>Muslimit väittävät sinnikkäästi Koraanissa olevan tieteellistä tietoa, mutta yhtään sellaista ei ole osoitettu.
On osoitettu ja se johti siihen, että kielsit auringon liikkuvan. Onko muistisi noin lyhyt?
>Hullua on myöskin, kun Koraania ja Raamattua verrataan ja huomataan Koraani paremmaksi.
Sanoo Esko, joka ei ole ikinä lukenut Koraania.
>Uskonto on määritelmän mukaan uskoon perustuvaa. Se pitäisi riittää.
Uskonto onkin suomalainen nimitys asialle. Johtuisiko siitä, että Suomessa on vallalla uskomukset, joiden oikeutusta ei voi muulla perutella. Useissa maissa käytetään sanaa, joka viittaa ryhmään kuulumiseen ja arabiassa sanaa, joka merkitsee palvelusta tai lahjaa.
>On tyhmää alkaa vääntää uskonnosta tiedettä.
On tyhmää alkaa vääntää tieteestä uskontoa..
>Hengellisen opetuksen puute näkyy kyllä muslimien käyttäytymisessä.
Millä asteikolla mittaat tämän puutteen?
On osoitettu ja se johti siihen, että kielsit auringon liikkuvan. Onko muistisi noin lyhyt?
>Hullua on myöskin, kun Koraania ja Raamattua verrataan ja huomataan Koraani paremmaksi.
Sanoo Esko, joka ei ole ikinä lukenut Koraania.
>Uskonto on määritelmän mukaan uskoon perustuvaa. Se pitäisi riittää.
Uskonto onkin suomalainen nimitys asialle. Johtuisiko siitä, että Suomessa on vallalla uskomukset, joiden oikeutusta ei voi muulla perutella. Useissa maissa käytetään sanaa, joka viittaa ryhmään kuulumiseen ja arabiassa sanaa, joka merkitsee palvelusta tai lahjaa.
>On tyhmää alkaa vääntää uskonnosta tiedettä.
On tyhmää alkaa vääntää tieteestä uskontoa..
>Hengellisen opetuksen puute näkyy kyllä muslimien käyttäytymisessä.
Millä asteikolla mittaat tämän puutteen?
Vastaukset 61
Vanhimmat
Mutta miksi uskontoja pitäisi yrittääkään selittää tieteellä. Mielestäni uskonnot perustuvat puhtaasti uskoon.
Eivätkö jo Raamatun ja Koraanin luomiskertomukset ole sellaisenaan ristiriidassa nykyihmisen alkuperän suhteen?
Miten tieteillä voi selittää muslimienkin tunnustamat Jeesuksen ihmeteot; kuolleista herättämisen, joukkojen ruokkimisen parilla kalalla ja leivällä, Mooseksen kivestä-vettä teon, meren aukeamisen, Muhammedin taivasmatkan?
Eivätkö em teot ole tieteen ulottumattomissa, ja perustuvat uskoon, että näin on tapahtunut.
"Eivätkö jo Raamatun ja Koraanin luomiskertomukset ole sellaisenaan ristiriidassa nykyihmisen alkuperän suhteen?"
Niin, ja eikö se olekin aika hassua, että vaikka Koraanissa ei (tietääkseni) mainita että Aatami olisi ollut 27m tai 15m pitkä, eikä että musta koira olisi piru niin tosimuslimi saattaa silti uskoa tuollaiseen. Onkohan tämä sitä muhammettilaisuutta, eli Muhammedin palvontaa?
>Mielestäni uskonnot perustuvat puhtaasti uskoon.
Kaikki tieto perustuu uskoon.
>Eivätkö jo Raamatun ja Koraanin luomiskertomukset ole sellaisenaan ristiriidassa nykyihmisen alkuperän suhteen?
Ei.
>Miten tieteillä voi selittää muslimienkin tunnustamat Jeesuksen ihmeteot; kuolleista herättämisen, joukkojen ruokkimisen parilla kalalla ja leivällä, Mooseksen kivestä-vettä teon, meren aukeamisen, Muhammedin taivasmatkan?
Miten tieteellä selitetään aineen olemassaolo, vuorovaikutusvoima ja painovoima?
Se, ettei jotain asiaa voida selittää nykytieteen keinoin, ei tee ilmiöstä epätieteellistä tai mahdotonta.
>Eivätkö em teot ole tieteen ulottumattomissa, ja perustuvat uskoon, että näin on tapahtunut.
Uskotko, että olet olemassa? Todista, että olet.
Tämä koraanin ja raamatun asettaminen vastakkain tieteen valossa saisi lopultakin molemmat noista kirjoista naurunalaisiksi tieteellisinä eepoksina.
Miksi edes yrittää todistaa niiden eksaktia todenperäisyyttä?
"Kaikki tieto perustuu uskoon."
Hyvä lähtökohta, mutta kuinka voit noinkaan väittää jos uskot yhtään mihinkään todenperäiseen?
">Eivätkö jo Raamatun ja Koraanin luomiskertomukset ole sellaisenaan ristiriidassa nykyihmisen alkuperän suhteen?
Ei."
Mikseivät olisi? Epätarkkoja aikalaiskertomuksia molemmat ja myöhemmän historian kiveenhakkaamina läpitunkemattoman vastaansanomattomia, USKOVAISTEN MIELESTÄ! Usko, usko, usko, ÄLÄ AJATTELE!
"Miten tieteellä selitetään aineen olemassaolo, vuorovaikutusvoima ja painovoima?"
