineella on halu pysyä elossa ja jatkaa elämää lisääntymällä"."

Eikö tuo halu pysyä elossa ole vain luonnonvalinnan tulos eli että ne ominaisuudet joilla eliö ja geeninsä pysyvät parhaiten elossa tulevat valituiksi? Eli se mikä voidaan tulkita "haluksi" pysyä hengissä on käytännössä sellaisen vaikutelman tuottavien ominaisuuksien valikoitumista.

Perustavampaa laatua olevana kysymykseä: Ovatko tunteet ja tahto todellisuudessa muuta kuin toimintaa ohjaavia tilamuuttujia? Esim. jollekin vihainen ihminen säätää oman toimintansa valintoja tiettyyn suuntaan.

Lue lisää

"Ovatko tunteet ja tahto todellisuudessa muuta kuin toimintaa ohjaavia tilamuuttujia?"

Minun nähdäkseni eivät. Käsittääkseni ei sinänsä ole kovin vaikeaa rakentaa intentionaalista tekoälyä edes nykyisellä teknologialla ja softatietämyksellä, olkoonkin että melko alkeellinen siitä tulisi. Kehityksen alkupiste kuitenkin.

Tai mistä minä tiedän, josko se jossain on jo tehtykin.

Luomakunnan kruununa olemisen rajat supistuvat koko ajan. Eläimistä meitä käytännössä erota enää juuri mikään ja ero koneeseenkaan ei enää kulje älyn kohdalla vaan tavoitteellisessa takaisinkykeytyvyydessä.

utti kirjoitti:

"Siksi tuohon em. tiivistelmään saisi lisätä että "elämä on aineen ominaisuus, jossa aineella on halu pysyä elossa ja jatkaa elämää lisääntymällä"."

Eikö tuo halu pysyä elossa ole vain luonnonvalinnan tulos eli että ne ominaisuudet joilla eliö ja geeninsä pysyvät parhaiten elossa tulevat valituiksi? Eli se mikä voidaan tulkita "haluksi" pysyä hengissä on käytännössä sellaisen vaikutelman tuottavien ominaisuuksien valikoitumista.

Perustavampaa laatua olevana kysymykseä: Ovatko tunteet ja tahto todellisuudessa muuta kuin toimintaa ohjaavia tilamuuttujia? Esim. jollekin vihainen ihminen säätää oman toimintansa valintoja tiettyyn suuntaan.

Lue lisää

"Eikö tuo halu pysyä elossa ole vain luonnonvalinnan tulos eli että ne ominaisuudet joilla eliö ja geeninsä pysyvät parhaiten elossa tulevat valituiksi? Eli se mikä voidaan tulkita "haluksi" pysyä hengissä on käytännössä sellaisen vaikutelman tuottavien ominaisuuksien valikoitumista."

Hyvinkin mahdollista että noin on.

Yksi mielenkiintoinen ajatuskuvio on että olemme geeniemme kuljettajia, ymmärtämättä itse jutun juonta (onneksi tämä roudaaminen on verrattain nautinnollista hommaa ;) )

Tuossakin tapauksesa jää avoimeksi kysymys siitä että MIKSI geenit haluavat pysyä "hengissä".

regdfgsdfgsdfg kirjoitti:

"Ovatko tunteet ja tahto todellisuudessa muuta kuin toimintaa ohjaavia tilamuuttujia?"

Minun nähdäkseni eivät. Käsittääkseni ei sinänsä ole kovin vaikeaa rakentaa intentionaalista tekoälyä edes nykyisellä teknologialla ja softatietämyksellä, olkoonkin että melko alkeellinen siitä tulisi. Kehityksen alkupiste kuitenkin.

Tai mistä minä tiedän, josko se jossain on jo tehtykin.

Luomakunnan kruununa olemisen rajat supistuvat koko ajan. Eläimistä meitä käytännössä erota enää juuri mikään ja ero koneeseenkaan ei enää kulje älyn kohdalla vaan tavoitteellisessa takaisinkykeytyvyydessä.

Lue lisää

"Luomakunnan kruununa olemisen rajat supistuvat koko ajan. Eläimistä meitä käytännössä erota enää juuri mikään ja ero koneeseenkaan ei enää kulje älyn kohdalla vaan tavoitteellisessa takaisinkykeytyvyydessä."

Millenium -sarjan jatko-osaa lukiessa törmäsin mainintaan MIRI:sta, tekoälyn kehittämistä tutkivaan instituutioon. Ajattelin ensin että se on fiktiota, mutta eipäs ollutkaan.

Aika kylmäävää tekstiä löytyy tuolta sivuilta esim. siitä kuinka koneiden evoluutio voisi päihittää meidät vauhtiin päästyään mennen tullen.

https://intelligence.org

Jaa että ihmisen älykkyyteen yltävä kone? Ei se vielä mitään, mutta kun se kone voi olla esim. 200 000 kertaa älykkäämpi ja nopeampi kuin me. Ja seuraavien sukupolvien koneet 200 miljoonaa kertaa älykkäämpiä / tehokkaampia. Silloin viedään ihmistä kuin metrin mittaa.

bg-ope kirjoitti:

"Eikö tuo halu pysyä elossa ole vain luonnonvalinnan tulos eli että ne ominaisuudet joilla eliö ja geeninsä pysyvät parhaiten elossa tulevat valituiksi? Eli se mikä voidaan tulkita "haluksi" pysyä hengissä on käytännössä sellaisen vaikutelman tuottavien ominaisuuksien valikoitumista."

Hyvinkin mahdollista että noin on.

Yksi mielenkiintoinen ajatuskuvio on että olemme geeniemme kuljettajia, ymmärtämättä itse jutun juonta (onneksi tämä roudaaminen on verrattain nautinnollista hommaa ;) )

Tuossakin tapauksesa jää avoimeksi kysymys siitä että MIKSI geenit haluavat pysyä "hengissä".

Lue lisää

<>

Onko meemiteoria tuttu? Sen mukaan olemme kuljettimia kahdellekin erilaiselle kopioitujalle:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

"Dawkinsin mukaan sekä geenit että meemit leviävät riippumatta siitä, ovatko ne hyödyllisiä ihmisen kannalta. Molemmat kopioitujat ovat itsekkäitä olioita. Geenit rakentavat eliöitä elatusalustoikseen, ja näiden biologisten rakenteiden menestyksekäs kopioituminen takaa sekoittumattomien geenien siirtymisen sukupolvilta toisille. Myös meemit ovat itsekkäitä olioita, jotka käyttävät ihmisiä oman leviämisensä kulkuneuvoina."

<>

Pointtini oli siinä että siihen ei tarvita halua. Jos evoluutio tuottaa satunnaisin muutoksin paremmin ja huonommin hengissäpysyviä/leviäviä kopioitujia, niin paremmathan niistä lopulta valikoituvat ja toiset katoavat. Paremmat siis pysyvät hengissä paremmuutensa vuoksi, "halusivat" tai eivät. Ihan samahan pätee RNA-maailmaan tai mitä ikinä olikaan ennen nykyisten geenirakenteiden vauhtiinpääsemistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun keinot loppuu, niin konstit alkaa:

"Entäpä sitten jos/kun tuo sama elossapysymisen vimma saavuttaa myös tekoälyn?"

Koska tekoäly on vain mutkikas tietokoneohjelmisto, joka voi muunnella itseään aikaisempien käsittelytulosten perusteella, sillä ei ole omaa tekotahtoa eikä tekotunteita - paitsi ehkä niiden jäljitelmiä ihmisten ohjelmiin kirjoittamina. Voimme siis koettaa huolehtia, ettei niille noita koskaan rakennetakaan. Toistaiseksi tuo on myös hyvin helppoa, koska sellaisten toteutustavastakaan ei ole haaleanpunaista aavistusta.

Jos toisin olisi, pitäisi pelätä jo ihan tosissaan. Maailman yhtyneet tietokoneethan voisivat milloin tahansa sopia pamauttavansa ihmiskunnan ydinohjuksille tuhannen päreiksi ja vallata koko puljun

Lue lisää

"Koska tekoäly on vain mutkikas tietokoneohjelmisto, joka voi muunnella itseään aikaisempien käsittelytulosten perusteella, sillä ei ole omaa tekotahtoa eikä tekotunteita - paitsi ehkä niiden jäljitelmiä ihmisten ohjelmiin kirjoittamina. Voimme siis koettaa huolehtia, ettei niille noita koskaan rakennetakaan. Toistaiseksi tuo on myös hyvin helppoa, koska sellaisten toteutustavastakaan ei ole haaleanpunaista aavistusta."

Niin, tuossahan ollaan samassa tilanteessa kuin mikroevoluution kasaantumisessa elollisessa maailmassa: kuka estää yhä kehittyneempien koneiden kehittämisen / kehittymisen? Kannattaa pitää mielessä että 100 vuotta sitten ei ollut vielä tietokoneita olemassakaan, mutta nyt tietokoneiden ja tekoälyn kehitys sen kun kiihtyy. Millainen teknologia ihmisellä on käytössä 100 vuoden päästä? 1000 vuoden päästä? 10 000 vuoden päästä?

Ei se keinoäly todennäköisesti alkeellisempaan suuntaan ole menossa.

bg-ope kirjoitti:

"Luomakunnan kruununa olemisen rajat supistuvat koko ajan. Eläimistä meitä käytännössä erota enää juuri mikään ja ero koneeseenkaan ei enää kulje älyn kohdalla vaan tavoitteellisessa takaisinkykeytyvyydessä."

Millenium -sarjan jatko-osaa lukiessa törmäsin mainintaan MIRI:sta, tekoälyn kehittämistä tutkivaan instituutioon. Ajattelin ensin että se on fiktiota, mutta eipäs ollutkaan.

Aika kylmäävää tekstiä löytyy tuolta sivuilta esim. siitä kuinka koneiden evoluutio voisi päihittää meidät vauhtiin päästyään mennen tullen.

https://intelligence.org

Jaa että ihmisen älykkyyteen yltävä kone? Ei se vielä mitään, mutta kun se kone voi olla esim. 200 000 kertaa älykkäämpi ja nopeampi kuin me. Ja seuraavien sukupolvien koneet 200 miljoonaa kertaa älykkäämpiä / tehokkaampia. Silloin viedään ihmistä kuin metrin mittaa.

Lue lisää

"Aika kylmäävää tekstiä löytyy tuolta sivuilta esim. siitä kuinka koneiden evoluutio voisi päihittää meidät vauhtiin päästyään mennen tullen."

Paul Davies -ketjussa oli keskustelua tekoälystä ja miten aihepiirin parhaat asiantuntijat ovat sitä mieltä että tekoäly on aikamme suurimpia ellei suurin uhka, ja se jopa todennäköisesti tulee aiheuttamaan meikäläisten sukupuuton jossain vaiheessa.

Jos (ja kun) tekoäly pääsee lähelle ihmisen tasoa, niin siitä eteenpäin se kiihdyttää niin että meikäläiset ei takavaloja näe. Laskentatehon ja muistin lisääminen ja tietojen monistaminen yms. kun ovat lievästi sanoen helpompia temppuja kuin meikäläisillä. Ja tekoälyn toimintavarmuus on ihan eri luokkaa kuin meillä pettävine muisteinemme.

utti kirjoitti:

<>

Onko meemiteoria tuttu? Sen mukaan olemme kuljettimia kahdellekin erilaiselle kopioitujalle:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

"Dawkinsin mukaan sekä geenit että meemit leviävät riippumatta siitä, ovatko ne hyödyllisiä ihmisen kannalta. Molemmat kopioitujat ovat itsekkäitä olioita. Geenit rakentavat eliöitä elatusalustoikseen, ja näiden biologisten rakenteiden menestyksekäs kopioituminen takaa sekoittumattomien geenien siirtymisen sukupolvilta toisille. Myös meemit ovat itsekkäitä olioita, jotka käyttävät ihmisiä oman leviämisensä kulkuneuvoina."

<>

Pointtini oli siinä että siihen ei tarvita halua. Jos evoluutio tuottaa satunnaisin muutoksin paremmin ja huonommin hengissäpysyviä/leviäviä kopioitujia, niin paremmathan niistä lopulta valikoituvat ja toiset katoavat. Paremmat siis pysyvät hengissä paremmuutensa vuoksi, "halusivat" tai eivät. Ihan samahan pätee RNA-maailmaan tai mitä ikinä olikaan ennen nykyisten geenirakenteiden vauhtiinpääsemistä.

Lue lisää

"Onko meemiteoria tuttu?"

Jep, muistelinkin että Dawkings on kirjoittanut itsekkäästä geenistä.

"Pointtini oli siinä että siihen ei tarvita halua. Jos evoluutio tuottaa satunnaisin muutoksin paremmin ja huonommin hengissäpysyviä/leviäviä kopioitujia, niin paremmathan niistä lopulta valikoituvat ja toiset katoavat. Paremmat siis pysyvät hengissä paremmuutensa vuoksi, "halusivat" tai eivät. Ihan samahan pätee RNA-maailmaan tai mitä ikinä olikaan ennen nykyisten geenirakenteiden vauhtiinpääsemistä."

Niin, kyllähän se on loogista että jatkoon ovat päässeet ne jotka ovat halukkaimpia elämään ja jatkamaan elämää. Meille on todennäköisesti matkan varrella kertynyt ominaisuuksia jotka edistävät niin elossapysymistä kuin lisääntymistäkin. Se halu pysyä elossa, samoin kuin esim. kuuluisa naisten "biologinen kello" ovat sisäänrakennettuja, todennäköisesti periytyviä ominaisuuksia.

bg-ope kirjoitti:

"Onko meemiteoria tuttu?"

Jep, muistelinkin että Dawkings on kirjoittanut itsekkäästä geenistä.

"Pointtini oli siinä että siihen ei tarvita halua. Jos evoluutio tuottaa satunnaisin muutoksin paremmin ja huonommin hengissäpysyviä/leviäviä kopioitujia, niin paremmathan niistä lopulta valikoituvat ja toiset katoavat. Paremmat siis pysyvät hengissä paremmuutensa vuoksi, "halusivat" tai eivät. Ihan samahan pätee RNA-maailmaan tai mitä ikinä olikaan ennen nykyisten geenirakenteiden vauhtiinpääsemistä."

Niin, kyllähän se on loogista että jatkoon ovat päässeet ne jotka ovat halukkaimpia elämään ja jatkamaan elämää. Meille on todennäköisesti matkan varrella kertynyt ominaisuuksia jotka edistävät niin elossapysymistä kuin lisääntymistäkin. Se halu pysyä elossa, samoin kuin esim. kuuluisa naisten "biologinen kello" ovat sisäänrakennettuja, todennäköisesti periytyviä ominaisuuksia.

Lue lisää

Meillä menee nähtävästi vieläkin ajatukset jotenkin ristiin. :)

Ajatellaan vaikka jotain hyvin yksinkertaisia otuksia jotka liikkuvat hitaasti ja suuremmat otukset syövät niitä. Jokin satunnaismutaatio aiheuttaa osalle vaikka vähän pidemmät jalat, jonka vuoksi ne alkavat liikkumaan hieman nopeammin. Seurauksena nuo nopeammat jäävät todennäköisemmin henkiin kun saalistajien on helpompi popsia ne hitaammat. Ja aikaa myöden hitaat kuolevat siksi sukupuuttoon.

Noista nopeista voisi luulla että ne halusivat enemmän elää ja voittivat siksi, mutta todellisuudessahan ne jäivät henkiin vain siksi että sattuivat saamaan pidemmät jalat. Sillä ei ole edes väliä tajuavatko nuo olevansa saaliina, jos ne vain normaalisti liikkuvat nopeammin niin niillä on valintaetu.

Yritän siis sanoa että minkäänlaista halua ei tarvita eli se ei ole se varsinainen ominaisuus vaan syystä tai toisesta paremmat vain jäävät henkiin ja se voi näyttää halulta.

utti kirjoitti:

Meillä menee nähtävästi vieläkin ajatukset jotenkin ristiin. :)

Ajatellaan vaikka jotain hyvin yksinkertaisia otuksia jotka liikkuvat hitaasti ja suuremmat otukset syövät niitä. Jokin satunnaismutaatio aiheuttaa osalle vaikka vähän pidemmät jalat, jonka vuoksi ne alkavat liikkumaan hieman nopeammin. Seurauksena nuo nopeammat jäävät todennäköisemmin henkiin kun saalistajien on helpompi popsia ne hitaammat. Ja aikaa myöden hitaat kuolevat siksi sukupuuttoon.

Noista nopeista voisi luulla että ne halusivat enemmän elää ja voittivat siksi, mutta todellisuudessahan ne jäivät henkiin vain siksi että sattuivat saamaan pidemmät jalat. Sillä ei ole edes väliä tajuavatko nuo olevansa saaliina, jos ne vain normaalisti liikkuvat nopeammin niin niillä on valintaetu.

Yritän siis sanoa että minkäänlaista halua ei tarvita eli se ei ole se varsinainen ominaisuus vaan syystä tai toisesta paremmat vain jäävät henkiin ja se voi näyttää halulta.

Lue lisää

"Meillä menee nähtävästi vieläkin ajatukset jotenkin ristiin. :)"

Ei mene. Lähestymme samaa aihetta vain hieman erilaisella kulmalla :)

"Yritän siis sanoa että minkäänlaista halua ei tarvita eli se ei ole se varsinainen ominaisuus vaan syystä tai toisesta paremmat vain jäävät henkiin ja se voi näyttää halulta."

Kyllä sitä halua esim. lisääntymiseen on joskus liiankin kanssa ;) Mutta aivan oikein, evoluution tuotosta, oli tuotos sitten mitä vain elossapysymistä ja / tai lisääntymistä edistävä ominaisuus.

bg-ope kirjoitti:

"Meillä menee nähtävästi vieläkin ajatukset jotenkin ristiin. :)"

Ei mene. Lähestymme samaa aihetta vain hieman erilaisella kulmalla :)

"Yritän siis sanoa että minkäänlaista halua ei tarvita eli se ei ole se varsinainen ominaisuus vaan syystä tai toisesta paremmat vain jäävät henkiin ja se voi näyttää halulta."

Kyllä sitä halua esim. lisääntymiseen on joskus liiankin kanssa ;) Mutta aivan oikein, evoluution tuotosta, oli tuotos sitten mitä vain elossapysymistä ja / tai lisääntymistä edistävä ominaisuus.

Lue lisää

"Ei mene. Lähestymme samaa aihetta vain hieman erilaisella kulmalla :)"

Varmaankin niin.

Syy miksi nyt painotan nimenomaan sitä että ratkaiseva ominaisuus on jonkunmoinen toiminnallinen paremmuus liittyy sekä dualismi- että tekoälykeskusteluihin.

Nähdäkseni ne piirteet joita pidämme erityisen inhimillisinä ja joiden nähdään erottavan meidät tekoälystä perustavalla tavalla ovat toissijaisia. Ne voivat olla vain illuusiota tai virhetulkintaa paljon mekaanisemmista prosesseista. Tuohon joukkoon kuuluu tunteet, halu, (vapaa) tahto, "minä" ja tietoisuus ainakin suurimmilta osin.

Siksi siinä on mielestäni suuri ero että sanotaanko jonkun haluavan elää tai lisääntyä enemmän vai että sillä nyt sattuu olemaan ominaisuudet joiden vuoksi se elää tai lisääntyy paremmin.

utti kirjoitti:

Oletat selvästi edelleen ehdottomasti että meillä olisi jotain muuta kuin vastaava takotahto ja tekotunteet. Eli oletat että jonkunmoinen dualistinen malli on totta. Ja sen oletuksen todenmukaisuushan on vähintäänkin kyseenalaista.

Riittävän kehittynyt tekoäly voi rakentaa itselleen tekotahdon ja tekotunteet.

Lue lisää

Kahdella ehdolla:

"Riittävän kehittynyt tekoäly voi rakentaa itselleen tekotahdon ja tekotunteet."

Ensin sen on opittava kirjoittamaan itselleen ohjelmia ihmisistä riippumattomalla tavalla. Tämä sisältää myös pääteoksenteon arvotusten ja todennäköisyyksien ihmisriippumattoman asettamisen.

Koska tekoälyohjelman laiteperustaa (käskykantaa) on tahdon ja tunteiden takia todennäköisesti laajennettava, tekoälyn on opittava ihmisistä riippumattomasti suunnittelemaan laiteympäristönsä ja toteuttamaan se. Tämä on muutenkin välttämätöntä, jotta ylivalta ihmisistä saavutettaisiin.

utti kirjoitti:

Oletat selvästi edelleen ehdottomasti että meillä olisi jotain muuta kuin vastaava takotahto ja tekotunteet. Eli oletat että jonkunmoinen dualistinen malli on totta. Ja sen oletuksen todenmukaisuushan on vähintäänkin kyseenalaista.

Riittävän kehittynyt tekoäly voi rakentaa itselleen tekotahdon ja tekotunteet.

Lue lisää

Tuolla asialla ei tässä ole merkitystä:

"Oletat selvästi edelleen ehdottomasti että meillä olisi jotain muuta kuin vastaava takotahto ja tekotunteet."

Tiedän, ettei "tekoälyllä" ole edes tekotahtoa tai -tunteita. Sillä on vain ihmisten kirjoittamaa ohjelmalogiikkaa, jota digitaalinen suoritin älyttömänä automaattina totetuttaa.

Tuo logiikka on vielä valovuosien päässä ihmisen tahdon ja tunteiden (teko- tai ei) osoittamasta mutkikkuudesta. Sellainenkin ohjelmalogiikka, joka omavaraisesti pystyisi luomaan vastaavan mutkkuuden, on nykynäkymin ihmisen kirjoitettava, koska vaihtoehtoa ei ole. Jos tietotekiikka olisi omavaraisesti lisääntyvä luonnonvalinnan alainen olio, se ehkä voisi sille kehittyä evoluutiolla.

utti kirjoitti:

"Ei mene. Lähestymme samaa aihetta vain hieman erilaisella kulmalla :)"

Varmaankin niin.

Syy miksi nyt painotan nimenomaan sitä että ratkaiseva ominaisuus on jonkunmoinen toiminnallinen paremmuus liittyy sekä dualismi- että tekoälykeskusteluihin.

Nähdäkseni ne piirteet joita pidämme erityisen inhimillisinä ja joiden nähdään erottavan meidät tekoälystä perustavalla tavalla ovat toissijaisia. Ne voivat olla vain illuusiota tai virhetulkintaa paljon mekaanisemmista prosesseista. Tuohon joukkoon kuuluu tunteet, halu, (vapaa) tahto, "minä" ja tietoisuus ainakin suurimmilta osin.

Siksi siinä on mielestäni suuri ero että sanotaanko jonkun haluavan elää tai lisääntyä enemmän vai että sillä nyt sattuu olemaan ominaisuudet joiden vuoksi se elää tai lisääntyy paremmin.

Lue lisää

"Siksi siinä on mielestäni suuri ero että sanotaanko jonkun haluavan elää tai lisääntyä enemmän vai että sillä nyt sattuu olemaan ominaisuudet joiden vuoksi se elää tai lisääntyy paremmin."

Noissa mennään myös hyvin nopeasti tulkintatasolle. Halu pysyä elossa ja lisääntyä on todellinen, vaikka kyse onkin hyvin todennäköisesti meille periytyneistä vaistotoiminnoista. Kuolemanpelko auttaa pysymään hengissä siinä kuin refleksit ja pimeänpelkokin.

Pääasia että olemme yhtä mieltä siitä että olivat ominaisuudet mitä tahansa, ne ovat evoluution myötä kehittyneitä.

bg-ope kirjoitti:

"Siksi siinä on mielestäni suuri ero että sanotaanko jonkun haluavan elää tai lisääntyä enemmän vai että sillä nyt sattuu olemaan ominaisuudet joiden vuoksi se elää tai lisääntyy paremmin."

Noissa mennään myös hyvin nopeasti tulkintatasolle. Halu pysyä elossa ja lisääntyä on todellinen, vaikka kyse onkin hyvin todennäköisesti meille periytyneistä vaistotoiminnoista. Kuolemanpelko auttaa pysymään hengissä siinä kuin refleksit ja pimeänpelkokin.

Pääasia että olemme yhtä mieltä siitä että olivat ominaisuudet mitä tahansa, ne ovat evoluution myötä kehittyneitä.

Lue lisää

>Halu pysyä elossa ja lisääntyä on todellinen, vaikka kyse onkin hyvin todennäköisesti meille periytyneistä vaistotoiminnoista.

Vaikka sä biologiasta varmasti tiedätkin paljon niin jotenki kummamllisesti suhtaudut neurotieteisiin. Ei tuo "halu" ole mitenkään selvästi todellinen.

bg-ope kirjoitti:

"Siksi siinä on mielestäni suuri ero että sanotaanko jonkun haluavan elää tai lisääntyä enemmän vai että sillä nyt sattuu olemaan ominaisuudet joiden vuoksi se elää tai lisääntyy paremmin."

Noissa mennään myös hyvin nopeasti tulkintatasolle. Halu pysyä elossa ja lisääntyä on todellinen, vaikka kyse onkin hyvin todennäköisesti meille periytyneistä vaistotoiminnoista. Kuolemanpelko auttaa pysymään hengissä siinä kuin refleksit ja pimeänpelkokin.

Pääasia että olemme yhtä mieltä siitä että olivat ominaisuudet mitä tahansa, ne ovat evoluution myötä kehittyneitä.

Lue lisää

"Noissa mennään myös hyvin nopeasti tulkintatasolle. Halu pysyä elossa ja lisääntyä on todellinen, vaikka kyse onkin hyvin todennäköisesti meille periytyneistä vaistotoiminnoista. Kuolemanpelko auttaa pysymään hengissä siinä kuin refleksit ja pimeänpelkokin."

Kyllähän nuo todellisia on mutta kysymys on vain siitä ovatko ne jotain muuta kuin johdettuja ominaisuuksia alemman tason toiminnallisuudesta.

Erityisesti tuo halu pysyä elossa ja lisääntyä on tietynlainen välttämättömyys eliölle luonnonvalinnassa eli siinä mielessä ei ole yhtään yllättävää että se on yleinen ominaisuus. Mutta samaan aikaan halu voi olla vain korkeamman tason käsite, joka kuvaa monimutkaista yhdistelmää matalamman tason toiminnallisuuksia ja ominaisuuksia joilla hengissäpysyminen ja lisääntyminen onnistuu.

Ydinasia on siinä onko olemassa varsinaista haluajaa, vastaavasti kuin onko olemassa varsinaista päätöksentekijää, vai onko sellainen vain illuusiota jonka saa aikaan monimutkainen "mekaaninen" aivotoiminta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolla asialla ei tässä ole merkitystä:

"Oletat selvästi edelleen ehdottomasti että meillä olisi jotain muuta kuin vastaava takotahto ja tekotunteet."

Tiedän, ettei "tekoälyllä" ole edes tekotahtoa tai -tunteita. Sillä on vain ihmisten kirjoittamaa ohjelmalogiikkaa, jota digitaalinen suoritin älyttömänä automaattina totetuttaa.

Tuo logiikka on vielä valovuosien päässä ihmisen tahdon ja tunteiden (teko- tai ei) osoittamasta mutkikkuudesta. Sellainenkin ohjelmalogiikka, joka omavaraisesti pystyisi luomaan vastaavan mutkkuuden, on nykynäkymin ihmisen kirjoitettava, koska vaihtoehtoa ei ole. Jos tietotekiikka olisi omavaraisesti lisääntyvä luonnonvalinnan alainen olio, se ehkä voisi sille kehittyä evoluutiolla.

Lue lisää

Vaikuttaisi siltä ettet nyt ihan hahmota miten nuo nykyisetkään tekoälyt toimivat.

Yleensä ottaen ne eivät generoi uutta koodia, eikä niiden tarvitsekaan. Ne toimivat aivojen tavoin, eli kokoavat neuroverkkoonsa uutta opittua informaatiota ja kytkevät sitä yhteen. Älyn kasvattamiseen ei tarvita mitään uusia käskykantoja sen enempää kuin ihminenkään tarvitsisi oppiakseen uudenlaisia hermosoluja.

Tekotunteet eivät ole kovinkaan monimutkainen asia, ja sellaisia on ollut keskustelevissa tekoälyissä jo pitkään. Yksinkertaistaenhan tuo tarkoittaa vain jotain sellaista, että koneella on yksi muuttuja johon se tallentaa vaikka vihaisuuden asteensa väliltä 0..1. Kun se keskustelee jonkun kanssa, se tunnistaa sille sanotuista asioista avainsanoja/sanapainoja jotka viittaavat vihaisuuteen ja kasvattaa tuota muuttujansa arvoa vastatakseen tunteeseen. Tuota arvoa sitten käytetään valittaessa vastauksessa käytettyjä sanamuotoja. Vastaavasti jollain robotilla motoriikkaa voidaan säätää aavistus äkkipikaisemmaksi, joka vaikuttaa vihaiselta.

Sinulla vaikuttaisi nyt olevan kaksi ajatusta joista pidät kiinni:
1) Ihmisen käytös on jotain muuta kuin vain aivotoimintaa, eli uskot dualismiin jossain muodossa.
2) Tekoäly ei voi olla samalla lailla älykäs, jos siltä puuttuu tuo jokin toinen puoli.

Minä väitän että tutkimuksen ja kehityksen edetessä nuo kaksi ovat koko ajan lähestyneet toisiaan eli ihmisen aivotoiminta ja sen ilmenemismuodot on selitetty koko ajan paremmin ihan "materialistisesti" ja samaan aikaan tekoäly on saavuttanut koko ajan lisää vastaavia kykyjä.

Ja kuten tuossa aiemmin totesin, niin en näe että meidät tuottaneessa evoluutiossa on mitään paikkaa johon voisi loogisesti sijoittaa jonkin dualistisen hengen/sielun tms. syntymisen. Eli oletus jostain sellaisesta ei ole perusteltavissa jos ei voida selittää miten jokin tuollainen olisi voinut syntyä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolla asialla ei tässä ole merkitystä:

"Oletat selvästi edelleen ehdottomasti että meillä olisi jotain muuta kuin vastaava takotahto ja tekotunteet."

Tiedän, ettei "tekoälyllä" ole edes tekotahtoa tai -tunteita. Sillä on vain ihmisten kirjoittamaa ohjelmalogiikkaa, jota digitaalinen suoritin älyttömänä automaattina totetuttaa.

Tuo logiikka on vielä valovuosien päässä ihmisen tahdon ja tunteiden (teko- tai ei) osoittamasta mutkikkuudesta. Sellainenkin ohjelmalogiikka, joka omavaraisesti pystyisi luomaan vastaavan mutkkuuden, on nykynäkymin ihmisen kirjoitettava, koska vaihtoehtoa ei ole. Jos tietotekiikka olisi omavaraisesti lisääntyvä luonnonvalinnan alainen olio, se ehkä voisi sille kehittyä evoluutiolla.

Lue lisää

"Tuo logiikka on vielä valovuosien päässä ihmisen tahdon ja tunteiden (teko- tai ei) osoittamasta mutkikkuudesta."

Ei välttämättä. Asiantuntijaennusteet human-level AI:n kehittämisen ajankohdasta osuvat suurelta osin vuosien 2025-2060 välille.

https://intelligence.org/files/PredictingAI.pdf

Pointin kärki on kuitenkin siinä että ei pohdita sitä onko koneiden mahdollista saavuttaa ihmisen älykkyys, vaan sitä milloin tämä tapahtuu. Ei ole kovin hedelmällistä pitää kourassa radiota ja pudistella päätään sille mahdollisuudelle että samannäköisestä lootasta voisi joskus tulla äänen lisäksi kuvaa. Siis yhtä kuin puhua tämän päivän tekniikasta ja vaikkapa 2060-luvun tekniikasta samassa lauseessa. Olen toivon mukaan vielä 2060-luvulla ihmettelemässä sitä mihin kaikkeen sen ajan tekniikka pystyy, ja toisaalta muistelemassa sitä kuinka tavattoman alkeellista tekniikka oli 2010-luvulla.

Tekniikan kehitys ei pysähdy, ellei sitä joku tekijä pysäytä. Tai ainakin valvo. Hyvä että nyt on osaavaa porukkaa herännyt tuota työtä tekemään.

utti kirjoitti:

"Noissa mennään myös hyvin nopeasti tulkintatasolle. Halu pysyä elossa ja lisääntyä on todellinen, vaikka kyse onkin hyvin todennäköisesti meille periytyneistä vaistotoiminnoista. Kuolemanpelko auttaa pysymään hengissä siinä kuin refleksit ja pimeänpelkokin."

Kyllähän nuo todellisia on mutta kysymys on vain siitä ovatko ne jotain muuta kuin johdettuja ominaisuuksia alemman tason toiminnallisuudesta.

Erityisesti tuo halu pysyä elossa ja lisääntyä on tietynlainen välttämättömyys eliölle luonnonvalinnassa eli siinä mielessä ei ole yhtään yllättävää että se on yleinen ominaisuus. Mutta samaan aikaan halu voi olla vain korkeamman tason käsite, joka kuvaa monimutkaista yhdistelmää matalamman tason toiminnallisuuksia ja ominaisuuksia joilla hengissäpysyminen ja lisääntyminen onnistuu.

Ydinasia on siinä onko olemassa varsinaista haluajaa, vastaavasti kuin onko olemassa varsinaista päätöksentekijää, vai onko sellainen vain illuusiota jonka saa aikaan monimutkainen "mekaaninen" aivotoiminta.

Lue lisää

"Kyllähän nuo todellisia on mutta kysymys on vain siitä ovatko ne jotain muuta kuin johdettuja ominaisuuksia alemman tason toiminnallisuudesta."

Minusta tuossa ei ole mitään epäselvää. Eivät ole muuta kuin ajan myötä kasautunut ominaisuusyhdistelmä, joka kaikilla joutuu elinympäristön asettamaan elinikäiseen testiin.

"Ydinasia on siinä onko olemassa varsinaista haluajaa, vastaavasti kuin onko olemassa varsinaista päätöksentekijää, vai onko sellainen vain illuusiota jonka saa aikaan monimutkainen "mekaaninen" aivotoiminta."

Eiköhän tässä aika pitkälle vaistotoiminnoilla ja kehonsisäisten tuntemusten (ja toki ulkoisten aistihavaintojen) varassa harrasteta tätä asiaa jota elämäksi kutsutaan.

bg-ope kirjoitti:

"Kyllähän nuo todellisia on mutta kysymys on vain siitä ovatko ne jotain muuta kuin johdettuja ominaisuuksia alemman tason toiminnallisuudesta."

Minusta tuossa ei ole mitään epäselvää. Eivät ole muuta kuin ajan myötä kasautunut ominaisuusyhdistelmä, joka kaikilla joutuu elinympäristön asettamaan elinikäiseen testiin.

"Ydinasia on siinä onko olemassa varsinaista haluajaa, vastaavasti kuin onko olemassa varsinaista päätöksentekijää, vai onko sellainen vain illuusiota jonka saa aikaan monimutkainen "mekaaninen" aivotoiminta."

Eiköhän tässä aika pitkälle vaistotoiminnoilla ja kehonsisäisten tuntemusten (ja toki ulkoisten aistihavaintojen) varassa harrasteta tätä asiaa jota elämäksi kutsutaan.

Lue lisää

Hyvä, olemme siis samoilla linjoilla mutta valitsemme vain eri sanat :).

Kuten todettua, oma nipotukseni sanamuodoista johtuu nyt tämän keskustelun tarpeista. Joka tarve näkyy esim. ylempänä siinä miten tieteenharrastaja ei hyväksy nykyisillä tekoälyillä olevan edes tekotunteita.

bg-ope kirjoitti:

"Tuo logiikka on vielä valovuosien päässä ihmisen tahdon ja tunteiden (teko- tai ei) osoittamasta mutkikkuudesta."

Ei välttämättä. Asiantuntijaennusteet human-level AI:n kehittämisen ajankohdasta osuvat suurelta osin vuosien 2025-2060 välille.

https://intelligence.org/files/PredictingAI.pdf

Pointin kärki on kuitenkin siinä että ei pohdita sitä onko koneiden mahdollista saavuttaa ihmisen älykkyys, vaan sitä milloin tämä tapahtuu. Ei ole kovin hedelmällistä pitää kourassa radiota ja pudistella päätään sille mahdollisuudelle että samannäköisestä lootasta voisi joskus tulla äänen lisäksi kuvaa. Siis yhtä kuin puhua tämän päivän tekniikasta ja vaikkapa 2060-luvun tekniikasta samassa lauseessa. Olen toivon mukaan vielä 2060-luvulla ihmettelemässä sitä mihin kaikkeen sen ajan tekniikka pystyy, ja toisaalta muistelemassa sitä kuinka tavattoman alkeellista tekniikka oli 2010-luvulla.

Tekniikan kehitys ei pysähdy, ellei sitä joku tekijä pysäytä. Tai ainakin valvo. Hyvä että nyt on osaavaa porukkaa herännyt tuota työtä tekemään.

Lue lisää

"Pointin kärki on kuitenkin siinä että ei pohdita sitä onko koneiden mahdollista saavuttaa ihmisen älykkyys, vaan sitä milloin tämä tapahtuu."

Juurikin noin. Ja he jotka tuota eivät hyväksy yleensä joko:
a) eivät ymmärrä miten tekoäly toimii
b) uskovat että ihmisen ja "todellisen" älyn pitää olla jotain muuta kuin vain biologinen kone

Mielestäni b ei ole sanotuista syistä perusteltu lähtökohta, jos sitä ei voida sovittaa syntyhistoriaamme. Mutta vaikka meissä olisi minkämoinen erityinen henki/tietoisuus, niin se ei siltikään tarkoita että tekoäly tarvitsisi mitään sellaista toimiakseen ulkoisesti ja siten käytännön tasolla vastaavasti.

utti kirjoitti:

Hyvä, olemme siis samoilla linjoilla mutta valitsemme vain eri sanat :).

Kuten todettua, oma nipotukseni sanamuodoista johtuu nyt tämän keskustelun tarpeista. Joka tarve näkyy esim. ylempänä siinä miten tieteenharrastaja ei hyväksy nykyisillä tekoälyillä olevan edes tekotunteita.

Lue lisää

"Ja kuten tuossa aiemmin totesin, niin en näe että meidät tuottaneessa evoluutiossa on mitään paikkaa johon voisi loogisesti sijoittaa jonkin dualistisen hengen/sielun tms. syntymisen. Eli oletus jostain sellaisesta ei ole perusteltavissa jos ei voida selittää miten jokin tuollainen olisi voinut syntyä."

Juuri näin.

"Kuten todettua, oma nipotukseni sanamuodoista johtuu nyt tämän keskustelun tarpeista. Joka tarve näkyy esim. ylempänä siinä miten tieteenharrastaja ei hyväksy nykyisillä tekoälyillä olevan edes tekotunteita."