Nyt vai tuhannen vuoden kuluttua? Ihan vaan kysyn...
"Uskotko, että olet olemassa? Todista, että olet."
Tämä on totta. En pysty todistamaan, että pääni ulkopuolella tapahtuu mitään. Et sinäkään pysty.
Ethän pahastu, jos sanon sinulle mielipiteeni?
Siteeraan omaa itseäni yhdestä toisesta keskustelusta:
" Tiede on mennyt paljon paljon eteen päin siitä ajasta milloin kirjoitettiin Raamattu ja Koraani.
Raamattu ja Koraani on pysynyt entisellään sen aikojen tiede tiedossa.
Mutta tiede on mennyt eteen päin. Ja näin ollen nykypäivän tiede on todellakin luotettavampaa tietoa mitä entis ajan vanhat kirjoitukset.
Ihmeellistä muuten että kaikki eivät tajua tätä asiaa. :) Eikö olekkin ihmeellistä?"
-Saat tietenkin uskovaisena pitää mielipiteesi. Jokaisella on oikeus mielipiteisiin. Mielipiteet ei aina tarvitse olla saman tyyppisiä.
Minun mielestäni Koraani ja Raamattu on uskon asia.
Tiede on edistynyt valtavasti noilta ajoilta kun nuo kirjat kirjoitettiin. Mutta nuo kirjat on pysyneet menneiden aikojen muotoisina sisällökseltään. Siis tiede jutut noissa kirjoissa on sen ajan tiedettä.
Ja kyllähän sinä itsekkin tämän tiedät. Vai kuinka?
Tiede ei ole uskontoa. Tiede on tutkittua tietoa ja teorioita.
Tiede muuttuu koko ajan kun tulee esille uusia löytöjä ja uusia teorioita.
Mutta uskonto pysyy aina sinä samana, ei mielelläänn tee muutoksia.
Tuossa on tieteen ja uskonnon ero.
/serene
>" Tiede on mennyt paljon paljon eteen päin siitä ajasta milloin kirjoitettiin Raamattu ja Koraani.
Myös maan litteys oli tieteellinen tosiasia.
...siihen aikaan kun sen sanottiin olevan litteä. Mutta aika kului ja tiede teki uusia tutkimuksia ja totesikin että maapallo onkin pyöreä.
Kirkkoherroilla oli vaikeaa tämän asian kanssa. Eivät millään meinanneet luottaa tiedemiesten tutkimuksiin.
Kesti taas siis aikansa ennen kuin Kirkko seurasi mukana. Lopulta kikko totesi että maapallo onkin pyöreä, aivan niin kuin tiede on sanonut.
Tiede menee eteenpäin. Uskonnoilla on vaikeaa seurata tieteen mukana.
/serene
>Joo, kyllä siihen aikaan kun sen sanottiin olevan litteä.
Sen ajan tieteellisen tiedon mukaan se oli litteä. Sen jälkeen keksittiin, että se on pyöreä. Sitten keksittiin,ettei se olekaan ihan pyöreä. Seuraavaa tieteen edistysaskelta odotellessa luotan edelleen Koraaniin.
...tutkijat tutkimustensa nojalla totesivat että maapallo on hieman litteä, ei siis täysin pyöreä.
Kuten varmaan tiedät, niin kristitytkin voi luottaa Raamattuunsa ja tehdä tulkintoja eri asioista niin että ne tulkinnat sopii heidän uskoonsa. Tai sitten luottaa tieteen tutkintoihin. Aivan kuten sinä teet Koraanin kanssa.
Niin se vain on että kukin meistä saa luottaa omiin tietolähteisiinsä.
Mutta mikäs siinä. Maailma olisi aika ikävä paikka, jos kaikki ihmiset tykkäisi samalla tavoin. Mistäs silloin kiisteltäisiin?
/serene
>Niin, sitten tutkijat tutkimustensa nojalla totesivat että maapallo on hieman litteä, ei siis täysin pyöreä.
No siinäpä vain esimerkki, miten tieteellinen "tieto" kumoutuu.
>Kuten varmaan tiedät, niin kristitytkin voi luottaa Raamattuunsa ja tehdä tulkintoja eri asioista niin että ne tulkinnat sopii heidän uskoonsa.
Uskominen kahteen keskenään ristiriitaiseen lausuntoon on skitsofreniaa.
>Tai sitten luottaa tieteen tutkintoihin. Aivan kuten sinä teet Koraanin kanssa.
Koraanin ja Raamatun ero on siinä, ettei tiede kumoa Koraania, eikä Islam kiellä tutkimasta asioita. Eskohan on jo kertonut, mitä mieltä kristinusko on tutkijoista.
... vain ohi mennen huomanneet.
Pitää paikkansa että tiede muuttuu koko ajan. Tiede menee eteen päin. Tiedehän ei ole mikään paikalleen pyshtynyt instituutti. Aina kun löytyy uutta, niin tiede jättää sen vanhemman teoria ja hyväksyy sen uudemman niin kauan kunnes taas tulee ehkä uusi teoria samasta asiasta.
Tiede on joustava.
">Kuten varmaan tiedät, niin kristitytkin voi luottaa Raamattuunsa ja tehdä tulkintoja eri asioista niin että ne tulkinnat sopii heidän uskoonsa.
Uskominen kahteen keskenään ristiriitaiseen lausuntoon on skitsofreniaa. "
- Mitäs tuolla tarkoitit? En nyt oikein ymmärrä.
Ahaa, tai tarkoitatko tuota kun kirjoitin "eri asioista"?
Taisin taas kirjoittaa huonosti.
Tarkoitin eri asioilla että jos vaikka esim. olisi viisi eri asiaa Raamatussa viidestä erillisestä teesistä. Niin Kristityt saattavat tehdä tulkintoja jokaisesta noista viidestä Raamatun kohdasta, erikseen tietenkin, mutta niin että kaikki viisi kohtaa sopii heidän uskoonsa, lahkoonsa tai persoonalliseen näkökuvaan maailmasta tai taivaista tai mistä nyt sitten on kyse.
-Tutkimuksista:
Sehän kuulosta hyvältä jos Koraani ei kiellä *tutkimuksia*.
Minä en tiedä kaikkea mitä Esko on sanonut. En lue palstaa sanasta sanaan. Luen vain sen mikä ehkä kiinnostaa.
Tai mistä voi vaikka vähän kinastella. :)
Esko on saapunut paikalle. Jotta hän saa pitää itse huolen mitä on sanonut ja mitä ei.
/serene
>>Eskohan on jo kertonut, mitä mieltä kristinusko on tutkijoista.
Tämä on selvä vale. En ole koskaan käsitellyt tätä aihetta.
>Tämä on selvä vale. En ole koskaan käsitellyt tätä aihetta.
Minulla on höperryksesi kovalevyllä:
"Jeesus puhui usein hyvin vihaisesti kirjanoppineista. Kirjanoppineet ja tutkijat ovat sama asia."
Jo muinaiset kreikkalaiset olivat esittäneet teorian Maan pallomaisuudesta. Pythagoras (s. n 570 eaa.) oli ensimmäinen tuntemani. Herakleides Pontoslainen (Platonin oppilas) esitti teorian, että pallomainen Maa pyörii akselinsa ympäri ja että ainakin Venus ja Merkurius kiertävät Aurinkoa. Aristarkhos Samoslainen esitti kai ensimmäisenä 200 luvulla eaa. hypoteesin - tai pikemminkin laskelmiin perustuvan sivistyneen arvauksen - että Maapallo kiertää aurinkoa eikä päinvastoin. Eratosthenes taas laski samaten 200-luvulla eaa. Maapallon ympärysmitan parinkymmenen prosentin tarkkuudella.
Nämä kaikki tiedot hävisivät Euroopasta, kun kirjastot tuhottiin ja filosofian (so. tieteen) opetus kiellettiin. Ne keksittiin sitten uudestaan Uuden Ajan alussa.
Tieteen historiassa on siis esiintynyt paitsi kehitystä myös taantumista. Joten odottaessasi seuraavaa tieteen edistysaskelta saatatkin törmätä tieteen akanvirtaan.
(Ps. Saattaa olla, että tulevaisuudessa tullaan muistamaan viimeiset viisisataa vuotta ekologisen ajattelun aallonpohjana.)
Eskon teksti:
"Jeesus puhui usein hyvin vihaisesti kirjanoppineista. Kirjanoppineet ja tutkijat ovat sama asia."
Tahan väite:
>>Eskohan on jo kertonut, mitä mieltä kristinusko on tutkijoista.
Kuka tahansa näkee, ettei Tahan väitteessä ole mitään totuutta. Esim. kirjanoppineet eivät olleet kristinuskon edustajia. Koko väite on höpöhöpöä.
Kristinusko syntyi vasta myöhemmin.
>Esim. kirjanoppineet eivät olleet kristinuskon edustajia.
Kuka tahansa näkee, että kyseessä on Jeesuksen mielipide ja sinun tulkintasi siitä.
Ensin väitit, että et ole koskaan käsitellyt aihetta "mitä mieltä kristinusko on tutkijoista", joten nyt ilmeisesti väität, ettei Jeesuksen sanomiset kuulu kristinuskoon.
No voi, voi.
"Eskohan on jo kertonut, mitä mieltä kristinusko on tutkijoista."
>>Kuka tahansa näkee, että kyseessä on Jeesuksen mielipide ja sinun tulkintasi siitä.
Jeesus puhui kovia sanoja kirjanoppineista.
Mitä mieltä kristinusko on tutkijoista, ei ole sama asia, kuin mitä Jeesus sanoi kirjanoppineista.
Teit älyttömän sotkun. Näkyyhän se tässä jo selvästi.
Eskohan on jo kertonut, mitä mieltä kristinusko on tutkijoista.
Kuka tahansa näkee, ettei Tahan väitteessä ole mitään totuutta. Esim. kirjanoppineet eivät olleet kristinuskon edustajia. Koko väite on höpöhöpöä.
Kristinusko syntyi vasta myöhemmin.>>
- Mitä tekemistä sillä, että kirjanoppineet eivät olleet kristinuskon edustajia, on sen kanssa, mitä mieltä Jeesus tai kristinusko ovat kirjanoppineista eli tutkijoista? Voisiko joku selittää? Olen täysin ymmälläni.
Joo, ota tuosta selvää. Ymmärrän kyllä mitä kumpikin tahollaan tarkoittaa noilla lauseillaan. Mutta en mielelläni ala yrittää selittää mitä toiset tarkoittavat sanoillaan. Parempi on jos he itse selittävät sinulle.
Tai ei tuossa mitään selittämistä ole. Kumpikin puhuu ohi toistensa väitteet. Ne väitteet ei näytä kohtaavan toisiaan.