Olen ounastellut että tieteenharrastajan nihkeä suhtautuminen keinoälyyn johtuu nimenomaan tuosta dualistisesta ajattelusta: keinoälyn toimiessa Jumalan rooli on istua entistä vankemmin vilttiketjussa. Itsenäiseen ajatteluun kykenevä keinoäly heittää myös ajatuksen sielusta lopullisesti romukoppaan. Siksi mahdollisuutta vähätellään ja varmasti toisaalta myös pelätään dualistien piirissä (samaa tapaan kuin pelätään että elämää löytyy mualtakin kuin maapallolta, jolloin Raamattu osoittautuu yhä varmemmin fiktiiviseksi legendaksi).

ohiähä kirjoitti:

>Halu pysyä elossa ja lisääntyä on todellinen, vaikka kyse onkin hyvin todennäköisesti meille periytyneistä vaistotoiminnoista.

Vaikka sä biologiasta varmasti tiedätkin paljon niin jotenki kummamllisesti suhtaudut neurotieteisiin. Ei tuo "halu" ole mitenkään selvästi todellinen.

Lue lisää

"Vaikka sä biologiasta varmasti tiedätkin paljon niin jotenki kummamllisesti suhtaudut neurotieteisiin. Ei tuo "halu" ole mitenkään selvästi todellinen."

Jaa, kyllä sanoisin että ihan todellista on ollut seksuaalinen haluni vaimoani kohtaan, ja vieläpä erittäin monta kertaa.

Kovin voimakas oli myös se tunne kuin heittäydyin benji-narun varaan tyhjän päälle. Kehoni halusi pitää minut hengissä viestimällä että on hengenvaarallista hypätä monen kymmenen metrin korkeudelta. Ei siinä Jumala minulle kuiskinut, vaan vaistotoiminnot, jotka summautuvat tuntemuksiksi pysyä elossa. Tai harrastaa seksiä.

bg-ope kirjoitti:

"Ja kuten tuossa aiemmin totesin, niin en näe että meidät tuottaneessa evoluutiossa on mitään paikkaa johon voisi loogisesti sijoittaa jonkin dualistisen hengen/sielun tms. syntymisen. Eli oletus jostain sellaisesta ei ole perusteltavissa jos ei voida selittää miten jokin tuollainen olisi voinut syntyä."

Juuri näin.

"Kuten todettua, oma nipotukseni sanamuodoista johtuu nyt tämän keskustelun tarpeista. Joka tarve näkyy esim. ylempänä siinä miten tieteenharrastaja ei hyväksy nykyisillä tekoälyillä olevan edes tekotunteita."

Olen ounastellut että tieteenharrastajan nihkeä suhtautuminen keinoälyyn johtuu nimenomaan tuosta dualistisesta ajattelusta: keinoälyn toimiessa Jumalan rooli on istua entistä vankemmin vilttiketjussa. Itsenäiseen ajatteluun kykenevä keinoäly heittää myös ajatuksen sielusta lopullisesti romukoppaan. Siksi mahdollisuutta vähätellään ja varmasti toisaalta myös pelätään dualistien piirissä (samaa tapaan kuin pelätään että elämää löytyy mualtakin kuin maapallolta, jolloin Raamattu osoittautuu yhä varmemmin fiktiiviseksi legendaksi).

Lue lisää

Dualismista materialismiin siirryttäessä menetetään "sielu", jonka jälkeen useimmissa uskonnoissa ei juuri ole pointtia, kun ei ole enää mitä pelastaa.

Samalla menetetään käytännössä kuitenkin myös jotain muutakin vähemmän uskonnollisillekin henkilökohtaisesti tärkeää eli "minä", se päätöksentekijä vapaine tahtoineen. Tuo voi olla yhtälailla vaikeasti hyväksyttävissä.

bg-ope kirjoitti:

"Vaikka sä biologiasta varmasti tiedätkin paljon niin jotenki kummamllisesti suhtaudut neurotieteisiin. Ei tuo "halu" ole mitenkään selvästi todellinen."

Jaa, kyllä sanoisin että ihan todellista on ollut seksuaalinen haluni vaimoani kohtaan, ja vieläpä erittäin monta kertaa.

Kovin voimakas oli myös se tunne kuin heittäydyin benji-narun varaan tyhjän päälle. Kehoni halusi pitää minut hengissä viestimällä että on hengenvaarallista hypätä monen kymmenen metrin korkeudelta. Ei siinä Jumala minulle kuiskinut, vaan vaistotoiminnot, jotka summautuvat tuntemuksiksi pysyä elossa. Tai harrastaa seksiä.

Lue lisää

Juu juu, kyllä mä ymmärsin mitä tarkoitat, mutta just tän avauksen aiheen näkökulmasta yritin sanoa ettei kaikki ole välttämättä niin itsestäänselvää miltä asiat näyttää. Laitan pari lainausta niin varmaan hokaset mitä tarkoitan. En väitä että olet väärässä, mutta et ehkä ymmärrä mitä toiset hakevat juuri tämän aiheen tiimoilta käytävässä keskustelussa.

> Eliminativismia kannatti muun muassa psykologi B. F. Skinner. Nykyisin se liitetään ensi sijassa Paul ja Patricia Churchlandiin, jotka kieltävät propositionaalisten asenteiden (eräs intentionaalisten asenteiden aliluokka) olemassaolon, sekä Daniel Dennettiin, jonka katsotaan usein olevan eliminativisti kvalioiden ja fenomenaalisen tietoisuuden suhteen. Eräs tapa tiivistää Churchlandien ja Dennettin näkemysten ero on se, että edellä mainitut ovat karsivia propositionaalisten asenteiden suhteen mutta reduktionisteja eli palauttajia kvalioiden suhteen, kun taas Dennett on reduktionisti propositionaalisten asenteiden suhteen mutta eliminativisti kvalioiden suhteen.[12][13][14]

>Tämä argumentti on vahvistunut konnektionismin myötä. Konnektionististen aivotoiminnan mallien mukaan kielen oppimisen prosessit ja muut representaation muodot ovat aivoissa hyvin hajautettuja ja rinnakkaisia. Tällä perusteella sellaisille semanttisuudella varustetuille olioille kuin käsityksille ja haluille ei olisi tarvetta.[

>Eliminativistit, kuten Daniel Dennett ja Georges Rey, ovat vastanneet kieltämällä kvalioiden olemassaolon.[31][32] Dennett myöntää, että kvalioiden olemassaolo vaikuttaa itsestään selvältä, mutta katsoo kuitenkin, että ”kvalia” on sellaisen vanhentuneen metafysiikan teoreettinen termi, joka on peräisin kartesiolaisista intuitioista. Hänen mukaansa tarkempi erittely osoittaa, että termi on tyhjä ja täynnä ristiriitaisuuksia. Eliminativistien väite kvalioita koskien on, ettei tällaisista kokemuksista ole puolueetonta todistusaineistoa, mikäli niitä pidetään minään muuna kuin propositionaalisina asenteina.[12]

>Kvalia (lat.: yks. quale, ”mitä lajia?”; mon. qualia) tarkoittaa mielenfilosofiassa tietoista kokemusta tai aistinsisältöä, eli henkisten tilojen kokemuksellisia eli fenomenaalisia ominaisuuksia.[1][2]
Kvalioita ovat esimerkiksi punaisuus ja kivun tunteminen. Usein kvalioita kuvataan muodossa ”millaista on...?”: millaista on nähdä veren punainen väri, millaista on tuntea kipu kädessä ja niin edelleen. Kvaliat erotetaan niistä fysikaalisista tilanteista jotka saivat ne aikaan sekä niiden aikaansaamista vaikutuksista käyttäytymisessä.
Suuri osa kvalioihin liittyvästä keskustelusta on koskenut niiden tarkkaa määritelmää, koska eri filosofit painottavat tiettyjen ominaisuuksien olemassaoloa tai kieltävät ne.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Eliminatiivinen_materialismi

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvalia

Ku avaus koskee pääosin neurotieteitä ja filosofiaa niin nämä näkökulmat ois hyvä tietää että pysyy koko ajan kartalla. Hokasitko nyt mitä tarkoitin?

huooubö kirjoitti:

Juu juu, kyllä mä ymmärsin mitä tarkoitat, mutta just tän avauksen aiheen näkökulmasta yritin sanoa ettei kaikki ole välttämättä niin itsestäänselvää miltä asiat näyttää. Laitan pari lainausta niin varmaan hokaset mitä tarkoitan. En väitä että olet väärässä, mutta et ehkä ymmärrä mitä toiset hakevat juuri tämän aiheen tiimoilta käytävässä keskustelussa.

> Eliminativismia kannatti muun muassa psykologi B. F. Skinner. Nykyisin se liitetään ensi sijassa Paul ja Patricia Churchlandiin, jotka kieltävät propositionaalisten asenteiden (eräs intentionaalisten asenteiden aliluokka) olemassaolon, sekä Daniel Dennettiin, jonka katsotaan usein olevan eliminativisti kvalioiden ja fenomenaalisen tietoisuuden suhteen. Eräs tapa tiivistää Churchlandien ja Dennettin näkemysten ero on se, että edellä mainitut ovat karsivia propositionaalisten asenteiden suhteen mutta reduktionisteja eli palauttajia kvalioiden suhteen, kun taas Dennett on reduktionisti propositionaalisten asenteiden suhteen mutta eliminativisti kvalioiden suhteen.[12][13][14]

>Tämä argumentti on vahvistunut konnektionismin myötä. Konnektionististen aivotoiminnan mallien mukaan kielen oppimisen prosessit ja muut representaation muodot ovat aivoissa hyvin hajautettuja ja rinnakkaisia. Tällä perusteella sellaisille semanttisuudella varustetuille olioille kuin käsityksille ja haluille ei olisi tarvetta.[

>Eliminativistit, kuten Daniel Dennett ja Georges Rey, ovat vastanneet kieltämällä kvalioiden olemassaolon.[31][32] Dennett myöntää, että kvalioiden olemassaolo vaikuttaa itsestään selvältä, mutta katsoo kuitenkin, että ”kvalia” on sellaisen vanhentuneen metafysiikan teoreettinen termi, joka on peräisin kartesiolaisista intuitioista. Hänen mukaansa tarkempi erittely osoittaa, että termi on tyhjä ja täynnä ristiriitaisuuksia. Eliminativistien väite kvalioita koskien on, ettei tällaisista kokemuksista ole puolueetonta todistusaineistoa, mikäli niitä pidetään minään muuna kuin propositionaalisina asenteina.[12]

>Kvalia (lat.: yks. quale, ”mitä lajia?”; mon. qualia) tarkoittaa mielenfilosofiassa tietoista kokemusta tai aistinsisältöä, eli henkisten tilojen kokemuksellisia eli fenomenaalisia ominaisuuksia.[1][2]
Kvalioita ovat esimerkiksi punaisuus ja kivun tunteminen. Usein kvalioita kuvataan muodossa ”millaista on...?”: millaista on nähdä veren punainen väri, millaista on tuntea kipu kädessä ja niin edelleen. Kvaliat erotetaan niistä fysikaalisista tilanteista jotka saivat ne aikaan sekä niiden aikaansaamista vaikutuksista käyttäytymisessä.
Suuri osa kvalioihin liittyvästä keskustelusta on koskenut niiden tarkkaa määritelmää, koska eri filosofit painottavat tiettyjen ominaisuuksien olemassaoloa tai kieltävät ne.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Eliminatiivinen_materialismi

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvalia

Ku avaus koskee pääosin neurotieteitä ja filosofiaa niin nämä näkökulmat ois hyvä tietää että pysyy koko ajan kartalla. Hokasitko nyt mitä tarkoitin?

Lue lisää

Avaukseni kolmas osaviesti koskee Churchlandin kommentaaria dualismista ja sen vastakohdan osoittamisen mahdottomuudesta. Vastaavan kohdan kirjasta luettuani päädyin näkemykseen, että filosofia on suuetla osin reunatonta ja rajatonta sanoilla ja käsitteliöö pelailua.

utti kirjoitti:

Dualismista materialismiin siirryttäessä menetetään "sielu", jonka jälkeen useimmissa uskonnoissa ei juuri ole pointtia, kun ei ole enää mitä pelastaa.

Samalla menetetään käytännössä kuitenkin myös jotain muutakin vähemmän uskonnollisillekin henkilökohtaisesti tärkeää eli "minä", se päätöksentekijä vapaine tahtoineen. Tuo voi olla yhtälailla vaikeasti hyväksyttävissä.

Lue lisää

Eipä välttämättä:

"Samalla menetetään käytännössä kuitenkin myös jotain muutakin vähemmän uskonnollisillekin henkilökohtaisesti tärkeää eli "minä", se päätöksentekijä vapaine tahtoineen. Tuo voi olla yhtälailla vaikeasti hyväksyttävissä."

Tietoisuus voi toki olla yksinomaan aivotoiminnan emergentti tuote niinkin, että sen tuottama itsen käsite on todellinen ja päätöksiin on mahdollista vaikuttaa. Mikä nuo siinä estäisi?

bg-ope kirjoitti:

"Ja kuten tuossa aiemmin totesin, niin en näe että meidät tuottaneessa evoluutiossa on mitään paikkaa johon voisi loogisesti sijoittaa jonkin dualistisen hengen/sielun tms. syntymisen. Eli oletus jostain sellaisesta ei ole perusteltavissa jos ei voida selittää miten jokin tuollainen olisi voinut syntyä."

Juuri näin.

"Kuten todettua, oma nipotukseni sanamuodoista johtuu nyt tämän keskustelun tarpeista. Joka tarve näkyy esim. ylempänä siinä miten tieteenharrastaja ei hyväksy nykyisillä tekoälyillä olevan edes tekotunteita."

Olen ounastellut että tieteenharrastajan nihkeä suhtautuminen keinoälyyn johtuu nimenomaan tuosta dualistisesta ajattelusta: keinoälyn toimiessa Jumalan rooli on istua entistä vankemmin vilttiketjussa. Itsenäiseen ajatteluun kykenevä keinoäly heittää myös ajatuksen sielusta lopullisesti romukoppaan. Siksi mahdollisuutta vähätellään ja varmasti toisaalta myös pelätään dualistien piirissä (samaa tapaan kuin pelätään että elämää löytyy mualtakin kuin maapallolta, jolloin Raamattu osoittautuu yhä varmemmin fiktiiviseksi legendaksi).

Lue lisää

Ounastelut motiiveistani ovat virheellisiä

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eipä välttämättä:

"Samalla menetetään käytännössä kuitenkin myös jotain muutakin vähemmän uskonnollisillekin henkilökohtaisesti tärkeää eli "minä", se päätöksentekijä vapaine tahtoineen. Tuo voi olla yhtälailla vaikeasti hyväksyttävissä."

Tietoisuus voi toki olla yksinomaan aivotoiminnan emergentti tuote niinkin, että sen tuottama itsen käsite on todellinen ja päätöksiin on mahdollista vaikuttaa. Mikä nuo siinä estäisi?

Lue lisää

"Tietoisuus voi toki olla yksinomaan aivotoiminnan emergentti tuote niinkin, että sen tuottama itsen käsite on todellinen ja päätöksiin on mahdollista vaikuttaa. Mikä nuo siinä estäisi?"

Se sama syy miksi et tunnu uskovan että tekoäly olisi koskaan tietoinen tai itsenäinen päätöksentekijä.

Eli tässä kohtaa olisi nyt syytä käydä läpi se syntyhistoriaan liittyvä hyvin oleellinen kysymys, koska muutoin tämä on kuin katselisimme tietokoneen pelaavan pac-mania ja miettisimme onko niillä kaikilla liikkuvilla hahmoilla oma sielu, ikäänkuin emme tietäisi mitään mistä tuo peli on peräisin ja miten se on rakentunut.

Kysymys on siis kuten aiemmin jo muotoilin:

"Ja jos joku muuta väittää niin ensimmäinen tehtävä olisi selittää missä vaiheessa eliöiden/aivojen kehitysprosessia sinne olisi ilmaantunut jokin "sielu". Onko esim. jollain alkeellisella alkueliöllä hyvin hyvin pieni "sielu"?"

utti kirjoitti:

"Pointin kärki on kuitenkin siinä että ei pohdita sitä onko koneiden mahdollista saavuttaa ihmisen älykkyys, vaan sitä milloin tämä tapahtuu."

Juurikin noin. Ja he jotka tuota eivät hyväksy yleensä joko:
a) eivät ymmärrä miten tekoäly toimii
b) uskovat että ihmisen ja "todellisen" älyn pitää olla jotain muuta kuin vain biologinen kone

Mielestäni b ei ole sanotuista syistä perusteltu lähtökohta, jos sitä ei voida sovittaa syntyhistoriaamme. Mutta vaikka meissä olisi minkämoinen erityinen henki/tietoisuus, niin se ei siltikään tarkoita että tekoäly tarvitsisi mitään sellaista toimiakseen ulkoisesti ja siten käytännön tasolla vastaavasti.

Lue lisää

En ole erityisen valmis myöntämään, etten tiedä miten tekoäly toimii. Ainakin tiedän, miten ohjelmoitu tietokone toimii, ja muita rakenneosia ei nykyisessä tekoälyssä tietääkseni ole:

a) eivät ymmärrä miten tekoäly toimii

b) uskovat että ihmisen ja "todellisen" älyn pitää olla jotain muuta kuin vain biologinen kone

Vaikka oletamme yhdessä ihmisen älyn olevan vain "biologinen kone", sen kaikkien piirteiden simulointi ohjelmoidulla tietokoneella ei mielestäni ole läheskään niin helppoa kuin opitimistit uskovat ja tekoälyfoobikot pelkäävät.

Minusta on täysi syy pelätä liiallista luottamusta monimutkaisiin systeemeihin ja ihmiskontrollien vähentämistä niistä. Sensijaan noiden systeemien omatahtoista ihmisten alistamista ei mielestäni kannata ainakaan tällä vuosisadalla pelätä.

Luen mielelläni mahdolliseet kommentit tähänkin, mutta tuskin jaksan enää toistaa (tai neljännentää) argumenttejani.

utti kirjoitti:

"Tietoisuus voi toki olla yksinomaan aivotoiminnan emergentti tuote niinkin, että sen tuottama itsen käsite on todellinen ja päätöksiin on mahdollista vaikuttaa. Mikä nuo siinä estäisi?"

Se sama syy miksi et tunnu uskovan että tekoäly olisi koskaan tietoinen tai itsenäinen päätöksentekijä.

Eli tässä kohtaa olisi nyt syytä käydä läpi se syntyhistoriaan liittyvä hyvin oleellinen kysymys, koska muutoin tämä on kuin katselisimme tietokoneen pelaavan pac-mania ja miettisimme onko niillä kaikilla liikkuvilla hahmoilla oma sielu, ikäänkuin emme tietäisi mitään mistä tuo peli on peräisin ja miten se on rakentunut.

Kysymys on siis kuten aiemmin jo muotoilin:

"Ja jos joku muuta väittää niin ensimmäinen tehtävä olisi selittää missä vaiheessa eliöiden/aivojen kehitysprosessia sinne olisi ilmaantunut jokin "sielu". Onko esim. jollain alkeellisella alkueliöllä hyvin hyvin pieni "sielu"?"

Lue lisää

Koettaisit nyt päästä tuosta ajatuapinttymästäsi:

"Se sama syy miksi et tunnu uskovan että tekoäly olisi koskaan tietoinen tai itsenäinen päätöksentekijä."

Tässä ei ole kysymys uskosta sielun olemassaoloon. "Vaikka oletamme yhdessä ihmisen älyn olevan vain "biologinen kone", sen kaikkien piirteiden simulointi ohjelmoidulla tietokoneella ei mielestäni ole läheskään niin helppoa kuin optimistit uskovat ja tekoälyfoobikot pelkäävät. (edellisestä vastauksestani)"

Kysymys on käytännön esteistä simuloida biteillä ihmisruumiiseen integroitua analogista tietojenkäsittelyä sekä kuvata systeemimäärittelyksi sellaisen ihmiselimen toimintaa, jonka tutkimiselle on tiukat eettiset rajoitukset.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En ole erityisen valmis myöntämään, etten tiedä miten tekoäly toimii. Ainakin tiedän, miten ohjelmoitu tietokone toimii, ja muita rakenneosia ei nykyisessä tekoälyssä tietääkseni ole:

a) eivät ymmärrä miten tekoäly toimii

b) uskovat että ihmisen ja "todellisen" älyn pitää olla jotain muuta kuin vain biologinen kone

Vaikka oletamme yhdessä ihmisen älyn olevan vain "biologinen kone", sen kaikkien piirteiden simulointi ohjelmoidulla tietokoneella ei mielestäni ole läheskään niin helppoa kuin opitimistit uskovat ja tekoälyfoobikot pelkäävät.

Minusta on täysi syy pelätä liiallista luottamusta monimutkaisiin systeemeihin ja ihmiskontrollien vähentämistä niistä. Sensijaan noiden systeemien omatahtoista ihmisten alistamista ei mielestäni kannata ainakaan tällä vuosisadalla pelätä.

Luen mielelläni mahdolliseet kommentit tähänkin, mutta tuskin jaksan enää toistaa (tai neljännentää) argumenttejani.

Lue lisää

"Sensijaan noiden systeemien omatahtoista ihmisten alistamista ei mielestäni kannata ainakaan tällä vuosisadalla pelätä."

Se suurin ja välittömin käytännön pelkohan liittyy tietysti siihen että valtiolliset toimijat ovat ensimmäisiä jotka noita hyödyntävät ja valtiot tekevät minkä parhaiten osaavat eli tunaroivat kaiken ja keskittyvät keksimään keinoja toistensa tappamiseen. Seurauksena tulemme näkemään yhä itsenäisemmin toimivia tappokoneita, joita jo täyttä päätä kehitetään, ja on vain ajan kysymys kuinka ja millä tavoin kontrolli pettää. Niihin siis tullaan ohjelmoimaan ensimmäisten joukossa juuri sellainen "tahto" mitä ei koskaan pitäisi tehdä.

Tuosta syystä näkisin että jokseenkin ainoa este maailmankaikkeutta valloittamaan lähtevän tekoälyn syntyyn seuraavana "evoluutioportaana" on se että tekoälyn rakentajat onnistuvat kaikessa typeryydessään tuhoamaan itsensä ennenkuin tekoäly saavuttaa sellaisen tason että se voisi jatkaa itsenäisesti.

Kukaan ei väitä että ihmisen kykyjä vastaavan tekoälyn rakentaminen olisi helppoa mutta väitän ettei sille ole teknistä estettä. Eli jos vain kehitys pääsee etenemään nykyisellä kiihtyvällä tahdillaan, niin ennenpitkää tuo piste tullaan saavuttamaan, ja siitä eteenpäin tekoäly menee menojaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koettaisit nyt päästä tuosta ajatuapinttymästäsi:

"Se sama syy miksi et tunnu uskovan että tekoäly olisi koskaan tietoinen tai itsenäinen päätöksentekijä."

Tässä ei ole kysymys uskosta sielun olemassaoloon. "Vaikka oletamme yhdessä ihmisen älyn olevan vain "biologinen kone", sen kaikkien piirteiden simulointi ohjelmoidulla tietokoneella ei mielestäni ole läheskään niin helppoa kuin optimistit uskovat ja tekoälyfoobikot pelkäävät. (edellisestä vastauksestani)"

Kysymys on käytännön esteistä simuloida biteillä ihmisruumiiseen integroitua analogista tietojenkäsittelyä sekä kuvata systeemimäärittelyksi sellaisen ihmiselimen toimintaa, jonka tutkimiselle on tiukat eettiset rajoitukset.

Lue lisää

Edelleenkään tekoälyn ei tarvitse jäljitellä tarkalleen sitä miten aivot toimivat vaan se voi tehdä sen oleellisin osin. Tai jos keksitään tapa tehdä jokin älykkyyden kannalta oleellinen osanen toisin tai jopa paremmin niin ei niitä aivoja ole pakko jäljitellä lainkaan.

Oleellista on siis lopputulos, ei se minkälainen tekniikka sen tuottaa.

Olen jokseenkin varma että todellisuudessa tässä keskustelussa kierretään vain sen todellisen kuuman perunan eli dualismin ympärillä. Eli että onko ihminen aivotoimintoineen jotain muuta kuin materialistinen/biologinen kone. Jos ihminen on "kone", niin oleellista eroa tekoälyyn ei ole mitä tulee saavutettavissa olevaan älykkyyteen.

utti kirjoitti:

Vaikuttaisi siltä ettet nyt ihan hahmota miten nuo nykyisetkään tekoälyt toimivat.

Yleensä ottaen ne eivät generoi uutta koodia, eikä niiden tarvitsekaan. Ne toimivat aivojen tavoin, eli kokoavat neuroverkkoonsa uutta opittua informaatiota ja kytkevät sitä yhteen. Älyn kasvattamiseen ei tarvita mitään uusia käskykantoja sen enempää kuin ihminenkään tarvitsisi oppiakseen uudenlaisia hermosoluja.

Tekotunteet eivät ole kovinkaan monimutkainen asia, ja sellaisia on ollut keskustelevissa tekoälyissä jo pitkään. Yksinkertaistaenhan tuo tarkoittaa vain jotain sellaista, että koneella on yksi muuttuja johon se tallentaa vaikka vihaisuuden asteensa väliltä 0..1. Kun se keskustelee jonkun kanssa, se tunnistaa sille sanotuista asioista avainsanoja/sanapainoja jotka viittaavat vihaisuuteen ja kasvattaa tuota muuttujansa arvoa vastatakseen tunteeseen. Tuota arvoa sitten käytetään valittaessa vastauksessa käytettyjä sanamuotoja. Vastaavasti jollain robotilla motoriikkaa voidaan säätää aavistus äkkipikaisemmaksi, joka vaikuttaa vihaiselta.

Sinulla vaikuttaisi nyt olevan kaksi ajatusta joista pidät kiinni:
1) Ihmisen käytös on jotain muuta kuin vain aivotoimintaa, eli uskot dualismiin jossain muodossa.
2) Tekoäly ei voi olla samalla lailla älykäs, jos siltä puuttuu tuo jokin toinen puoli.

Minä väitän että tutkimuksen ja kehityksen edetessä nuo kaksi ovat koko ajan lähestyneet toisiaan eli ihmisen aivotoiminta ja sen ilmenemismuodot on selitetty koko ajan paremmin ihan "materialistisesti" ja samaan aikaan tekoäly on saavuttanut koko ajan lisää vastaavia kykyjä.

Ja kuten tuossa aiemmin totesin, niin en näe että meidät tuottaneessa evoluutiossa on mitään paikkaa johon voisi loogisesti sijoittaa jonkin dualistisen hengen/sielun tms. syntymisen. Eli oletus jostain sellaisesta ei ole perusteltavissa jos ei voida selittää miten jokin tuollainen olisi voinut syntyä.

Lue lisää

Hahmotan kyllä tekoälyohjelmiston toiminnan. Jokainen neuroverkon muuttuja, johon se kokoaa tietoa, jokainen tietoyhteys, jonka se verkkoon tallentaa ja jokainen kaava, jolla verkon tietoa muunnetaan, on ohjelmakoodia, jonka olennainen osa tuo neuroverkkotietokanta on. Verkkoa käsittelevä päättelykone (inference engine) on ohjelmiston toinen pääkomponentti, jonka avulla melkoinen osa ohjelmiston logiikasta saadaan korvatuksi neuroverkon datalla (sisäänrakennettuine ohjelmakoodeineen).

Esimerkkisi olikin paljonpuhuva:

"Yksinkertaistaenhan tuo tarkoittaa vain jotain sellaista, että koneella on yksi muuttuja johon se tallentaa vaikka vihaisuuden asteensa väliltä 0..1. Kun se keskustelee jonkun kanssa, se tunnistaa sille sanotuista asioista avainsanoja/sanapainoja jotka viittaavat vihaisuuteen ja kasvattaa tuota muuttujansa arvoa vastatakseen tunteeseen. Tuota arvoa sitten käytetään valittaessa vastauksessa käytettyjä sanamuotoja. Vastaavasti jollain robotilla motoriikkaa voidaan säätää aavistus äkkipikaisemmaksi, joka vaikuttaa vihaiselta"

Kyseessä on siis ohjelmoitu menetelmä esittää vihaista inhimillisen keskustelukumppanin tai robottia katsovan näkökulmasta. Miten tuo muka jäljittelee ihmisen aitoa vihaisuuden tunnetta?

Unohdit selittää, mistä tekoäly tietää vihaisuutensa asteen. Ohjelmistohan tietenkin sen laskee sille määritellyistä muuttujista ja kaavoista sekä jättää kaavan kertomaan tulosmuuttujaan. "Tekoäly tallentaa vihaisuuden asteensa" , pöh.

utti kirjoitti:

Edelleenkään tekoälyn ei tarvitse jäljitellä tarkalleen sitä miten aivot toimivat vaan se voi tehdä sen oleellisin osin. Tai jos keksitään tapa tehdä jokin älykkyyden kannalta oleellinen osanen toisin tai jopa paremmin niin ei niitä aivoja ole pakko jäljitellä lainkaan.

Oleellista on siis lopputulos, ei se minkälainen tekniikka sen tuottaa.

Olen jokseenkin varma että todellisuudessa tässä keskustelussa kierretään vain sen todellisen kuuman perunan eli dualismin ympärillä. Eli että onko ihminen aivotoimintoineen jotain muuta kuin materialistinen/biologinen kone. Jos ihminen on "kone", niin oleellista eroa tekoälyyn ei ole mitä tulee saavutettavissa olevaan älykkyyteen.

Lue lisää

Eikö voisi ajatella, että tekoälyyn sisällytetään jo lähtökohtaisesti jokin moduuli, joka estää sitä lähtemästä sellaisille teille jotka tuottavat vahinkoa sivullisille?

utti kirjoitti:

Edelleenkään tekoälyn ei tarvitse jäljitellä tarkalleen sitä miten aivot toimivat vaan se voi tehdä sen oleellisin osin. Tai jos keksitään tapa tehdä jokin älykkyyden kannalta oleellinen osanen toisin tai jopa paremmin niin ei niitä aivoja ole pakko jäljitellä lainkaan.

Oleellista on siis lopputulos, ei se minkälainen tekniikka sen tuottaa.

Olen jokseenkin varma että todellisuudessa tässä keskustelussa kierretään vain sen todellisen kuuman perunan eli dualismin ympärillä. Eli että onko ihminen aivotoimintoineen jotain muuta kuin materialistinen/biologinen kone. Jos ihminen on "kone", niin oleellista eroa tekoälyyn ei ole mitä tulee saavutettavissa olevaan älykkyyteen.

Lue lisää

Tuota ennen on tiedettävä pari asiaa:

"Edelleenkään tekoälyn ei tarvitse jäljitellä tarkalleen sitä miten aivot toimivat vaan se voi tehdä sen oleellisin osin."

Pitää tietää, mitkä ovat ihmisaivojen toiminnan "oleelliset osat" ja miten ne toimivat.

Sirryit jo inttämään tietäväsi minun ajatukseni itseäni paremmin. Eiköhän lopeteta.

utti kirjoitti:

"Sensijaan noiden systeemien omatahtoista ihmisten alistamista ei mielestäni kannata ainakaan tällä vuosisadalla pelätä."

Se suurin ja välittömin käytännön pelkohan liittyy tietysti siihen että valtiolliset toimijat ovat ensimmäisiä jotka noita hyödyntävät ja valtiot tekevät minkä parhaiten osaavat eli tunaroivat kaiken ja keskittyvät keksimään keinoja toistensa tappamiseen. Seurauksena tulemme näkemään yhä itsenäisemmin toimivia tappokoneita, joita jo täyttä päätä kehitetään, ja on vain ajan kysymys kuinka ja millä tavoin kontrolli pettää. Niihin siis tullaan ohjelmoimaan ensimmäisten joukossa juuri sellainen "tahto" mitä ei koskaan pitäisi tehdä.

Tuosta syystä näkisin että jokseenkin ainoa este maailmankaikkeutta valloittamaan lähtevän tekoälyn syntyyn seuraavana "evoluutioportaana" on se että tekoälyn rakentajat onnistuvat kaikessa typeryydessään tuhoamaan itsensä ennenkuin tekoäly saavuttaa sellaisen tason että se voisi jatkaa itsenäisesti.

Kukaan ei väitä että ihmisen kykyjä vastaavan tekoälyn rakentaminen olisi helppoa mutta väitän ettei sille ole teknistä estettä. Eli jos vain kehitys pääsee etenemään nykyisellä kiihtyvällä tahdillaan, niin ennenpitkää tuo piste tullaan saavuttamaan, ja siitä eteenpäin tekoäly menee menojaan.

Lue lisää

VFäitäpä rauhassa:

"..väitän ettei sille ole teknistä estettä."

Mikset samalla väitä, ettei valonnopeus ole nopean tähtimatkailun tekninen este?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hahmotan kyllä tekoälyohjelmiston toiminnan. Jokainen neuroverkon muuttuja, johon se kokoaa tietoa, jokainen tietoyhteys, jonka se verkkoon tallentaa ja jokainen kaava, jolla verkon tietoa muunnetaan, on ohjelmakoodia, jonka olennainen osa tuo neuroverkkotietokanta on. Verkkoa käsittelevä päättelykone (inference engine) on ohjelmiston toinen pääkomponentti, jonka avulla melkoinen osa ohjelmiston logiikasta saadaan korvatuksi neuroverkon datalla (sisäänrakennettuine ohjelmakoodeineen).

Esimerkkisi olikin paljonpuhuva:

"Yksinkertaistaenhan tuo tarkoittaa vain jotain sellaista, että koneella on yksi muuttuja johon se tallentaa vaikka vihaisuuden asteensa väliltä 0..1. Kun se keskustelee jonkun kanssa, se tunnistaa sille sanotuista asioista avainsanoja/sanapainoja jotka viittaavat vihaisuuteen ja kasvattaa tuota muuttujansa arvoa vastatakseen tunteeseen. Tuota arvoa sitten käytetään valittaessa vastauksessa käytettyjä sanamuotoja. Vastaavasti jollain robotilla motoriikkaa voidaan säätää aavistus äkkipikaisemmaksi, joka vaikuttaa vihaiselta"

Kyseessä on siis ohjelmoitu menetelmä esittää vihaista inhimillisen keskustelukumppanin tai robottia katsovan näkökulmasta. Miten tuo muka jäljittelee ihmisen aitoa vihaisuuden tunnetta?

Unohdit selittää, mistä tekoäly tietää vihaisuutensa asteen. Ohjelmistohan tietenkin sen laskee sille määritellyistä muuttujista ja kaavoista sekä jättää kaavan kertomaan tulosmuuttujaan. "Tekoäly tallentaa vihaisuuden asteensa" , pöh.

Lue lisää

"Kyseessä on siis ohjelmoitu menetelmä esittää vihaista inhimillisen keskustelukumppanin tai robottia katsovan näkökulmasta. Miten tuo muka jäljittelee ihmisen aitoa vihaisuuden tunnetta?"

Juuri siten. Ihan vastaavalla tavalla me päättelemme toisen ihmisen vihaisuuden siitä miten se ulospäin näkyy, sisustaa kun emme näe. Tuo on juurikin sellainen "tekotunne" jota väitit ettei noilla ole, yksinkertaistettu (ei neuroverkkoihin perustuva) esimerkki sellaisesta.

Edelleen selvästi oletat että ihmisen tunne on jotain "aidompaa". Eli sinulla on koko ajan se dualistinen ajattelu että ihmisellä nuo kaikki ovat jotain enemmän kuin monen muistissa olevan seikan, ärsykkeen, yms. yhdistelmiä. Muutoinhan ne eivät olisi sen "aidompia".

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuota ennen on tiedettävä pari asiaa:

"Edelleenkään tekoälyn ei tarvitse jäljitellä tarkalleen sitä miten aivot toimivat vaan se voi tehdä sen oleellisin osin."

Pitää tietää, mitkä ovat ihmisaivojen toiminnan "oleelliset osat" ja miten ne toimivat.

Sirryit jo inttämään tietäväsi minun ajatukseni itseäni paremmin. Eiköhän lopeteta.

Lue lisää

"Sirryit jo inttämään tietäväsi minun ajatukseni itseäni paremmin. Eiköhän lopeteta."

Mitäs jos käytäisiin läpi se oikea kuuma peruna ensin minkä ympärillä tässä vain kierrellään ja mikä estää sinua hyväksymästä ihmisen ja koneen samankaltaisuudet? Tekoälykeskustelu on toissijaista suhteessa siihen, vaikka lähestyykin itse ydinasiaa yhdestä vinkkelistä.

Eli mistä ihmiseen syntyisi jotain muuta kuin pelkkää biologista aivotoimintaa? Erityisesti syntyhistoriamme huomioiden. Tuo on nyt selvästikin se kysymys jota välttelet.

IlkimyksenLypsyrobotti kirjoitti:

Eikö voisi ajatella, että tekoälyyn sisällytetään jo lähtökohtaisesti jokin moduuli, joka estää sitä lähtemästä sellaisille teille jotka tuottavat vahinkoa sivullisille?

"Eikö voisi ajatella, että tekoälyyn sisällytetään jo lähtökohtaisesti jokin moduuli, joka estää sitä lähtemästä sellaisille teille jotka tuottavat vahinkoa sivullisille?"

Valtiolliset toimijat nimenomaan kehittelevät koneita jotka pyrkivät tuottamaan sitä vahinkoa, joten tuosta ei juuri ole toivoa. Ja emmeköhän me kaikki ole jo nähneet miten ne toimijat määrittelevät kuka on "sivullinen" tai "vihollinen".

huooubö kirjoitti:

Juu juu, kyllä mä ymmärsin mitä tarkoitat, mutta just tän avauksen aiheen näkökulmasta yritin sanoa ettei kaikki ole välttämättä niin itsestäänselvää miltä asiat näyttää. Laitan pari lainausta niin varmaan hokaset mitä tarkoitan. En väitä että olet väärässä, mutta et ehkä ymmärrä mitä toiset hakevat juuri tämän aiheen tiimoilta käytävässä keskustelussa.

> Eliminativismia kannatti muun muassa psykologi B. F. Skinner. Nykyisin se liitetään ensi sijassa Paul ja Patricia Churchlandiin, jotka kieltävät propositionaalisten asenteiden (eräs intentionaalisten asenteiden aliluokka) olemassaolon, sekä Daniel Dennettiin, jonka katsotaan usein olevan eliminativisti kvalioiden ja fenomenaalisen tietoisuuden suhteen. Eräs tapa tiivistää Churchlandien ja Dennettin näkemysten ero on se, että edellä mainitut ovat karsivia propositionaalisten asenteiden suhteen mutta reduktionisteja eli palauttajia kvalioiden suhteen, kun taas Dennett on reduktionisti propositionaalisten asenteiden suhteen mutta eliminativisti kvalioiden suhteen.[12][13][14]

>Tämä argumentti on vahvistunut konnektionismin myötä. Konnektionististen aivotoiminnan mallien mukaan kielen oppimisen prosessit ja muut representaation muodot ovat aivoissa hyvin hajautettuja ja rinnakkaisia. Tällä perusteella sellaisille semanttisuudella varustetuille olioille kuin käsityksille ja haluille ei olisi tarvetta.[

>Eliminativistit, kuten Daniel Dennett ja Georges Rey, ovat vastanneet kieltämällä kvalioiden olemassaolon.[31][32] Dennett myöntää, että kvalioiden olemassaolo vaikuttaa itsestään selvältä, mutta katsoo kuitenkin, että ”kvalia” on sellaisen vanhentuneen metafysiikan teoreettinen termi, joka on peräisin kartesiolaisista intuitioista. Hänen mukaansa tarkempi erittely osoittaa, että termi on tyhjä ja täynnä ristiriitaisuuksia. Eliminativistien väite kvalioita koskien on, ettei tällaisista kokemuksista ole puolueetonta todistusaineistoa, mikäli niitä pidetään minään muuna kuin propositionaalisina asenteina.[12]

>Kvalia (lat.: yks. quale, ”mitä lajia?”; mon. qualia) tarkoittaa mielenfilosofiassa tietoista kokemusta tai aistinsisältöä, eli henkisten tilojen kokemuksellisia eli fenomenaalisia ominaisuuksia.[1][2]
Kvalioita ovat esimerkiksi punaisuus ja kivun tunteminen. Usein kvalioita kuvataan muodossa ”millaista on...?”: millaista on nähdä veren punainen väri, millaista on tuntea kipu kädessä ja niin edelleen. Kvaliat erotetaan niistä fysikaalisista tilanteista jotka saivat ne aikaan sekä niiden aikaansaamista vaikutuksista käyttäytymisessä.
Suuri osa kvalioihin liittyvästä keskustelusta on koskenut niiden tarkkaa määritelmää, koska eri filosofit painottavat tiettyjen ominaisuuksien olemassaoloa tai kieltävät ne.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Eliminatiivinen_materialismi

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvalia

Ku avaus koskee pääosin neurotieteitä ja filosofiaa niin nämä näkökulmat ois hyvä tietää että pysyy koko ajan kartalla. Hokasitko nyt mitä tarkoitin?

Lue lisää

"Juu juu, kyllä mä ymmärsin mitä tarkoitat, mutta just tän avauksen aiheen näkökulmasta yritin sanoa ettei kaikki ole välttämättä niin itsestäänselvää miltä asiat näyttää."

No ei varmasti ole, jos päästetään filosofit huseeraamaan asian kanssa. Tuo lainaamasi tekstinpätkä kävisi sellaisenaan repliikeiksi Kummelin sketsiin, sen verran tieteellistä jargonia oli teksti väärällään että alkoi ihan spontaanisti naurattaa.

Lainaan tähän kohtaan th:n kommenttia, joka on oikein osuva:

"päädyin näkemykseen, että filosofia on suurelta osin reunatonta ja rajatonta sanoilla ja käsitteillä pelailua." (lainaukseen on korjattu muutama typo, toim. huom.)

Jätän siis oikein mielelläni filosofit kikkailemaan sivistyssanojensa kanssa, ja lähestyn jatkossakin elävien otusten tutkimista biologin suunnasta.

Niin ja että ihminen olisi itsestäänselvyys? No ei ole. Vastahan tässä opittiin että elimistössämme on enemmän bakteerisoluja kuin omiamme. Ja että meillä on (ainakin joidenkin tutkijoiden mukaan) varsinaisten päässä sijaitsevien aivojen lisäksi toiset aivot vatsassa.

"The gut's brain, known as the enteric nervous system, is located in sheaths of tissue lining the esophagus, stomach, small intestine and colon. Considered a single entity, it is a network of neurons, neurotransmitters and proteins that zap messages between neurons, support cells like those found in the brain proper and a complex circuitry that enables it to act independently, learn, remember and, as the saying goes, produce gut feelings."

http://www.nytimes.com/1996/01/23/science/complex-and-hidden-brain-in-gut-makes-stomachaches-and-butterflies.html

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ounastelut motiiveistani ovat virheellisiä

"Ounastelut motiiveistani ovat virheellisiä"

Olet vapaa kertomaan mitkä oikeat motiivisi ovat.

bg-ope kirjoitti:

"Juu juu, kyllä mä ymmärsin mitä tarkoitat, mutta just tän avauksen aiheen näkökulmasta yritin sanoa ettei kaikki ole välttämättä niin itsestäänselvää miltä asiat näyttää."

No ei varmasti ole, jos päästetään filosofit huseeraamaan asian kanssa. Tuo lainaamasi tekstinpätkä kävisi sellaisenaan repliikeiksi Kummelin sketsiin, sen verran tieteellistä jargonia oli teksti väärällään että alkoi ihan spontaanisti naurattaa.

Lainaan tähän kohtaan th:n kommenttia, joka on oikein osuva:

"päädyin näkemykseen, että filosofia on suurelta osin reunatonta ja rajatonta sanoilla ja käsitteillä pelailua." (lainaukseen on korjattu muutama typo, toim. huom.)

Jätän siis oikein mielelläni filosofit kikkailemaan sivistyssanojensa kanssa, ja lähestyn jatkossakin elävien otusten tutkimista biologin suunnasta.

Niin ja että ihminen olisi itsestäänselvyys? No ei ole. Vastahan tässä opittiin että elimistössämme on enemmän bakteerisoluja kuin omiamme. Ja että meillä on (ainakin joidenkin tutkijoiden mukaan) varsinaisten päässä sijaitsevien aivojen lisäksi toiset aivot vatsassa.

"The gut's brain, known as the enteric nervous system, is located in sheaths of tissue lining the esophagus, stomach, small intestine and colon. Considered a single entity, it is a network of neurons, neurotransmitters and proteins that zap messages between neurons, support cells like those found in the brain proper and a complex circuitry that enables it to act independently, learn, remember and, as the saying goes, produce gut feelings."

http://www.nytimes.com/1996/01/23/science/complex-and-hidden-brain-in-gut-makes-stomachaches-and-butterflies.html

Lue lisää

Tässä oli nyt varmaan edelleen kysymys siitä samasta väärinymmärryksestä tai eri tasoisten käsitteiden käytöstä mitä meidän välillämme.

Eli puhut paremminkin filosofian/psykologian puolelle menevistä haluista yms. mutta et ilmeisestikään edes yritä väittää että ne pohjimmiltaan olisivat mitään muuta kuin materialistista aivotoimintaa yms. Dualismiin liittyvässä keskustelussa sellaiset vain yhdistetään herkästi jonkin erillisen sielun/hengen/tietoisuuden ominaisuuksiksi. Tuo nyt aiheuttaa sitten väärinkäsityksiä ja siirtää keskustelun juurikin biologiasta filosofiaan.

utti kirjoitti:

"Eikö voisi ajatella, että tekoälyyn sisällytetään jo lähtökohtaisesti jokin moduuli, joka estää sitä lähtemästä sellaisille teille jotka tuottavat vahinkoa sivullisille?"

Valtiolliset toimijat nimenomaan kehittelevät koneita jotka pyrkivät tuottamaan sitä vahinkoa, joten tuosta ei juuri ole toivoa. Ja emmeköhän me kaikki ole jo nähneet miten ne toimijat määrittelevät kuka on "sivullinen" tai "vihollinen".

Lue lisää

Ilkimys: "Eikö voisi ajatella, että tekoälyyn sisällytetään jo lähtökohtaisesti jokin moduuli, joka estää sitä lähtemästä sellaisille teille jotka tuottavat vahinkoa sivullisille?"

utti: "Valtiolliset toimijat nimenomaan kehittelevät koneita jotka pyrkivät tuottamaan sitä vahinkoa, joten tuosta ei juuri ole toivoa. Ja emmeköhän me kaikki ole jo nähneet miten ne toimijat määrittelevät kuka on "sivullinen" tai "vihollinen"."

Ongelmana on että kone voi mennä rikki (myös se turvamoduuli) siinä kuin ihmisen mielikin, ja sitten alkaa tahallinen tai tahaton tappaminen.

Tällaista on jo tapahtunut:

"Robot Cannon Kills 9, Wounds 14"

http://www.wired.com/2007/10/robot-cannon-ki/

Ei tuo tietoista tappamista ollut, mutta tapahtui silti.

utti kirjoitti:

Tässä oli nyt varmaan edelleen kysymys siitä samasta väärinymmärryksestä tai eri tasoisten käsitteiden käytöstä mitä meidän välillämme.

Eli puhut paremminkin filosofian/psykologian puolelle menevistä haluista yms. mutta et ilmeisestikään edes yritä väittää että ne pohjimmiltaan olisivat mitään muuta kuin materialistista aivotoimintaa yms. Dualismiin liittyvässä keskustelussa sellaiset vain yhdistetään herkästi jonkin erillisen sielun/hengen/tietoisuuden ominaisuuksiksi. Tuo nyt aiheuttaa sitten väärinkäsityksiä ja siirtää keskustelun juurikin biologiasta filosofiaan.

Lue lisää

"Eli puhut paremminkin filosofian/psykologian puolelle menevistä haluista yms. mutta et ilmeisestikään edes yritä väittää että ne pohjimmiltaan olisivat mitään muuta kuin materialistista aivotoimintaa yms. "

Juuri noin. Hormonit yms. toiminnot synnyttävät halun, samoin eloonjäämisviettiin liittyvän pelon. Ei siellä mikään yliluonnollinen henki operoi ihmisessä, vaan evuluution luomat, elämän jatkumisen kannalta hyödylliset prosessit.

Olen tässä matkan varrella huomannut olevani niin realisti että jopa ateistisuuteni selittyy sillä: Jos joku jumalolento tulisi meille tänään kylään, en edelleenkään olisi uskovainen vaan ateisti. En uskoisi, vaan tietäisin tuosta jumalasta. Puhun siksi mieluummin tiedosta ja sen luotettavuudesta kuin asioihin uskomisesta.

Btw, kiperän kysymyksen laitoit tieteenharrastajalle. Seuraan mielenkiinnolla miten hän vastaa. Olen aikaisemmin saanut "puristettua" th:lta sen että hän pitää mahdollisena että joskus kehitetään ihmisälyn ylittävä kone, mutta kovin speptistä se suhtautuminen on ollut ja joka käänteessä ihmisen korkean tietoisuuden erinomaisuutta korostavaa.

Jotain jännää nihkeyttä on myös th:n tavassa suhtautua muiden eläinten tietoisuuteen ja ihmisen tietoisuuden vertaamiseen toisiin lajeihin.

bg-ope kirjoitti:

"Eli puhut paremminkin filosofian/psykologian puolelle menevistä haluista yms. mutta et ilmeisestikään edes yritä väittää että ne pohjimmiltaan olisivat mitään muuta kuin materialistista aivotoimintaa yms. "

Juuri noin. Hormonit yms. toiminnot synnyttävät halun, samoin eloonjäämisviettiin liittyvän pelon. Ei siellä mikään yliluonnollinen henki operoi ihmisessä, vaan evuluution luomat, elämän jatkumisen kannalta hyödylliset prosessit.

Olen tässä matkan varrella huomannut olevani niin realisti että jopa ateistisuuteni selittyy sillä: Jos joku jumalolento tulisi meille tänään kylään, en edelleenkään olisi uskovainen vaan ateisti. En uskoisi, vaan tietäisin tuosta jumalasta. Puhun siksi mieluummin tiedosta ja sen luotettavuudesta kuin asioihin uskomisesta.

Btw, kiperän kysymyksen laitoit tieteenharrastajalle. Seuraan mielenkiinnolla miten hän vastaa. Olen aikaisemmin saanut "puristettua" th:lta sen että hän pitää mahdollisena että joskus kehitetään ihmisälyn ylittävä kone, mutta kovin speptistä se suhtautuminen on ollut ja joka käänteessä ihmisen korkean tietoisuuden erinomaisuutta korostavaa.

Jotain jännää nihkeyttä on myös th:n tavassa suhtautua muiden eläinten tietoisuuteen ja ihmisen tietoisuuden vertaamiseen toisiin lajeihin.

Lue lisää

Paul Davies -ketjussa tieteenharrastaja valotti omaa uskoaan seuraavasti, joka varmastikin selittää suhtautumista aihepiiriin:

"Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestän Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite."

"Itse asiassa uskooni kuuluu kohta, jonka mukaan Jumala on osaltaan tukenut korkean tietoisuuden avautumista ja kehittymistä ihmislajille sekä antanut tätä varten siihen kuuluvaa tietoa. Eri ihmisryhmät ovat sen käsittäneet ja liittäneet muuhun tietoonsa kovin eri tavoin, josta uskontojen nykykirjavuus on osaltaan syntynyt."

"Jumalan ominaisuuksia en uskalla kovin paljoa lähteä arvailemaan. Mielestäni Hän on hyvin korkea (ihmistä olennaisesti korkeampi) tietoisuus, jonka tiedot ja kyvyt myös valtavasti ylittävät ihmisten tason. Hän on silti myönteisesti kiinnostunut korkean tietoisuuden viriämisestä kosmoksen eliölajeissa sekä tukee ja suosii tätä. Hän ei anna itsestään täsmällistä eikä objektiivisesti todistettavaa tietoa kehittyville tietoisuuksille, koska se ilmeisesti turmelisi niiden tavoitellun kasvun."

Noiden uskomusten perusteisiin emme tuolla sen syvemmälle päässeet mutta olisin toki kiinnostunut kuulemaan mihin nuo perustuvat tai miksi juuri tuollainen "uusi uskonto" ja onko sillä nimeä tai muita kannattajia?

Ja erityisesti miten tuo nyt sovitetaan yhteen biologisen evoluution kanssa eli se oleellinen kysymykseni.

utti kirjoitti:

"Kyseessä on siis ohjelmoitu menetelmä esittää vihaista inhimillisen keskustelukumppanin tai robottia katsovan näkökulmasta. Miten tuo muka jäljittelee ihmisen aitoa vihaisuuden tunnetta?"

Juuri siten. Ihan vastaavalla tavalla me päättelemme toisen ihmisen vihaisuuden siitä miten se ulospäin näkyy, sisustaa kun emme näe. Tuo on juurikin sellainen "tekotunne" jota väitit ettei noilla ole, yksinkertaistettu (ei neuroverkkoihin perustuva) esimerkki sellaisesta.

Edelleen selvästi oletat että ihmisen tunne on jotain "aidompaa". Eli sinulla on koko ajan se dualistinen ajattelu että ihmisellä nuo kaikki ovat jotain enemmän kuin monen muistissa olevan seikan, ärsykkeen, yms. yhdistelmiä. Muutoinhan ne eivät olisi sen "aidompia".

Lue lisää

Oletko nyt ihan tosissasi:

"Juuri siten. Ihan vastaavalla tavalla me päättelemme toisen ihmisen vihaisuuden siitä miten se ulospäin näkyy, sisustaa kun emme näe."

Oletko todella sitä mieltä, että ihmisen vihantunne on pelkästään päälle näkyviä merkkejä. Etkö edes itse vihastuessasi tiedosta muuta kuin, nyt minä ilmeisesti näytän vihaiselta ulospäin:

"Edelleen selvästi oletat että ihmisen tunne on jotain "aidompaa"."

Ettei siis ihmisen itsessään tuntema viha ole mitään muuta kuin että hän näyttää ulospäin vihaiselta. Ja jos on, niin jokaisen kokema vihantunne on ainakin ihan samanlainen.

utti kirjoitti:

"Sirryit jo inttämään tietäväsi minun ajatukseni itseäni paremmin. Eiköhän lopeteta."

Mitäs jos käytäisiin läpi se oikea kuuma peruna ensin minkä ympärillä tässä vain kierrellään ja mikä estää sinua hyväksymästä ihmisen ja koneen samankaltaisuudet? Tekoälykeskustelu on toissijaista suhteessa siihen, vaikka lähestyykin itse ydinasiaa yhdestä vinkkelistä.

Eli mistä ihmiseen syntyisi jotain muuta kuin pelkkää biologista aivotoimintaa? Erityisesti syntyhistoriamme huomioiden. Tuo on nyt selvästikin se kysymys jota välttelet.

Lue lisää

En välttele tuota kysymystä. Tekoälykeskustelun yksinkertaistamiseksi olen pitänyt oman uskoni siitä erossa. Olen toistuvasti sanonut, että tässä molemmat oletamme täysin materialistiset ihmisaivot.

Näytät kysyvänn uskostanu muualla erikseen ja vastaan siellä.

bg-ope kirjoitti:

"Juu juu, kyllä mä ymmärsin mitä tarkoitat, mutta just tän avauksen aiheen näkökulmasta yritin sanoa ettei kaikki ole välttämättä niin itsestäänselvää miltä asiat näyttää."

No ei varmasti ole, jos päästetään filosofit huseeraamaan asian kanssa. Tuo lainaamasi tekstinpätkä kävisi sellaisenaan repliikeiksi Kummelin sketsiin, sen verran tieteellistä jargonia oli teksti väärällään että alkoi ihan spontaanisti naurattaa.

Lainaan tähän kohtaan th:n kommenttia, joka on oikein osuva:

"päädyin näkemykseen, että filosofia on suurelta osin reunatonta ja rajatonta sanoilla ja käsitteillä pelailua." (lainaukseen on korjattu muutama typo, toim. huom.)

Jätän siis oikein mielelläni filosofit kikkailemaan sivistyssanojensa kanssa, ja lähestyn jatkossakin elävien otusten tutkimista biologin suunnasta.

Niin ja että ihminen olisi itsestäänselvyys? No ei ole. Vastahan tässä opittiin että elimistössämme on enemmän bakteerisoluja kuin omiamme. Ja että meillä on (ainakin joidenkin tutkijoiden mukaan) varsinaisten päässä sijaitsevien aivojen lisäksi toiset aivot vatsassa.

"The gut's brain, known as the enteric nervous system, is located in sheaths of tissue lining the esophagus, stomach, small intestine and colon. Considered a single entity, it is a network of neurons, neurotransmitters and proteins that zap messages between neurons, support cells like those found in the brain proper and a complex circuitry that enables it to act independently, learn, remember and, as the saying goes, produce gut feelings."

http://www.nytimes.com/1996/01/23/science/complex-and-hidden-brain-in-gut-makes-stomachaches-and-butterflies.html

Lue lisää

Kiitos korjauksista:

"(lainaukseen on korjattu muutama typo, toim. huom.)"

Lienet jo huomannut, ettei minulla ole typoista pulaa.

bg-ope kirjoitti:

"Ounastelut motiiveistani ovat virheellisiä"

Olet vapaa kertomaan mitkä oikeat motiivisi ovat.

Jolleivat ne selviä tähän ketjuun kirjoittamastani, niin turha minun on yrittää uudelleenkaan. Tarkennuksia saa tietysti kysyä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oletko nyt ihan tosissasi:

"Juuri siten. Ihan vastaavalla tavalla me päättelemme toisen ihmisen vihaisuuden siitä miten se ulospäin näkyy, sisustaa kun emme näe."

Oletko todella sitä mieltä, että ihmisen vihantunne on pelkästään päälle näkyviä merkkejä. Etkö edes itse vihastuessasi tiedosta muuta kuin, nyt minä ilmeisesti näytän vihaiselta ulospäin:

"Edelleen selvästi oletat että ihmisen tunne on jotain "aidompaa"."

Ettei siis ihmisen itsessään tuntema viha ole mitään muuta kuin että hän näyttää ulospäin vihaiselta. Ja jos on, niin jokaisen kokema vihantunne on ainakin ihan samanlainen.

Lue lisää

"Oletko todella sitä mieltä, että ihmisen vihantunne on pelkästään päälle näkyviä merkkejä."

Ei vaan juurihan sanoin että kysymys oli "tekotunteista", ja koska emme voi jonkun sisäpuolelle nähdä, niin oleellista on tuossakin kohdassa se miltä homma näyttää ulospäin eli toimii käytännössä. Tekoälyn ei tarvitse olla sisäisesti kuin ihminen jotta se olisi yhtä älykäs tms. vaan oleellista on lopputulos ja lopputuloksen näemme vain ulkopuolelta. Olen nyt todennut sen moneen kertaan.

Ihan vastaavasti päättelemme toisen ihmisen vihan siitä miten se näkyy ulospäin. Omia tunteitammekaan ja muuta aivotoimintaamme emme ilmeisestikään pysty tutkimaan sisältäpäin niin hyvin että sen perusteella ymmärtäisimme oman mekanismimme toimintaa ihan oikein.

Tutkimusten mukaan ihmisillä on myös taipumus ajatella että toisten ihmisten toiminta on paljon paremmin ennakoitavissa kuin omamme eli meillä on taipumus ajatella että oma tahtomme ja ajettelumme olisi muita ihmisiäkin vapaampaa ja jotenkin erityisempää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En välttele tuota kysymystä. Tekoälykeskustelun yksinkertaistamiseksi olen pitänyt oman uskoni siitä erossa. Olen toistuvasti sanonut, että tässä molemmat oletamme täysin materialistiset ihmisaivot.

Näytät kysyvänn uskostanu muualla erikseen ja vastaan siellä.

Lue lisää

"En välttele tuota kysymystä. Tekoälykeskustelun yksinkertaistamiseksi olen pitänyt oman uskoni siitä erossa. Olen toistuvasti sanonut, että tässä molemmat oletamme täysin materialistiset ihmisaivot."

Tämähän on nyt ensisijassa dualismikeskustelu ja tekoäly on ennemminkin sivupolku, jälleen. Eli tässä sopii kyllä vastata tuohon itse kysymykseenkin.

Mitä tulee oletukseen materialistisista ihmisaivoista, niin argumenttisi eivät nyt ihan sellaiseenkaan viittaa. Ellet sitten tarkoita että kuitenkin oletat niihin kytkeytyvät jotain muutakin.

"Näytät kysyvänn uskostanu muualla erikseen ja vastaan siellä."

Hyvä, kuulen mielelläni asiasta lisää.

utti kirjoitti:

Paul Davies -ketjussa tieteenharrastaja valotti omaa uskoaan seuraavasti, joka varmastikin selittää suhtautumista aihepiiriin:

"Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestän Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite."

"Itse asiassa uskooni kuuluu kohta, jonka mukaan Jumala on osaltaan tukenut korkean tietoisuuden avautumista ja kehittymistä ihmislajille sekä antanut tätä varten siihen kuuluvaa tietoa. Eri ihmisryhmät ovat sen käsittäneet ja liittäneet muuhun tietoonsa kovin eri tavoin, josta uskontojen nykykirjavuus on osaltaan syntynyt."

"Jumalan ominaisuuksia en uskalla kovin paljoa lähteä arvailemaan. Mielestäni Hän on hyvin korkea (ihmistä olennaisesti korkeampi) tietoisuus, jonka tiedot ja kyvyt myös valtavasti ylittävät ihmisten tason. Hän on silti myönteisesti kiinnostunut korkean tietoisuuden viriämisestä kosmoksen eliölajeissa sekä tukee ja suosii tätä. Hän ei anna itsestään täsmällistä eikä objektiivisesti todistettavaa tietoa kehittyville tietoisuuksille, koska se ilmeisesti turmelisi niiden tavoitellun kasvun."

Noiden uskomusten perusteisiin emme tuolla sen syvemmälle päässeet mutta olisin toki kiinnostunut kuulemaan mihin nuo perustuvat tai miksi juuri tuollainen "uusi uskonto" ja onko sillä nimeä tai muita kannattajia?

Ja erityisesti miten tuo nyt sovitetaan yhteen biologisen evoluution kanssa eli se oleellinen kysymykseni.

Lue lisää

Uutta uskontoa en suinkaan myönnä kehittäneeni:

"Noiden uskomusten perusteisiin emme tuolla sen syvemmälle päässeet mutta olisin toki kiinnostunut kuulemaan mihin nuo perustuvat tai miksi juuri tuollainen "uusi uskonto" ja onko sillä nimeä tai muita kannattajia?"

Olen mielestäni normaali Suomen luterilaisen kirkon jäsen, joka osallistuu sen rituaaleihin ja hengenelämään - mukaanlukien körttien seurat - harvakseltaan säännöllisesti. Uskoni yksityiskohdista ei noissa porukoissa juuri kysellä, mutta en niistä siellä pelkäisi kertoakaan. Koska en myöskään kysele tuota muilta, en pysty sanomaan, paljonko samoin ajattelevia ehkä on. Yhden perhetutun papin kanssa olen tästä syvemmin keskustellut eikä hänellä ollut juttuihini huomautettavaa.

Uskonoppini on muotoutunut kolmella perustalla; irtauduin kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta (varsin yleistä), päädyin pitämään luonnontiedettä Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintana (ilmeisesti harvinaisempaa) sekä hyväksyin ajatuksen, ettei omakaan uskoni ole absoluuttisen eikä ainoana oikea (luulisin myös tavalliseksi). Loppu kuvauksestani kertoo henkilökohtaisista pohdinnoistani, joilla olen koettamut sovittaa yhteen Raamatun ja luomakunnan ilmoitusta.

Katolisen kirkon ja Suomen piispojen tapaan pidän ihmisruumista aivoineen kaikkineen evoluutiolla kehittyneenä. Ihmistietoisuuden syntyyn uskon Jumalan evoluution lisäksi osallistuneen lähettämällä aivoille omaa viestiään minulle tuntemattomalla tavalla. Aivoista erillistä sielua en usko ihmisellä olevan, mutta toivon aivotilojemme kopioituvan talteen samaa reittiä kuin Jumalan viesti on niihin tullut.

utti kirjoitti:

"Oletko todella sitä mieltä, että ihmisen vihantunne on pelkästään päälle näkyviä merkkejä."

Ei vaan juurihan sanoin että kysymys oli "tekotunteista", ja koska emme voi jonkun sisäpuolelle nähdä, niin oleellista on tuossakin kohdassa se miltä homma näyttää ulospäin eli toimii käytännössä. Tekoälyn ei tarvitse olla sisäisesti kuin ihminen jotta se olisi yhtä älykäs tms. vaan oleellista on lopputulos ja lopputuloksen näemme vain ulkopuolelta. Olen nyt todennut sen moneen kertaan.

Ihan vastaavasti päättelemme toisen ihmisen vihan siitä miten se näkyy ulospäin. Omia tunteitammekaan ja muuta aivotoimintaamme emme ilmeisestikään pysty tutkimaan sisältäpäin niin hyvin että sen perusteella ymmärtäisimme oman mekanismimme toimintaa ihan oikein.

Tutkimusten mukaan ihmisillä on myös taipumus ajatella että toisten ihmisten toiminta on paljon paremmin ennakoitavissa kuin omamme eli meillä on taipumus ajatella että oma tahtomme ja ajettelumme olisi muita ihmisiäkin vapaampaa ja jotenkin erityisempää.

Lue lisää

Jossakin meillä nyt menevät ajatukset pahasti ristiin:

"..niin oleellista on tuossakin kohdassa se miltä homma näyttää ulospäin eli toimii käytännössä."

Mielestäni paljon oleellisempaa kuin naaman väännökset ja punoitus on se, mitä vihantunne vaikuttaa asianomaisen ajatteluun ja tekoihin sillä hetkellä ja myöhemmin. Se voi tuottaa veritoitä , murhia ja muuta vihanpitoa pitkälle tulevaisuuteen, vaikka ei aluksi eikä aina myöhemminkään näy päälle Noin ne tiedostavat ihmisaivot vain toimivat.

utti kirjoitti:

"En välttele tuota kysymystä. Tekoälykeskustelun yksinkertaistamiseksi olen pitänyt oman uskoni siitä erossa. Olen toistuvasti sanonut, että tässä molemmat oletamme täysin materialistiset ihmisaivot."

Tämähän on nyt ensisijassa dualismikeskustelu ja tekoäly on ennemminkin sivupolku, jälleen. Eli tässä sopii kyllä vastata tuohon itse kysymykseenkin.

Mitä tulee oletukseen materialistisista ihmisaivoista, niin argumenttisi eivät nyt ihan sellaiseenkaan viittaa. Ellet sitten tarkoita että kuitenkin oletat niihin kytkeytyvät jotain muutakin.

"Näytät kysyvänn uskostanu muualla erikseen ja vastaan siellä."

Hyvä, kuulen mielelläni asiasta lisää.

Lue lisää

Tästä tarvitsen tarkennusta tai peruutuksen:

"Mitä tulee oletukseen materialistisista ihmisaivoista, niin argumenttisi eivät nyt ihan sellaiseenkaan viittaa. Ellet sitten tarkoita että kuitenkin oletat niihin kytkeytyvät jotain muutakin."

Tekoälykeskustelussa on myönnä vedonneeni aivojen dualismiin sen paremminv suoraan kuin välillisestikään. Näytä paikka, jos muu8ta väität.

Dualismista olen pelkästään siteerannut Churchlandia ennen uskonkysymykseen vastaamistani, ja sieltä näet olevasi vihjailussasi väärässä. Todista se sanoillani, jos olet eri mieltä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uutta uskontoa en suinkaan myönnä kehittäneeni:

"Noiden uskomusten perusteisiin emme tuolla sen syvemmälle päässeet mutta olisin toki kiinnostunut kuulemaan mihin nuo perustuvat tai miksi juuri tuollainen "uusi uskonto" ja onko sillä nimeä tai muita kannattajia?"

Olen mielestäni normaali Suomen luterilaisen kirkon jäsen, joka osallistuu sen rituaaleihin ja hengenelämään - mukaanlukien körttien seurat - harvakseltaan säännöllisesti. Uskoni yksityiskohdista ei noissa porukoissa juuri kysellä, mutta en niistä siellä pelkäisi kertoakaan. Koska en myöskään kysele tuota muilta, en pysty sanomaan, paljonko samoin ajattelevia ehkä on. Yhden perhetutun papin kanssa olen tästä syvemmin keskustellut eikä hänellä ollut juttuihini huomautettavaa.

Uskonoppini on muotoutunut kolmella perustalla; irtauduin kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta (varsin yleistä), päädyin pitämään luonnontiedettä Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintana (ilmeisesti harvinaisempaa) sekä hyväksyin ajatuksen, ettei omakaan uskoni ole absoluuttisen eikä ainoana oikea (luulisin myös tavalliseksi). Loppu kuvauksestani kertoo henkilökohtaisista pohdinnoistani, joilla olen koettamut sovittaa yhteen Raamatun ja luomakunnan ilmoitusta.

Katolisen kirkon ja Suomen piispojen tapaan pidän ihmisruumista aivoineen kaikkineen evoluutiolla kehittyneenä. Ihmistietoisuuden syntyyn uskon Jumalan evoluution lisäksi osallistuneen lähettämällä aivoille omaa viestiään minulle tuntemattomalla tavalla. Aivoista erillistä sielua en usko ihmisellä olevan, mutta toivon aivotilojemme kopioituvan talteen samaa reittiä kuin Jumalan viesti on niihin tullut.

Lue lisää

"Ihmistietoisuuden syntyyn uskon Jumalan evoluution lisäksi osallistuneen lähettämällä aivoille omaa viestiään minulle tuntemattomalla tavalla. Aivoista erillistä sielua en usko ihmisellä olevan, mutta toivon aivotilojemme kopioituvan talteen samaa reittiä kuin Jumalan viesti on niihin tullut."

Jumalan osallistuminen tietoisuuden syntyyn näyttää kovasti vaihtelevan, koska minulle eikä muillekaan ateisteille / uskonnottomille hän ei ole viestinyt. Siksi joko viestin laadussa tai viestittäjässä itsessään on jotain mätää.

Korkein tietoisuus, joka ei saa tuotettua viestiä joka tavoittaisi ihan jokaisen ihmisen? Vai ihan vittuillaakseenko se lähettää sellaista viestiä että vain harvat ja valitut sen huomaavat?

Ei kuulosta oikein uskottavalta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uutta uskontoa en suinkaan myönnä kehittäneeni:

"Noiden uskomusten perusteisiin emme tuolla sen syvemmälle päässeet mutta olisin toki kiinnostunut kuulemaan mihin nuo perustuvat tai miksi juuri tuollainen "uusi uskonto" ja onko sillä nimeä tai muita kannattajia?"

Olen mielestäni normaali Suomen luterilaisen kirkon jäsen, joka osallistuu sen rituaaleihin ja hengenelämään - mukaanlukien körttien seurat - harvakseltaan säännöllisesti. Uskoni yksityiskohdista ei noissa porukoissa juuri kysellä, mutta en niistä siellä pelkäisi kertoakaan. Koska en myöskään kysele tuota muilta, en pysty sanomaan, paljonko samoin ajattelevia ehkä on. Yhden perhetutun papin kanssa olen tästä syvemmin keskustellut eikä hänellä ollut juttuihini huomautettavaa.

Uskonoppini on muotoutunut kolmella perustalla; irtauduin kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta (varsin yleistä), päädyin pitämään luonnontiedettä Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintana (ilmeisesti harvinaisempaa) sekä hyväksyin ajatuksen, ettei omakaan uskoni ole absoluuttisen eikä ainoana oikea (luulisin myös tavalliseksi). Loppu kuvauksestani kertoo henkilökohtaisista pohdinnoistani, joilla olen koettamut sovittaa yhteen Raamatun ja luomakunnan ilmoitusta.

Katolisen kirkon ja Suomen piispojen tapaan pidän ihmisruumista aivoineen kaikkineen evoluutiolla kehittyneenä. Ihmistietoisuuden syntyyn uskon Jumalan evoluution lisäksi osallistuneen lähettämällä aivoille omaa viestiään minulle tuntemattomalla tavalla. Aivoista erillistä sielua en usko ihmisellä olevan, mutta toivon aivotilojemme kopioituvan talteen samaa reittiä kuin Jumalan viesti on niihin tullut.

Lue lisää

"Olen mielestäni normaali Suomen luterilaisen kirkon jäsen, joka osallistuu sen rituaaleihin ja hengenelämään"

Luterilainen kirkko on siitä jännä kirkko, että sen jäsenillä ei ole oikein minkäänmoista yhteistä uskoa, ja kirkkoa ei näytä muu kiinnostavan kuin että verotulot kilahtaa tilille.

"Yhden perhetutun papin kanssa olen tästä syvemmin keskustellut eikä hänellä ollut juttuihini huomautettavaa."

Olen tosissani yrittänyt useamman kerran selvittää mihin erinäiset ev. lut. papit uskovat, ja se on jo ihan tuskaisen vaikeaa, joten en yhtään ihmettele jos heillä ei ole juuri sanottavaa muidenkaan uskosta, kun tuskin tietävät itsekään mihin uskovat.

Oikeampi kysymys on vastaako uskosi sitä mitä luterilaisuus tai kristillisyys määritelmiensä mukaan on, jos halutaan arvioida onko tuossa kyse samasta uskonnosta.

Luterilaisuudessahan nyt on jopa uskontunnustus, joka teoriassa kertoo mihin pitäisi uskoa, olkoonkin ettei kirkko tunnu virallisestikaan uskovan omia uskontunnustuksiaankaan. Käsittääkseni olet kuitenkin niistä opeista aika kaukana, ellet sitten usko Raamatun kertomuksiin enemmän kuin annat ymmärtää?

"Katolisen kirkon ja Suomen piispojen tapaan pidän ihmisruumista aivoineen kaikkineen evoluutiolla kehittyneenä. Ihmistietoisuuden syntyyn uskon Jumalan evoluution lisäksi osallistuneen lähettämällä aivoille omaa viestiään minulle tuntemattomalla tavalla. Aivoista erillistä sielua en usko ihmisellä olevan, mutta toivon aivotilojemme kopioituvan talteen samaa reittiä kuin Jumalan viesti on niihin tullut."

Tuossa nyt varmaan näkyy se oleellinen ero noihin piispoihin (yleensä olettavat sielun) ja toisaalta syy miksi olen saanut käsityksen että uskot dualismiin. Eli olet nähtävästi korvannut sielun tietoisuudella, johon liittyy jotain vastaavia ominaisuuksia.

Eli onko nuo aivot nyt tiloineen puhtaasti materialistisia vaikka se tila olisikin syntynyt maagisesti, ja tarkoittaako tilan kopiointi jonkunmoista ikuista elämää jossa tila jatkaa muotoaan materialistisesti tai ei? Ja liittyykö tietoisuuteen siis jokin erityinen "minä" muuna kuin vain aivotoimintana?

bg-ope kirjoitti:

"Ihmistietoisuuden syntyyn uskon Jumalan evoluution lisäksi osallistuneen lähettämällä aivoille omaa viestiään minulle tuntemattomalla tavalla. Aivoista erillistä sielua en usko ihmisellä olevan, mutta toivon aivotilojemme kopioituvan talteen samaa reittiä kuin Jumalan viesti on niihin tullut."

Jumalan osallistuminen tietoisuuden syntyyn näyttää kovasti vaihtelevan, koska minulle eikä muillekaan ateisteille / uskonnottomille hän ei ole viestinyt. Siksi joko viestin laadussa tai viestittäjässä itsessään on jotain mätää.

Korkein tietoisuus, joka ei saa tuotettua viestiä joka tavoittaisi ihan jokaisen ihmisen? Vai ihan vittuillaakseenko se lähettää sellaista viestiä että vain harvat ja valitut sen huomaavat?

Ei kuulosta oikein uskottavalta.

Lue lisää

"Jumalan osallistuminen tietoisuuden syntyyn näyttää kovasti vaihtelevan, koska minulle eikä muillekaan ateisteille / uskonnottomille hän ei ole viestinyt. Siksi joko viestin laadussa tai viestittäjässä itsessään on jotain mätää."

Se kuitenkin on ilmeisesti pois suljettu vaihtoehto, että vastaanottavassa päässä olisi jotain "mätää"?

Tätähän Jeesus kaiketi juuri tarkoitti kun Hän sanoi:

"En minä ole tullut terveitä, vaan sairaita varten"

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jossakin meillä nyt menevät ajatukset pahasti ristiin:

"..niin oleellista on tuossakin kohdassa se miltä homma näyttää ulospäin eli toimii käytännössä."

Mielestäni paljon oleellisempaa kuin naaman väännökset ja punoitus on se, mitä vihantunne vaikuttaa asianomaisen ajatteluun ja tekoihin sillä hetkellä ja myöhemmin. Se voi tuottaa veritoitä , murhia ja muuta vihanpitoa pitkälle tulevaisuuteen, vaikka ei aluksi eikä aina myöhemminkään näy päälle Noin ne tiedostavat ihmisaivot vain toimivat.

Lue lisää

"Mielestäni paljon oleellisempaa kuin naaman väännökset ja punoitus on se, mitä vihantunne vaikuttaa asianomaisen ajatteluun ja tekoihin sillä hetkellä ja myöhemmin. Se voi tuottaa veritoitä , murhia ja muuta vihanpitoa pitkälle tulevaisuuteen, vaikka ei aluksi eikä aina myöhemminkään näy päälle Noin ne tiedostavat ihmisaivot vain toimivat."

No liitetään vaikka esimerkkini simppeliin keskustelijaan bg-open mainitsema automaattitykki ja sen käyttöön jokin satunnaistettu sääntö, joka käyttää kuhunkin keskustelukumppaniin liitettyä pysyvästi muistiin tallennettua vihaisuus-tilamuuttujaa. Seurauksena jossain vaiheessa jossain keskustelussa tilamuuttujan arvo on kasvanut riittävän suureksi jotta tykki laukeaa.

Pointti on siis siinä että kompleksisuutta lisäämällä lopputulos saadaan muistuttamaan ihmisen toimintaa yhä enemmän siltä vinkkeliltä josta sen näemme eli ulkopuolelta.

Toisaalta vastaavasti jos joku ihminen nyt tekee jonkun verityön, niin psykologit pyrkivät selvittelemään ulkopuolelta mitä tapahtui tutkien ihmiseen vaikuttaneita ympäristötekijöitä, historiassa tapahtuneita asioita jne. Ja aivojen tietomalliakin voidaan yrittää selvitellä sana-assosiaatioilla yms.