Ja kuitenkin, kumpikin tahollaan puhuu asiaa, mikä on sanottu palstalla.
Vietävä, nyt minäkin alan sekoilemaan omituisiin lauseisiini. Hahhaaaaa
/serene
Tahan ensimmäinen väite on selvä valhe:
"Eskohan on jo kertonut, mitä mieltä kristinusko on tutkijoista."
Olen torjunut tämän ja selittänyt, etteivät kirjanoppineet olleet kristittyjä. Kirjanoppineet olivat kyllä tekstien tutkijoita. Jeesus oli heille usein vihainen. Mutta siitä ei seuraa, että kristinusko on tutkijoille vihainen.
Nämä ovat kaikkien tuntemia asioita, joita ei pitäisi ollenkaan käsitellä. Taha kuitenkin pöyrittelee tahallaan tällaisia asioita. Sillä lailla hän estää asiallisten keskustelujen käymisen. Silloin islamin arvostelua ei voida tehdä, kun syntyy yleinen mellakka.
Eikös tämä ole tunnettu esimerkiksi rosvojen temppuna? Toiset tekevät jalokiviliikkeessä tappelun ja sillä aikaa toiset varastavat kalliit korut.
... muille.
Taha tulkitsi omalla tavallaan sen mitä sanoit. Hänen tulkintaansa voi pitää oikeana.
Se riippuu sitä mitä tulkinnalla tarkoitetaan
Ja sinulla Esko on oma tulkintasi siitä mitä sanoit. Ja sinunkin tulkintaa voi pitää oikeana.
Siis minun mielestä te olette kumpikin tahollanne oikeassa.
Mutta se oli mielenkiintoinen *kahakka*. Oikein piristävää seurata sivusta. ;)) siis minun mielestä.
/serene
Minä en pidä tällaisista 'kahakoista'. Ne ovat turhaa ajanhukkaa, eikä ne ole kiinnostavia. Todella olen hyvin kyllästynyt Tahaan. Hän on muslimi, mutta ei osaa ollenkaan käyttäytyä. Hyvin käyttäytyviä muslimejakin on täällä kirjoitellut, mutta luultavasti he eivät ole olleet suomalaisia.
Täällä ei pääse koskaan mikään islamia tutkiva keskustelu käyntiin, kun on aina joku häiritsijä paikalla, joka tekee rähäkän. Sitten on vielä typerykset, jotka johdattelevat keskustelun joron jäljille. Kuitenkin joku tänne aina heittää satsinsa ja tutkimuksensa, ja sekin on hyvä. Yleensä ne pitää olla englanninkielen taitoisia, kun suomeksi ei asiaa paljon löydy.
Merkittävä asia on kyllä, ettei islamin uskoisten joukoista löydy niin kovahermoista ihmistä, joka antautuu omasta uskostaan keskustelemaan. Siksi nämä höperöt ja häiriköt ovat vain paikalla.
kutsut keskiaikaisten änkyräkristittyjen tietoja tieteellisiksi? Tiede ei ole mikään kiveen hakattu fakta vaan väline jolla kehitetään asioita. Luonnollisesti samalla myös itse väline kehittyy.
>>Sen ajan tieteellisen tiedon mukaan se oli litteä. Sen jälkeen keksittiin, että se on pyöreä. Sitten keksittiin,ettei se olekaan ihan pyöreä. Seuraavaa tieteen edistysaskelta odotellessa luotan edelleen Koraaniin.
Tätä seuraavaa tieteen edistysaskelta odotellessa, voisit kertoa Koraanista, mikä se edistysaskel on.
Sielläpä se jo on kerrottuna.
Mikäli ihminen ottaa tieteen avukseen tukeakseen sillä omaa uskontoaan, niin eikö silloin yritetä jollakin tasolla päästä Jumalan tasolle viisaudessa ja ymmärryksessä?
Eikö Jumala ole kaikkien tieteiden yläpuolella?
Jos ihminen hakee todisteita tieteestä, eikö usko omaan uskontoon ja Jumalaan silloin ole jo horjunut?
Uskonnoissahan kehoitetaan vankkumatta uskomaan siihen sanaan tai julistukseen, mikä kullekin lähettiläälle tai sanantuojalle on annettu vaikka siinä kerrottaisiin mannaa sataneen taivaasta.
"Mikäli ihminen ottaa tieteen avukseen tukeakseen sillä omaa uskontoaan, niin eikö silloin yritetä jollakin tasolla päästä Jumalan tasolle viisaudessa ja ymmärryksessä?"
Ihminen ei voi koskaan saavuttaa Jumalan tasoista tietämystä, mutta Jumala on kehoittanut ihmistä hankkimaan tietoa, jotta hän todistaisi Koraanin tieteiden olevan tosiasia, eivätkä mitään puppua. Tässä asiassa ihminen ei kuitenkaan voi saavuttaa Jumalan tietämystä, sillä Jumala on Kaikkitietävä.
"Eikö Jumala ole kaikkien tieteiden yläpuolella?"
Hän on luonut tieteet ja kaiken maailmassamme mitä havaitsemme.
"Jos ihminen hakee todisteita tieteestä, eikö usko omaan uskontoon ja Jumalaan silloin ole jo horjunut?"
Ei, vaan silloin ihminen tajuaa itsekin asian, minkä Koraanissakin on lukenut. Näin tiede todistaa uskon oikeaksi.
Kysymykseni ei ole ilkeilyä, vaikka se siltä vaikuttaakin.
Millä tieteellä todistetaan esim Muhammedin taivasmatka? Omasta mielestäni se on uskoa.
>On tyhmää alkaa vääntää tieteestä uskontoa.. <
On olemassa myös uskontotiede:
http://www.fennica.net/a/df0/kdf0.htm
>>>Muslimit väittävät sinnikkäästi Koraanissa olevan tieteellistä tietoa, mutta yhtään sellaista ei ole osoitettu.
>>On osoitettu ja se johti siihen, että kielsit auringon liikkuvan. Onko muistisi noin lyhyt?
Sinun pitää esittää missä se on osoitettu. Etkö sitä ymmärrä, vai miksi et sitä tehnyt? En todella ole huomannut sitä koskaan osoitetun.
..................
>>>Hullua on myöskin, kun Koraania ja Raamattua verrataan ja huomataan Koraani paremmaksi.
>>Sanoo Esko, joka ei ole ikinä lukenut Koraania.
Tämä on älytön väite. Olen tännekin pannut useinkin lainauksia Koraanista. Niitä löytyy hakukoneella, jos on siitä erimielisyyttä.
.............
>>>Hengellisen opetuksen puute näkyy kyllä muslimien käyttäytymisessä.
>>Millä asteikolla mittaat tämän puutteen?
Meillä on yleisesti tunnetut hyvän käytöksen tavat. Lisäksi on Suomen laki. Nämä ovat ne mittarit, joilla mitataan.
Hakukoneeella löytyy helposti viestejä joissa on rikottu netikettiä, hyvää käytöstä ja myös lakia vastaan.
>Sinun pitää esittää missä se on osoitettu. Etkö sitä ymmärrä, vai miksi et sitä tehnyt? En todella ole huomannut sitä koskaan osoitetun.
Siis mitä ei ole osoitettu? Auringon liikettäkö?
>Tämä on älytön väite.
Olet lukenut Koraanin tulkintoja, muttet itse Koraania.
>Meillä on yleisesti tunnetut hyvän käytöksen tavat.
Ilmeisesti valehtelu ei kuulu hyvään käytökseen, koska arvostat käytöksesi korkealle.
>Lisäksi on Suomen laki.
Sinä väität viis veisaavasi Suomen laista. Tärkeämpää on sinun mukaasi noudattaa Taivaallisen Esivallan tahtoa.
>Hakukoneeella löytyy helposti viestejä joissa on rikottu netikettiä, hyvää käytöstä ja myös lakia vastaan.
Postasin niit aikoinaan otsikolla "Eskon höperryksiä" ja lisää "hyvää käytöstä" ja "tieteellisiä tosiseikkoja" löytyy, kun laittaa palstan hakuun sanan "helmi".
Sinä olet muslimi ja tämä islam palsta on sinun uskontosi palsta.
Kuitenkin esiinnyt täällä aivan kelvottomasti, etten sanoisi sikamaisesti. Tämäkin viesti on sellainen.
Olet itse erinomainen esimerkki siitä, että islam ei kasvata ihmisistä kunnollisia ja hyvin käyttäytyviä.
Hävyttömyys ja röyhkeys on sinun tapasi. Syytät minua valehtelemisesta. Yhtään valetta en ole koskaan tänne kirjoittanut. Syytettäsi et voi näyttää toteen.
Sanon tämän mahdollisimman selvästi ja suoraan:
Kirjoittelet niin hävyttömästi ja typerästi, etten pidä keskusteluita sinun kanssasi kiinnostavina tai hyödyllisinä.
Jos sinä todella olisit älykäs, älyäisit kirjoittaa kunnollisesti, kohteliaasti ja asiallisesti. Näitä tuntomerkkejä ei sinun viesteissäsi ole. Solvaaminen ja herjaaminen on sinun alaasi. Se on keskenkasvuisten nulikoitten erikoisalaa. Sellainen sinä olet.
>Yhtään valetta en ole koskaan tänne kirjoittanut.
Onko Eurooppaan tuotu orjia? Saanko vastauksen yhdellä sanalla, kiitos.
Sinä olet typerys. Onko Eurooppaan tuotu orjia tai ei, on niin hiton typerää, etten sitä ollenkaan ala käsittelemään.
Ymmärrätkö? Mitä väliä sillä on, onko Euroopassa joskus ollut joku orja?
>Onko Eurooppaan tuotu orjia tai ei, on niin hiton typerää, etten sitä ollenkaan ala käsittelemään.
Olet väittänyt, että ei ole tuotu. Onko vai ei?
Tällä on väliä, koska väität, ettet puhu pehmeitä.
...tuohon orja juttuunne.
Mutta ehkä se on niin että silloin jokin aika sitten kun Esko sanoi ettei orjia tuotu Eurooppaan, oli se ehkä Eskolta huolimattomuutta tai ajattelemattomuutta.
Kaikki voi sanoa joskus väärin. Ei se mitään uutta ole. Ja tässä tapauksessa en kuvittele että hän tahallaan valehteli. Jokin virhe jossain on täytynyt tapahtua. Mutta ei se maailmaa kaada. :)
/serene
Katsotaan, kykeneekö hän tunnustamaan erehdyksensä.
Tämä on älytön kysymys. Pitäisi määritellä tarkemmin mitä kysyy. Mitä aikaa kysymys koskee? Millaisia määriä orjia kysymys koskee? Mitä orjuudella tarkoitetaan? Mitä Euroopalla tarkoitetaan?