Ero vaikuttaisi siis lopulta olevan vain siinä kuinka kompleksinen mekanismi on ja miten tarkkaan sen toimintaa tunnetaan. Sisäinen toiminta voi olla hyvinkin erilaista mutta käytännön toiminta vastaavaa.

Epiphanius kirjoitti:

"Jumalan osallistuminen tietoisuuden syntyyn näyttää kovasti vaihtelevan, koska minulle eikä muillekaan ateisteille / uskonnottomille hän ei ole viestinyt. Siksi joko viestin laadussa tai viestittäjässä itsessään on jotain mätää."

Se kuitenkin on ilmeisesti pois suljettu vaihtoehto, että vastaanottavassa päässä olisi jotain "mätää"?

Tätähän Jeesus kaiketi juuri tarkoitti kun Hän sanoi:

"En minä ole tullut terveitä, vaan sairaita varten"

Lue lisää

<<"Jumalan osallistuminen tietoisuuden syntyyn näyttää kovasti vaihtelevan, koska minulle eikä muillekaan ateisteille / uskonnottomille hän ei ole viestinyt. Siksi joko viestin laadussa tai viestittäjässä itsessään on jotain mätää."

Se kuitenkin on ilmeisesti pois suljettu vaihtoehto, että vastaanottavassa päässä olisi jotain "mätää"?>>

Eipä tuo meikäläisellekään hihhulipäivinänikään viestittänyt. Saatoin silloin kuvitella kaikenmoista, mutta nyt ymmärrän vain uskoneeni sokeasti ja järjettömästi.

Esim. gematriaan hurahtaneiden toiminnasta voimme nähdä hyvin miten viestejä on helppo kuvitella sinne missä niitä ei ole. Itsepetos on perin helppoa ja pettävää.

Epiphanius kirjoitti:

"Jumalan osallistuminen tietoisuuden syntyyn näyttää kovasti vaihtelevan, koska minulle eikä muillekaan ateisteille / uskonnottomille hän ei ole viestinyt. Siksi joko viestin laadussa tai viestittäjässä itsessään on jotain mätää."

Se kuitenkin on ilmeisesti pois suljettu vaihtoehto, että vastaanottavassa päässä olisi jotain "mätää"?

Tätähän Jeesus kaiketi juuri tarkoitti kun Hän sanoi:

"En minä ole tullut terveitä, vaan sairaita varten"

Lue lisää

"Se kuitenkin on ilmeisesti pois suljettu vaihtoehto, että vastaanottavassa päässä olisi jotain "mätää"?"

Otetaan vain myös vaihtoehto mukaan (olen kristittyyn perheeseen syntynyt entinen kirkon jäsen).

Mitä se kertoo viestin lähettäjästä, että viestin saavat vain harvat ja valitut? Entä se että se on vastaanottajan vika, jos ei kuule kaikkivaltiaan viestiä?

Syyllistäminen, siinä te uskovat olette todella mestareita.

Ja entäpä sitten ne kaikki jotka eivät kaikkivaltiaan kryptattuja viestejä kuule? Helvettiin?

Kiva kaikkivaltias.

"Mitä se kertoo viestin lähettäjästä, että viestin saavat vain harvat ja valitut? Entä se että se on vastaanottajan vika, jos ei kuule kaikkivaltiaan viestiä?"

Eiköhän kutsu ole lähetetty kaikille. Minkä takia muuten sanottaisiin: "hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen."

Ja miten sellaiset voisivat tulla tuohon parannukseen jotka eivät myönnä olevansa sairaita?

Sen takia Jeesus sanoi fariseuksille:
Ja Jeesus sanoi: "Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, että ne, jotka eivät näe, näkisivät, ja ne, jotka näkevät, tulisivat sokeiksi".
40 Ja muutamat fariseukset, jotka olivat siinä häntä lähellä, kuulivat tämän ja sanoivat hänelle: "Olemmeko mekin sokeat?"
41 Jeesus sanoi heille: "Jos te olisitte sokeat, ei teillä olisi syntiä; mutta nyt te sanotte: 'Me näemme'; sentähden teidän syntinne pysyy".

Raamattu on alusta loppuun johdonmukainen siinä että se loukkaa kaikenlaista ihmisten "omavanhurskautta" niin se loukkaa minuakin jos ja kun ajattelen itsestäni liikoja suhteessa Jumalaan ja muihin ihmisiin. Sen takia niin minä kuin sinäkin olemme syyllisiä Jumalan edessä, jos Jeesus ei "seiso meidän edessämme"

"Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
2 Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
3 Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4 Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen.
5 Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
6 Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon".

"Ja entäpä sitten ne kaikki jotka eivät kaikkivaltiaan kryptattuja viestejä kuule? Helvettiin?"

Emme me vielä ole joutuneet tuomiolle, emmekä helvettiin. Helvetissä ei raamatun mukaan vielä ole ketään. Minkä takia siis käyttäisimme tämän ajan Jumalan vastustamiseen ja kiroamiseen? Kyllä sitä kerkee sitten harjoittamaan jos tuomio lankeaa päälle. Mitään hyötyä siitä ei kyllä tule olemaan sielläkään.
Ei ole meidän asiamme sanoa kuka menee ylös tai kuka alas. Herra tuomitsee, emme me.
Tämä sama Herra astui halveksitun porton eteen, kun omavanhurskas väkijoukko valmistautui kivittämään porttoa.

utti kirjoitti:

<<"Jumalan osallistuminen tietoisuuden syntyyn näyttää kovasti vaihtelevan, koska minulle eikä muillekaan ateisteille / uskonnottomille hän ei ole viestinyt. Siksi joko viestin laadussa tai viestittäjässä itsessään on jotain mätää."

Se kuitenkin on ilmeisesti pois suljettu vaihtoehto, että vastaanottavassa päässä olisi jotain "mätää"?>>

Eipä tuo meikäläisellekään hihhulipäivinänikään viestittänyt. Saatoin silloin kuvitella kaikenmoista, mutta nyt ymmärrän vain uskoneeni sokeasti ja järjettömästi.

Esim. gematriaan hurahtaneiden toiminnasta voimme nähdä hyvin miten viestejä on helppo kuvitella sinne missä niitä ei ole. Itsepetos on perin helppoa ja pettävää.

Lue lisää

"Eipä tuo meikäläisellekään hihhulipäivinänikään viestittänyt. Saatoin silloin kuvitella kaikenmoista, mutta nyt ymmärrän vain uskoneeni sokeasti ja järjettömästi."

Uskostahan koko hommassa on kyse.
En minäkään mitään sähköposteja tai puheluita ole saanut.
Enemmänkin syvää ohjausta omassatunnossa, ja vaikeasti kuvailtavia "pyhiä kokemuksia" joita kyllä järki sitten mielellään selittelee tyhjäksi. Liha on henkeä vastaan ja henki lihaa vastaan jne.

En rupea tähän ketjuun nyt enempää kopioimaan raamattua, mutta jos haluat niin lue Heprealaiskirje luku 11

bg-ope kirjoitti:

"Se kuitenkin on ilmeisesti pois suljettu vaihtoehto, että vastaanottavassa päässä olisi jotain "mätää"?"

Otetaan vain myös vaihtoehto mukaan (olen kristittyyn perheeseen syntynyt entinen kirkon jäsen).

Mitä se kertoo viestin lähettäjästä, että viestin saavat vain harvat ja valitut? Entä se että se on vastaanottajan vika, jos ei kuule kaikkivaltiaan viestiä?

Syyllistäminen, siinä te uskovat olette todella mestareita.

Ja entäpä sitten ne kaikki jotka eivät kaikkivaltiaan kryptattuja viestejä kuule? Helvettiin?

Kiva kaikkivaltias.

Lue lisää

Anteeksipyyntöni tässä teille kaikille, jotka käsititte minun levennelleen henkilökohtaisilla viesteillä Jumalalta;

"Ja entäpä sitten ne kaikki jotka eivät kaikkivaltiaan kryptattuja viestejä kuule? Helvettiin?"

Luulin riittäneen, että en sellaista kirjoittanut, vaan tyydyin sanomaan uskovani Hänen viestittämällä vaikuttaneen ihmisen korkean tietoisuuden (siis sielun) syntyyn - ihmisen naturalistisiksi aivotiloiksi, ei dualistisena - sekä toivovani aivotilojen kopioitumista (ikuista elämää). On tietenkin asioita, joissa olen subjektiivisesti kokenut Jumalan vaikutusta, mutta ymmärrän hyvin niiden yhtä hyvin voineen olla omia kuvitelmiani. Salattu mikä salattu.

Helvettiin en ole ketään lähettämässä, ja jos olisin, niin en ainakaan sillä perusteella, ettei hänellä ole uskoa Jumalaan. Omallanikan kun ei tee yhtään mieli kehuskella.

bg-ope kirjoitti:

"Ihmistietoisuuden syntyyn uskon Jumalan evoluution lisäksi osallistuneen lähettämällä aivoille omaa viestiään minulle tuntemattomalla tavalla. Aivoista erillistä sielua en usko ihmisellä olevan, mutta toivon aivotilojemme kopioituvan talteen samaa reittiä kuin Jumalan viesti on niihin tullut."

Jumalan osallistuminen tietoisuuden syntyyn näyttää kovasti vaihtelevan, koska minulle eikä muillekaan ateisteille / uskonnottomille hän ei ole viestinyt. Siksi joko viestin laadussa tai viestittäjässä itsessään on jotain mätää.

Korkein tietoisuus, joka ei saa tuotettua viestiä joka tavoittaisi ihan jokaisen ihmisen? Vai ihan vittuillaakseenko se lähettää sellaista viestiä että vain harvat ja valitut sen huomaavat?

Ei kuulosta oikein uskottavalta.

Lue lisää

Koetan vastata, vaikka arvelen, ettei se sinua tyydytä:

"Korkein tietoisuus, joka ei saa tuotettua viestiä joka tavoittaisi ihan jokaisen ihmisen? Vai ihan vittuillaakseenko se lähettää sellaista viestiä että vain harvat ja valitut sen huomaavat?"

Kysymyksesi liittyy niinsanottuun pahan ongelmaan (teodikea), jossa ihmetellään, miksei kaikkitietävä kaikkivaltias estä ihmisiä tekemästä pahaa. Objektiivisten todisteiden puuttuminen Jumalasta johtuu mielestäni tästä, koska se mahdollistaa pahan ilman pelkoa Jumalan väliintulosta.

Yleisesti hyväksyttyä filosofista vastausta teodikea-kysymykseen ei ole. Omaan uskonoppiini olen sellaisen tuottanut ja sitä muutaman kerran palstalla jo esitellytkin. Juttu on kuitenkin aika mutkikas ja sataprosenttista yksityisajattelua. Uskoni kuvailusta näyttää jo nousseen riittävästi pahennusta, joten en jatka sitä tässä.

utti kirjoitti:

"Mielestäni paljon oleellisempaa kuin naaman väännökset ja punoitus on se, mitä vihantunne vaikuttaa asianomaisen ajatteluun ja tekoihin sillä hetkellä ja myöhemmin. Se voi tuottaa veritoitä , murhia ja muuta vihanpitoa pitkälle tulevaisuuteen, vaikka ei aluksi eikä aina myöhemminkään näy päälle Noin ne tiedostavat ihmisaivot vain toimivat."

No liitetään vaikka esimerkkini simppeliin keskustelijaan bg-open mainitsema automaattitykki ja sen käyttöön jokin satunnaistettu sääntö, joka käyttää kuhunkin keskustelukumppaniin liitettyä pysyvästi muistiin tallennettua vihaisuus-tilamuuttujaa. Seurauksena jossain vaiheessa jossain keskustelussa tilamuuttujan arvo on kasvanut riittävän suureksi jotta tykki laukeaa.

Pointti on siis siinä että kompleksisuutta lisäämällä lopputulos saadaan muistuttamaan ihmisen toimintaa yhä enemmän siltä vinkkeliltä josta sen näemme eli ulkopuolelta.

Toisaalta vastaavasti jos joku ihminen nyt tekee jonkun verityön, niin psykologit pyrkivät selvittelemään ulkopuolelta mitä tapahtui tutkien ihmiseen vaikuttaneita ympäristötekijöitä, historiassa tapahtuneita asioita jne. Ja aivojen tietomalliakin voidaan yrittää selvitellä sana-assosiaatioilla yms.

Ero vaikuttaisi siis lopulta olevan vain siinä kuinka kompleksinen mekanismi on ja miten tarkkaan sen toimintaa tunnetaan. Sisäinen toiminta voi olla hyvinkin erilaista mutta käytännön toiminta vastaavaa.

Lue lisää

Olen nyt saanut nähdäkseni selvän kuvan siitä, miksi olet tekoälyoptimisti ja toivon sinun poistaneen saladualismin oman pessimismini syiden listalta. Asiaa koskevissa viestissäni olen koettanut monin tavoin konkretisoida todellisia syitäni, mutta yleensä et ole noita mietteitä kommentoinut, vaan jatkanut omien ajatustesi perustelua.

Ehdotan, että jätämme tekoälyn kehittymään rauhassa omaa tietään.

utti kirjoitti:

"Olen mielestäni normaali Suomen luterilaisen kirkon jäsen, joka osallistuu sen rituaaleihin ja hengenelämään"

Luterilainen kirkko on siitä jännä kirkko, että sen jäsenillä ei ole oikein minkäänmoista yhteistä uskoa, ja kirkkoa ei näytä muu kiinnostavan kuin että verotulot kilahtaa tilille.

"Yhden perhetutun papin kanssa olen tästä syvemmin keskustellut eikä hänellä ollut juttuihini huomautettavaa."

Olen tosissani yrittänyt useamman kerran selvittää mihin erinäiset ev. lut. papit uskovat, ja se on jo ihan tuskaisen vaikeaa, joten en yhtään ihmettele jos heillä ei ole juuri sanottavaa muidenkaan uskosta, kun tuskin tietävät itsekään mihin uskovat.

Oikeampi kysymys on vastaako uskosi sitä mitä luterilaisuus tai kristillisyys määritelmiensä mukaan on, jos halutaan arvioida onko tuossa kyse samasta uskonnosta.

Luterilaisuudessahan nyt on jopa uskontunnustus, joka teoriassa kertoo mihin pitäisi uskoa, olkoonkin ettei kirkko tunnu virallisestikaan uskovan omia uskontunnustuksiaankaan. Käsittääkseni olet kuitenkin niistä opeista aika kaukana, ellet sitten usko Raamatun kertomuksiin enemmän kuin annat ymmärtää?

"Katolisen kirkon ja Suomen piispojen tapaan pidän ihmisruumista aivoineen kaikkineen evoluutiolla kehittyneenä. Ihmistietoisuuden syntyyn uskon Jumalan evoluution lisäksi osallistuneen lähettämällä aivoille omaa viestiään minulle tuntemattomalla tavalla. Aivoista erillistä sielua en usko ihmisellä olevan, mutta toivon aivotilojemme kopioituvan talteen samaa reittiä kuin Jumalan viesti on niihin tullut."

Tuossa nyt varmaan näkyy se oleellinen ero noihin piispoihin (yleensä olettavat sielun) ja toisaalta syy miksi olen saanut käsityksen että uskot dualismiin. Eli olet nähtävästi korvannut sielun tietoisuudella, johon liittyy jotain vastaavia ominaisuuksia.

Eli onko nuo aivot nyt tiloineen puhtaasti materialistisia vaikka se tila olisikin syntynyt maagisesti, ja tarkoittaako tilan kopiointi jonkunmoista ikuista elämää jossa tila jatkaa muotoaan materialistisesti tai ei? Ja liittyykö tietoisuuteen siis jokin erityinen "minä" muuna kuin vain aivotoimintana?

Lue lisää

Varmuuden vuoksi lyhyet tarkennukset, ettei jää epäselväksi:

"Eli onko nuo aivot nyt tiloineen puhtaasti materialistisia vaikka se tila olisikin syntynyt maagisesti, ja tarkoittaako tilan kopiointi jonkunmoista ikuista elämää jossa tila jatkaa muotoaan materialistisesti tai ei? Ja liittyykö tietoisuuteen siis jokin erityinen "minä" muuna kuin vain aivotoimintana?"

Pidän ihmisaivoja "puhtaasti materialistisina" ja vain mainitsemiani viestitystä ja kopiointia "maagisina". Pääosa ihmisen korkean tietoisuuden aivosisällöstähän syntyy elämän muutamana alkuvuotena toisilta oppimalla. Muuta "minää" kuin ihmisen tietoinen kokemus omista aivotiloistaan en oleta.

Aivotilan kopioituminen superkorkean tietoisuusolento Jumalan hoiviin valmistelee ihmisyksilön tietoisuuden jatkumista Hänen yhteydessään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Varmuuden vuoksi lyhyet tarkennukset, ettei jää epäselväksi:

"Eli onko nuo aivot nyt tiloineen puhtaasti materialistisia vaikka se tila olisikin syntynyt maagisesti, ja tarkoittaako tilan kopiointi jonkunmoista ikuista elämää jossa tila jatkaa muotoaan materialistisesti tai ei? Ja liittyykö tietoisuuteen siis jokin erityinen "minä" muuna kuin vain aivotoimintana?"

Pidän ihmisaivoja "puhtaasti materialistisina" ja vain mainitsemiani viestitystä ja kopiointia "maagisina". Pääosa ihmisen korkean tietoisuuden aivosisällöstähän syntyy elämän muutamana alkuvuotena toisilta oppimalla. Muuta "minää" kuin ihmisen tietoinen kokemus omista aivotiloistaan en oleta.

Aivotilan kopioituminen superkorkean tietoisuusolento Jumalan hoiviin valmistelee ihmisyksilön tietoisuuden jatkumista Hänen yhteydessään.

Lue lisää

Eli sunki uskossa vajakit ja kehitysvammaiset ei oikein pääse osaksi taivaan riemuista.. Voithan sä selitellä että niille tulee korvaava tietoisuus. Miten pienet lapset ja vastaavat tapaukset tietoisuuden osalta?

hpipih kirjoitti:

Eli sunki uskossa vajakit ja kehitysvammaiset ei oikein pääse osaksi taivaan riemuista.. Voithan sä selitellä että niille tulee korvaava tietoisuus. Miten pienet lapset ja vastaavat tapaukset tietoisuuden osalta?

Lue lisää

Pääsevät kyllä. Selittelemään en sinulle rupea.

Epiphanius kirjoitti:

"Mitä se kertoo viestin lähettäjästä, että viestin saavat vain harvat ja valitut? Entä se että se on vastaanottajan vika, jos ei kuule kaikkivaltiaan viestiä?"

Eiköhän kutsu ole lähetetty kaikille. Minkä takia muuten sanottaisiin: "hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen."

Ja miten sellaiset voisivat tulla tuohon parannukseen jotka eivät myönnä olevansa sairaita?

Sen takia Jeesus sanoi fariseuksille:
Ja Jeesus sanoi: "Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, että ne, jotka eivät näe, näkisivät, ja ne, jotka näkevät, tulisivat sokeiksi".
40 Ja muutamat fariseukset, jotka olivat siinä häntä lähellä, kuulivat tämän ja sanoivat hänelle: "Olemmeko mekin sokeat?"
41 Jeesus sanoi heille: "Jos te olisitte sokeat, ei teillä olisi syntiä; mutta nyt te sanotte: 'Me näemme'; sentähden teidän syntinne pysyy".

Raamattu on alusta loppuun johdonmukainen siinä että se loukkaa kaikenlaista ihmisten "omavanhurskautta" niin se loukkaa minuakin jos ja kun ajattelen itsestäni liikoja suhteessa Jumalaan ja muihin ihmisiin. Sen takia niin minä kuin sinäkin olemme syyllisiä Jumalan edessä, jos Jeesus ei "seiso meidän edessämme"

"Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
2 Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
3 Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4 Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen.
5 Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
6 Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon".

"Ja entäpä sitten ne kaikki jotka eivät kaikkivaltiaan kryptattuja viestejä kuule? Helvettiin?"

Emme me vielä ole joutuneet tuomiolle, emmekä helvettiin. Helvetissä ei raamatun mukaan vielä ole ketään. Minkä takia siis käyttäisimme tämän ajan Jumalan vastustamiseen ja kiroamiseen? Kyllä sitä kerkee sitten harjoittamaan jos tuomio lankeaa päälle. Mitään hyötyä siitä ei kyllä tule olemaan sielläkään.
Ei ole meidän asiamme sanoa kuka menee ylös tai kuka alas. Herra tuomitsee, emme me.
Tämä sama Herra astui halveksitun porton eteen, kun omavanhurskas väkijoukko valmistautui kivittämään porttoa.

Lue lisää

"Eiköhän kutsu ole lähetetty kaikille."

Ei ole, ja jos onkin se on niin sekava että pelkästään kristinuskon lahkoja on sellaiset 20 000, ja kaikki omasta mielestään prikulleen oikeassa. Niin kuin todennäköisesti sinäkin.

Minulle lähetetyssä kutsussa ei ole kertakaikkiaan päätä eikä häntää. Se on täysin järjetön ja vaikuttaa alkeellisesten ja tietämätömien ihmiten sepittämältä. Maailmankaikkeuden luonut kaikkitietävä Jumala, korkein tietoisuus, ei mielestäni voi olla noin helevetin tyhmä ja julma sadisti.

"Ja miten sellaiset voisivat tulla tuohon parannukseen jotka eivät myönnä olevansa sairaita?"

Kristinuskon ehkä perverssein piirre on olettaa että ihmiset ovat syntyjään syntisiä.

Mikä minun tai lasteni syntini on? Se että jonkun kerrotaan syöneen hedelmän väärästä puusta? Haloo nyt.

Minä en tarvitse pelastusta, enkä varsinkaan ikuista elämää.

"Sen takia niin minä kuin sinäkin olemme syyllisiä Jumalan edessä, jos Jeesus ei "seiso meidän edessämme""

Ihan keskenänne saatte rypeä tuossa syyllisyydessä. Siihen tuo huiputus perustuukin; mitä syvemmälle ihminen tampataan rypemään, sitä ihanammalta tuntuu illuusio siitä että Jeesus nostaa takaisin pintaan. Ymmärtänet millaiselta ulkopuolelisesta tuntuu tuollaisen toiminnan tarkastelu. Tai sitten et.

"Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen."

Anteeksi, toitotit tuossa aiemmin etä raamattu on muka johdonmukainen. Ei tod. ole.

"Tämä sama Herra astui halveksitun porton eteen, kun omavanhurskas väkijoukko valmistautui kivittämään porttoa."

Tämä sama herra kyseli ristillä itseltään miksi hän itse hylkäsi itsensä. Ja istuu isänsä oikealla puolella, vaikka uskonto ei salli kuin yhden Jumalan. Lisää sitä mahtavaa johdonmukaisuutta.

"Emme me vielä ole joutuneet tuomiolle, emmekä helvettiin. Helvetissä ei raamatun mukaan vielä ole ketään. Minkä takia siis käyttäisimme tämän ajan Jumalan vastustamiseen ja kiroamiseen?"

En vastusta ja kiroa asioita jotka erittäin suurella todennäköisyydellä ovat sepiteltyä fantasiaa. Ei sinullakaan liene erityisiä ambitioita vastustaa ja kirota Hessu Hopoa?

"Kyllä sitä kerkee sitten harjoittamaan jos tuomio lankeaa päälle. Mitään hyötyä siitä ei kyllä tule olemaan sielläkään."

Jos minä ja perheeni joudumme helvettiin, Jumala todistaa olevansa perverssi sadisti.

"Ei ole meidän asiamme sanoa kuka menee ylös tai kuka alas. Herra tuomitsee, emme me."

Tuollaisten fantasiointi se vasta turhaa onkin. Oletko kuullut asiasta nimeltä elämä? Mitäpä jos keskittyisit siihen. Se voi hyvinkin olla viimeisesi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Anteeksipyyntöni tässä teille kaikille, jotka käsititte minun levennelleen henkilökohtaisilla viesteillä Jumalalta;

"Ja entäpä sitten ne kaikki jotka eivät kaikkivaltiaan kryptattuja viestejä kuule? Helvettiin?"

Luulin riittäneen, että en sellaista kirjoittanut, vaan tyydyin sanomaan uskovani Hänen viestittämällä vaikuttaneen ihmisen korkean tietoisuuden (siis sielun) syntyyn - ihmisen naturalistisiksi aivotiloiksi, ei dualistisena - sekä toivovani aivotilojen kopioitumista (ikuista elämää). On tietenkin asioita, joissa olen subjektiivisesti kokenut Jumalan vaikutusta, mutta ymmärrän hyvin niiden yhtä hyvin voineen olla omia kuvitelmiani. Salattu mikä salattu.

Helvettiin en ole ketään lähettämässä, ja jos olisin, niin en ainakaan sillä perusteella, ettei hänellä ole uskoa Jumalaan. Omallanikan kun ei tee yhtään mieli kehuskella.

Lue lisää

"tyydyin sanomaan uskovani Hänen viestittämällä vaikuttaneen ihmisen korkean tietoisuuden (siis sielun) syntyyn - ihmisen naturalistisiksi aivotiloiksi, ei dualistisena - sekä toivovani aivotilojen kopioitumista (ikuista elämää). On tietenkin asioita, joissa olen subjektiivisesti kokenut Jumalan vaikutusta, mutta ymmärrän hyvin niiden yhtä hyvin voineen olla omia kuvitelmiani. Salattu mikä salattu."

Hatunnosto siitä miten et tuputa omaa uskoasi muille. Vaikka et itse asiaa ehkä huomaa, uskomuksesi kuitenkin vaikuttavat tapaasi nähdä maailmaa.

En ala noista uskomuspuolen asioista vääntämään sen enempää (olemme keskustelleet niistä jo riittämiin aikaisemmin), eikä niistä koskaan spekulointia kummenpaa tulekaan.

Listaan tähän kuitenkin ne dilemmat, joita päällimmäisenä tulee mieleen tuosta uskomuksestasi:

- Jumala siis lainaa tietoisuuden ihmiselle ja se palaa eletyn elämän ja kuoleman jälkeen takaisin Jumalan yhteyteen. Öö...miksi? Mikä ihmeen tarve tällaiselle kiepautukselle on? Onko tämä joku sairas testi? (ON, jos kerran kaikki eivät palaakaan "korkeimman tietoisuuden yhteyteen").

- Mitä järkeä ikuisessa elämästä on? Noin niin kuin oikeasti. Mieti, ja tällä kertaa ihan loppuun asti, mitä se ikuisuus tarkoittaa. Minulle ikuinen elämä (millä tavalla tahansa) olisi mitä hirvein rangaistus. Joko olet tiedoton ajan kulusta, aikaa ei ole, tai et ymmärrä tilannetta, tai sitten ymmärrät että sinulla ei ole pääsyä pois tilanteesta vaan olet siinä ikuisesti, ilman mahdollisuutta valittaa. Vitutuksen multihuipennus.

Minä poistun kuviosta aikani elettyäni, oikein mielelläni.

ja siitäpä aasinsillalla omaan katsantooni: Naturalistinen kokonaiskuva on antanut minulle rauhan olla miettimättä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Ja toisaalta antanut erittäin järkevät selityksen miten asiat tällä planeetalla etenevät. Todennäköisesti kuoleman jälkeen ei tapahdu muuta kuin että ruumiissani olevat alkuaineet lähtevät uudelle kierrokselle, toisten eliöiden (minne ikinä tuhkani ripotellaankin) hyödyntäessä niitä. En näe kertakaikkiaan mitään tarvetta tietoisuuden jatkoajalle, koska jatkoajassa ei mielestäni ole mitään järkeä. Ei yhtään. Kaiken maailman fantasiat valinnoista ja karsinnoista jatkokuvioihin tekevät asiasta kahta järjettömämmän. Siksi keskityn siihen mikä minulla varmasti on, ja erittäin todennäköisesti vain tämä yksi: elämä.

Nyt lasten kanssa luistelemaan, siellä paistaa aurinko. Morjens.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koetan vastata, vaikka arvelen, ettei se sinua tyydytä:

"Korkein tietoisuus, joka ei saa tuotettua viestiä joka tavoittaisi ihan jokaisen ihmisen? Vai ihan vittuillaakseenko se lähettää sellaista viestiä että vain harvat ja valitut sen huomaavat?"

Kysymyksesi liittyy niinsanottuun pahan ongelmaan (teodikea), jossa ihmetellään, miksei kaikkitietävä kaikkivaltias estä ihmisiä tekemästä pahaa. Objektiivisten todisteiden puuttuminen Jumalasta johtuu mielestäni tästä, koska se mahdollistaa pahan ilman pelkoa Jumalan väliintulosta.

Yleisesti hyväksyttyä filosofista vastausta teodikea-kysymykseen ei ole. Omaan uskonoppiini olen sellaisen tuottanut ja sitä muutaman kerran palstalla jo esitellytkin. Juttu on kuitenkin aika mutkikas ja sataprosenttista yksityisajattelua. Uskoni kuvailusta näyttää jo nousseen riittävästi pahennusta, joten en jatka sitä tässä.

Lue lisää

"Uskoni kuvailusta näyttää jo nousseen riittävästi pahennusta, joten en jatka sitä tässä."

Älä ainakaan tulkitse että siitä olisi seurannut pahennusta meidän välisessämme keskustelussa vaan päinvastoin, juuri se osuus on äärimmäisen mielenkiintoinen.

Minulle tämän palstan kiinnostavin aihe on täällä (johon myös olet osallistunut): http://keskustelu.suomi24.fi/t/14042205/selitys-kretujen-kaytokseen

Eli sen ymmärtäminen miksi ihmiset uskovat mitä uskovat. Tuo on samalla yritys ymmärtää omaa historiaani. Kretut/fundikset kaikessa älyttömyydessään ovat ääritapaus, joka voisi periaatteessa paljastaa kaikkein eniten mitä siellä aivoissa oikein tapahtuukaan, mutta kyvyttömyys oikein minkäänmoiseen järkevään ajatteluun ja totaalinen epärehellisyys tekevät keskustelun aika mahdottomaksi.

Perusluterilaiset (ja ev. lut. papit) edustavat linjaa jossa uskotaan muttei itsekään tiedetä mihin, ja vaikeat kysymykset jotka paljastaisivat tuon lähtökohdan älyttömyyden pyritään vain kiertämään tai välttämään, kuten voidaan nähdä täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14034502/kuunteleva_kirkko-inhimillinen-raamattu

Sinä olet hyvin poikkeuksellinen yhdistelmä rehellisyyttä, loogista ajattelua, tieteen tulosten hyväksymistä ja valmiutta vastata kysymyksiin, vaikka taustalla onkin joukko uskomuksia, joille ei varsinaisia perusteita löydykään. Minulla on teoria miten olet päätynyt tuohon yhdistelmään, ja toivoisin kovasti kommenttejasi siihen.

Ensin mainitussa säikeessä on keskusteltu kognitiivisesta dissonanssista ja siitä miten aivoihin syntyy jonkunmoinen ylimääräinen (kehäpäätelmään perustuva) valheellinen juurielementti, johon osa sisällöstä linkittyy. Samalla se näyttää estävän loogisen ajattelun soveltamisen siihen osuuteen.

Uskoisin että oma fundisvuosien emävalheeni oli muotoa "Raamattu on totta". Kykenin ajattelemaan sen verran loogisesti, että jos tuolla jokin ei pidä paikkaansa, niin en voi tietää minkään muunkaan kohdan pitävän paikkaansa. Jossain vaiheessa tajusin, että paitsi että todisteet ja sisäiset ristiriidat viittaavat siihen että kaikki ei suinkaan ole totta, sitäkin suurempana ongelmana sen totuudellisuus tarkoittaisi että Jumala on psykopaatti. Omien uskomusteni korttitalo luhistui.

Uskoisin että sinä olet aiemmin uskonut perinteisemmän luterilaisuuden tavoin mutta oma ydinlauseesi on tyyliin "persoonallinen (hyvä) jumala on olemassa", tai se on muovautunut sellaiseksi. Tuo on mahdollistanut sen että olet voinut hyväksyä tieteen tuloksia ja loogista ajatteluasi ja sovittaa uskoasi niihin, koska tuo ydinlause on olemassaoloväite, jollaisia ei oikein voi kumota. Yksinään tuo ei kuitenkaan ole kovinkaan merkityksellinen lause, joten siihen on yhdistettävä se uskontojen porkkana kuolemanjälkeisestä elämästä. Joka vaatiikin jo melkoista kikkailua materialistisen tieteen kanssa, kuten tässä on nähty.

Olet ratkaissut omalla tavallasi niitä ongelmia joita uskontojen vähemmän loogiset lähtökohdat aiheuttavat, kuten miksi olisit sattunut syntymään juuri sen ainoan oikean uskonnon vaikutuspiiriin, mieli-ruumis ongelman, teodikean jne.

Näin ulkopuolisesta lopputulos näyttää siltä että muutoin hyvin loogisesti ajattelevalla ihmisellä on joitain erikoisia perusteettomia oletuksia, jotka aina välillä näyttävät aiheuttavan hankaluuksia niiden asioiden käsittelyssä joihin nuo linkittyvät. Erityisen mielenkiintoista on että, jos nyt olen asian oikein ymmärtänyt, niin tiedostat noiden oletusten perusteettomuuden, etkä väitäkään uskovasi niihin uskonnollisen vahvasti.

Noiden uskomusten juurielementti vaikuttaisi nauttivan sinunkin kohdallasi tietynlaisesta koskemattomuudesta, vaikka koskemattomuus ei tässä tapauksessa perustu ainakaan yhtä ilmeiseen kehäpäätelmään kuin mitä nuo yleensä ovat. Lähinnä perusteesi uskomuksista kiinni pitämiseen näyttää liittyvän siihen aukkojen jumalan loogiseen porsaanreikään, eli siitä ei tarvitse luopua mitä ei loogisesti voi osoittaa mahdottomaksi. Kuten jokseenkin minkä tahansa olemassaoloa.

Kommenttisi ylläolevaan olisivat tosiaan todella tervetulleita. Toisekseen kuulisin mielelläni oletko kokenut uskosi yhteensovittamisen tieteen tuloksiin ja loogiseen ajatteluun enemmän tai vähemmän ongelmallisena ja työtä aiheuttavana vai onko se tuntunut luontevalta?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Varmuuden vuoksi lyhyet tarkennukset, ettei jää epäselväksi:

"Eli onko nuo aivot nyt tiloineen puhtaasti materialistisia vaikka se tila olisikin syntynyt maagisesti, ja tarkoittaako tilan kopiointi jonkunmoista ikuista elämää jossa tila jatkaa muotoaan materialistisesti tai ei? Ja liittyykö tietoisuuteen siis jokin erityinen "minä" muuna kuin vain aivotoimintana?"

Pidän ihmisaivoja "puhtaasti materialistisina" ja vain mainitsemiani viestitystä ja kopiointia "maagisina". Pääosa ihmisen korkean tietoisuuden aivosisällöstähän syntyy elämän muutamana alkuvuotena toisilta oppimalla. Muuta "minää" kuin ihmisen tietoinen kokemus omista aivotiloistaan en oleta.

Aivotilan kopioituminen superkorkean tietoisuusolento Jumalan hoiviin valmistelee ihmisyksilön tietoisuuden jatkumista Hänen yhteydessään.

Lue lisää

"Pidän ihmisaivoja "puhtaasti materialistisina" ja vain mainitsemiani viestitystä ja kopiointia "maagisina". "Aivotilan kopioituminen superkorkean tietoisuusolento Jumalan hoiviin valmistelee ihmisyksilön tietoisuuden jatkumista Hänen yhteydessään."
No jopa oli melkoista huuhaata tieteenharrastajan luulot. Ihan samanlaista huuharointia kuin muidenkin palstan huuharien. Ja yhtä perusteltua. Tietenkin.
Ja kaikki vain siksi, kun on hirveä hinku uskoa oman olemassaolon jatkuvan kuoleman jälkeen jonain henkiolentona liihottamassa ikuisesti. Tai mikä se luulottelu kelläkin on. Seitsemän neitsyttä pantavaksi, kultakaupunki tai vihreät puutarhat ikuisesti käyskennellä. Siihen kauppaan kai kuuluu uusi ikuisesti terve ruumiskin. Tai sitten ikuinen ylistäminen valkeissa vaatteissa seisoen. Vain tyhmät uskovat tällaisiin. Tieteenharrastaja on vain yrittänyt naamioida huuharointinsa jotenkin muka fiksummaksi.

utti kirjoitti:

"Uskoni kuvailusta näyttää jo nousseen riittävästi pahennusta, joten en jatka sitä tässä."

Älä ainakaan tulkitse että siitä olisi seurannut pahennusta meidän välisessämme keskustelussa vaan päinvastoin, juuri se osuus on äärimmäisen mielenkiintoinen.

Minulle tämän palstan kiinnostavin aihe on täällä (johon myös olet osallistunut): http://keskustelu.suomi24.fi/t/14042205/selitys-kretujen-kaytokseen

Eli sen ymmärtäminen miksi ihmiset uskovat mitä uskovat. Tuo on samalla yritys ymmärtää omaa historiaani. Kretut/fundikset kaikessa älyttömyydessään ovat ääritapaus, joka voisi periaatteessa paljastaa kaikkein eniten mitä siellä aivoissa oikein tapahtuukaan, mutta kyvyttömyys oikein minkäänmoiseen järkevään ajatteluun ja totaalinen epärehellisyys tekevät keskustelun aika mahdottomaksi.

Perusluterilaiset (ja ev. lut. papit) edustavat linjaa jossa uskotaan muttei itsekään tiedetä mihin, ja vaikeat kysymykset jotka paljastaisivat tuon lähtökohdan älyttömyyden pyritään vain kiertämään tai välttämään, kuten voidaan nähdä täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14034502/kuunteleva_kirkko-inhimillinen-raamattu

Sinä olet hyvin poikkeuksellinen yhdistelmä rehellisyyttä, loogista ajattelua, tieteen tulosten hyväksymistä ja valmiutta vastata kysymyksiin, vaikka taustalla onkin joukko uskomuksia, joille ei varsinaisia perusteita löydykään. Minulla on teoria miten olet päätynyt tuohon yhdistelmään, ja toivoisin kovasti kommenttejasi siihen.

Ensin mainitussa säikeessä on keskusteltu kognitiivisesta dissonanssista ja siitä miten aivoihin syntyy jonkunmoinen ylimääräinen (kehäpäätelmään perustuva) valheellinen juurielementti, johon osa sisällöstä linkittyy. Samalla se näyttää estävän loogisen ajattelun soveltamisen siihen osuuteen.

Uskoisin että oma fundisvuosien emävalheeni oli muotoa "Raamattu on totta". Kykenin ajattelemaan sen verran loogisesti, että jos tuolla jokin ei pidä paikkaansa, niin en voi tietää minkään muunkaan kohdan pitävän paikkaansa. Jossain vaiheessa tajusin, että paitsi että todisteet ja sisäiset ristiriidat viittaavat siihen että kaikki ei suinkaan ole totta, sitäkin suurempana ongelmana sen totuudellisuus tarkoittaisi että Jumala on psykopaatti. Omien uskomusteni korttitalo luhistui.