Minä vastaan tietysti oman elinaikani mukaan. Yleisissä medioissa ei ole kerrottu orjuudesta Euroopassa. Sellaista ei ole muutenkaan tietooni tullut.
>Minä vastaan tietysti oman elinaikani mukaan. Yleisissä medioissa ei ole kerrottu orjuudesta Euroopassa. Sellaista ei ole muutenkaan tietooni tullut.
"En ole antanut itselleni kertoa..."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus
http://www.kepa.fi/kumppani/arkisto/2001_4/1907
Siitä pohjiksi.
Vikipediasta:
Mm. Pariisissa arvellaan orjatyövoimaa käytettävän n. 3000 taloudessa.
Orjuus on sosiaalinen järjestelmä, jossa ihminen on toisen ihmisen omaisuutta
~~~~~~~~~~~~~~
Määritelmän mukaan orjalla tarkoitetaan ihmistä, joka on toisen omaisuutta. Pariisin kotiapulaiset eivät ole toisen omaisuutta. He ovat vapaita ihmisiä, jotka ovat tulleet työpaikkaan, mutta heitä on petetty.
Juuri näitä orjia, joita ostetaan ja myydään markkinoilla, Euroopassa ei ole tunnettu.
Kysymyksesi ovat niin huteroita, että minä hermostun ja suutun sellaisesta. Olen tottunut tarkempaan ja asiallisempaan tapaan. Olet syyttänyt minua valehtelijaksi, vaikka itse vaan teet tyhmyyksiä.
>Juuri näitä orjia, joita ostetaan ja myydään markkinoilla, Euroopassa ei ole tunnettu.
Eli koska orjamarkkinoita ei täällä järjestetä julkisesti, orjuutta ei Euoroopassa ole ollut.
Helmi.
Aiakmuotokin muuttui vastauksessasi, joten olet kolossaalisen väärässä. Taas kerran.
Tässä en ole ollut ollenkaan väärässä. Onhan tämä koko ketju luettavissa. Missä se kohta on, jossa olen tehnyt virheen?
Sanoin jo edellä, että kysymyksesi ovat huteroita. Pitää osata myös esittää kysymys järkevästi. Sitä sinä et osaa.
"kolossaalisen väärässä" on selvää pa**aa. Tekstissäni ei ole mitään virhettä.
Orjuutta ei ole nykyään Euroopassa.
- Tutkimukset (myös poliisin suorittamat) osoittavat, että on, vaikka se onkin laitonta. Muun muassa ulkomailta tuotettuja ja ryöstettyjäkin prostituoituja sekä ostetaan että myydään. Ongelmaa pidetään varsin suurena.
Orjuutta ei ole ollut aikaisemmin Euroopassa:
- On historiallinen tosiasia, että ennen Ranskan vallankumousta orjuus sekä oli laillista suuressa osassa Eurooppaa että Eurooppaan myös tuotiin orjia. Eurooppalaisia myös vietiin määräaikaisiksi orjiksi siirtomaihin. Siirtomaahallinto markkinoi ja vuokrasi näitä orjia yksityisille.
Orjuuden määritelmän mukaan, orja on toisen ihmisen omaisuutta. Kaikki nykyajan ihmiset ovat Euroopassa vapaita. Orjuus on siis statusasia. Jos orjiksi sanotaan petettyjä ja vangittuina pidettyjä ihmisiä, se on toinen asia.
>>- On historiallinen tosiasia, että ennen Ranskan vallankumousta orjuus sekä oli laillista suuressa osassa Eurooppaa että Eurooppaan myös tuotiin orjia. Eurooppalaisia myös vietiin määräaikaisiksi orjiksi siirtomaihin. Siirtomaahallinto markkinoi ja vuokrasi näitä orjia yksityisille.
Sanoin tästä jo Tahalle, että pitäisi määritellä mitä orjuudella tarkoitetaan, mitä aikaa tarkastellaan, mitä alueita tarkastellaan ja mitä määriä orjia tarkastellaan. Näitä hän ei määritellyt, mutta kuitenkin syytti minua valehtelemisesta, kolossaalisesta virheestä ym.
Minä voin edelleenkin sanoa, ettei ole annettu näyttöä orjuudesta Euroopassa. Vikipedian tieto oli virheellinen. Missä on siis osoitettu minun valehdelleen?
on tässä kohden virheellinen, niin silloin kaikkien asiaa käsitelleiden historiateosten ja lähteiden tiedot ovat virheellisiä ja sekä kouluissa että yliopistoissa välitetään virheellistä tietoa - ja on välitetty jo muutama vuosisata. - Eurooppalaiset historioitsijat ovat siis järjestään olleet kyvyttömiä muutaman vuosisadan ajan?
Ovatko myös Interpol ja kaikki asiaa tutkineet yhteiskuntatieteilijät erehtyneet? - Ovatko siis Euroopan nykyiset poliisit ja yhteiskuntatieteilijät myös kyvyttömiä ammatissaan?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus
1. Orjuus on sosiaalinen järjestelmä, jossa ihminen on toisen ihmisen omaisuutta.
2. Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa orjuuteen joutuu lähinnä laittomasti maahantulleita siirtolaisia. Mm. Pariisissa arvellaan orjatyövoimaa käytettävän n. 3000 taloudessa.
3. Yleisimpiä orjuuden muotoja ovat nykypäivänä:
* sidonnainen työ, jossa ihmiset työskentelevät palkattomasti ja ilman vaihtoehtoja maksaakseen työnantajalle esim. lääkekustannuksista tai matkan järjestämisestä syntynyttä velkaa. Velka ei usein vähene lainkaan, koska työnantaja perii jatkuvasti velasta kiskurikorkoa tai laskuttaa toimittamistaan asunnosta ja ruuasta.
* pakkotyö johon erilaiset hallitukset, aseelliset ryhmät ja yksityiset henkilöt alistavat ihmisiä
* prostituutioon liittyvä naiskauppa
* lapsityö
* kotitalousorjuus
~~~~~~~~~~~~~~
Wikepedia antaa orjan määritelmäksi sen, että orja on omaisuutta. Työssä käyvät ihmiset ovat kuitenkin vapaita statuksensa mukaan. Wikipedia sotkee asiaa.
Afrikassa, Arabiassa ja Amerikassa on orjat olleet omaisuutta statuksensa mukaan.
Minä käsittelin orjuutta omistusasiana, en työolosuhteiden asiana.
>Siirtomaahallinto markkinoi ja vuokrasi näitä orjia yksityisille.>
Tuo osa oli uutta minulle. Siis Euroopasta ulosvietyjen vuokraaminen yksityisille. Tarkoitatko tässä vankeja vai muita? Mistä lähteestä tuo tieto on?
Kyllä Euroopassa on tietysti ollut orjuutta ja voidaanhan seksiorjista puhua vielä nykyäänkin.
Ei ole kuitenkaan sanottua, että orjuus olisi keksitty täälläpäin maapalloa...
Eiköhän se ole yhtä vanha juttu, kuin ihmiskuntakin...
Siis Eskon universaali määritelmä orjuudesta, joka sivuuttaa kaikkien historioitsijoiden, yhteiskuntatieteilijöiden, oikeusoppineiden, poliisi- ja hallintoviranomaisten tutkimukset ja tuomitsee romukoppaan heitettäviksi historiankirjat, Interpolin raportit, yhteiskuntatieteelliset tutkimukset.
Hoosianna! TOTUUS ON VIHDOINKIN ASTUNUT MAAN PÄÄLLE JA VIELÄPÄ TÄLLE PALSTALLE!
Että olenkin saanut elää nähdäkseni tämän hetken!
Kuuluu ammattiin.
Kyseessä olivat ns. indentured labourers t. slaves. Heitä oli pääasiassa kolmea tyyppiä:
a) sellaiset, jotka tekivät sopimuksen, jolla luopuivat määräajaksi vapaudestaan ja maksoivat täten matkansa siirtomaahan. Tällaisia hankittiin suoraan tai erityisten välittäjien välityksellä.
b) sellaiset, jotka tuomittiin siirtomaaorjuuteen määräajaksi, jonka jälkeen he vapautuivat (jos siis olivat yhä elossa. Kyseessä saattoi olla rikollisia tai uskonnollisten vähemmistöjen edustajia. Näitä hallinto markkinoi plantaasien omistajille.
c) sellaiset, jotka oli kidnapattu tai petkutettu tai muuten vain pakotettu siirtomaaorjuuteen (esim. irtolaisia, köyhiä kadulta napattuja, prostituoituja tms. joiden perään ei koira haukkunut).
Indentuuri-orjan kohtalo saattoi olla kovempikin kuin mustalla, elinikäisellä orjalla. Koska omistus oli määräaikainen, omistajan kannatti pyrkiä ottamaan hänestä kaikki mahdollinen irti niinä vuosina, kun käyttöoikeus oli voimassa. Musta orja taas oli suhteellisen kallis pitkäaikaissijoitus, joten viisas omistaja pyrki pitämään hänet hengissä ja työkykyisenä mahdollisimman pitkään.
intendentuuriorjia. Ns. cooliet ("kulit") taas olivat kiinalaisia tai intialaisia indententuuriorjia. Mutta se onkin sitten toinen asia.
Se on Wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus
Mm. Sudanissa arabien arvellaan pitävän lähes 90 000 mustaa eteläsudanilaista orjuudessa ja maassa käydään vilkasta orjakauppaa. Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa orjuuteen joutuu lähinnä laittomasti maahantulleita siirtolaisia. Mm. Pariisissa arvellaan orjatyövoimaa käytettävän n. 3000 taloudessa.
~~~~~~~~~~~~
Viimeisellä rivillä kerrotaan kotiapulaisten olevan orjia Pariisissa. Tuosta en ole ennen tiennyt.
Orjuudella on yleensä tarkoitettu ihmiskauppaa. Orja on ollut toisen ihmisen omaisuutta. Jos orjuuden määritelmää laajennetaan, niin se muuttuu aika epäselväksi.
Tämä keskustelu alkoi islamilaisesta orjuudesta. Se lienee säilynyt vieläkin, koska islamia ei saa muuttaa.
Eurooppalaisesta orjuudesta ei ole helppo löytää tietoja netistä. Tietosanakirjasta löysin maininnan, että 700-800 orjaa olisi tuotu Portugaliin ja Espanjaan vuosittain. En ole tuosta aikaisemmin tiennyt, eikä niistä enempää ole kerrottu.
Jos joku tietää kertoa Eurooppalaista orjuudesta, niin tässä voi sen tehdä. Rooman valtakunnasta ei tarvitse kertoa, vaan nykyaikaisemmasta Euroopasta.
Kiitoksia lisätiedoista, tuli uuttakin.
Mutta lisäkysymys: onko historiankirjoissa indentured labourers käsitelty orjina?