Uskoisin että sinä olet aiemmin uskonut perinteisemmän luterilaisuuden tavoin mutta oma ydinlauseesi on tyyliin "persoonallinen (hyvä) jumala on olemassa", tai se on muovautunut sellaiseksi. Tuo on mahdollistanut sen että olet voinut hyväksyä tieteen tuloksia ja loogista ajatteluasi ja sovittaa uskoasi niihin, koska tuo ydinlause on olemassaoloväite, jollaisia ei oikein voi kumota. Yksinään tuo ei kuitenkaan ole kovinkaan merkityksellinen lause, joten siihen on yhdistettävä se uskontojen porkkana kuolemanjälkeisestä elämästä. Joka vaatiikin jo melkoista kikkailua materialistisen tieteen kanssa, kuten tässä on nähty.

Olet ratkaissut omalla tavallasi niitä ongelmia joita uskontojen vähemmän loogiset lähtökohdat aiheuttavat, kuten miksi olisit sattunut syntymään juuri sen ainoan oikean uskonnon vaikutuspiiriin, mieli-ruumis ongelman, teodikean jne.

Näin ulkopuolisesta lopputulos näyttää siltä että muutoin hyvin loogisesti ajattelevalla ihmisellä on joitain erikoisia perusteettomia oletuksia, jotka aina välillä näyttävät aiheuttavan hankaluuksia niiden asioiden käsittelyssä joihin nuo linkittyvät. Erityisen mielenkiintoista on että, jos nyt olen asian oikein ymmärtänyt, niin tiedostat noiden oletusten perusteettomuuden, etkä väitäkään uskovasi niihin uskonnollisen vahvasti.

Noiden uskomusten juurielementti vaikuttaisi nauttivan sinunkin kohdallasi tietynlaisesta koskemattomuudesta, vaikka koskemattomuus ei tässä tapauksessa perustu ainakaan yhtä ilmeiseen kehäpäätelmään kuin mitä nuo yleensä ovat. Lähinnä perusteesi uskomuksista kiinni pitämiseen näyttää liittyvän siihen aukkojen jumalan loogiseen porsaanreikään, eli siitä ei tarvitse luopua mitä ei loogisesti voi osoittaa mahdottomaksi. Kuten jokseenkin minkä tahansa olemassaoloa.

Kommenttisi ylläolevaan olisivat tosiaan todella tervetulleita. Toisekseen kuulisin mielelläni oletko kokenut uskosi yhteensovittamisen tieteen tuloksiin ja loogiseen ajatteluun enemmän tai vähemmän ongelmallisena ja työtä aiheuttavana vai onko se tuntunut luontevalta?

Lue lisää

Pohdiskelusi on minusta suhteellisen tasapainoista ja kohdallaan:

"Erityisen mielenkiintoista on että, jos nyt olen asian oikein ymmärtänyt, niin tiedostat noiden oletusten perusteettomuuden, etkä väitäkään uskovasi niihin uskonnollisen vahvasti."

Tuossa kohtaa logiikkasi himmenee pahasti. En näe uskoani luonnontieteellisenä hypoteesina, joka perustuu joihinkin oletuksiin, vaan hyväksyn täysin tieteen metodologisen naturalismin, johon tuollaisia oletuksia ei kuulu. Uskoni on eri asia ja pääosin tunnepohjainen, joskin mielestäni kyllä normaalin "uskonnollisen vahva". Se ei perustu "porkkanaan" tulevaisuudessa eikä edes ikuisen elämän "hinkuun" - jos kaikki tämä onkin vain kuvitelmaa, niin enhän jää siitä kärsimään.

Muistan, että "uskovaisuuteni" alkuvuosina minua ärsytti, miten paljon yksityiskohtia Jumalasta ja Hänen maailmastaan ihmiset pääosin Raamatun irrallisiin tekstinpätkiin vedoten olivat tietävinään. Pääsin tuosta yli ilman kriisiä, mutta oman uskonoppini muotoiluun se on epäilemättä vaikuttanut. Raamatun jumalakuvan raadolliseen inhimillisyyteen en edes ehtinyt kompastella ennen tuon ilmoituksen välittäjien osuuden tajuamista.

Huolesi "perusteettomista oletuksistani" ja niiden korjaamisen esteistä liikuttaa minua, mutta myös kummastuttaa. En keksi, miten ne sinua tai muitakaan haittaisivat, ja itse näen niiden parantavan elämäni laatua eikä huonontavan. Suuren voiton mahdollisuus on olemassa (vitsi) eikä tappiosta ole vähintäkään haittaa.

bg-ope kirjoitti:

"tyydyin sanomaan uskovani Hänen viestittämällä vaikuttaneen ihmisen korkean tietoisuuden (siis sielun) syntyyn - ihmisen naturalistisiksi aivotiloiksi, ei dualistisena - sekä toivovani aivotilojen kopioitumista (ikuista elämää). On tietenkin asioita, joissa olen subjektiivisesti kokenut Jumalan vaikutusta, mutta ymmärrän hyvin niiden yhtä hyvin voineen olla omia kuvitelmiani. Salattu mikä salattu."

Hatunnosto siitä miten et tuputa omaa uskoasi muille. Vaikka et itse asiaa ehkä huomaa, uskomuksesi kuitenkin vaikuttavat tapaasi nähdä maailmaa.

En ala noista uskomuspuolen asioista vääntämään sen enempää (olemme keskustelleet niistä jo riittämiin aikaisemmin), eikä niistä koskaan spekulointia kummenpaa tulekaan.

Listaan tähän kuitenkin ne dilemmat, joita päällimmäisenä tulee mieleen tuosta uskomuksestasi:

- Jumala siis lainaa tietoisuuden ihmiselle ja se palaa eletyn elämän ja kuoleman jälkeen takaisin Jumalan yhteyteen. Öö...miksi? Mikä ihmeen tarve tällaiselle kiepautukselle on? Onko tämä joku sairas testi? (ON, jos kerran kaikki eivät palaakaan "korkeimman tietoisuuden yhteyteen").

- Mitä järkeä ikuisessa elämästä on? Noin niin kuin oikeasti. Mieti, ja tällä kertaa ihan loppuun asti, mitä se ikuisuus tarkoittaa. Minulle ikuinen elämä (millä tavalla tahansa) olisi mitä hirvein rangaistus. Joko olet tiedoton ajan kulusta, aikaa ei ole, tai et ymmärrä tilannetta, tai sitten ymmärrät että sinulla ei ole pääsyä pois tilanteesta vaan olet siinä ikuisesti, ilman mahdollisuutta valittaa. Vitutuksen multihuipennus.

Minä poistun kuviosta aikani elettyäni, oikein mielelläni.

ja siitäpä aasinsillalla omaan katsantooni: Naturalistinen kokonaiskuva on antanut minulle rauhan olla miettimättä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Ja toisaalta antanut erittäin järkevät selityksen miten asiat tällä planeetalla etenevät. Todennäköisesti kuoleman jälkeen ei tapahdu muuta kuin että ruumiissani olevat alkuaineet lähtevät uudelle kierrokselle, toisten eliöiden (minne ikinä tuhkani ripotellaankin) hyödyntäessä niitä. En näe kertakaikkiaan mitään tarvetta tietoisuuden jatkoajalle, koska jatkoajassa ei mielestäni ole mitään järkeä. Ei yhtään. Kaiken maailman fantasiat valinnoista ja karsinnoista jatkokuvioihin tekevät asiasta kahta järjettömämmän. Siksi keskityn siihen mikä minulla varmasti on, ja erittäin todennäköisesti vain tämä yksi: elämä.

Nyt lasten kanssa luistelemaan, siellä paistaa aurinko. Morjens.

Lue lisää

Tuohon uskonopissani on vastaus:

"Jumala siis lainaa tietoisuuden ihmiselle ja se palaa eletyn elämän ja kuoleman jälkeen takaisin Jumalan yhteyteen. Öö...miksi?"

Jumala ei lainaa tietoisuutta ihmiselle, vaan tukee häntä sen kehittämisessä omista lähtökohdistaan ja kokemuksistaan ilman varmaa tietoa (vain aavistuksia) Hänen olemassaolostaan. Tämä näyttäisi jostakin syystä olevan ainoa keino pyrkiä tuottamaan aidosti jotakin uutta Kosmoksen tietoisuuksien summaan.

Ikuisuutta en ole sen kummemmin pohdiskellut, mutta en silti usko Jumalan käyttävän sitä ihmisten kidutusvälineenä. Ehkä välillä pääsee äärettömän moneksi vuodeksi nokkaunille.

Sinun elämänkatsomukseesi minulla ei ole huomauttamista. Uskon, että jos minulle on lopuksi tarjona iloinen yllätys, et sinäkään välttämättä jää siitä osattomaksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pohdiskelusi on minusta suhteellisen tasapainoista ja kohdallaan:

"Erityisen mielenkiintoista on että, jos nyt olen asian oikein ymmärtänyt, niin tiedostat noiden oletusten perusteettomuuden, etkä väitäkään uskovasi niihin uskonnollisen vahvasti."

Tuossa kohtaa logiikkasi himmenee pahasti. En näe uskoani luonnontieteellisenä hypoteesina, joka perustuu joihinkin oletuksiin, vaan hyväksyn täysin tieteen metodologisen naturalismin, johon tuollaisia oletuksia ei kuulu. Uskoni on eri asia ja pääosin tunnepohjainen, joskin mielestäni kyllä normaalin "uskonnollisen vahva". Se ei perustu "porkkanaan" tulevaisuudessa eikä edes ikuisen elämän "hinkuun" - jos kaikki tämä onkin vain kuvitelmaa, niin enhän jää siitä kärsimään.

Muistan, että "uskovaisuuteni" alkuvuosina minua ärsytti, miten paljon yksityiskohtia Jumalasta ja Hänen maailmastaan ihmiset pääosin Raamatun irrallisiin tekstinpätkiin vedoten olivat tietävinään. Pääsin tuosta yli ilman kriisiä, mutta oman uskonoppini muotoiluun se on epäilemättä vaikuttanut. Raamatun jumalakuvan raadolliseen inhimillisyyteen en edes ehtinyt kompastella ennen tuon ilmoituksen välittäjien osuuden tajuamista.

Huolesi "perusteettomista oletuksistani" ja niiden korjaamisen esteistä liikuttaa minua, mutta myös kummastuttaa. En keksi, miten ne sinua tai muitakaan haittaisivat, ja itse näen niiden parantavan elämäni laatua eikä huonontavan. Suuren voiton mahdollisuus on olemassa (vitsi) eikä tappiosta ole vähintäkään haittaa.

Lue lisää

<>

Uskonnollisesti vahvalla tarkoitin sitä miten uskovat sanovat olevan uskostaan absoluuttisen varmoja (faith -usko). Joka usein liittyy siihen kehäpäätelmä-perusteluun että usko perustelisi itsensä. Sinä et selvästikään sellaista väitä.

Enkä nyt tarkoittanutkaan oletusta minään hypoteesina vaan ylipäänsä vain oletuksena, olkoon sitten vaikka tunnepohjainen.

<>

Tuo tosiaan selittää hyvin erilaiset lähtökohdat ja lopputulokset. Se mikä minulle jää näissä aina mysteeriksi on se miksi jäljelle jää oletus siitä että Raamatussa olisi jonkunmoinen ilmoitus. Tai että se ilmeisen inhimillisesti kehitelty jumalhahmo perustuisi johonkin todelliseen.

<>

Sinun kohdallasi asia voi hyvinkin olla noin eli että et koe asiasta suurta haittaa etkä yritä tuputtaa uskoasi muille.

Oma mielenkiintoni kohdistuu kuitenkin aiheeseen yleisemmin ja tiedän omakohtaisestikin miten tuhoisia seurauksia uskolla voi olla, ja tämän foorumin kretujen tekstejä lukiessa jokainen meistä näkee miten pahasti usko voi sekoittaa aivot. Siitä syystä olen niin kiinnostunut ymmärtämään asiaa laajemmin ja selvittelemään omalta osaltani sellaisten teorioiden paikkaansapitävyyttä joiden uskon selittävän asiaa yleisemmin. Samalla pyrin vastaamaan itselleni kysymykseen miten saatoin olla joskus niin sekaisin että uskoin mitä uskoin.

utti kirjoitti:

"Uskoni kuvailusta näyttää jo nousseen riittävästi pahennusta, joten en jatka sitä tässä."

Älä ainakaan tulkitse että siitä olisi seurannut pahennusta meidän välisessämme keskustelussa vaan päinvastoin, juuri se osuus on äärimmäisen mielenkiintoinen.

Minulle tämän palstan kiinnostavin aihe on täällä (johon myös olet osallistunut): http://keskustelu.suomi24.fi/t/14042205/selitys-kretujen-kaytokseen

Eli sen ymmärtäminen miksi ihmiset uskovat mitä uskovat. Tuo on samalla yritys ymmärtää omaa historiaani. Kretut/fundikset kaikessa älyttömyydessään ovat ääritapaus, joka voisi periaatteessa paljastaa kaikkein eniten mitä siellä aivoissa oikein tapahtuukaan, mutta kyvyttömyys oikein minkäänmoiseen järkevään ajatteluun ja totaalinen epärehellisyys tekevät keskustelun aika mahdottomaksi.

Perusluterilaiset (ja ev. lut. papit) edustavat linjaa jossa uskotaan muttei itsekään tiedetä mihin, ja vaikeat kysymykset jotka paljastaisivat tuon lähtökohdan älyttömyyden pyritään vain kiertämään tai välttämään, kuten voidaan nähdä täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14034502/kuunteleva_kirkko-inhimillinen-raamattu

Sinä olet hyvin poikkeuksellinen yhdistelmä rehellisyyttä, loogista ajattelua, tieteen tulosten hyväksymistä ja valmiutta vastata kysymyksiin, vaikka taustalla onkin joukko uskomuksia, joille ei varsinaisia perusteita löydykään. Minulla on teoria miten olet päätynyt tuohon yhdistelmään, ja toivoisin kovasti kommenttejasi siihen.

Ensin mainitussa säikeessä on keskusteltu kognitiivisesta dissonanssista ja siitä miten aivoihin syntyy jonkunmoinen ylimääräinen (kehäpäätelmään perustuva) valheellinen juurielementti, johon osa sisällöstä linkittyy. Samalla se näyttää estävän loogisen ajattelun soveltamisen siihen osuuteen.

Uskoisin että oma fundisvuosien emävalheeni oli muotoa "Raamattu on totta". Kykenin ajattelemaan sen verran loogisesti, että jos tuolla jokin ei pidä paikkaansa, niin en voi tietää minkään muunkaan kohdan pitävän paikkaansa. Jossain vaiheessa tajusin, että paitsi että todisteet ja sisäiset ristiriidat viittaavat siihen että kaikki ei suinkaan ole totta, sitäkin suurempana ongelmana sen totuudellisuus tarkoittaisi että Jumala on psykopaatti. Omien uskomusteni korttitalo luhistui.

Uskoisin että sinä olet aiemmin uskonut perinteisemmän luterilaisuuden tavoin mutta oma ydinlauseesi on tyyliin "persoonallinen (hyvä) jumala on olemassa", tai se on muovautunut sellaiseksi. Tuo on mahdollistanut sen että olet voinut hyväksyä tieteen tuloksia ja loogista ajatteluasi ja sovittaa uskoasi niihin, koska tuo ydinlause on olemassaoloväite, jollaisia ei oikein voi kumota. Yksinään tuo ei kuitenkaan ole kovinkaan merkityksellinen lause, joten siihen on yhdistettävä se uskontojen porkkana kuolemanjälkeisestä elämästä. Joka vaatiikin jo melkoista kikkailua materialistisen tieteen kanssa, kuten tässä on nähty.

Olet ratkaissut omalla tavallasi niitä ongelmia joita uskontojen vähemmän loogiset lähtökohdat aiheuttavat, kuten miksi olisit sattunut syntymään juuri sen ainoan oikean uskonnon vaikutuspiiriin, mieli-ruumis ongelman, teodikean jne.

Näin ulkopuolisesta lopputulos näyttää siltä että muutoin hyvin loogisesti ajattelevalla ihmisellä on joitain erikoisia perusteettomia oletuksia, jotka aina välillä näyttävät aiheuttavan hankaluuksia niiden asioiden käsittelyssä joihin nuo linkittyvät. Erityisen mielenkiintoista on että, jos nyt olen asian oikein ymmärtänyt, niin tiedostat noiden oletusten perusteettomuuden, etkä väitäkään uskovasi niihin uskonnollisen vahvasti.

Noiden uskomusten juurielementti vaikuttaisi nauttivan sinunkin kohdallasi tietynlaisesta koskemattomuudesta, vaikka koskemattomuus ei tässä tapauksessa perustu ainakaan yhtä ilmeiseen kehäpäätelmään kuin mitä nuo yleensä ovat. Lähinnä perusteesi uskomuksista kiinni pitämiseen näyttää liittyvän siihen aukkojen jumalan loogiseen porsaanreikään, eli siitä ei tarvitse luopua mitä ei loogisesti voi osoittaa mahdottomaksi. Kuten jokseenkin minkä tahansa olemassaoloa.

Kommenttisi ylläolevaan olisivat tosiaan todella tervetulleita. Toisekseen kuulisin mielelläni oletko kokenut uskosi yhteensovittamisen tieteen tuloksiin ja loogiseen ajatteluun enemmän tai vähemmän ongelmallisena ja työtä aiheuttavana vai onko se tuntunut luontevalta?

Lue lisää

Tarkoitin tuolla vähän muuta:

"Älä ainakaan tulkitse että siitä olisi seurannut pahennusta meidän välisessämme keskustelussa vaan päinvastoin, juuri se osuus on äärimmäisen mielenkiintoinen."

Luin sekä sinun että bg-open ensimmäisistä reaktioista melkoista ärtymystä ja vahvaa kommenttieni kaatmisen halua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohon uskonopissani on vastaus:

"Jumala siis lainaa tietoisuuden ihmiselle ja se palaa eletyn elämän ja kuoleman jälkeen takaisin Jumalan yhteyteen. Öö...miksi?"

Jumala ei lainaa tietoisuutta ihmiselle, vaan tukee häntä sen kehittämisessä omista lähtökohdistaan ja kokemuksistaan ilman varmaa tietoa (vain aavistuksia) Hänen olemassaolostaan. Tämä näyttäisi jostakin syystä olevan ainoa keino pyrkiä tuottamaan aidosti jotakin uutta Kosmoksen tietoisuuksien summaan.

Ikuisuutta en ole sen kummemmin pohdiskellut, mutta en silti usko Jumalan käyttävän sitä ihmisten kidutusvälineenä. Ehkä välillä pääsee äärettömän moneksi vuodeksi nokkaunille.

Sinun elämänkatsomukseesi minulla ei ole huomauttamista. Uskon, että jos minulle on lopuksi tarjona iloinen yllätys, et sinäkään välttämättä jää siitä osattomaksi.

Lue lisää

"Jumala ei lainaa tietoisuutta ihmiselle, vaan tukee häntä sen kehittämisessä omista lähtökohdistaan ja kokemuksistaan ilman varmaa tietoa (vain aavistuksia) Hänen olemassaolostaan. Tämä näyttäisi jostakin syystä olevan ainoa keino pyrkiä tuottamaan aidosti jotakin uutta Kosmoksen tietoisuuksien summaan."

Tästä on vielä pakko kysyä että miten tuo ajatuksesi nyt toimii vastasyntyneiden tai hyvin nuorten lasten ja muiden älykkäiden eläinten kohdalla? Noilla kun se tietoinen ajattelu on selvästi rajoittuneempaa ja jos kuolo korjaa niin sitäkö ollaan sitten ikuisesti sillä tasolla mistä aivojen sisällöt kopsittiin?

utti kirjoitti:

"Jumala ei lainaa tietoisuutta ihmiselle, vaan tukee häntä sen kehittämisessä omista lähtökohdistaan ja kokemuksistaan ilman varmaa tietoa (vain aavistuksia) Hänen olemassaolostaan. Tämä näyttäisi jostakin syystä olevan ainoa keino pyrkiä tuottamaan aidosti jotakin uutta Kosmoksen tietoisuuksien summaan."

Tästä on vielä pakko kysyä että miten tuo ajatuksesi nyt toimii vastasyntyneiden tai hyvin nuorten lasten ja muiden älykkäiden eläinten kohdalla? Noilla kun se tietoinen ajattelu on selvästi rajoittuneempaa ja jos kuolo korjaa niin sitäkö ollaan sitten ikuisesti sillä tasolla mistä aivojen sisällöt kopsittiin?

Lue lisää

Koska Luoja on ollut perustamassa heidän tietoisuutensa edellytyksiä, Hän varmaankin osaa tarvittasessa järjestää heille myös kohtuulliset kuolemnjälkeiset olot.

Omavraisen tietoisuuskehityksen vaihe jää tietenkin väliin tai on korvattava muulla.

"Omavraisen tietoisuuskehityksen vaihe jää tietenkin väliin tai on korvattava muulla."
Ei hyvää päivää! Kun siis alle vuoden vanha mukula kuolee, Jumala tyrkkää hänelle jostakin puuttuvaa tietoisuuden tasoa ja vissiin elämänkokemustakin. Joopa joo, melkoinen huuhari olet. Eihän se silloin ole edes sama persoona.

he-he-heh kirjoitti:

"Omavraisen tietoisuuskehityksen vaihe jää tietenkin väliin tai on korvattava muulla."
Ei hyvää päivää! Kun siis alle vuoden vanha mukula kuolee, Jumala tyrkkää hänelle jostakin puuttuvaa tietoisuuden tasoa ja vissiin elämänkokemustakin. Joopa joo, melkoinen huuhari olet. Eihän se silloin ole edes sama persoona.

Lue lisää

No kuvittele sitten jotakin muuta, joka sinulle paremmin sopii.

Vai odotitko minun ilmoittavan jonkun hehettävän neropatin juuri kumonneen uskonoppini?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koska Luoja on ollut perustamassa heidän tietoisuutensa edellytyksiä, Hän varmaankin osaa tarvittasessa järjestää heille myös kohtuulliset kuolemnjälkeiset olot.

Omavraisen tietoisuuskehityksen vaihe jää tietenkin väliin tai on korvattava muulla.

Lue lisää

Tämä itse asiassa on yksi niistä kysymyksistä joissa useimpien uskontojen tarina hajoaa, mukaanlukien omasi.

Se "minä"/tietoisuus kun on kuitenkin niin monin tavoin sidoksissa siihen mitä olemme biologisesti, mitä kokemuksia ja ajatuksia aivoihimme on kertynyt, miten miellämme oman kehomme jne. Vaikka sen olettaisi olevan jotain muutakin kuin vain materiaa, niin sellaisen osuus jää todellisuudessa kovin pieneksi jo sen valossa minkä tutkimukset ovat kertoneet olevan vain aivotoimintaa ja sidoksissa kehon muuhun toimintaan. Mieli-ruumis ongelma ei niin vain katoa.

Sitä "minää"/tietoisuutta/mieltä ei niin vain eroteta siitä ruumista ilman että se samalla muuttuisi monin tavoin. Etkä sinäkään varmaan esitä ihan vastaavalla tavalla materialistista taivasta, jossa tuollainen aivokopio sijoitettaisiin takaisin ihan vastaavaan ruumiiseen.

Tuo lasten (tai eläinten) tietoisuus on sitäkin fataalimpi ongelma, koska ajatus jostakusta viettämässä ikuisuus vaikkapa viikon ikäisen tajunnalla (tai jopa syntymää edeltäneen tajunnalla) on tuskin järkevä kenenkään mielestä. Jos sellaiselle sitten yritetään taikoa uusi "minä", niin ajatus itsessään on jo varsin kummallinen. Ja miksei sellaista sitten tehtäisi yhtä hyvin kaikille muillekin, jolloin se ei enää olisi sama "minä" oikein missään muodossa.

Eipä tuossa tietoisuudessa siis kauheasti näytä siirrettävääkään olevan. Ja edelleen väittäisin että esittämäsi mallikin on pohjimmiltaan dualistinen, vaikka se dualistinen toinen puoli siirrettäisiinkin maagisesti jonkun rajan taakse. Siellä sen oletetaan mitä luultavimmin olevan kuitenkin jotain muuta kuin materiaa kaikkine virheineen. Eli nähdäkseni tuo on vain näennäinen kiertokeino dualismin ongelmiin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

No kuvittele sitten jotakin muuta, joka sinulle paremmin sopii.

Vai odotitko minun ilmoittavan jonkun hehettävän neropatin juuri kumonneen uskonoppini?

"No kuvittele sitten jotakin muuta, joka sinulle paremmin sopii.

Vai odotitko minun ilmoittavan jonkun hehettävän neropatin juuri kumonneen uskonoppini?"

Tuohon he-he-hen kommentiin liittyen, omat kaksi senttiäni:

Itse käyn näillä palstoilla sen takia, että haastan itseäni ja käsityksiäni katsomaan asioita toisten kantilta, ja yritän avata ja haastaa toisia katsomaan asioita minun käsityksieni mukaan ja minun kantiltani.
Parhaimmassa tapauksessa siitä on hyötyä kaikille osapuolille.

Osalle riittä se, että pääsee tänne ilkkumaan ja halventamaan muiden käsityksiä tai uskoa/maailmankuvaa.
Mielestäni se osoittaa vaan yksilön omaa epävarmuutta ja epäkypsyyttä.
Enkä väitä etten itse syyllistyisi joskus samaan, jos ehkä harvemmin(toivottavasti?) kirjoituksissani, niin ajatuksen tasolla kuitenkin toisinaan.

Toisille tuo tuntuu olevan itse päätarkoitus, ja minun mielipiteeni on se, että se on pelletouhua.

Lisättäköön tähän palstalle kirjoitteluun syyksi vielä se, että olen sen verran ujo etten kasvotusten kovin helpolla ala tuntemattomien kanssa tällaisista asioista keskustelemaan, varsinkaan jos aloite ei tule toiselta puolelta.

Tuttujen kanssa toisinaan kyllä, mutta täällä on enemmän mielipiteitä ja "kosketuspintaa".

tieteenharrastaja kirjoitti:

No kuvittele sitten jotakin muuta, joka sinulle paremmin sopii.

Vai odotitko minun ilmoittavan jonkun hehettävän neropatin juuri kumonneen uskonoppini?

"No kuvittele sitten jotakin muuta, joka sinulle paremmin sopii."
Minä en kuvittele typeriä vaan myönnän olemassaoloni loppuvan siihen kun kuolen. Enkä tietenkään kuvittele sinun luopuvan kuvitelmistasi koska minä nauran niiden typeryydelle.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tarkoitin tuolla vähän muuta:

"Älä ainakaan tulkitse että siitä olisi seurannut pahennusta meidän välisessämme keskustelussa vaan päinvastoin, juuri se osuus on äärimmäisen mielenkiintoinen."

Luin sekä sinun että bg-open ensimmäisistä reaktioista melkoista ärtymystä ja vahvaa kommenttieni kaatmisen halua.

Lue lisää

"Luin sekä sinun että bg-open ensimmäisistä reaktioista melkoista ärtymystä ja vahvaa kommenttieni kaatmisen halua."

Minua ei niinkään ärsytä vaan ihmetyttää jumaluskoisten asenne uskoonsa, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin luottamiseen täysin spekulatiivisiin asioihin. Että on yksi tietty jumala, jumala tekee sitä sun tätä, tietoisuudet singahtelevat ihanasti sinne ja tänne. En tiedä oletko antanut tuon kuvan tahallasi, mutta tässä taitaa olla samasta asiasta kyse kuin utin mainitsemassa korttitalo-vertauksessa:

Joko uskotaan täysillä (useimmilla tämä tarkoittaa täydellistä kritiikittömyyttä omaa uskoa ja uskon kohdetta vastaan), tai epäillään uskoa, jolloin on vaarana että koko spekulaatioden varaan rakenneltu kyhäelmä romahtaa. Siksi uskonvaraisista asioista puhutaan sellaisin sanankääntein kuin se olisi tietoa. Ja tuohon samaan sorrut sinäkin, th.

Mutta toisaalta kukin saa uskoa mihin haluaa, kunhan se ei ole toisilta pois. Eikä lupailla turhia. Ehdottomana plussana pidän sitä ettet ole omia näkökantojasi suoranaisesti tuputtelemassa muille ja muita tuomitsemassa kun eivät usko samoihin spekulatiivisiin asioihin.

bg-ope kirjoitti:

"Luin sekä sinun että bg-open ensimmäisistä reaktioista melkoista ärtymystä ja vahvaa kommenttieni kaatmisen halua."

Minua ei niinkään ärsytä vaan ihmetyttää jumaluskoisten asenne uskoonsa, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin luottamiseen täysin spekulatiivisiin asioihin. Että on yksi tietty jumala, jumala tekee sitä sun tätä, tietoisuudet singahtelevat ihanasti sinne ja tänne. En tiedä oletko antanut tuon kuvan tahallasi, mutta tässä taitaa olla samasta asiasta kyse kuin utin mainitsemassa korttitalo-vertauksessa:

Joko uskotaan täysillä (useimmilla tämä tarkoittaa täydellistä kritiikittömyyttä omaa uskoa ja uskon kohdetta vastaan), tai epäillään uskoa, jolloin on vaarana että koko spekulaatioden varaan rakenneltu kyhäelmä romahtaa. Siksi uskonvaraisista asioista puhutaan sellaisin sanankääntein kuin se olisi tietoa. Ja tuohon samaan sorrut sinäkin, th.

Mutta toisaalta kukin saa uskoa mihin haluaa, kunhan se ei ole toisilta pois. Eikä lupailla turhia. Ehdottomana plussana pidän sitä ettet ole omia näkökantojasi suoranaisesti tuputtelemassa muille ja muita tuomitsemassa kun eivät usko samoihin spekulatiivisiin asioihin.

Lue lisää

Kuvailin uskomiani asioita, kun niistä kysyttiin. En jaksanut joka rivilä toistaa, että ne ovat uskoa eivätkä (varmaa tai edes epävarmaa) tietoa, mutta oletin lukijan pystyvän pitämään tuon verran mielessään.

"En tiedä oletko antanut tuon kuvan tahallasi, mutta tässä taitaa olla samasta asiasta kyse kuin utin mainitsemassa korttitalo-vertauksessa."

En ole epäilemässä uskoani enkä ymmärrä, mistä tuollainen mielikuva on voinut tulla. Itse olen saanut tästä osasta keskustelua kuvan, että uskoni olemassaolo taitaa häiritä sinua ja paria muutakin ja aiheuttaa tarvetta sen horjuttamiseen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuvailin uskomiani asioita, kun niistä kysyttiin. En jaksanut joka rivilä toistaa, että ne ovat uskoa eivätkä (varmaa tai edes epävarmaa) tietoa, mutta oletin lukijan pystyvän pitämään tuon verran mielessään.

"En tiedä oletko antanut tuon kuvan tahallasi, mutta tässä taitaa olla samasta asiasta kyse kuin utin mainitsemassa korttitalo-vertauksessa."

En ole epäilemässä uskoani enkä ymmärrä, mistä tuollainen mielikuva on voinut tulla. Itse olen saanut tästä osasta keskustelua kuvan, että uskoni olemassaolo taitaa häiritä sinua ja paria muutakin ja aiheuttaa tarvetta sen horjuttamiseen.

Lue lisää

Horjuvahan sen luulisi olevankin, kun se on uskoa, eikä tietoa.

sfgergeg kirjoitti:

Horjuvahan sen luulisi olevankin, kun se on uskoa, eikä tietoa.

Jos olet palstalta lukemastasi edes jotakin oppinut, ymmärtäisit, että usko on yleensä vakaata ja jopa vanhanaikaista, ja tieteellinen tieto usein muuttuvaa ja toisinaan horjuvaakin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jos olet palstalta lukemastasi edes jotakin oppinut, ymmärtäisit, että usko on yleensä vakaata ja jopa vanhanaikaista, ja tieteellinen tieto usein muuttuvaa ja toisinaan horjuvaakin.

Lue lisää

Ja miten usko on missään asiassa parempaa kuin se muuttuva ja horjuva tieteellinen tieto? Missä elämän osa-alueella usko vie voiton tiedosta?

sfgergeg kirjoitti:

Ja miten usko on missään asiassa parempaa kuin se muuttuva ja horjuva tieteellinen tieto? Missä elämän osa-alueella usko vie voiton tiedosta?

Usko ja tieto eivät ole kilpailevia vaihtoehtoja, joiden välillä olisi voittoja ja tappioita. Usko ei estä tiedon käyttämistä eikä tieto kiellä uskomasta.

Usko voi olla tietoa parempaa, kun ihminen tarvitsee itseluottamusta, lohdutusta, rohkaisua tai arvoja ja merkitystä elämäänsä. Tieto voi auttaa häntä ymmärtämään maailmaa ja ympäristöään, tekemään asioita ja suunnittelemaan niitä.

Sekä tietoa että uskoa voi myös käyttää väärin vahingoittamaan tosia ja itseään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Usko ja tieto eivät ole kilpailevia vaihtoehtoja, joiden välillä olisi voittoja ja tappioita. Usko ei estä tiedon käyttämistä eikä tieto kiellä uskomasta.

Usko voi olla tietoa parempaa, kun ihminen tarvitsee itseluottamusta, lohdutusta, rohkaisua tai arvoja ja merkitystä elämäänsä. Tieto voi auttaa häntä ymmärtämään maailmaa ja ympäristöään, tekemään asioita ja suunnittelemaan niitä.

Sekä tietoa että uskoa voi myös käyttää väärin vahingoittamaan tosia ja itseään.

Lue lisää

Mielestäni parempi etsiä mainitsemiasi positiivisia asioita siltä pohjalta ja niistä asioista mitä tiedämme, juurikin välttääkseen vahingoittamasta itseään ja muita. Jos kuitenkin niin käy tiedon kanssa, niin ainakin perustelut ovat pitävämpiä ja kaikkien nähtävissä, ja sitä myöten paremmin ymmärrettävissä. Parempi sössiä yhteisen tiedon pohjalta kuin henkilökohtaisen uskon. Siten suojelee itseään yhteisöltä ja yhteisöä itseltä. Toivoa ja kuvitella voi ja pitää kaikenlaista, mutta en näe syytä miksi ylentää sellaista vakaaksi uskoksi johonkin, jolla mahdollisesti suuntaa koko elämäänsä.

Mutta ei tarkoitus enempää ollut tässä aloittaa tätä keskustelua, kun ei tämän harvinaisen mielenkiintoisen ja laadukkaan ketjun aiheeseen kuulu.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuvailin uskomiani asioita, kun niistä kysyttiin. En jaksanut joka rivilä toistaa, että ne ovat uskoa eivätkä (varmaa tai edes epävarmaa) tietoa, mutta oletin lukijan pystyvän pitämään tuon verran mielessään.

"En tiedä oletko antanut tuon kuvan tahallasi, mutta tässä taitaa olla samasta asiasta kyse kuin utin mainitsemassa korttitalo-vertauksessa."

En ole epäilemässä uskoani enkä ymmärrä, mistä tuollainen mielikuva on voinut tulla. Itse olen saanut tästä osasta keskustelua kuvan, että uskoni olemassaolo taitaa häiritä sinua ja paria muutakin ja aiheuttaa tarvetta sen horjuttamiseen.

Lue lisää

"En ole epäilemässä uskoani enkä ymmärrä, mistä tuollainen mielikuva on voinut tulla."

Paul Davies -ketjusta poimittuja lausahduksiasi:

"Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestäni Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite."

"En myöskään pidä ihmisen uskon puutetta syynä Jumalalle - jos Hän toivomani mukaan on olemassa - rankaista häntä."

Tuollaisista sellainen mielikuva on ainakin itselleni syntynyt. Eli noissa näytät jo indikoivan että usko on lopulta vain toivoa, jonka ainakin minä tulkitsen sitäkin heikommaksi. Ensimmäisessä yksi ydinuskomus näyttää rinnastuvan jopa mielipiteeseen, olkoonkin että siinä kyse voi olla vain sanamuodosta.

Tuon ensimmäisen lausahduksen sisältö on myös mielenkiintoinen eli toteat käytännössä kaikki uskomukset ihmisen keksinnöiksi, josta herää tietysti kysymys että pidätkö sitten omiasi jonain muuna, ja miksi ne olisivat sen lähempänä totuutta?


"Usko ja tieto eivät ole kilpailevia vaihtoehtoja, joiden välillä olisi voittoja ja tappioita. Usko ei estä tiedon käyttämistä eikä tieto kiellä uskomasta."

Kyllä minä väittäisin että ne nimenomaan ovat kilpailevia, ja erityisesti ne kilpailevat kognitiivisena dissonanssina omassa ajattelussa. Kuten bg-ope aiemmin totesi:

"Vaikka et itse asiaa ehkä huomaa, uskomuksesi kuitenkin vaikuttavat tapaasi nähdä maailmaa."

Näissä keskusteluissa tuo on näkynyt erityisen selvästi kaikessa tietoisuuteen liittyvässä keskustelussa, koska siinä tieto ja uskosi kohtaavat, eivätkä oikein sovi yhteen. Koska ajattelusi on muutoin hyvin loogista, tuosta seuraavat epäloogisuudet pistävät sitäkin selvemmin silmään.

bg-ope kirjoitti:

"Luin sekä sinun että bg-open ensimmäisistä reaktioista melkoista ärtymystä ja vahvaa kommenttieni kaatmisen halua."

Minua ei niinkään ärsytä vaan ihmetyttää jumaluskoisten asenne uskoonsa, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin luottamiseen täysin spekulatiivisiin asioihin. Että on yksi tietty jumala, jumala tekee sitä sun tätä, tietoisuudet singahtelevat ihanasti sinne ja tänne. En tiedä oletko antanut tuon kuvan tahallasi, mutta tässä taitaa olla samasta asiasta kyse kuin utin mainitsemassa korttitalo-vertauksessa:

Joko uskotaan täysillä (useimmilla tämä tarkoittaa täydellistä kritiikittömyyttä omaa uskoa ja uskon kohdetta vastaan), tai epäillään uskoa, jolloin on vaarana että koko spekulaatioden varaan rakenneltu kyhäelmä romahtaa. Siksi uskonvaraisista asioista puhutaan sellaisin sanankääntein kuin se olisi tietoa. Ja tuohon samaan sorrut sinäkin, th.

Mutta toisaalta kukin saa uskoa mihin haluaa, kunhan se ei ole toisilta pois. Eikä lupailla turhia. Ehdottomana plussana pidän sitä ettet ole omia näkökantojasi suoranaisesti tuputtelemassa muille ja muita tuomitsemassa kun eivät usko samoihin spekulatiivisiin asioihin.

Lue lisää

"Minua ei niinkään ärsytä vaan ihmetyttää jumaluskoisten asenne uskoonsa, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin luottamiseen täysin spekulatiivisiin asioihin."
...
"Joko uskotaan täysillä (useimmilla tämä tarkoittaa täydellistä kritiikittömyyttä omaa uskoa ja uskon kohdetta vastaan), tai epäillään uskoa, jolloin on vaarana että koko spekulaatioden varaan rakenneltu kyhäelmä romahtaa. Siksi uskonvaraisista asioista puhutaan sellaisin sanankääntein kuin se olisi tietoa. Ja tuohon samaan sorrut sinäkin, th."

Ihan samoilla linjoilla tässä ollaan.