Kuulostaisi sikäli oudolta, että orjat on pakotettu ja nämä taas ovat itse tehneet kontrahdin muutaman vuoden määräajaksi.
>>indentured labourers t. slaves
'indentured labourers' on suomeksi sopimustyöläinen.
Nämä ihmiset siis tekivät vapaaehtoisesti sopimuksen työnantajan kanssa. Muita tällaisia sopimuksia on ollut esim. oppipojan sopimus mestarinsa kanssa.
Sopimustyö muuttui orjuutta muistuttavaksi huonon kohtelun takia. Kun he olivat sopimuksen tehneet, siitä ei päässyt irti, vaikka miten huonot olosuhteet olisi olleet. Ihmiset tulivat siis säälimättömästi petetyksi.
Nykyinen seksiorjuus Euroopassa on samanlaista. Naiset tulevat vapaaehtoisesti, mutta työolosuhteet muuttavat paikan päällä ja työkin voi olla muuta, kuin mistä oli sovittu.
Tämä jupakka orjuudesta on typerää, kun se on määritelmäkysymys. Kun Taha veti asian niin tiukalle, että syytti minun valehdelleen, kun asia eurooppalaisesta orjuudesta ei tullut oikein sanottua.
Nämäkin 'indentured labourers' olivat kuitenkin Euroopan ulkopuolella. Ne olivat työläisiä sokeriruokoviljelmillä ja sokeriruokoa ei Euroopassa kasva. Samoin orjia oli puuvillaviljelmillä, eikä sitäkään ole Eurooopassa ollut.
Toistaiseksi on vielä jäänyt selittämättä se eurooppalainen orjuus, missä paikoissa ja missä tehtävissä orjia on Euroopassa ollut.
Tuli tässä mieleen, että olin itsekin melkein tuollainen 'indentured labourer'. Tosin sanottiin vain migrantiksi.
Tein Austraalian viranomaisten kanssa 3 vuoden sopimuksen, josta sain vastineeksi ilmaisen lentomatkan Austraaliaan. Hyvä siellä on asua. Siellä olin kuin kotonani.
Ryhmän a) porukkaa ei tavallisesti ole käsitelty historiateoksissa orjina, koska he olivat enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti allekirjoittaneet sopimuksen. Osa heistä oli verrattavissa siirtotyöläisiin tai vaikkapa tuon ajan oppisopimuksen tekijöihin. Osa kylläkin eli orjuutta muistuttavissa olosuhteissa, koska siirtomaissa heillä ei juurikaan ollut valitusmahdollisuuksia. - Panin tämän ryhmän mukaan, jotta jaottelu olisi kattava.
Sen sijaan ryhmän b) ja c) porukoita käsitellään historiateoksissa orjina ja myös tuohon aikaan katsottiin orjiksi. He eivät tehneet itse vapaaehtoisesti kontrahtia: Tuomittujen määräaika saattoi olla 5 – 10 vuotta; kidnapatuilla ei ollut määräaikaa. Kummastakin ryhmästä suuri osa kuoli huonon ylläpidon ja liikarasituksen vuoksi. He eivät myöskään nauttineet lakien suojaa kansalaisina sen kummemmin kuin muutkaan orjat.
Ryhmä c) on ehkä parhaiten verrattavissa nykyajan ns. valkoiseen orjakauppaan, so. seksityöläisiksi kaapattuihin naisiin ja lapsiin tai vaikkapa niihin kehitysmaiden/entisen itäblokin naisiin, jotka tekevät sopimuksen kotiapulaisen töistä, mutta huomaavatkin joutuvansa bordelliin tai vaikkapa jonkin porvarisperheen palkattomaksi, ympärivuorokautiseksi kotityövoimaksi.
Ryhmällä b) taas ei liene enää länsimailla vastinetta. Neuvostoliiton ja Kiinan työleirit muistuttanevat sitä - sillä erotuksella tietenkin, että näissä valtio käytti asianomaisia suoraan orjina.
”b) sellaiset, jotka tuomittiin siirtomaaorjuuteen määräajaksi, jonka jälkeen he vapautuivat (jos siis olivat yhä elossa. Kyseessä saattoi olla rikollisia tai uskonnollisten vähemmistöjen edustajia. Näitä hallinto markkinoi plantaasien omistajille.
c) sellaiset, jotka oli kidnapattu tai petkutettu tai muuten vain pakotettu siirtomaaorjuuteen (esim. irtolaisia, köyhiä kadulta napattuja, prostituoituja tms. joiden perään ei koira haukkunut).”
olit Australiassa kolme vuotta? Bordellissa vai pornoteollisuudessa? Vai palkattomana, ympärivuorokautisena kotiapulaisena? Vai palkattomana ympärivuorokautisena työntekijänä farmilla? Asuitko orjaparakissa, joka lukittiin yöksi ulkoapäin? Ruoskittiko tai pahoinpitelikö työnantajasi sinua? Montako migranttia kuoli ruoskimiseen, ampumiseen, hirttämiseen?
Enpä tiennytkään, että Australian viranomaiset tekevät "melkein indentured labourer" sopimuksia.
Selkeä lisävalaistus asiankäsittelyyn.
Minä kerroin jo, millaista siellä oli. Mitäs siitä muuta väännät?
"Tein Austraalian viranomaisten kanssa 3 vuoden sopimuksen, josta sain vastineeksi ilmaisen lentomatkan Austraaliaan. Hyvä siellä on asua. Siellä olin kuin kotonani."
olin itsekin melkein tuollainen 'indentured labourer'