En ole koskaan ymmärtänyt sitä että jokin mihin uskotaan ei lopulta perustu yhtään mihinkään, ja vaikka se tiedostettaisiin, niin siltikään ei havahduta miettimään että onkos tässä nyt järkeä.

En vain jaksa käsittää esim. sitä ev. lut. kirkon virallista linjaa, jossa avoimesti todetaan että Raamattu on ihmisten kynäilemää myyttejä ja virheitä sisältävää tekstiä, jonka syntyhistoriakin on mitä on, ja silti oletetaan että siellä on joku ihmeen ilmoitus. Miksi ihmeessä siellä olisi jokin ilmoitus? Siksi että se ihmisten kynäilemä myyttejä ja virheitä sisältävä teksti itse väittää niin? Miksi siihen pitäisi vielä uskoa? Senkin jo pitäisi paljastaa jotain kun kukaan ei osaa kysymälläkään kertoa mikä se ilmoitus on, eli selvästikään kukaan ei sitä osaa sieltä erotella ja lukea.

Vaikka oma fundisaikainen uskoni oli pohjimmiltaan yhtä päätöntä kuin täällä nähty kretuilu, mielestäni se kuitenkin perustui konkreettisesti edes johonkin eli Raamattuun. Se ei ollut kestävä perusta, kuten lopulta huomasin, mutta ainakaan en juurikaan keksinyt ja muokannut omia uskomuksiani tilanteen mukaan lennossa.

Uskoin väärään lähteeseen, mutta ainakin osasin kertoa mihin uskoin ja tiesin mitä uskoin ja oikeasti uskoin.

utti kirjoitti:

"Minua ei niinkään ärsytä vaan ihmetyttää jumaluskoisten asenne uskoonsa, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin luottamiseen täysin spekulatiivisiin asioihin."
...
"Joko uskotaan täysillä (useimmilla tämä tarkoittaa täydellistä kritiikittömyyttä omaa uskoa ja uskon kohdetta vastaan), tai epäillään uskoa, jolloin on vaarana että koko spekulaatioden varaan rakenneltu kyhäelmä romahtaa. Siksi uskonvaraisista asioista puhutaan sellaisin sanankääntein kuin se olisi tietoa. Ja tuohon samaan sorrut sinäkin, th."

Ihan samoilla linjoilla tässä ollaan.

En ole koskaan ymmärtänyt sitä että jokin mihin uskotaan ei lopulta perustu yhtään mihinkään, ja vaikka se tiedostettaisiin, niin siltikään ei havahduta miettimään että onkos tässä nyt järkeä.

En vain jaksa käsittää esim. sitä ev. lut. kirkon virallista linjaa, jossa avoimesti todetaan että Raamattu on ihmisten kynäilemää myyttejä ja virheitä sisältävää tekstiä, jonka syntyhistoriakin on mitä on, ja silti oletetaan että siellä on joku ihmeen ilmoitus. Miksi ihmeessä siellä olisi jokin ilmoitus? Siksi että se ihmisten kynäilemä myyttejä ja virheitä sisältävä teksti itse väittää niin? Miksi siihen pitäisi vielä uskoa? Senkin jo pitäisi paljastaa jotain kun kukaan ei osaa kysymälläkään kertoa mikä se ilmoitus on, eli selvästikään kukaan ei sitä osaa sieltä erotella ja lukea.

Vaikka oma fundisaikainen uskoni oli pohjimmiltaan yhtä päätöntä kuin täällä nähty kretuilu, mielestäni se kuitenkin perustui konkreettisesti edes johonkin eli Raamattuun. Se ei ollut kestävä perusta, kuten lopulta huomasin, mutta ainakaan en juurikaan keksinyt ja muokannut omia uskomuksiani tilanteen mukaan lennossa.

Uskoin väärään lähteeseen, mutta ainakin osasin kertoa mihin uskoin ja tiesin mitä uskoin ja oikeasti uskoin.

Lue lisää

"Se ei ollut kestävä perusta, kuten lopulta huomasin, mutta ainakaan en juurikaan keksinyt ja muokannut omia uskomuksiani tilanteen mukaan lennossa."

Rehellistä puhetta. Tuo tarinan vaihtaminen lennosta on niin tuttu strategia tämän(kin) palstan uskovaisille, ettei voi tulla siihen johtopäätökseen että jumaluskoiset ovat valmiita huomattavaan älylliseen epärehellisyyteen uskoaan suojellakseen. Sitä se helvettipelko teettää.

Th ei tuohon sarjaan ilmeisesti kuulu, mutta suhtaudun silti varauksella kaikkiin jotka näkevät tarpeelliseksi kirjoittaa viittaukset palvomaansa entiteettiin isolla alkukirjaimella. Aivan kuin se entiteetti suuttuisi jos häntä ei riittävästi isoilla kirjaimilla kunnioiteta.

"En ole koskaan ymmärtänyt sitä että jokin mihin uskotaan ei lopulta perustu yhtään mihinkään, ja vaikka se tiedostettaisiin, niin siltikään ei havahduta miettimään että onkos tässä nyt järkeä"

Kovin te puhutte ylhäältä.

Varsinkin kun ottaa huomioon että yleisesti tieteellisen maailkuvan omaavat ihmiset uskovat miljardeja vuosia sitten kivien päällä olleen mönjän olevan esi-isänsä.

Kaikki sinun tietoisuutesi ja rajaton mielikuvitus yms on siis saanut alkunsa miljardeja vuosia sitten kiven päällä olleesta paskasta.
Ja silti sinä peräänkuulutat järkeä Jumalaan uskovilta?

Epiphanius kirjoitti:

"En ole koskaan ymmärtänyt sitä että jokin mihin uskotaan ei lopulta perustu yhtään mihinkään, ja vaikka se tiedostettaisiin, niin siltikään ei havahduta miettimään että onkos tässä nyt järkeä"

Kovin te puhutte ylhäältä.

Varsinkin kun ottaa huomioon että yleisesti tieteellisen maailkuvan omaavat ihmiset uskovat miljardeja vuosia sitten kivien päällä olleen mönjän olevan esi-isänsä.

Kaikki sinun tietoisuutesi ja rajaton mielikuvitus yms on siis saanut alkunsa miljardeja vuosia sitten kiven päällä olleesta paskasta.
Ja silti sinä peräänkuulutat järkeä Jumalaan uskovilta?

Lue lisää

"Kaikki sinun tietoisuutesi ja rajaton mielikuvitus yms on siis saanut alkunsa miljardeja vuosia sitten kiven päällä olleesta paskasta."

Niin, eikö luonto itsessään olekin ihmeellinen, paljon ihmeellisempi kuin lapsekkaat jumaltarinat? Kasvava ymmärrys siitä miten tuo luonto todellisuudessa toimii on paljon kiehtovampaa kuin muinaisten ihmisten höpinät, joissa maapallonkin luultiin vielä olevan litteä.

bg-ope kirjoitti:

"Se ei ollut kestävä perusta, kuten lopulta huomasin, mutta ainakaan en juurikaan keksinyt ja muokannut omia uskomuksiani tilanteen mukaan lennossa."

Rehellistä puhetta. Tuo tarinan vaihtaminen lennosta on niin tuttu strategia tämän(kin) palstan uskovaisille, ettei voi tulla siihen johtopäätökseen että jumaluskoiset ovat valmiita huomattavaan älylliseen epärehellisyyteen uskoaan suojellakseen. Sitä se helvettipelko teettää.

Th ei tuohon sarjaan ilmeisesti kuulu, mutta suhtaudun silti varauksella kaikkiin jotka näkevät tarpeelliseksi kirjoittaa viittaukset palvomaansa entiteettiin isolla alkukirjaimella. Aivan kuin se entiteetti suuttuisi jos häntä ei riittävästi isoilla kirjaimilla kunnioiteta.

Lue lisää

Tuo ei ainakaan minulla ole syynä:

"Aivan kuin se entiteetti suuttuisi jos häntä ei riittävästi isoilla kirjaimilla kunnioiteta."

Entiteetin yksilöllinen nimitys sattuu nyt vain olemaan myös tuollaisten entiteettien luokan nimitys, ja haluan ne erotella. Jumalalaji (kuten ihmislaji) tuntuisi vähän kököltä.

utti kirjoitti:

"En ole epäilemässä uskoani enkä ymmärrä, mistä tuollainen mielikuva on voinut tulla."

Paul Davies -ketjusta poimittuja lausahduksiasi:

"Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestäni Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite."

"En myöskään pidä ihmisen uskon puutetta syynä Jumalalle - jos Hän toivomani mukaan on olemassa - rankaista häntä."

Tuollaisista sellainen mielikuva on ainakin itselleni syntynyt. Eli noissa näytät jo indikoivan että usko on lopulta vain toivoa, jonka ainakin minä tulkitsen sitäkin heikommaksi. Ensimmäisessä yksi ydinuskomus näyttää rinnastuvan jopa mielipiteeseen, olkoonkin että siinä kyse voi olla vain sanamuodosta.

Tuon ensimmäisen lausahduksen sisältö on myös mielenkiintoinen eli toteat käytännössä kaikki uskomukset ihmisen keksinnöiksi, josta herää tietysti kysymys että pidätkö sitten omiasi jonain muuna, ja miksi ne olisivat sen lähempänä totuutta?


"Usko ja tieto eivät ole kilpailevia vaihtoehtoja, joiden välillä olisi voittoja ja tappioita. Usko ei estä tiedon käyttämistä eikä tieto kiellä uskomasta."

Kyllä minä väittäisin että ne nimenomaan ovat kilpailevia, ja erityisesti ne kilpailevat kognitiivisena dissonanssina omassa ajattelussa. Kuten bg-ope aiemmin totesi:

"Vaikka et itse asiaa ehkä huomaa, uskomuksesi kuitenkin vaikuttavat tapaasi nähdä maailmaa."

Näissä keskusteluissa tuo on näkynyt erityisen selvästi kaikessa tietoisuuteen liittyvässä keskustelussa, koska siinä tieto ja uskosi kohtaavat, eivätkä oikein sovi yhteen. Koska ajattelusi on muutoin hyvin loogista, tuosta seuraavat epäloogisuudet pistävät sitäkin selvemmin silmään.

Lue lisää

Nyt ymmärrän:

"Tuollaisista sellainen mielikuva on ainakin itselleni syntynyt. Eli noissa näytät jo indikoivan että usko on lopulta vain toivoa,"

Tuli vahingossa kirjoitetuksi körttislangia ateistille. Otan opiksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo ei ainakaan minulla ole syynä:

"Aivan kuin se entiteetti suuttuisi jos häntä ei riittävästi isoilla kirjaimilla kunnioiteta."

Entiteetin yksilöllinen nimitys sattuu nyt vain olemaan myös tuollaisten entiteettien luokan nimitys, ja haluan ne erotella. Jumalalaji (kuten ihmislaji) tuntuisi vähän kököltä.

Lue lisää

Nimet on tietysti tapana kirjoittaa isoilla, ja koska kristityt eivät kutsu omaansa Jahveksi vaan ovat jollain lailla omineet jumalan yleisnimestä oman jumalansa nimeksi, niin siksi itsekin yleensä kirjoitan sen isolla silloin kun tarkoitan nimenomaan kristinuskon jumalaa ilman tarkenteita (kuten edellä). Välttääpähän samalla turhan jankkauksen mikä kirjoitetaan mitenkin. Mutta muutoin jumala nyt ei ole mikään nimi vaan samantasoinen jokseenkin epämääräisesti määritelty käsite kuin entiteetti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nyt ymmärrän:

"Tuollaisista sellainen mielikuva on ainakin itselleni syntynyt. Eli noissa näytät jo indikoivan että usko on lopulta vain toivoa,"

Tuli vahingossa kirjoitetuksi körttislangia ateistille. Otan opiksi.

Lue lisää

"Tuli vahingossa kirjoitetuksi körttislangia ateistille. Otan opiksi."

Voisitko hieman avata tuota körttislangia meille ateisteillekin vastaisen varalle? Miten tällainen ehdollisuus esim. tarkoittaa slangissa jotain muuta kuin ehdollisuutta:

"jos Hän toivomani mukaan on olemassa"

Samaisesta lauseesta voimme myös nähdä, että se mitä kirjoitat isoilla alkukirjaimilla ei koske pelkästään entiteettien luokan nimeä, kuten sanoit yllä.

"Niin, eikö luonto itsessään olekin ihmeellinen, paljon ihmeellisempi kuin lapsekkaat jumaltarinat?"

No sinun logiikallasi luonto on synnyttänyt jumaltarinatkin, joten minkä takia niissä olisi mitään sen lapsekkaampaa, kuin muissakaan luonnonilmiössä?

Epiphanius kirjoitti:

"Niin, eikö luonto itsessään olekin ihmeellinen, paljon ihmeellisempi kuin lapsekkaat jumaltarinat?"

No sinun logiikallasi luonto on synnyttänyt jumaltarinatkin, joten minkä takia niissä olisi mitään sen lapsekkaampaa, kuin muissakaan luonnonilmiössä?

Lue lisää

"No sinun logiikallasi luonto on synnyttänyt jumaltarinatkin, joten minkä takia niissä olisi mitään sen lapsekkaampaa, kuin muissakaan luonnonilmiössä?"

No jos asiaa noin halutaan ajatella, niin luonto on synnyttänyt myös ensisijassa lapsille tarkoitetut sadut, joissa tapahtuu kaikenmoista uskomatonta, joka ei vastaa reaalimaailman tapahtumia. Jos lasta vanhempi luonnon luoma ihmisolento luulee sellaisen kuvaavan reaalimaailmaa, niin sellaisen luulon kuvaamiseksi on tapana käyttää luonnon synnyttämää lapsellisuuden käsitettä.

Tarinoiden vertaaminen luonnonilmiöihin ei nyt muutoinkaan ole ihan loogisin vertaus.

utti kirjoitti:

"No sinun logiikallasi luonto on synnyttänyt jumaltarinatkin, joten minkä takia niissä olisi mitään sen lapsekkaampaa, kuin muissakaan luonnonilmiössä?"

No jos asiaa noin halutaan ajatella, niin luonto on synnyttänyt myös ensisijassa lapsille tarkoitetut sadut, joissa tapahtuu kaikenmoista uskomatonta, joka ei vastaa reaalimaailman tapahtumia. Jos lasta vanhempi luonnon luoma ihmisolento luulee sellaisen kuvaavan reaalimaailmaa, niin sellaisen luulon kuvaamiseksi on tapana käyttää luonnon synnyttämää lapsellisuuden käsitettä.

Tarinoiden vertaaminen luonnonilmiöihin ei nyt muutoinkaan ole ihan loogisin vertaus.

Lue lisää

"Tarinoiden vertaaminen luonnonilmiöihin ei nyt muutoinkaan ole ihan loogisin vertaus."

No tästä olemme samaa mieltä.
Sen takia en väitäkkään lapsellisuuden käsitteen tai tarinoiden, olevan peräisin mekaanisesta luonnosta.

utti kirjoitti:

"Tuli vahingossa kirjoitetuksi körttislangia ateistille. Otan opiksi."

Voisitko hieman avata tuota körttislangia meille ateisteillekin vastaisen varalle? Miten tällainen ehdollisuus esim. tarkoittaa slangissa jotain muuta kuin ehdollisuutta:

"jos Hän toivomani mukaan on olemassa"

Samaisesta lauseesta voimme myös nähdä, että se mitä kirjoitat isoilla alkukirjaimilla ei koske pelkästään entiteettien luokan nimeä, kuten sanoit yllä.

Lue lisää

Aika tarkka olet sanoistani.

Heränneiden eli körttien perusasenteeseen kuuluu sitkeän uskon lisäksi suuri nöyryys sen edessä. Tuo joukko ei leventele "uskonvarmuudella" eikä tyrkytä sellaista toisillekaan. Siksi se myös toisinaan käyttää uskostaan sanaa toivo.

Iso alkukirjain tuohon nimenomaiseen entitettiin viittaavissa sanoissa on minulla sekin pääasiassa selvyyden tavoittelua. En kiellä, ettenkö sillä myös osoita toisille ihmisille Jumalan kunnioitustani, vaikka en Hänelle mitään enkä ainakaan pelkoa.

utti kirjoitti:

Nimet on tietysti tapana kirjoittaa isoilla, ja koska kristityt eivät kutsu omaansa Jahveksi vaan ovat jollain lailla omineet jumalan yleisnimestä oman jumalansa nimeksi, niin siksi itsekin yleensä kirjoitan sen isolla silloin kun tarkoitan nimenomaan kristinuskon jumalaa ilman tarkenteita (kuten edellä). Välttääpähän samalla turhan jankkauksen mikä kirjoitetaan mitenkin. Mutta muutoin jumala nyt ei ole mikään nimi vaan samantasoinen jokseenkin epämääräisesti määritelty käsite kuin entiteetti.

Lue lisää

Kun tarkaksi menee, käytän itse asiassa isoa kirjainta kahdesta "entiteetistä". Toinen on tietenkin uskoni kohde eli Yksi ja ainoa Jumala ja toinen valitsemani luterilaisen lähestymistavan (ja samalla koko kristinuskon) määrittelemä Jumala. Muita ihmisten jumaliahan ovat Jahve ja Allah sekä lukuisat polyteistiset jumalat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun tarkaksi menee, käytän itse asiassa isoa kirjainta kahdesta "entiteetistä". Toinen on tietenkin uskoni kohde eli Yksi ja ainoa Jumala ja toinen valitsemani luterilaisen lähestymistavan (ja samalla koko kristinuskon) määrittelemä Jumala. Muita ihmisten jumaliahan ovat Jahve ja Allah sekä lukuisat polyteistiset jumalat.

Lue lisää

Miten olet syntiinlankeamuksen sijoittanut kudelmaasi, kun jonkin sortin kristitty olet ja evoluutiota pitänet totena?

sfgergeg kirjoitti:

Miten olet syntiinlankeamuksen sijoittanut kudelmaasi, kun jonkin sortin kristitty olet ja evoluutiota pitänet totena?

Syntiinlankeemus on mielestäni osa ihmislajin korkean tietoisuuden asteittaista avautumista, jota omenasta haukkaaminen symbolisoi - ei mikään hetkellinen tapahtuma puun juurella. Kun kehittyvä mieli oivaltaa, että toisilla yksilöillä on samanlaisia tunteita ja haluja kuin itsellä, käytettäväksi tulee moraalin perusta eli hyvän- ja pahantieto. "Minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te samoin heille", ja erityisesti kääntäen. Tämän jälkeen voi sitten alkaa tietoisesti karttamaan pahaa, ja tiedämmehän, miten vanhanaikaisen kehnosti se ihmisiltä sujui.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Syntiinlankeemus on mielestäni osa ihmislajin korkean tietoisuuden asteittaista avautumista, jota omenasta haukkaaminen symbolisoi - ei mikään hetkellinen tapahtuma puun juurella. Kun kehittyvä mieli oivaltaa, että toisilla yksilöillä on samanlaisia tunteita ja haluja kuin itsellä, käytettäväksi tulee moraalin perusta eli hyvän- ja pahantieto. "Minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te samoin heille", ja erityisesti kääntäen. Tämän jälkeen voi sitten alkaa tietoisesti karttamaan pahaa, ja tiedämmehän, miten vanhanaikaisen kehnosti se ihmisiltä sujui.

Lue lisää

Kirjoitin pitkän stoorin aluksi, mutta tämä riittänee: mikä oli jumalasi langettama seuraus tuosta kehityksestä? Sehän ei ollut ihmisen vika missään määrin. Ensimmäinen paha teko kenties sitten oli syynä, jos seuraus kuuluu versioosi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Syntiinlankeemus on mielestäni osa ihmislajin korkean tietoisuuden asteittaista avautumista, jota omenasta haukkaaminen symbolisoi - ei mikään hetkellinen tapahtuma puun juurella. Kun kehittyvä mieli oivaltaa, että toisilla yksilöillä on samanlaisia tunteita ja haluja kuin itsellä, käytettäväksi tulee moraalin perusta eli hyvän- ja pahantieto. "Minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te samoin heille", ja erityisesti kääntäen. Tämän jälkeen voi sitten alkaa tietoisesti karttamaan pahaa, ja tiedämmehän, miten vanhanaikaisen kehnosti se ihmisiltä sujui.

Lue lisää

Koet yllättävän suurta tarvetta puolustaa/selittää Raamatun kertomuksia, vaikka totesit kristinuskon olevan vain yksi ihmisen keksimistä uskonnoista, joka on jokseenkin yhtä etäällä totuudesta kuin muutkin.

Miksi luomismyytti olisi tuolla muuta kuin muiden uskontojen vastaavat luomismyytit eli vain alkeellinen yritys selittää mistä tulimme? Nyt näet silti tarpeelliseksi selittää siitä yhtä kristinuskolle ominaista kiemuraa ikäänkuin olisi erityistä syytä uskoa että tuon pitää olla vähintäänkin jotain vertauskuvaa sen sijaan että se olisi vain jonkun hatusta vetäisemä kuvitelma.

Näistä alkaa väkisinkin syntyä jonkunmoinen kuva jonkunmoisesta piilokristillisyydestä. Eli että olet kuitenkin paljon enemmän sidoksissa tuon uskonnon yksityiskohtiin kuin tieteellisen pohdiskelusi perusteella annat ymmärtää.

Epiphanius kirjoitti:

"En ole koskaan ymmärtänyt sitä että jokin mihin uskotaan ei lopulta perustu yhtään mihinkään, ja vaikka se tiedostettaisiin, niin siltikään ei havahduta miettimään että onkos tässä nyt järkeä"

Kovin te puhutte ylhäältä.

Varsinkin kun ottaa huomioon että yleisesti tieteellisen maailkuvan omaavat ihmiset uskovat miljardeja vuosia sitten kivien päällä olleen mönjän olevan esi-isänsä.

Kaikki sinun tietoisuutesi ja rajaton mielikuvitus yms on siis saanut alkunsa miljardeja vuosia sitten kiven päällä olleesta paskasta.
Ja silti sinä peräänkuulutat järkeä Jumalaan uskovilta?

Lue lisää

"Kovin te puhutte ylhäältä."

En tiennytkään että realismiin viittaminen on "ylhäältä puhumista".

"Varsinkin kun ottaa huomioon että yleisesti tieteellisen maailkuvan omaavat ihmiset uskovat miljardeja vuosia sitten kivien päällä olleen mönjän olevan esi-isänsä."

Yleistät, vaikka et tiedä. Ei sinulla ole hajuakaa siitä mitä mieltä olen elämän synnystä maapallolle. Kävit hyökkäykseen luulo aseenasi, ja siinä profetoin sinulle käyvän köpelösti.

"Kaikki sinun tietoisuutesi ja rajaton mielikuvitus yms on siis saanut alkunsa miljardeja vuosia sitten kiven päällä olleesta paskasta. "

Ei minun mielestäni. Kysymättä mielipidettäni oletat minun olevan tuota mieltä, vaikka en ole. Lopeta tuollainen itsesi nolaaminen.

"Ja silti sinä peräänkuulutat järkeä Jumalaan uskovilta?"

Kuka sinut on tuolla tavalla opettanut ajattelemaan "evoluutioon uskovista"?

Oikeasti?

Miksi ylipäätänsä yhdistät kolme asiaa, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä toistensa kanssa: 1. Jumalien olemassaolo, 2. Elämän synty maapallolle ja 3. biologinen evoluutio? Olisin niin toivonut että sinulta olisi löytynyt riittävästi älliä / perussivistystä pitää nämä asiat erillisinä, mutta ei. Sitä samaa sivistymätönstä kreationistijargonia turskahti sieltäkin tuutista.

Epiphanius kirjoitti:

"Niin, eikö luonto itsessään olekin ihmeellinen, paljon ihmeellisempi kuin lapsekkaat jumaltarinat?"

No sinun logiikallasi luonto on synnyttänyt jumaltarinatkin, joten minkä takia niissä olisi mitään sen lapsekkaampaa, kuin muissakaan luonnonilmiössä?

Lue lisää

"No sinun logiikallasi luonto on synnyttänyt jumaltarinatkin, joten minkä takia niissä olisi mitään sen lapsekkaampaa, kuin muissakaan luonnonilmiössä?"

Luonnonilmiöt ovat lapsellisia? Tai että ihmisen mielikuvituksen ja luulojen pohjille viestellyt tarinat ovat luonnonilmiöitä? Nyt tökkii analogia ja pahasti.

bg-ope kirjoitti:

"Kovin te puhutte ylhäältä."

En tiennytkään että realismiin viittaminen on "ylhäältä puhumista".

"Varsinkin kun ottaa huomioon että yleisesti tieteellisen maailkuvan omaavat ihmiset uskovat miljardeja vuosia sitten kivien päällä olleen mönjän olevan esi-isänsä."

Yleistät, vaikka et tiedä. Ei sinulla ole hajuakaa siitä mitä mieltä olen elämän synnystä maapallolle. Kävit hyökkäykseen luulo aseenasi, ja siinä profetoin sinulle käyvän köpelösti.

"Kaikki sinun tietoisuutesi ja rajaton mielikuvitus yms on siis saanut alkunsa miljardeja vuosia sitten kiven päällä olleesta paskasta. "

Ei minun mielestäni. Kysymättä mielipidettäni oletat minun olevan tuota mieltä, vaikka en ole. Lopeta tuollainen itsesi nolaaminen.

"Ja silti sinä peräänkuulutat järkeä Jumalaan uskovilta?"

Kuka sinut on tuolla tavalla opettanut ajattelemaan "evoluutioon uskovista"?

Oikeasti?

Miksi ylipäätänsä yhdistät kolme asiaa, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä toistensa kanssa: 1. Jumalien olemassaolo, 2. Elämän synty maapallolle ja 3. biologinen evoluutio? Olisin niin toivonut että sinulta olisi löytynyt riittävästi älliä / perussivistystä pitää nämä asiat erillisinä, mutta ei. Sitä samaa sivistymätönstä kreationistijargonia turskahti sieltäkin tuutista.

Lue lisää

"En tiennytkään että realismiin viittaminen on "ylhäältä puhumista"

Kaikenlainen toistia ihmisiä tai heidän uskonsa perusteita halveksuva puhe, on ylhäältä puhumista. Aivan sama vaikka viittaisi tai vetoaisi mihin.

"Yleistät, vaikka et tiedä. Ei sinulla ole hajuakaa siitä mitä mieltä olen elämän synnystä maapallolle. Kävit hyökkäykseen luulo aseenasi, ja siinä profetoin sinulle käyvän köpelösti."

Sen takia sanoinkin että "yleisesti jne." en siis kohdistanut sitä suoraan sinuun, vaan tuo on se käsitys mihin olen yleisesti törmännyt tieteellisen maailmankuvan omaavien ihmisten kautta.
En tiedä mikä käsitys sinulla on, mutta tuskin halveksut tai vähättelet niitä jotka omaavat tuon käsityksen ja sen perusteet?

"Ei minun mielestäni. Kysymättä mielipidettäni oletat minun olevan tuota mieltä, vaikka en ole. Lopeta tuollainen itsesi nolaaminen."

Halutessasi olet vapaa kertomaan oman näkemyksesi elämän- ja tietoisuuden synnystä.

"Miksi ylipäätänsä yhdistät kolme asiaa, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä toistensa kanssa: 1. Jumalien olemassaolo, 2. Elämän synty maapallolle ja 3. biologinen evoluutio?"

Sinun mielestäsi elämän synnyllä maapallolle ja biologisella evoluutiolla ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään?

bg-ope kirjoitti:

"No sinun logiikallasi luonto on synnyttänyt jumaltarinatkin, joten minkä takia niissä olisi mitään sen lapsekkaampaa, kuin muissakaan luonnonilmiössä?"

Luonnonilmiöt ovat lapsellisia? Tai että ihmisen mielikuvituksen ja luulojen pohjille viestellyt tarinat ovat luonnonilmiöitä? Nyt tökkii analogia ja pahasti.

Lue lisää

"Luonnonilmiöt ovat lapsellisia? Tai että ihmisen mielikuvituksen ja luulojen pohjille viestellyt tarinat ovat luonnonilmiöitä? Nyt tökkii analogia ja pahasti."

En minä väitä noin, vaan naturalistinen maailmankuva.
Jos kaikki on yhtä luonnon kanssa, eikä sen yläpuolella ole mitään, niin silloin miedän tietoisuutemmekin on osa luontoa ja luonnon synnyttämää.
Eikö silloin jos luonto synnyttää jotain, niin sitä voida kutsua luonnonilmiöksi?

Epiphanius kirjoitti:

"Luonnonilmiöt ovat lapsellisia? Tai että ihmisen mielikuvituksen ja luulojen pohjille viestellyt tarinat ovat luonnonilmiöitä? Nyt tökkii analogia ja pahasti."

En minä väitä noin, vaan naturalistinen maailmankuva.
Jos kaikki on yhtä luonnon kanssa, eikä sen yläpuolella ole mitään, niin silloin miedän tietoisuutemmekin on osa luontoa ja luonnon synnyttämää.
Eikö silloin jos luonto synnyttää jotain, niin sitä voida kutsua luonnonilmiöksi?

Lue lisää

Aivan. Ihmettelen joskus kun kuulen sanottavan jonkin olevan luonnonvastaista.

Epiphanius kirjoitti:

"Luonnonilmiöt ovat lapsellisia? Tai että ihmisen mielikuvituksen ja luulojen pohjille viestellyt tarinat ovat luonnonilmiöitä? Nyt tökkii analogia ja pahasti."

En minä väitä noin, vaan naturalistinen maailmankuva.
Jos kaikki on yhtä luonnon kanssa, eikä sen yläpuolella ole mitään, niin silloin miedän tietoisuutemmekin on osa luontoa ja luonnon synnyttämää.
Eikö silloin jos luonto synnyttää jotain, niin sitä voida kutsua luonnonilmiöksi?

Lue lisää

"Eikö silloin jos luonto synnyttää jotain, niin sitä voida kutsua luonnonilmiöksi?"

Luonnonilmiölle on sanana ihan määrittelykin:

https://fi.wiktionary.org/wiki/luonnonilmiö

"tapahtuma, joka ei ole ihmisen aikaansaama"

Keskustelu on yleensä ottaen huomattavasti helpompaa jos emme keksi sanoille omia merkityksiämme.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun keinot loppuu, niin konstit alkaa:

"Entäpä sitten jos/kun tuo sama elossapysymisen vimma saavuttaa myös tekoälyn?"

Koska tekoäly on vain mutkikas tietokoneohjelmisto, joka voi muunnella itseään aikaisempien käsittelytulosten perusteella, sillä ei ole omaa tekotahtoa eikä tekotunteita - paitsi ehkä niiden jäljitelmiä ihmisten ohjelmiin kirjoittamina. Voimme siis koettaa huolehtia, ettei niille noita koskaan rakennetakaan. Toistaiseksi tuo on myös hyvin helppoa, koska sellaisten toteutustavastakaan ei ole haaleanpunaista aavistusta.

Jos toisin olisi, pitäisi pelätä jo ihan tosissaan. Maailman yhtyneet tietokoneethan voisivat milloin tahansa sopia pamauttavansa ihmiskunnan ydinohjuksille tuhannen päreiksi ja vallata koko puljun

Lue lisää

>Maailman yhtyneet tietokoneethan voisivat milloin tahansa sopia pamauttavansa ihmiskunnan ydinohjuksille tuhannen päreiksi ja vallata koko puljun
Pitäisi kai käyttää neutronipommeja, jotta eivät tuhoa itseään samalla.

utti kirjoitti:

"Eikö silloin jos luonto synnyttää jotain, niin sitä voida kutsua luonnonilmiöksi?"

Luonnonilmiölle on sanana ihan määrittelykin:

https://fi.wiktionary.org/wiki/luonnonilmiö

"tapahtuma, joka ei ole ihmisen aikaansaama"

Keskustelu on yleensä ottaen huomattavasti helpompaa jos emme keksi sanoille omia merkityksiämme.

Lue lisää

>>"tapahtuma, joka ei ole ihmisen aikaansaama">>

Eli ihminen ja hänen tietoisuus kuuluvat tuon alle, mutta siihen laitoimme keinotekoisen rajan missä tietoisuus tekee jotain.

Epiphanius kirjoitti:

"Luonnonilmiöt ovat lapsellisia? Tai että ihmisen mielikuvituksen ja luulojen pohjille viestellyt tarinat ovat luonnonilmiöitä? Nyt tökkii analogia ja pahasti."

En minä väitä noin, vaan naturalistinen maailmankuva.
Jos kaikki on yhtä luonnon kanssa, eikä sen yläpuolella ole mitään, niin silloin miedän tietoisuutemmekin on osa luontoa ja luonnon synnyttämää.
Eikö silloin jos luonto synnyttää jotain, niin sitä voida kutsua luonnonilmiöksi?

Lue lisää

"En minä väitä noin, vaan naturalistinen maailmankuva."

Sinä et tiedä minun maailmankuvastani lyhyesti sanottuna paskaakaan. Et tiedä ateistien maailmankuvasta paskaakaan. Et todennäköisesti tiedä myöskään naturalistisesta maailmankuvasta paskaakaan, tai sitten sinulle jo peruskäsitteet kuten "luonnonilmiö" ovat niin hakusessa ettei täysin epäonnistuneiden analogioiden esittäminen ole sinulle temppu eikä mikään.

Niin tai näin, älä luule olevasi siinä asemassa että voit tuolla tietotasolla edes esittää tuntevasi juurta jaksain jonkin kokonaisen ihmisryhmän mielipiteet. Onnistut enintään kyhäämään olkiukon ja tekemään itsestäsi pellen.

bg-ope kirjoitti:

"En minä väitä noin, vaan naturalistinen maailmankuva."

Sinä et tiedä minun maailmankuvastani lyhyesti sanottuna paskaakaan. Et tiedä ateistien maailmankuvasta paskaakaan. Et todennäköisesti tiedä myöskään naturalistisesta maailmankuvasta paskaakaan, tai sitten sinulle jo peruskäsitteet kuten "luonnonilmiö" ovat niin hakusessa ettei täysin epäonnistuneiden analogioiden esittäminen ole sinulle temppu eikä mikään.

Niin tai näin, älä luule olevasi siinä asemassa että voit tuolla tietotasolla edes esittää tuntevasi juurta jaksain jonkin kokonaisen ihmisryhmän mielipiteet. Onnistut enintään kyhäämään olkiukon ja tekemään itsestäsi pellen.

Lue lisää

"Niin tai näin, älä luule olevasi siinä asemassa että voit tuolla tietotasolla edes esittää tuntevasi juurta jaksain jonkin kokonaisen ihmisryhmän mielipiteet. Onnistut enintään kyhäämään olkiukon ja tekemään itsestäsi pellen"

Sinun tietotasosi ja asemasi ilmeisesti kuitenkin riittää kokonaisen jumaluskoisten ihmisryhmän tuomitsemiseen mm. älylliseen epärehellisyyteen.

Oma kommenttisi:

"Rehellistä puhetta. Tuo tarinan vaihtaminen lennosta on niin tuttu strategia tämän(kin) palstan uskovaisille, ettei voi tulla siihen johtopäätökseen että jumaluskoiset ovat valmiita huomattavaan älylliseen epärehellisyyteen uskoaan suojellakseen. Sitä se helvettipelko teettää."

Epiphanius kirjoitti:

"En tiennytkään että realismiin viittaminen on "ylhäältä puhumista"

Kaikenlainen toistia ihmisiä tai heidän uskonsa perusteita halveksuva puhe, on ylhäältä puhumista. Aivan sama vaikka viittaisi tai vetoaisi mihin.

"Yleistät, vaikka et tiedä. Ei sinulla ole hajuakaa siitä mitä mieltä olen elämän synnystä maapallolle. Kävit hyökkäykseen luulo aseenasi, ja siinä profetoin sinulle käyvän köpelösti."

Sen takia sanoinkin että "yleisesti jne." en siis kohdistanut sitä suoraan sinuun, vaan tuo on se käsitys mihin olen yleisesti törmännyt tieteellisen maailmankuvan omaavien ihmisten kautta.
En tiedä mikä käsitys sinulla on, mutta tuskin halveksut tai vähättelet niitä jotka omaavat tuon käsityksen ja sen perusteet?

"Ei minun mielestäni. Kysymättä mielipidettäni oletat minun olevan tuota mieltä, vaikka en ole. Lopeta tuollainen itsesi nolaaminen."

Halutessasi olet vapaa kertomaan oman näkemyksesi elämän- ja tietoisuuden synnystä.

"Miksi ylipäätänsä yhdistät kolme asiaa, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä toistensa kanssa: 1. Jumalien olemassaolo, 2. Elämän synty maapallolle ja 3. biologinen evoluutio?"

Sinun mielestäsi elämän synnyllä maapallolle ja biologisella evoluutiolla ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään?

Lue lisää

"Kaikenlainen toistia ihmisiä tai heidän uskonsa perusteita halveksuva puhe, on ylhäältä puhumista. Aivan sama vaikka viittaisi tai vetoaisi mihin."

Kuten esimerkiksi Raamattuun?

"Sen takia sanoinkin että "yleisesti jne." en siis kohdistanut sitä suoraan sinuun, vaan tuo on se käsitys mihin olen yleisesti törmännyt tieteellisen maailmankuvan omaavien ihmisten kautta.

En tiedä mikä käsitys sinulla on, mutta tuskin halveksut tai vähättelet niitä jotka omaavat tuon käsityksen ja sen perusteet?"

Ole hyvä ja laita suora linkki lähteeseen josta sinä tuon "yleisen tieteellisen maailmankuvan " olet kaivellut. Jos ja kun sinulla ei ole sitä esittää, huomaat itsekin että veistelemäsi tarina paskasta lammikon reunalla on lahkolaishouretta. Uskovaisen kehittelemä olkiukko, toisin sanoen.

"Halutessasi olet vapaa kertomaan oman näkemyksesi elämän- ja tietoisuuden synnystä."

Luonnosta löytyvän näytön perusteella vanhin elämä maapallolla on alkanut merissä, ja se on ollut erittäin alkeellista. Se mistä tuo elämä on saanut alkunsa on ainakin kolme vaihtoehtoa: 1. Panspermia. Elämä on syntynyt jossakin muualla ja tullut Maahan planeettamme ulkopuolelta (esim. komeetan tai asteroidin mukana). Mahdollista, joskin silloin avoimeksi jää missä ja miten elämä syntyi. 2. Elämä on syntynyt täällä maapallolla. Mahdollista, mutta erittäin vaikea varmentaa kokeellisesti lähinnä suuren ja osittain tuntemattoman muuttuja- ja aikaskaalan takia. 3. Elämän toi Maahan joku, tahattomasti tai tarkoituksella. Mahdollista, mutta tästä toimijasta ei ole olemassa näyttöä. Oli toimija sitten mikä tahansa.

Edellämainituista vaihtoehdoista vaihtoehdot 1 tai 2 ovat todennäköisimmät, koska elämän asteittaiselle kehittymiselle yksinkertaisesta monimutkaiseen ja -muotoiseen on näyttöä.

Eliömaailman pikaloihtiminen joitain tuhansia vuosia sitten on väite joka sotii kaikkea näyttöä ja luononlakeja vastaan. Siksi en sitä tarjoa edes vaihtoehdoksi.

"Sinun mielestäsi elämän synnyllä maapallolle ja biologisella evoluutiolla ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään?"

Biologista evoluutiota voi tapahtua vasta kun on elämää. Elämän synty ei ole biologista evoluutiota (jota evoluutioteoria selittää), vaan kemiallista evoluutiota. Siksi evoluutioteoria ei edes yritä selittää miten elämä sai alkunsa, vaan sitä miten elämä muuntelee ja muuttuu matkan varrella. Joko ymmärrät?

Epiphanius kirjoitti:

"Niin tai näin, älä luule olevasi siinä asemassa että voit tuolla tietotasolla edes esittää tuntevasi juurta jaksain jonkin kokonaisen ihmisryhmän mielipiteet. Onnistut enintään kyhäämään olkiukon ja tekemään itsestäsi pellen"

Sinun tietotasosi ja asemasi ilmeisesti kuitenkin riittää kokonaisen jumaluskoisten ihmisryhmän tuomitsemiseen mm. älylliseen epärehellisyyteen.

Oma kommenttisi:

"Rehellistä puhetta. Tuo tarinan vaihtaminen lennosta on niin tuttu strategia tämän(kin) palstan uskovaisille, ettei voi tulla siihen johtopäätökseen että jumaluskoiset ovat valmiita huomattavaan älylliseen epärehellisyyteen uskoaan suojellakseen. Sitä se helvettipelko teettää."

Lue lisää

"Sinun tietotasosi ja asemasi ilmeisesti kuitenkin riittää kokonaisen jumaluskoisten ihmisryhmän tuomitsemiseen mm. älylliseen epärehellisyyteen."

Voisitko ystävällisesti vinkata minulle jumaluskoisesta ihmisestä joka ei olisi toiveajattelija, ja joka ei muuttaisi toiveitaan ja fantasioitaan aina tarpeidensa / lahkonsa tarpeiden mukaan? Jos ja kun löydät tuollaisen ihmisen, olen valmis muuttamaan käsitystäni jumaluskoisista ihmisistä.

utti kirjoitti:

Koet yllättävän suurta tarvetta puolustaa/selittää Raamatun kertomuksia, vaikka totesit kristinuskon olevan vain yksi ihmisen keksimistä uskonnoista, joka on jokseenkin yhtä etäällä totuudesta kuin muutkin.

Miksi luomismyytti olisi tuolla muuta kuin muiden uskontojen vastaavat luomismyytit eli vain alkeellinen yritys selittää mistä tulimme? Nyt näet silti tarpeelliseksi selittää siitä yhtä kristinuskolle ominaista kiemuraa ikäänkuin olisi erityistä syytä uskoa että tuon pitää olla vähintäänkin jotain vertauskuvaa sen sijaan että se olisi vain jonkun hatusta vetäisemä kuvitelma.

Näistä alkaa väkisinkin syntyä jonkunmoinen kuva jonkunmoisesta piilokristillisyydestä. Eli että olet kuitenkin paljon enemmän sidoksissa tuon uskonnon yksityiskohtiin kuin tieteellisen pohdiskelusi perusteella annat ymmärtää.

Lue lisää

Uskon tietenkin Jumalan kommunikoineen ihmisille myös Raamatun tekstien kirjoittamisen aikaan ja osan sanomasta tulleen heidän kauttaan mukaan. Olen koettanut ymmärtää syntiinlankeemuskertomuksen sisällön korkean tietoisuuden neuropsykologisten kuvausten perusteella hyväksyen tekstin symboliseksi muuntumisen matkalla.

Piilokristitty en ole koskaan ollut, vaan tunnustin värini heti palstalle tultuani. Tieteellinen keskusteluni on ollut aitoa, ja useaan kertaan olen jaakobeille ja jyrreille muistuttanut luonnontieteen tulosten olevan uskoni mukaan Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa.

Minusta näyttää pettymyksesi syyksi pikemminkin se, etten ollutkaan piiloateisti.

sfgergeg kirjoitti:

Kirjoitin pitkän stoorin aluksi, mutta tämä riittänee: mikä oli jumalasi langettama seuraus tuosta kehityksestä? Sehän ei ollut ihmisen vika missään määrin. Ensimmäinen paha teko kenties sitten oli syynä, jos seuraus kuuluu versioosi.

Lue lisää

"Minusta tulkitset tuossa edelleen kirjaimellista Genesis-tekstiä etkä minun uskonoppini käsitystä:"

"Kirjoitin pitkän stoorin aluksi, mutta tämä riittänee: mikä oli jumalasi langettama seuraus tuosta kehityksestä? Sehän ei ollut ihmisen vika missään määrin."

Ihminen itse langetti tuon seurauuksen - ei omenansyönnistä, vaan jatkuvasta ja tietoisesta toiminnastaan viimein ymmärtämäänsä moraalisääntöä vastaan. Seuraus oli syvenevä pahuus ihmiskunnan keskuudessa maapallolla, mihin Jumala ei (taaskin uskoni mukaan) voinut voimallaan puuttua turmelematta korkean tietoisuuden kehitystä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

"Minusta tulkitset tuossa edelleen kirjaimellista Genesis-tekstiä etkä minun uskonoppini käsitystä:"

"Kirjoitin pitkän stoorin aluksi, mutta tämä riittänee: mikä oli jumalasi langettama seuraus tuosta kehityksestä? Sehän ei ollut ihmisen vika missään määrin."

Ihminen itse langetti tuon seurauuksen - ei omenansyönnistä, vaan jatkuvasta ja tietoisesta toiminnastaan viimein ymmärtämäänsä moraalisääntöä vastaan. Seuraus oli syvenevä pahuus ihmiskunnan keskuudessa maapallolla, mihin Jumala ei (taaskin uskoni mukaan) voinut voimallaan puuttua turmelematta korkean tietoisuuden kehitystä.

Lue lisää

Eli nyt ihmiset valtaosin tietävät tekevänsä pahaa kun tekevät – so what? Eihän tuosta tietämisen ilmaantumisesta seuraa syvenevä pahuus, vaan ainoastaan sen tiedostaminen tekemisessään. Miksi olisi noin kuten väität?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskon tietenkin Jumalan kommunikoineen ihmisille myös Raamatun tekstien kirjoittamisen aikaan ja osan sanomasta tulleen heidän kauttaan mukaan. Olen koettanut ymmärtää syntiinlankeemuskertomuksen sisällön korkean tietoisuuden neuropsykologisten kuvausten perusteella hyväksyen tekstin symboliseksi muuntumisen matkalla.

Piilokristitty en ole koskaan ollut, vaan tunnustin värini heti palstalle tultuani. Tieteellinen keskusteluni on ollut aitoa, ja useaan kertaan olen jaakobeille ja jyrreille muistuttanut luonnontieteen tulosten olevan uskoni mukaan Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa.

Minusta näyttää pettymyksesi syyksi pikemminkin se, etten ollutkaan piiloateisti.

Lue lisää

No kysytään näin päin: uskotko Jeesuksen syntyneen neitseellisesti ja nousseen kuolleista? Ja jos et usko noihin reaalimaailman tositapahtumina niin miten tulkitset nuo kertomukset?

sfgergeg kirjoitti:

Eli nyt ihmiset valtaosin tietävät tekevänsä pahaa kun tekevät – so what? Eihän tuosta tietämisen ilmaantumisesta seuraa syvenevä pahuus, vaan ainoastaan sen tiedostaminen tekemisessään. Miksi olisi noin kuten väität?

Lue lisää

Pahan tekeminen tietämättään eroaa mielestäni sen tekemisestä tietensä. Ja pahuuden muotoja voi halutessaan kehittää vahvemmiksi, kun tietää, mitä tekee

utti kirjoitti:

No kysytään näin päin: uskotko Jeesuksen syntyneen neitseellisesti ja nousseen kuolleista? Ja jos et usko noihin reaalimaailman tositapahtumina niin miten tulkitset nuo kertomukset?

Lue lisää

Uskon näihin asioihin, mutta pidän niitä osana Jumalan laajempaa väliintuloa ihmiskunnan syvenevään pahuuteen. Kristinusko kertoo sen yhdestä näkökulmasta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskon näihin asioihin, mutta pidän niitä osana Jumalan laajempaa väliintuloa ihmiskunnan syvenevään pahuuteen. Kristinusko kertoo sen yhdestä näkökulmasta.

"Uskon näihin asioihin, mutta pidän niitä osana Jumalan laajempaa väliintuloa ihmiskunnan syvenevään pahuuteen. Kristinusko kertoo sen yhdestä näkökulmasta."

Selvennyksenä vielä eli uskotko siis noiden olleen varsinaisia reaalimaailmassa tapahtuneita ihmeitä? Ja kun kristinusko liittää kertomukseen Jeesuksen Jumalan poikana ja syntien sovituksen niin uskotko siihen? Tuo mainintasi "yhdestä näkökulmasta" hämää tuossa, kun jos tuollainen tapahtuma tapahtui oikeasti ja sen oli tarkoitus sovittaa ihmisten synnit, niin mitä ne muut näkökulmat nyt sitten olisivat enää samaan asiaan?

Ja edelleen jos muissa uskonnoissa kerrotaan vastaavista ihmeistä niin miten suhtaudut niihin? Erityisesti kuvaavatko ne vastaavasti reaalimaailman tapahtumia jos uskot kristinuskon kuvaavan sellaisia?

utti kirjoitti:

"Uskon näihin asioihin, mutta pidän niitä osana Jumalan laajempaa väliintuloa ihmiskunnan syvenevään pahuuteen. Kristinusko kertoo sen yhdestä näkökulmasta."

Selvennyksenä vielä eli uskotko siis noiden olleen varsinaisia reaalimaailmassa tapahtuneita ihmeitä? Ja kun kristinusko liittää kertomukseen Jeesuksen Jumalan poikana ja syntien sovituksen niin uskotko siihen? Tuo mainintasi "yhdestä näkökulmasta" hämää tuossa, kun jos tuollainen tapahtuma tapahtui oikeasti ja sen oli tarkoitus sovittaa ihmisten synnit, niin mitä ne muut näkökulmat nyt sitten olisivat enää samaan asiaan?

Ja edelleen jos muissa uskonnoissa kerrotaan vastaavista ihmeistä niin miten suhtaudut niihin? Erityisesti kuvaavatko ne vastaavasti reaalimaailman tapahtumia jos uskot kristinuskon kuvaavan sellaisia?

Lue lisää

Selvennän, mitä osaan:

"Tuo mainintasi "yhdestä näkökulmasta" hämää tuossa, kun jos tuollainen tapahtuma tapahtui oikeasti ja sen oli tarkoitus sovittaa ihmisten synnit, niin mitä ne muut näkökulmat nyt sitten olisivat enää samaan asiaan?"

Uskoni on, että Jeesuksen elämä ja kuolema olivat näkyvät merkit ihmisille Jumalan teosta, jolla syntiinlankeemuksen seuraukset korjattiin. Koska ne korjattiin koko ihmiskunnan osalta, kristinuskon sisältämä kertomus ei ole kaikki, mitä tapahtui. Tietoni eivät riitä pohtimaan, mitä muuta tähän kuuluisi.

Jeesuksen syntymän ja ylösnousemuksen ihmeisiin uskon, mutta muihin kristinuskon ja muiden uskontojen yhteydessä esitettyihin ihmekertomuksiin en halua ottaa yleistä kantaa. Mukana on varmasti pelkkiä tarinoitakin.

Minulle alkaa tulla ikävä tunne, että jatkuvien kysymystesi tarkoitus ei ole ymmärtää uskoani, vaan koettaa solmia minut sanoihini. Saattaa olla, etten enää vastaa kaikkeen, mitä kysyt.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Selvennän, mitä osaan:

"Tuo mainintasi "yhdestä näkökulmasta" hämää tuossa, kun jos tuollainen tapahtuma tapahtui oikeasti ja sen oli tarkoitus sovittaa ihmisten synnit, niin mitä ne muut näkökulmat nyt sitten olisivat enää samaan asiaan?"

Uskoni on, että Jeesuksen elämä ja kuolema olivat näkyvät merkit ihmisille Jumalan teosta, jolla syntiinlankeemuksen seuraukset korjattiin. Koska ne korjattiin koko ihmiskunnan osalta, kristinuskon sisältämä kertomus ei ole kaikki, mitä tapahtui. Tietoni eivät riitä pohtimaan, mitä muuta tähän kuuluisi.

Jeesuksen syntymän ja ylösnousemuksen ihmeisiin uskon, mutta muihin kristinuskon ja muiden uskontojen yhteydessä esitettyihin ihmekertomuksiin en halua ottaa yleistä kantaa. Mukana on varmasti pelkkiä tarinoitakin.

Minulle alkaa tulla ikävä tunne, että jatkuvien kysymystesi tarkoitus ei ole ymmärtää uskoani, vaan koettaa solmia minut sanoihini. Saattaa olla, etten enää vastaa kaikkeen, mitä kysyt.

Lue lisää

Mitkä syntiinlankeamuksen seuraukset? Tiedämme mitä paha on ja teemme sitä tietoisesti. Mitä sitten? Puhumattakaan että moraalimme on muuttuvaa.

Mihin Jeesusta tarvittiin? Miltä nyt sitten pelastumme?

sfgergeg kirjoitti:

Mitkä syntiinlankeamuksen seuraukset? Tiedämme mitä paha on ja teemme sitä tietoisesti. Mitä sitten? Puhumattakaan että moraalimme on muuttuvaa.

Mihin Jeesusta tarvittiin? Miltä nyt sitten pelastumme?

Lue lisää

Kun avaat alempana ehdottamani uuden ketjun ja esität siinä tämän kysymyksen, saatan vastata, jos tulkitsen tarkoituksesi vilpittömäksi.

Enää en jaksa kahlata satametristä ketjua löytääkseni, kysyykö joku jossakin joitain.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun avaat alempana ehdottamani uuden ketjun ja esität siinä tämän kysymyksen, saatan vastata, jos tulkitsen tarkoituksesi vilpittömäksi.

Enää en jaksa kahlata satametristä ketjua löytääkseni, kysyykö joku jossakin joitain.

Lue lisää

Just. Et kerro koska tulen olemaan erimieltä, ilmaisemaan miksi ja ihmettelemään miten voit uskoa moiseen. Mutta joo, sinun päätös toki. Ehkä teen aloituksen joskus.

sfgergeg kirjoitti:

Just. Et kerro koska tulen olemaan erimieltä, ilmaisemaan miksi ja ihmettelemään miten voit uskoa moiseen. Mutta joo, sinun päätös toki. Ehkä teen aloituksen joskus.

Just niin:

"Just. Et kerro koska tulen olemaan erimieltä, ilmaisemaan miksi ja ihmettelemään miten voit uskoa moiseen."

Tuon kaiken tiedän mainiosti jo ilman minkäänlaista lisäkirjoitteluakin. Miksi siis vaivautua?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun avaat alempana ehdottamani uuden ketjun ja esität siinä tämän kysymyksen, saatan vastata, jos tulkitsen tarkoituksesi vilpittömäksi.

Enää en jaksa kahlata satametristä ketjua löytääkseni, kysyykö joku jossakin joitain.

Lue lisää

Uskoasi suojelemalla suojelet itseäsi. Ymmärrettäväähän moinen.

sfgergeg kirjoitti:

Uskoasi suojelemalla suojelet itseäsi. Ymmärrettäväähän moinen.

Kiitos ymmärryksestä. Ymmärrän myös, että ateismiasi suojelemalla suojelet itseäsi. Täysin hyväksyttävää sekin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Selvennän, mitä osaan:

"Tuo mainintasi "yhdestä näkökulmasta" hämää tuossa, kun jos tuollainen tapahtuma tapahtui oikeasti ja sen oli tarkoitus sovittaa ihmisten synnit, niin mitä ne muut näkökulmat nyt sitten olisivat enää samaan asiaan?"

Uskoni on, että Jeesuksen elämä ja kuolema olivat näkyvät merkit ihmisille Jumalan teosta, jolla syntiinlankeemuksen seuraukset korjattiin. Koska ne korjattiin koko ihmiskunnan osalta, kristinuskon sisältämä kertomus ei ole kaikki, mitä tapahtui. Tietoni eivät riitä pohtimaan, mitä muuta tähän kuuluisi.

Jeesuksen syntymän ja ylösnousemuksen ihmeisiin uskon, mutta muihin kristinuskon ja muiden uskontojen yhteydessä esitettyihin ihmekertomuksiin en halua ottaa yleistä kantaa. Mukana on varmasti pelkkiä tarinoitakin.

Minulle alkaa tulla ikävä tunne, että jatkuvien kysymystesi tarkoitus ei ole ymmärtää uskoani, vaan koettaa solmia minut sanoihini. Saattaa olla, etten enää vastaa kaikkeen, mitä kysyt.

Lue lisää

No varmaan älykkäänä ihmisenä arvaat että yritän ymmärtää miten usko yhden uskonnon ihmeisiinkin sopii tähän aiemmin Paul Davies -ketjussa sanomaasi.

<>

Kaikesta päätellen nimenomaan kristinuskon merkitys on sinulle kuitenkin paljon suurempi kuin mitä aiemmin sanomastasi ymmärsin.

utti kirjoitti:

No varmaan älykkäänä ihmisenä arvaat että yritän ymmärtää miten usko yhden uskonnon ihmeisiinkin sopii tähän aiemmin Paul Davies -ketjussa sanomaasi.

<>

Kaikesta päätellen nimenomaan kristinuskon merkitys on sinulle kuitenkin paljon suurempi kuin mitä aiemmin sanomastasi ymmärsin.

Lue lisää

Siis mistä kaikesta päätellen?

"Kaikesta päätellen nimenomaan kristinuskon merkitys on sinulle kuitenkin paljon suurempi kuin mitä aiemmin sanomastasi ymmärsin."

Mitä hyötyä on tavoitella Jumalaa jollakin siihen käytettävissä olevista tavoista, ellei ota tuota tavoittelua tosissaan?

Huomaa silti, että olen hylännyt monien kristttyjen tärkeinä pitämät oman uskon ainoaksi oikeaksi väittämisen, Raamatun kirjaimellisen tulkinnan sekä luonnontieteen tulosten (edes valikoivan) kieltämisen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siis mistä kaikesta päätellen?

"Kaikesta päätellen nimenomaan kristinuskon merkitys on sinulle kuitenkin paljon suurempi kuin mitä aiemmin sanomastasi ymmärsin."

Mitä hyötyä on tavoitella Jumalaa jollakin siihen käytettävissä olevista tavoista, ellei ota tuota tavoittelua tosissaan?

Huomaa silti, että olen hylännyt monien kristttyjen tärkeinä pitämät oman uskon ainoaksi oikeaksi väittämisen, Raamatun kirjaimellisen tulkinnan sekä luonnontieteen tulosten (edes valikoivan) kieltämisen.

Lue lisää

"Siis mistä kaikesta päätellen?"

Erityisesti siitä miten puolustelet nimenomaan Raamatun erinäisiä yksityiskohtia ja tässä tapauksessa uskot siellä kuvattuihin ihmeisiinkin.

Aiemmin sain sellaisen käsityksen, että olet luonut oman uskontosi jonkunmoisena yhdistelmänä kaikista. Mutta selvästikin olet paremminkin pyrkinyt kehittämään jonkunmoisen adapterin kristinuskon ja tieteellisen tiedon välille, ja samalla pyrkinyt poistamaan erinäisiä ilmeisiä ongelmia, kuten tuon mainitsemasi väitteen yhdestä ainoasta oikeasta uskosta.

Lopputulos vaikuttaa minusta vähän vastaavalta kuin mitä kretut tekevät eri lähtökohdasta. Kretuthan lähtevät siitä että Raamattu on ainakin jokseenkin kirjaimellisesti totta, ja yrittävät sitten jollain tavalla "tieteellistää" sitä, joka tunnetusti johtaa melkoisiin ristiriitoihin.

Nähdäkseni olet lähtenyt liikkeelle eri lähtökohdasta eli jonkunmoisesta luterilaisille perinteisestä valikoivasta Raamatuntulkinnasta (jossa yhtä perinteisesti ei kyetä edes määrittelemään mitkä osat on valikoitu ja miksi). Tuon lähtökohdan olet pyrkinyt sovittamaan yhteen tieteellisen tiedon ja loogisen päättelyn kanssa. Vältät jo lähtökohtaisesti ne kretujen pahimmat suot evoluution kanssa, mutta edelleen lopputulos on paikoin varsin hämmentävä.

Kuten nyt toisaalla on toistenkin toimesta huomautettu, jotkut ratkaisusi vaikuttavat ratkaisuilta lähinnä retorisesti ja ne todelliset ristiriitaisuudet jäävät edelleen ratkaisematta. Niitä ovat ainakin tuo valittu lähtökohta eli valikoivan Raamatunluvun ongelmat ja lopulta kuitenkin dualistinen ajattelumalli, vaikka se tiettyjen määritelmien kannalta kierrettäisiinkin.

En muista että olisit myöskään vielä vastannut kysymykseen siitä miten paljon lähempänä totuutta uskot oman uskosi olevan suhteessa siihen mitä mainitsit kaikista ihmisten keksimistä uskonnoista?

utti kirjoitti:

"Siis mistä kaikesta päätellen?"

Erityisesti siitä miten puolustelet nimenomaan Raamatun erinäisiä yksityiskohtia ja tässä tapauksessa uskot siellä kuvattuihin ihmeisiinkin.

Aiemmin sain sellaisen käsityksen, että olet luonut oman uskontosi jonkunmoisena yhdistelmänä kaikista. Mutta selvästikin olet paremminkin pyrkinyt kehittämään jonkunmoisen adapterin kristinuskon ja tieteellisen tiedon välille, ja samalla pyrkinyt poistamaan erinäisiä ilmeisiä ongelmia, kuten tuon mainitsemasi väitteen yhdestä ainoasta oikeasta uskosta.

Lopputulos vaikuttaa minusta vähän vastaavalta kuin mitä kretut tekevät eri lähtökohdasta. Kretuthan lähtevät siitä että Raamattu on ainakin jokseenkin kirjaimellisesti totta, ja yrittävät sitten jollain tavalla "tieteellistää" sitä, joka tunnetusti johtaa melkoisiin ristiriitoihin.

Nähdäkseni olet lähtenyt liikkeelle eri lähtökohdasta eli jonkunmoisesta luterilaisille perinteisestä valikoivasta Raamatuntulkinnasta (jossa yhtä perinteisesti ei kyetä edes määrittelemään mitkä osat on valikoitu ja miksi). Tuon lähtökohdan olet pyrkinyt sovittamaan yhteen tieteellisen tiedon ja loogisen päättelyn kanssa. Vältät jo lähtökohtaisesti ne kretujen pahimmat suot evoluution kanssa, mutta edelleen lopputulos on paikoin varsin hämmentävä.

Kuten nyt toisaalla on toistenkin toimesta huomautettu, jotkut ratkaisusi vaikuttavat ratkaisuilta lähinnä retorisesti ja ne todelliset ristiriitaisuudet jäävät edelleen ratkaisematta. Niitä ovat ainakin tuo valittu lähtökohta eli valikoivan Raamatunluvun ongelmat ja lopulta kuitenkin dualistinen ajattelumalli, vaikka se tiettyjen määritelmien kannalta kierrettäisiinkin.

En muista että olisit myöskään vielä vastannut kysymykseen siitä miten paljon lähempänä totuutta uskot oman uskosi olevan suhteessa siihen mitä mainitsit kaikista ihmisten keksimistä uskonnoista?

Lue lisää

Tuo päätelmä on jokseenkin lähellä omaakin näkökulmaani:

"Mutta selvästikin olet paremminkin pyrkinyt kehittämään jonkunmoisen adapterin kristinuskon ja tieteellisen tiedon välille, ja samalla pyrkinyt poistamaan erinäisiä ilmeisiä ongelmia, kuten tuon mainitsemasi väitteen yhdestä ainoasta oikeasta uskosta."

Oman uskonoppini "totusläheisyys" verrattuna Jumalan todellisuuuteen lienee välillä 5-10, kun maksimi olisi 1´000. Alaraja on mielestäni muiden ihmisten eri nykyuskojen keskitaso ja yläraja niiden maksimi. Alapuoliskosta pelastun mielestäni, koska joudun tappamaan selvästi vähemmän kuin äärimuslimit ja valehtelemaan vähemmän kuin nuoren maan kreationiatit. Mutta kukapa tuonkaan voi nyt ihan oikeasti tietää?

Muistan kyllä Nagelin. Mielestäni Churchland on materialismiuskossa, jonka (siis nuo kaksi jumalatonta aukkoa) hän myös reilusti tunnustaa. Puolustan hänen oikeuttaan olla hyväksymättä omankaan uskonsa kohteen olemaattomuustodistetta.

Kiitos. Revonsuohon törmäsin juuri viitteenä Leo Näreahon kirjassa "Tiede, uskonto ja tietoisuus"; neuropsykologiaa sekin. En pitänyt kummankaan palstalle referointia tarpeellisena.

"Nykytiede lähtee siitä, että Jumala on luonut ihmise."

Juu ei lähde. Lopeta valehteleminen.

"Mitään muuta selitystä ihmisen tietoisuuden olemassaololle ei ole kuin se, että Jumala sen on sinne luonut."

On, ja monin kerroin uskottavampi selitys onkin. Lopeta siis tuollainen törkeä valehteleminen.

Pystyin ennakoimaan nuo multinilkin vakiovaleet jo ketjun avausta kirjoittaessani.

bg-ope kirjoitti:

"Nykytiede lähtee siitä, että Jumala on luonut ihmise."

Juu ei lähde. Lopeta valehteleminen.

"Mitään muuta selitystä ihmisen tietoisuuden olemassaololle ei ole kuin se, että Jumala sen on sinne luonut."

On, ja monin kerroin uskottavampi selitys onkin. Lopeta siis tuollainen törkeä valehteleminen.

Lue lisää

"Juu ei lähde. Lopeta valehteleminen"

Tiede ei lähde mistään koska sillä ei ole mieltä.
Tiedemiehet jotka ovat subjektiivisia niinkuin kaikki muutkin ihmiset perustavanlaatuisesti, sen sijaan ovat jotain mieltä.

Samat tieteen osoittamat todisteet on kaikilla. Tulkinta on aina subjektiivista.

"Nykytiede lähtee siitä, että Jumala on luonut ihmisen"

Tiedät väkisinkin tuon lauseen valheeksi. Etenkin kun samaan aikaan olet täällä vastustamassa nykytiedettä juuri siksi ettei se tue jumaluskojasi.

Kerro siis miksi valehtelet tietoisesti? Onko sellainen hyväksyttävää? Onko valehtelu uskosi mukaista?

Minusta noissa sanotaan vain käytännössä että aivot ovat kompleksinen mekanismi jonka prosessit eivät ole erityisen suoraviivaisia. Kukaan tuskin muuta väittääkään.

Siitä että joku on monimutkainen ei tietenkään seuraa mitään taikuutta, jota kretut eivät tunnu ymmärtävän biologisesta monimutkaisuudesta. Kun lisätään yhteen riittävä määrä yksinkertaisia asioita, saadaan kompleksinen asia.

utti kirjoitti:

Minusta noissa sanotaan vain käytännössä että aivot ovat kompleksinen mekanismi jonka prosessit eivät ole erityisen suoraviivaisia. Kukaan tuskin muuta väittääkään.

Siitä että joku on monimutkainen ei tietenkään seuraa mitään taikuutta, jota kretut eivät tunnu ymmärtävän biologisesta monimutkaisuudesta. Kun lisätään yhteen riittävä määrä yksinkertaisia asioita, saadaan kompleksinen asia.

Lue lisää

Tuosta olemme yhtä mieltä:

"Siitä että joku on monimutkainen ei tietenkään seuraa mitään taikuutta, jota kretut eivät tunnu ymmärtävän biologisesta monimutkaisuudesta."

Ihmisaivojen samankaltaisuus (vain kokoeroin) vaikkapa isojen apinain aivojen kanssa viittaa minustakin selvästi niiden - ja myös ihmisruumiin syntymiseen evoluutioprosessilla. Tässä on kyllä mukana aika vahva olettama, ettei myöskään lähes tuntemattomassa aivojen syvärakenteessa (molekyylit, sähkökentän kvantit) löydy eroa, kunhan sitä ensin päästään edes tutkimaan.

Palaisin noiden sitaattien äärellä keskusteluumme ihmisälyn jäljittelystäv vain sen perusteella, mitä siitä ulospäin (käyttäytymisessä) näkyy. Minusta Churchland -vaikka uskookin materialistisiin aivoihin - maalaa melko pessimistisen kuvan tuon projektin onnistumisesta jopa vuoteen 2060 mennessä.

Oma, tosin aika paljon neurotieteitä harrastaneen sivustakatsojan vaikutelmani on myös, ettei aivojen neuraalitilojen yksityiskohtien selvittäminen ole Churchlandin kirjan jälkeen merkittävästi edennyt. Ainakin esimerkit havainnoista ovat pääosin samoja kuin siinä eikä painavia tiedeuutisia ole media juuri pullistellut.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuosta olemme yhtä mieltä:

"Siitä että joku on monimutkainen ei tietenkään seuraa mitään taikuutta, jota kretut eivät tunnu ymmärtävän biologisesta monimutkaisuudesta."

Ihmisaivojen samankaltaisuus (vain kokoeroin) vaikkapa isojen apinain aivojen kanssa viittaa minustakin selvästi niiden - ja myös ihmisruumiin syntymiseen evoluutioprosessilla. Tässä on kyllä mukana aika vahva olettama, ettei myöskään lähes tuntemattomassa aivojen syvärakenteessa (molekyylit, sähkökentän kvantit) löydy eroa, kunhan sitä ensin päästään edes tutkimaan.

Palaisin noiden sitaattien äärellä keskusteluumme ihmisälyn jäljittelystäv vain sen perusteella, mitä siitä ulospäin (käyttäytymisessä) näkyy. Minusta Churchland -vaikka uskookin materialistisiin aivoihin - maalaa melko pessimistisen kuvan tuon projektin onnistumisesta jopa vuoteen 2060 mennessä.

Oma, tosin aika paljon neurotieteitä harrastaneen sivustakatsojan vaikutelmani on myös, ettei aivojen neuraalitilojen yksityiskohtien selvittäminen ole Churchlandin kirjan jälkeen merkittävästi edennyt. Ainakin esimerkit havainnoista ovat pääosin samoja kuin siinä eikä painavia tiedeuutisia ole media juuri pullistellut.

Lue lisää

Ilmeisesti nyt aivojen jäljittelyllä ei tarkoiteta DeepMindin kaltaisia projekteja, joissa pyritään jäljittelemään tuloksia eikä sisäistä toimintaa, vaan jotain tämän EU:n hankkeen kaltaista:

https://www.humanbrainproject.eu/discover/the-project/overview

Tuossahan siis tavoitteena on lopulta aivojen simulointi esim. lääketieteen tarpeisiin.

Teknistä kehitystahtia on aina vaikea arvailla johtuen mm. siitä miten vaikea odottamattomia ongelmia ja ratkaisevia läpimurtoja on ennustella, ja tuollaisten vaikutus on aina suuri. Omalta osaltani pidän näissä keskusteluissa jo ihan riittävänä tarkkuutena sitä että jokseenkin kaikki puhuvat tästä vuosisadasta, etenkin jos puhutaan vaikutuksesta maailmankaikkeutta selittäviin malleihin, joissa tuhat vuottakin olisi silmänräpäys.

Dualismiin liittyvässä keskustelussa pidän aikatauluja oleellisempana sitä että tähänastisetkin pintaraapaisut ja tunnettu kehityshistoria ovat jo kasanneet ihan riittävän kasan multaa dualismin päälle. Eli että vaikka toimintaperiaatteissa olisi vielä paljonkin tuntematonta ja yllättävääkin, niin ei ole mitään syytä olettaa että se muuttaisi toiminnan luonnetta yhtään enempää kuin vaikka tietokoneen prosessorin tai hiiren aivojen tutkiminen yhä tarkemmille tasoille.

utti kirjoitti:

Ilmeisesti nyt aivojen jäljittelyllä ei tarkoiteta DeepMindin kaltaisia projekteja, joissa pyritään jäljittelemään tuloksia eikä sisäistä toimintaa, vaan jotain tämän EU:n hankkeen kaltaista:

https://www.humanbrainproject.eu/discover/the-project/overview

Tuossahan siis tavoitteena on lopulta aivojen simulointi esim. lääketieteen tarpeisiin.

Teknistä kehitystahtia on aina vaikea arvailla johtuen mm. siitä miten vaikea odottamattomia ongelmia ja ratkaisevia läpimurtoja on ennustella, ja tuollaisten vaikutus on aina suuri. Omalta osaltani pidän näissä keskusteluissa jo ihan riittävänä tarkkuutena sitä että jokseenkin kaikki puhuvat tästä vuosisadasta, etenkin jos puhutaan vaikutuksesta maailmankaikkeutta selittäviin malleihin, joissa tuhat vuottakin olisi silmänräpäys.

Dualismiin liittyvässä keskustelussa pidän aikatauluja oleellisempana sitä että tähänastisetkin pintaraapaisut ja tunnettu kehityshistoria ovat jo kasanneet ihan riittävän kasan multaa dualismin päälle. Eli että vaikka toimintaperiaatteissa olisi vielä paljonkin tuntematonta ja yllättävääkin, niin ei ole mitään syytä olettaa että se muuttaisi toiminnan luonnetta yhtään enempää kuin vaikka tietokoneen prosessorin tai hiiren aivojen tutkiminen yhä tarkemmille tasoille.

Lue lisää

Tieteellisen tiedon kannalta olen samaa mieltä. Usko vielä sinnittelee sen antennispekulaation kanssa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tieteellisen tiedon kannalta olen samaa mieltä. Usko vielä sinnittelee sen antennispekulaation kanssa.

Niin hävettää heidän puolestaan, kun aivotilojen kopioitumien on selkeästi se juttu, voi kristus :D

sfgergeg kirjoitti:

Niin hävettää heidän puolestaan, kun aivotilojen kopioitumien on selkeästi se juttu, voi kristus :D

Kerrotko mikä tuossa hävettää. Sekö, että toinen uskoo iankaikkiseen elämään vai että koettaa pohtia, mitä se voisi käytännössä merkitä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tieteellisen tiedon kannalta olen samaa mieltä. Usko vielä sinnittelee sen antennispekulaation kanssa.

Kyllä tuo aivotilojen kopiointikin kaatuu lukuisiin ongelmiin, jotka muuttavat kopioinnin enemmän tai vähemmän radikaaliksi muutosoperaatioksi, jonka jäljiltä kyseessä ei enää ole sama "minä".

Ongelmakohtia mm:
- Aivotilojen sidokset (tiettyyn) ruumiiseen, aisteihin, kieleen, ...
- Vastasyntyneet jotka eivät tajua vielä juuri mistään mitään
- Erilaisten kehitys- ja aivovammojen kanssa syntyneet
- Aivovaurioita, muistisairauksia yms. kokeneet
- Psyykkiset ongelmat jotka muovaavat persoonaa
- Ei-uskonnolliset taikauskot, rasismi, väkivaltaisuus, riiippuvuudet yms. jonkun persoonaa määrittävät ominaisuudet joita tuskin haluttaisiin kopioida
- Eläimet ja niiden rajoittunut tietoisuus

Näiden ja muiden vastaavien ongelmien vuoksi tuollaisessa ajattelussa päädytään käytännössä luomaan ihmisille uudet minät, jotka todennäköisimmin kuvitellaan jonkunmoisiksi ideaaliyhdistelmiksi eri ajanhetkien persoonallisuuksien parhaiksi koetuista puolista jne. Ja sitten tietysti korjataan myös ne ominaisuudet joista ei koskaan pidetty tai joissa alunperinkin oli jokin ongelma. Paitsi että sitten on nuo tapaukset kuten vastasyntyneet (tai eivät vielä edes syntyneet) joilla ei juuri poimittavaa ole. Ja niin edelleen.

Jo ilman korjauksiakin aivojen tilan kopiointi ilman siihen kytkettyä koneistoa on kuin kopioisi tietokoneesta kaiken softan mukaanlukien käyttöjärjestelmän ja laiteajurit ja yrittäisi käyttää sitä sellaisenaan ilman vastaavaa laitteistoa. Se ei vain toimi, koska merkittävät osat siitä on sidoksissa niihin nimenomaisiin laitteisiin. Käytännössä tarvittaisiin sama tai ihan vastaava laitteisto johon softat sijoitettaisiin takaisin. Ja jälleen erilaisista vammoista yms. johtuen kukaan tuskin ajattelee johonkin taivaaseen sitä ihan samaa laitteistoa.

Ja sitten on tietysti vielä se yksi pieni perusongelma eli ettei ajatus aivotilojen kopioinnista perustu mihinkään, ei tieteeseen eikä uskonnollisiin teksteihin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerrotko mikä tuossa hävettää. Sekö, että toinen uskoo iankaikkiseen elämään vai että koettaa pohtia, mitä se voisi käytännössä merkitä.

Kumpikin. Ensimmäisestä ei ole mitään käryä, mutta vakaasti siihen uskotaan. Sitten spekuloidaan miten ensimmäinen voisi tapahtua, vaikka siitä tavastakaan ei ole mitään käryä, niin silti siihenkin aletaan uskoa vakaasti. Uskominen kun on niin nastaa ja tulee höpöfiilis.

utti kirjoitti:

Kyllä tuo aivotilojen kopiointikin kaatuu lukuisiin ongelmiin, jotka muuttavat kopioinnin enemmän tai vähemmän radikaaliksi muutosoperaatioksi, jonka jäljiltä kyseessä ei enää ole sama "minä".

Ongelmakohtia mm:
- Aivotilojen sidokset (tiettyyn) ruumiiseen, aisteihin, kieleen, ...
- Vastasyntyneet jotka eivät tajua vielä juuri mistään mitään
- Erilaisten kehitys- ja aivovammojen kanssa syntyneet
- Aivovaurioita, muistisairauksia yms. kokeneet
- Psyykkiset ongelmat jotka muovaavat persoonaa
- Ei-uskonnolliset taikauskot, rasismi, väkivaltaisuus, riiippuvuudet yms. jonkun persoonaa määrittävät ominaisuudet joita tuskin haluttaisiin kopioida
- Eläimet ja niiden rajoittunut tietoisuus

Näiden ja muiden vastaavien ongelmien vuoksi tuollaisessa ajattelussa päädytään käytännössä luomaan ihmisille uudet minät, jotka todennäköisimmin kuvitellaan jonkunmoisiksi ideaaliyhdistelmiksi eri ajanhetkien persoonallisuuksien parhaiksi koetuista puolista jne. Ja sitten tietysti korjataan myös ne ominaisuudet joista ei koskaan pidetty tai joissa alunperinkin oli jokin ongelma. Paitsi että sitten on nuo tapaukset kuten vastasyntyneet (tai eivät vielä edes syntyneet) joilla ei juuri poimittavaa ole. Ja niin edelleen.

Jo ilman korjauksiakin aivojen tilan kopiointi ilman siihen kytkettyä koneistoa on kuin kopioisi tietokoneesta kaiken softan mukaanlukien käyttöjärjestelmän ja laiteajurit ja yrittäisi käyttää sitä sellaisenaan ilman vastaavaa laitteistoa. Se ei vain toimi, koska merkittävät osat siitä on sidoksissa niihin nimenomaisiin laitteisiin. Käytännössä tarvittaisiin sama tai ihan vastaava laitteisto johon softat sijoitettaisiin takaisin. Ja jälleen erilaisista vammoista yms. johtuen kukaan tuskin ajattelee johonkin taivaaseen sitä ihan samaa laitteistoa.

Ja sitten on tietysti vielä se yksi pieni perusongelma eli ettei ajatus aivotilojen kopioinnista perustu mihinkään, ei tieteeseen eikä uskonnollisiin teksteihin.

Lue lisää

Ajattelit siis kumota uskoni iankaikkiseen elämään ja sitä kautta myös Jumalaan todistamalla, että sille kuvittelemani hyvin lyhyesti toteamani tapa on virheellinen. Todisteina käytät omaa kuvitelmiasi siitä, millaisen tuon tavan pitäisi ja millainen se voisi olla.

Kiitos vain, mutta en tarvitse apuasi uskonoppini kehittelyssä. Taidankin tässä palata takaisin "uskonnollisiin teksteihin" ja uskoa iankaikkisen elämän pohdiskelematta sen tekniikkaa yhtään. Tuossa asiassa luotan kaikkivaltiaaseen Jumalaan enemmän kuin kaikkitietävään uttiin.

sfgergeg kirjoitti:

Kumpikin. Ensimmäisestä ei ole mitään käryä, mutta vakaasti siihen uskotaan. Sitten spekuloidaan miten ensimmäinen voisi tapahtua, vaikka siitä tavastakaan ei ole mitään käryä, niin silti siihenkin aletaan uskoa vakaasti. Uskominen kun on niin nastaa ja tulee höpöfiilis.

Lue lisää

Sen kun vain häpeät puolestani, vaikka en ole sitä pyytänyt enkä tunne tarvetta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajattelit siis kumota uskoni iankaikkiseen elämään ja sitä kautta myös Jumalaan todistamalla, että sille kuvittelemani hyvin lyhyesti toteamani tapa on virheellinen. Todisteina käytät omaa kuvitelmiasi siitä, millaisen tuon tavan pitäisi ja millainen se voisi olla.

Kiitos vain, mutta en tarvitse apuasi uskonoppini kehittelyssä. Taidankin tässä palata takaisin "uskonnollisiin teksteihin" ja uskoa iankaikkisen elämän pohdiskelematta sen tekniikkaa yhtään. Tuossa asiassa luotan kaikkivaltiaaseen Jumalaan enemmän kuin kaikkitietävään uttiin.

Lue lisää

Valitettavasti tämä vastauksesi menee jo samaan kategoriaan kuin muillakin uskovilla. Eli kun päästään todellisten ongelmakohtien äärelle, niin asiaa ei enää halutakaan käsitellä. Taisimme osua liian lähelle sitä kognitiivisen dissonanssin toista juurielementtiä.

Mitä tulee minun "kuvitelmiini", niin mielestäni en nimenomaan kuvittele mitään kun en oleta että jokin ikuinen elämä on olemassa, koska sellaiselle ei ole mitään perusteita, ja tämänkaltaiset ongelmat osoittavat koko ajatuksen perusteelliset ongelmat.

Eikä tuo ole suinkaan ikuisen elämän suurin ongelma. Karkealla jaolla nuo uskomukset voidaan jakaa kahteen ryhmään: joko kaikki saavat vastaavan ikuisen elämän tai sitten on taivas/helvetti. Ensimmäisessä vaihtoehdossa on turha murehtia asiaa yhtään ja uskoa mihinkään järjenvastaiseen, koska taivaspaikkaa ei ole tarpeen varmistella.

Toisessa vaihtoehdossa päädytään jokseenkin poikkeuksetta käsittämättömiin skenaarioihin joissa esim. murhaajat menevät taivaaseen siksi että sattuvat elämänsä lopulla uskomaan hetken johonkin, ja samaan aikaan joku poikkeuksellisen hyvä ihminen päätyy helvettiin, koskei uskonut johonkin uskomattomaan. Toisekseen siinä päädytään yhtälailla kummallisiin ajatuksiin jostakusta juhlimassa ikuisesti taivaassa samalla tietäen, että esim. oma vaimo, lapset, vanhemmat, jotkut muut läheiset kituvat ikuisesti helvetissä, koska uskoivat eri tavalla.

Nuo ajatuskyhäelmät eivät vaan toimi millään tavalla loogisesti tai oikeudenmukaisesti. Ja yleensä jos tuollaisia sääntöjä määritellyt jumala olisi ihminen, niin tuskin meistä monikaan haluaisi olla tekemisissä sellaisen ihmisen kanssa, saati että pitäisi sellaista jonain esikuvanaan tai sankarinaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajattelit siis kumota uskoni iankaikkiseen elämään ja sitä kautta myös Jumalaan todistamalla, että sille kuvittelemani hyvin lyhyesti toteamani tapa on virheellinen. Todisteina käytät omaa kuvitelmiasi siitä, millaisen tuon tavan pitäisi ja millainen se voisi olla.

Kiitos vain, mutta en tarvitse apuasi uskonoppini kehittelyssä. Taidankin tässä palata takaisin "uskonnollisiin teksteihin" ja uskoa iankaikkisen elämän pohdiskelematta sen tekniikkaa yhtään. Tuossa asiassa luotan kaikkivaltiaaseen Jumalaan enemmän kuin kaikkitietävään uttiin.

Lue lisää

Täällähän arvostellaan ja keskustellaan päivät pääksytysten toisten uskomuksista ja itseki kumoat jatkuvalla syötöllä kreationistien ja joidenki kotikutoisten mystikkojen näkemyksiä. Pistää sitten ihmetyttään ku vähintään loukkaanut jos et suoranaisesti suutu ku sun uskon perusteita joku haluaa ruotia. Oot ehkä omasta mielestä rakentanu niin hyvän uskonopin ette kestä sen kritisoimista.

utti kirjoitti:

Valitettavasti tämä vastauksesi menee jo samaan kategoriaan kuin muillakin uskovilla. Eli kun päästään todellisten ongelmakohtien äärelle, niin asiaa ei enää halutakaan käsitellä. Taisimme osua liian lähelle sitä kognitiivisen dissonanssin toista juurielementtiä.

Mitä tulee minun "kuvitelmiini", niin mielestäni en nimenomaan kuvittele mitään kun en oleta että jokin ikuinen elämä on olemassa, koska sellaiselle ei ole mitään perusteita, ja tämänkaltaiset ongelmat osoittavat koko ajatuksen perusteelliset ongelmat.

Eikä tuo ole suinkaan ikuisen elämän suurin ongelma. Karkealla jaolla nuo uskomukset voidaan jakaa kahteen ryhmään: joko kaikki saavat vastaavan ikuisen elämän tai sitten on taivas/helvetti. Ensimmäisessä vaihtoehdossa on turha murehtia asiaa yhtään ja uskoa mihinkään järjenvastaiseen, koska taivaspaikkaa ei ole tarpeen varmistella.

Toisessa vaihtoehdossa päädytään jokseenkin poikkeuksetta käsittämättömiin skenaarioihin joissa esim. murhaajat menevät taivaaseen siksi että sattuvat elämänsä lopulla uskomaan hetken johonkin, ja samaan aikaan joku poikkeuksellisen hyvä ihminen päätyy helvettiin, koskei uskonut johonkin uskomattomaan. Toisekseen siinä päädytään yhtälailla kummallisiin ajatuksiin jostakusta juhlimassa ikuisesti taivaassa samalla tietäen, että esim. oma vaimo, lapset, vanhemmat, jotkut muut läheiset kituvat ikuisesti helvetissä, koska uskoivat eri tavalla.

Nuo ajatuskyhäelmät eivät vaan toimi millään tavalla loogisesti tai oikeudenmukaisesti. Ja yleensä jos tuollaisia sääntöjä määritellyt jumala olisi ihminen, niin tuskin meistä monikaan haluaisi olla tekemisissä sellaisen ihmisen kanssa, saati että pitäisi sellaista jonain esikuvanaan tai sankarinaan.

Lue lisää

Kerronpa, mitä kuvittelet:

"Mitä tulee minun "kuvitelmiini", niin mielestäni en nimenomaan kuvittele mitään kun en oleta että jokin ikuinen elämä on olemassa,.."

Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani:

"Toisessa vaihtoehdossa päädytään jokseenkin poikkeuksetta käsittämättömiin skenaarioihin joissa esim. murhaajat menevät taivaaseen siksi että sattuvat elämänsä lopulla uskomaan hetken johonkin, ja samaan aikaan joku poikkeuksellisen hyvä ihminen päätyy helvettiin, koskei uskonut johonkin uskomattomaan. Toisekseen siinä päädytään yhtälailla kummallisiin ajatuksiin jostakusta juhlimassa ikuisesti taivaassa samalla tietäen, että esim. oma vaimo, lapset, vanhemmat, jotkut muut läheiset kituvat ikuisesti helvetissä, koska uskoivat eri tavalla."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerronpa, mitä kuvittelet:

"Mitä tulee minun "kuvitelmiini", niin mielestäni en nimenomaan kuvittele mitään kun en oleta että jokin ikuinen elämä on olemassa,.."

Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani:

"Toisessa vaihtoehdossa päädytään jokseenkin poikkeuksetta käsittämättömiin skenaarioihin joissa esim. murhaajat menevät taivaaseen siksi että sattuvat elämänsä lopulla uskomaan hetken johonkin, ja samaan aikaan joku poikkeuksellisen hyvä ihminen päätyy helvettiin, koskei uskonut johonkin uskomattomaan. Toisekseen siinä päädytään yhtälailla kummallisiin ajatuksiin jostakusta juhlimassa ikuisesti taivaassa samalla tietäen, että esim. oma vaimo, lapset, vanhemmat, jotkut muut läheiset kituvat ikuisesti helvetissä, koska uskoivat eri tavalla."

Lue lisää

Sivistä sitten meitä tyhmiä ateisteja ja kerro miten oot uskonopissasi ratkaissut nämä edellä mainitut ongelmat?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerronpa, mitä kuvittelet:

"Mitä tulee minun "kuvitelmiini", niin mielestäni en nimenomaan kuvittele mitään kun en oleta että jokin ikuinen elämä on olemassa,.."

Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani:

"Toisessa vaihtoehdossa päädytään jokseenkin poikkeuksetta käsittämättömiin skenaarioihin joissa esim. murhaajat menevät taivaaseen siksi että sattuvat elämänsä lopulla uskomaan hetken johonkin, ja samaan aikaan joku poikkeuksellisen hyvä ihminen päätyy helvettiin, koskei uskonut johonkin uskomattomaan. Toisekseen siinä päädytään yhtälailla kummallisiin ajatuksiin jostakusta juhlimassa ikuisesti taivaassa samalla tietäen, että esim. oma vaimo, lapset, vanhemmat, jotkut muut läheiset kituvat ikuisesti helvetissä, koska uskoivat eri tavalla."

Lue lisää

"Kerronpa, mitä kuvittelet"

Niin, ehkä on parempi että jätämme sinut kuvittelemaan ihan mitä haluat. Se ei ole kritisoitavissa, koska aivan kuten Mark5:n ongelmien kanssa, Jumala oikaisee kaikki asiat juuri niin kuin uskova toivoo, olivat ongelmat kuinka pahoja tahansa. Ja tehän toivotte.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerronpa, mitä kuvittelet:

"Mitä tulee minun "kuvitelmiini", niin mielestäni en nimenomaan kuvittele mitään kun en oleta että jokin ikuinen elämä on olemassa,.."

Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani:

"Toisessa vaihtoehdossa päädytään jokseenkin poikkeuksetta käsittämättömiin skenaarioihin joissa esim. murhaajat menevät taivaaseen siksi että sattuvat elämänsä lopulla uskomaan hetken johonkin, ja samaan aikaan joku poikkeuksellisen hyvä ihminen päätyy helvettiin, koskei uskonut johonkin uskomattomaan. Toisekseen siinä päädytään yhtälailla kummallisiin ajatuksiin jostakusta juhlimassa ikuisesti taivaassa samalla tietäen, että esim. oma vaimo, lapset, vanhemmat, jotkut muut läheiset kituvat ikuisesti helvetissä, koska uskoivat eri tavalla."

Lue lisää

"Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani"
Älä nyt hölmöjä selitä. Eihän utti tuossa puhunut sinun uskomuksistasi, vaan yleisellä tasolla ikuiseen elämään uskomisen loogisista ongelmista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerronpa, mitä kuvittelet:

"Mitä tulee minun "kuvitelmiini", niin mielestäni en nimenomaan kuvittele mitään kun en oleta että jokin ikuinen elämä on olemassa,.."

Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani:

"Toisessa vaihtoehdossa päädytään jokseenkin poikkeuksetta käsittämättömiin skenaarioihin joissa esim. murhaajat menevät taivaaseen siksi että sattuvat elämänsä lopulla uskomaan hetken johonkin, ja samaan aikaan joku poikkeuksellisen hyvä ihminen päätyy helvettiin, koskei uskonut johonkin uskomattomaan. Toisekseen siinä päädytään yhtälailla kummallisiin ajatuksiin jostakusta juhlimassa ikuisesti taivaassa samalla tietäen, että esim. oma vaimo, lapset, vanhemmat, jotkut muut läheiset kituvat ikuisesti helvetissä, koska uskoivat eri tavalla."

Lue lisää

"Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani:"

Väitinkö sitä sinun kertomaksesi? Lue edellinenkin kappale. Tuo oli ikuiseen elämään yleisesti liittyvien ongelmien kuvausta. Yksityiskohdat vaihtelevat, ongelmat toistuvat.

Kuten ylläolevasta bg-open kommentistakin näkyy, niin keskustelusi alkaa nyt taantua pahasti samalle tasolle vähemmän loogisesti käyttäytyvien ihmisten kanssa. Mikä on oikeasti harmi, koska olet muutoin esittänyt poikkeuksellisen loogista, avointa ja rehellistä keskustelua. Joka taas on tarjonnut yhden mielenkiintoisen näkövinkkelin lisää siihen aiheeseen josta sanoin itse olevani kaikkein kiinnostunein.

Mutta nyt kun osuimme uskonoppiesi ytimeen (jossa se kaikkein tärkein ydin vaikuttaisi olevan ikuinen elämä), niin aiempi käyttäytymisesi pirstoutuu pahasti. Kahtia jakaantunut ajatusmaailma näyttää siis jälleen kerran ulospäinkin sitä rumempaa puoltaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerrotko mikä tuossa hävettää. Sekö, että toinen uskoo iankaikkiseen elämään vai että koettaa pohtia, mitä se voisi käytännössä merkitä.

Antennispekulaatio ja aivotilan kopioituminen. Etkö tosiaan näe noiden olevan totuusarvoltaan samalla viivalla? Tai mikä niitä erottaa? Onko kenties jumalasi tuuppinut sinua tuohon omaan päätelmääsi ja miljardit muut ihmiset toisaalle?

pijäpiojäp kirjoitti:

Sivistä sitten meitä tyhmiä ateisteja ja kerro miten oot uskonopissasi ratkaissut nämä edellä mainitut ongelmat?

Valitettavasti vähäiset kykyni eivät näköjään riitä tuoon sivistämistehtävään. Vestigia terrent.

sfgergeg kirjoitti:

Antennispekulaatio ja aivotilan kopioituminen. Etkö tosiaan näe noiden olevan totuusarvoltaan samalla viivalla? Tai mikä niitä erottaa? Onko kenties jumalasi tuuppinut sinua tuohon omaan päätelmääsi ja miljardit muut ihmiset toisaalle?

Lue lisää

Yrityksen havainnollistaa uskoni tapaa oli ilmeisesti väärä liike, kun kaikki sanomani käsitettiin tieteellisinä väitteinä.

utti kirjoitti:

"Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani:"

Väitinkö sitä sinun kertomaksesi? Lue edellinenkin kappale. Tuo oli ikuiseen elämään yleisesti liittyvien ongelmien kuvausta. Yksityiskohdat vaihtelevat, ongelmat toistuvat.

Kuten ylläolevasta bg-open kommentistakin näkyy, niin keskustelusi alkaa nyt taantua pahasti samalle tasolle vähemmän loogisesti käyttäytyvien ihmisten kanssa. Mikä on oikeasti harmi, koska olet muutoin esittänyt poikkeuksellisen loogista, avointa ja rehellistä keskustelua. Joka taas on tarjonnut yhden mielenkiintoisen näkövinkkelin lisää siihen aiheeseen josta sanoin itse olevani kaikkein kiinnostunein.

Mutta nyt kun osuimme uskonoppiesi ytimeen (jossa se kaikkein tärkein ydin vaikuttaisi olevan ikuinen elämä), niin aiempi käyttäytymisesi pirstoutuu pahasti. Kahtia jakaantunut ajatusmaailma näyttää siis jälleen kerran ulospäinkin sitä rumempaa puoltaan.

Lue lisää

Pahoittelen, jos tuotin pettymyksen. Ei näköjään olisi pitänyt ruveta kuvailemaan uskonoppiani, kun se ei selvästikään täyttänyt odotuksiasi.

bg-ope kirjoitti:

"Kerronpa, mitä kuvittelet"

Niin, ehkä on parempi että jätämme sinut kuvittelemaan ihan mitä haluat. Se ei ole kritisoitavissa, koska aivan kuten Mark5:n ongelmien kanssa, Jumala oikaisee kaikki asiat juuri niin kuin uskova toivoo, olivat ongelmat kuinka pahoja tahansa. Ja tehän toivotte.

Lue lisää

Mielelläni jäänkin:

"Niin, ehkä on parempi että jätämme sinut kuvittelemaan ihan mitä haluat."

Miksikähän oikeuteni kuvitella mitä haluan näyttää ärsyttävän ihmisiä noin kovasti? Siksikö, etten kuvittele mitä he haluavat?

wwwhhhaatt kirjoitti:

"Kuvaat omia kuvitelmiasi siitä, millainen minun uskomukseni ikuisesta elämästä muka on, jotta voisit argumentoida sitä vastaan. Mitä muuta tuokin paapatus on, ei ainakaan mitään kertomaani"
Älä nyt hölmöjä selitä. Eihän utti tuossa puhunut sinun uskomuksistasi, vaan yleisellä tasolla ikuiseen elämään uskomisen loogisista ongelmista.

Lue lisää

Nuo ongelmat riippuvat siitä, miten tuohon asiaan uskoo:

"Älä nyt hölmöjä selitä. Eihän utti tuossa puhunut sinun uskomuksistasi, vaan yleisellä tasolla ikuiseen elämään uskomisen loogisista ongelmista."

Luulin hänen yrittävän keskustella minun tavastani uskoa. Erehdyin, sorry.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yrityksen havainnollistaa uskoni tapaa oli ilmeisesti väärä liike, kun kaikki sanomani käsitettiin tieteellisinä väitteinä.

Jos niin käsitin, en käsitä enää. Voit vastata kysymyksiini.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pahoittelen, jos tuotin pettymyksen. Ei näköjään olisi pitänyt ruveta kuvailemaan uskonoppiani, kun se ei selvästikään täyttänyt odotuksiasi.

Muut ovat jo sanoneetkin kaiken oleellisen.

Muita aiheita käsittelevien keskustelujesi perusteella se mihin uskot oli yllätys, se miten käsittelet oman uskosi ongelmakohdat oli pettymys.

sfgergeg kirjoitti:

Jos niin käsitin, en käsitä enää. Voit vastata kysymyksiini.

Tarkoitatko, ettet enää esittäisi tuollaisia kommentteja:

"Antennispekulaatio ja aivotilan kopioituminen. Etkö tosiaan näe noiden olevan totuusarvoltaan samalla viivalla? Tai mikä niitä erottaa? Onko kenties jumalasi tuuppinut sinua tuohon omaan päätelmääsi ja miljardit muut ihmiset toisaalle?"

Mielestäni asetin nuo asiat alunperin samalle viivalle - uskomuksikseni. Jos mielenmuutoksesi on todellinen ja myös bg-ope, utti ja pari muuta haluavat jatkossa ilmoittaa erimielisyytensä uskostani ilman detaljoitua jonkun toisen uskomksiin perustuvia argumentteja, niin voin jatkaa.

utti kirjoitti:

Muut ovat jo sanoneetkin kaiken oleellisen.

Muita aiheita käsittelevien keskustelujesi perusteella se mihin uskot oli yllätys, se miten käsittelet oman uskosi ongelmakohdat oli pettymys.

Lue lisää

Tuossa taitaa olla väärinkäsitys:

"..se miten käsittelet oman uskosi ongelmakohdat oli pettymys."

Keskustelussa ei käsitelty minun uskoni "ongelmakohtia", joilla tarkoitan ongelmia itselleni. Esille tuli paljon ongelmakohtia kuvitellussa uskonopissa, jota itselläni ei ole.

Yksi keskustelija ilmaisi toiveen, että jatkaisin, mutta vain yhtä varten en voi, ja ketjukin on jo hankalan pitkä. Jos aiheesta tulee uusi avaus, voin yrittää vielä kerran.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tarkoitatko, ettet enää esittäisi tuollaisia kommentteja:

"Antennispekulaatio ja aivotilan kopioituminen. Etkö tosiaan näe noiden olevan totuusarvoltaan samalla viivalla? Tai mikä niitä erottaa? Onko kenties jumalasi tuuppinut sinua tuohon omaan päätelmääsi ja miljardit muut ihmiset toisaalle?"

Mielestäni asetin nuo asiat alunperin samalle viivalle - uskomuksikseni. Jos mielenmuutoksesi on todellinen ja myös bg-ope, utti ja pari muuta haluavat jatkossa ilmoittaa erimielisyytensä uskostani ilman detaljoitua jonkun toisen uskomksiin perustuvia argumentteja, niin voin jatkaa.

Lue lisää

Täh? Nyt aivotilojen kopioituminenko ei kuulukaan siihen vakaaseen uskoon mistä ylempänä mainitsit?

utti kirjoitti:

Kyllä tuo aivotilojen kopiointikin kaatuu lukuisiin ongelmiin, jotka muuttavat kopioinnin enemmän tai vähemmän radikaaliksi muutosoperaatioksi, jonka jäljiltä kyseessä ei enää ole sama "minä".

Ongelmakohtia mm:
- Aivotilojen sidokset (tiettyyn) ruumiiseen, aisteihin, kieleen, ...
- Vastasyntyneet jotka eivät tajua vielä juuri mistään mitään
- Erilaisten kehitys- ja aivovammojen kanssa syntyneet
- Aivovaurioita, muistisairauksia yms. kokeneet
- Psyykkiset ongelmat jotka muovaavat persoonaa
- Ei-uskonnolliset taikauskot, rasismi, väkivaltaisuus, riiippuvuudet yms. jonkun persoonaa määrittävät ominaisuudet joita tuskin haluttaisiin kopioida
- Eläimet ja niiden rajoittunut tietoisuus

Näiden ja muiden vastaavien ongelmien vuoksi tuollaisessa ajattelussa päädytään käytännössä luomaan ihmisille uudet minät, jotka todennäköisimmin kuvitellaan jonkunmoisiksi ideaaliyhdistelmiksi eri ajanhetkien persoonallisuuksien parhaiksi koetuista puolista jne. Ja sitten tietysti korjataan myös ne ominaisuudet joista ei koskaan pidetty tai joissa alunperinkin oli jokin ongelma. Paitsi että sitten on nuo tapaukset kuten vastasyntyneet (tai eivät vielä edes syntyneet) joilla ei juuri poimittavaa ole. Ja niin edelleen.

Jo ilman korjauksiakin aivojen tilan kopiointi ilman siihen kytkettyä koneistoa on kuin kopioisi tietokoneesta kaiken softan mukaanlukien käyttöjärjestelmän ja laiteajurit ja yrittäisi käyttää sitä sellaisenaan ilman vastaavaa laitteistoa. Se ei vain toimi, koska merkittävät osat siitä on sidoksissa niihin nimenomaisiin laitteisiin. Käytännössä tarvittaisiin sama tai ihan vastaava laitteisto johon softat sijoitettaisiin takaisin. Ja jälleen erilaisista vammoista yms. johtuen kukaan tuskin ajattelee johonkin taivaaseen sitä ihan samaa laitteistoa.

Ja sitten on tietysti vielä se yksi pieni perusongelma eli ettei ajatus aivotilojen kopioinnista perustu mihinkään, ei tieteeseen eikä uskonnollisiin teksteihin.

Lue lisää

Niin kuin sanotaan, ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. On siis vaikea nähdä miten psyyken (=aivotilojen) taltioinnilla voitaisi näin ollen ihmisen persoona kopioida tai säilöä. Samoin tuo persoona on jatkuvan muovautumisen alaisena ja yhteydessä fyysiseen elimistöön, joten vaikeuksia tuottaisi valita sopiva hetki tuolle varmuuskopioinnille. Vastasyntynyt mieleltään "pilaantumaton" vauva, dementoitunut vanhus, vaiko jotain siltä väliltä.

Trivaalisti tässä ollaan saman hankaluuden äärellä kuin perinteisen valkovaatteisen taivasruumiin olemuksen pohdiskelussa. Perusongelma on ihan sama, vaikka yritettäsi fiksua ratkaisua jättämällä raato mätänemään ja uploadaamalla vain aivotilat Taivaalliseen Serveriin.

Tekniikan ja tieteen tässä vaiheessa aivotilojen taltiointiin konkreettisin ja kehittynein systeemi lienee pään kryosäilytys, mitä onkin jo kaupallisesti tarjolla :)

sfgergeg kirjoitti:

Täh? Nyt aivotilojen kopioituminenko ei kuulukaan siihen vakaaseen uskoon mistä ylempänä mainitsit?

Noin alkoi viestini toinen kappale:

"Mielestäni asetin nuo asiat alunperin samalle viivalle - uskomuksikseni."

Uskomukseni ovat uskoni osa. Mistä ihmeestä sait päähäsi kuvitella muuta?

juutas kirjoitti:

Niin kuin sanotaan, ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. On siis vaikea nähdä miten psyyken (=aivotilojen) taltioinnilla voitaisi näin ollen ihmisen persoona kopioida tai säilöä. Samoin tuo persoona on jatkuvan muovautumisen alaisena ja yhteydessä fyysiseen elimistöön, joten vaikeuksia tuottaisi valita sopiva hetki tuolle varmuuskopioinnille. Vastasyntynyt mieleltään "pilaantumaton" vauva, dementoitunut vanhus, vaiko jotain siltä väliltä.

Trivaalisti tässä ollaan saman hankaluuden äärellä kuin perinteisen valkovaatteisen taivasruumiin olemuksen pohdiskelussa. Perusongelma on ihan sama, vaikka yritettäsi fiksua ratkaisua jättämällä raato mätänemään ja uploadaamalla vain aivotilat Taivaalliseen Serveriin.

Tekniikan ja tieteen tässä vaiheessa aivotilojen taltiointiin konkreettisin ja kehittynein systeemi lienee pään kryosäilytys, mitä onkin jo kaupallisesti tarjolla :)

Lue lisää

Tekniiksn ja tieteen nykyvaihe tuskin rajoittaa ihmisen uskoa ja uskomuksia:

"Tekniikan ja tieteen tässä vaiheessa aivotilojen taltiointiin konkreettisin ja kehittynein systeemi lienee pään kryosäilytys, mitä onkin jo kaupallisesti tarjolla :)"

Ei myöskään sitä, millaisin keinoin "ruumiin ylösnouseminen" tuonpuoleisessa tapahtuu.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tekniiksn ja tieteen nykyvaihe tuskin rajoittaa ihmisen uskoa ja uskomuksia:

"Tekniikan ja tieteen tässä vaiheessa aivotilojen taltiointiin konkreettisin ja kehittynein systeemi lienee pään kryosäilytys, mitä onkin jo kaupallisesti tarjolla :)"

Ei myöskään sitä, millaisin keinoin "ruumiin ylösnouseminen" tuonpuoleisessa tapahtuu.

Lue lisää

Tekniikan ja tieteen nykyvaihe eivät tietenkään ihmisen uskomuksia, ajattelua, toiveita ja haaveita rajoita. Samoin eivät ihmisten uskomuksetkaan ja toivomukset ole yhteydessä siihen mitä tapahtuman pitää.

Perusprobleema nähdäkseni tuossa "ruumiin ylösnousemuksessa", kuten se kansankirkon virallisessa uskontunnustuksessa lausutaan, tapahtui se sitten vaikka jonkinlaisessa immateriaalimuodossa, on se että ihminen on ainakin merkittäviltä osin tuo materiaaliolento. Jokin aivotilatallenne olisi sitten jotain muuta kuin tuo elänyt ihmispersoona.

Siinä mielessä jopa tuo konkreettinen "ruumiiden ylösnousemus", jossa nurmikummut tutisevat ja kääriinliinat kahisevat, tuntuisi tuottavan paremman lopputuloksen persoonallisen ihmisen ikuisen elämän kannalta.

Jälkimmäiseen vaihtoehtoon viehättymistä saattaa kuitenkin liiallinen luonnontieteiden tuntemus kuitenkin haitallisesti kahlita, joten lieneekö parempi sittenkin asettua aivotilasielun ikielämän kannalle? Sitähän eivät nykytieteiden täsmäohjuksetkaan vielä kykene maalittamaan.

Ajatusleikkiä voisi muuten jatkaa ei pelkästään maallisen vaelluksen jälkeiseen tilaan, vaan myös sitä edeltävään aikaan. Onko tämä tietoisuutemme ollut olemassa jo ennen tsygoottivaihetta, vai olisiko iäisyytemme vain yksisuuntaista?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noin alkoi viestini toinen kappale:

"Mielestäni asetin nuo asiat alunperin samalle viivalle - uskomuksikseni."

Uskomukseni ovat uskoni osa. Mistä ihmeestä sait päähäsi kuvitella muuta?

Lue lisää

Ylempä puhuit vain aivotilojen kopioimisesta ja kuinka vakaa uskosi on. Uskosi jumalaan lienee sitten se ainoa vakaa kohta uskossasi. Antenni ja kopiointi on vain spekulaatiotasi.

sfgergeg kirjoitti:

Ylempä puhuit vain aivotilojen kopioimisesta ja kuinka vakaa uskosi on. Uskosi jumalaan lienee sitten se ainoa vakaa kohta uskossasi. Antenni ja kopiointi on vain spekulaatiotasi.

Lue lisää

Näyttää siltä, että puhumme toistemme ohitse.

juutas kirjoitti:

Tekniikan ja tieteen nykyvaihe eivät tietenkään ihmisen uskomuksia, ajattelua, toiveita ja haaveita rajoita. Samoin eivät ihmisten uskomuksetkaan ja toivomukset ole yhteydessä siihen mitä tapahtuman pitää.

Perusprobleema nähdäkseni tuossa "ruumiin ylösnousemuksessa", kuten se kansankirkon virallisessa uskontunnustuksessa lausutaan, tapahtui se sitten vaikka jonkinlaisessa immateriaalimuodossa, on se että ihminen on ainakin merkittäviltä osin tuo materiaaliolento. Jokin aivotilatallenne olisi sitten jotain muuta kuin tuo elänyt ihmispersoona.

Siinä mielessä jopa tuo konkreettinen "ruumiiden ylösnousemus", jossa nurmikummut tutisevat ja kääriinliinat kahisevat, tuntuisi tuottavan paremman lopputuloksen persoonallisen ihmisen ikuisen elämän kannalta.

Jälkimmäiseen vaihtoehtoon viehättymistä saattaa kuitenkin liiallinen luonnontieteiden tuntemus kuitenkin haitallisesti kahlita, joten lieneekö parempi sittenkin asettua aivotilasielun ikielämän kannalle? Sitähän eivät nykytieteiden täsmäohjuksetkaan vielä kykene maalittamaan.

Ajatusleikkiä voisi muuten jatkaa ei pelkästään maallisen vaelluksen jälkeiseen tilaan, vaan myös sitä edeltävään aikaan. Onko tämä tietoisuutemme ollut olemassa jo ennen tsygoottivaihetta, vai olisiko iäisyytemme vain yksisuuntaista?

Lue lisää

Alkaa jo vähän arveluttaa tällainen keskustelu, jossa uskoni ymmärtämisen sijasta pyritään löytämään paikkoja, joissa minut päästäisiin sanoistani hirttämään. Silti vielä kaksi vastausta, kun noin kauniisti pyydät:

"..ihminen on ainakin merkittäviltä osin tuo materiaaliolento. Jokin aivotilatallenne olisi sitten jotain muuta kuin tuo elänyt ihmispersoona."

Uskontunnustuksen tuossa kohdassa ajattelen, että Jumala voinee antaa tuolle tallenneihmiselle kyvyn muodostaa itselleen materiaruumiin, jos sitä mielestään tarvitsee.

"Onko tämä tietoisuutemme ollut olemassa jo ennen tsygoottivaihetta, vai olisiko iäisyytemme vain yksisuuntaista?"

Vastaukseni tuohon taisikin olla Leibnitz-ketjussa. Uskon jokaisen ihmistietoisuuden kasvavan aidosti erillisenä kaikkiin ihmislapsiin (poikkeukset sitten erikseen) heidän ympäristönsä, toisten ihmisten ja Jumalan ohjaamana. Valmistuneena se parhaimmillaan on mikroskooppinen lisäys Jumalan superkorkeaan tietoisuuteen. mikä onkin Hänen tarkoituksensa koko harjoitukselle.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Alkaa jo vähän arveluttaa tällainen keskustelu, jossa uskoni ymmärtämisen sijasta pyritään löytämään paikkoja, joissa minut päästäisiin sanoistani hirttämään. Silti vielä kaksi vastausta, kun noin kauniisti pyydät:

"..ihminen on ainakin merkittäviltä osin tuo materiaaliolento. Jokin aivotilatallenne olisi sitten jotain muuta kuin tuo elänyt ihmispersoona."

Uskontunnustuksen tuossa kohdassa ajattelen, että Jumala voinee antaa tuolle tallenneihmiselle kyvyn muodostaa itselleen materiaruumiin, jos sitä mielestään tarvitsee.

"Onko tämä tietoisuutemme ollut olemassa jo ennen tsygoottivaihetta, vai olisiko iäisyytemme vain yksisuuntaista?"

Vastaukseni tuohon taisikin olla Leibnitz-ketjussa. Uskon jokaisen ihmistietoisuuden kasvavan aidosti erillisenä kaikkiin ihmislapsiin (poikkeukset sitten erikseen) heidän ympäristönsä, toisten ihmisten ja Jumalan ohjaamana. Valmistuneena se parhaimmillaan on mikroskooppinen lisäys Jumalan superkorkeaan tietoisuuteen. mikä onkin Hänen tarkoituksensa koko harjoitukselle.

Lue lisää

Kun sitten kuitenkin on evoluutiolla kehitytty, on sitten täytynyt olla joskus vaihe, jossa lapsella on ollut sielu (=ikuisesti tallentuva korkeampi tietoisuus) mutta vanhemmillaan ei.

Se tuntuu minusta eriskummalliselta. Miksi sitten ylipäätään vuosimiljoonien evoluutio, jos korkeampi tietoisuus ja kuolematon sielu tulee kuitenkin kertatapahtumana Korkeamman Tahon injektoimana? Sama lopputulos olisi saatu YEC-luomisella kertapläjäyksellä?

juutas kirjoitti:

Kun sitten kuitenkin on evoluutiolla kehitytty, on sitten täytynyt olla joskus vaihe, jossa lapsella on ollut sielu (=ikuisesti tallentuva korkeampi tietoisuus) mutta vanhemmillaan ei.

Se tuntuu minusta eriskummalliselta. Miksi sitten ylipäätään vuosimiljoonien evoluutio, jos korkeampi tietoisuus ja kuolematon sielu tulee kuitenkin kertatapahtumana Korkeamman Tahon injektoimana? Sama lopputulos olisi saatu YEC-luomisella kertapläjäyksellä?

Lue lisää

Jospa lukisit Leibnitz-ketjusta vastaukseni, koska näköjään en jaksanut toistaa riittävän tarkasti. Neuropsykologien mukaan ihmislapsella ei syntyessään ole korkeaa tietoisuuttaa, vaan vasta valmius sihen. Tietoisuus avautuu vähitellen syntymästä alkaen aivojen oppimismekanismin kautta sekä realisoituu neuronien synapsikytkentöinä ja toimintaparametreina. Päärooleissa opettajina ovat omat kokemukset, vanhemmat, kouluttajat ja muut lähi-ihmiset, ja tuohon joukkoon olen uskonopissani lisännyt yhden erilaisen toimijan.

Ei siis mitään kertapläjäytystä, vaan yli vuosikymmenen mittainen yksilöllinen kasvuvaihe sekä sen elämänaikainen kokemuksilla viimeistely. Mistä oikein luit tuon pläjäytyksen, kun kirjoitin "kasvaa aidosti ihmislapseen"? Omien ennakkoluulojen kirjasta, vai?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jospa lukisit Leibnitz-ketjusta vastaukseni, koska näköjään en jaksanut toistaa riittävän tarkasti. Neuropsykologien mukaan ihmislapsella ei syntyessään ole korkeaa tietoisuuttaa, vaan vasta valmius sihen. Tietoisuus avautuu vähitellen syntymästä alkaen aivojen oppimismekanismin kautta sekä realisoituu neuronien synapsikytkentöinä ja toimintaparametreina. Päärooleissa opettajina ovat omat kokemukset, vanhemmat, kouluttajat ja muut lähi-ihmiset, ja tuohon joukkoon olen uskonopissani lisännyt yhden erilaisen toimijan.

Ei siis mitään kertapläjäytystä, vaan yli vuosikymmenen mittainen yksilöllinen kasvuvaihe sekä sen elämänaikainen kokemuksilla viimeistely. Mistä oikein luit tuon pläjäytyksen, kun kirjoitin "kasvaa aidosti ihmislapseen"? Omien ennakkoluulojen kirjasta, vai?

Lue lisää

Kertapläjäyksellä tarkoitin sitä, että eikö tuon hypoteesin mukaan jossain ihmisen kehityshistorian vaiheessa ole ollut se hetki, kun on syntynyt lapsi, jolle on kehittynyt tuo korkeampi tietoisuus, vaikka hänen vanhemmillaan sitä ei ole ollut? En tarkoittanut siis yksilön vaan ihmislajin korkeamman tietoisuuden kehittymistä.

Vai onko ihmissuvussa ollut puolitietoisten/puolisieluisten kehitysvaihe?

Tasrkka ja oikea huomio:

"Eikai sillä pitäs enää sulle olla väliä vaikka jotku pitäis täysin avattua uskonoppiaski hevonpaskana jos oot ite siihen tyytyväinen ja onnellinen."

Mielelläni vastaanotan vaikka miten ison hevonpaskaväitteen uskostani.

En silti näe mielekkääksi lähteä oikomaan sen ärhäköitä kumoamisargumentteja
perustuen tarkoitushakuisiin kuvitelmiin uskonopista, jota minulla ei ole.

Ei kannata satametrisen ketjun loppuun kirjoittaa uudelleen asioita, jotka siinä jo ovat. Ehdotan, että avaat uuden esittämällä joukon vähän täsmällisempiä kysymyksiäni uskostani.