Torinon käärinliina

ukko7395

139

294

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • fgjgjf

      Kouluryhmät voivat varata aikoja.." Ei helevata!

    • Ehkä "sindonologia" saa seuraavassa näyttelyssä kaverikseen vaikkapa frenologian?

    • veiväthaudasta

      Ovatko ne matteuksen evankeljumin 28/13 käärinliinat. Eli uskovaisten jeesuksen haudasta haku retken liina.

    • khlg8694

      "Se on jo aikaa sitten todistettu väärennökseksi.

      Miksi seurakunta tuollaista väärennöstä mainostaa?"

      Jeesuksen historiallisuudesta ei ole löytynyt ensimmäistäkään todistetta vaikka kristityt ovat kolunneet kaikki paikat moneen kertaan. Joten ainoaksi vaihtoehdoksi on jäänyt yrittää väärentää todisteita.

      • srtur

        On usko heikoissa kantimissa kun pitää yrittää pyhäinjäännöksiä väärentää. Kerran vuosia sitten tulitelkusta ohjelma jossa käytiin läpi pyhäinjäännösväärennöksiä. Osa tekee niitä rahasta osa uskonvakaumuksen pönkittämiseksi, osa molemmista em. syistä.


      • Epäjumalienkieltäjä
        srtur kirjoitti:

        On usko heikoissa kantimissa kun pitää yrittää pyhäinjäännöksiä väärentää. Kerran vuosia sitten tulitelkusta ohjelma jossa käytiin läpi pyhäinjäännösväärennöksiä. Osa tekee niitä rahasta osa uskonvakaumuksen pönkittämiseksi, osa molemmista em. syistä.

        Pyhäinjäännösten väärentely ja kauppa oli keskiajalla merkittävää teollisuutta. Pyhäinjäännöksiä tarvittiin kirkkoihin pyhiinvaeltajien houkuttelemiseen ja kapakat ja ilotalot tarvitsivat taas pyhiinvaeltajia.

        Hauskin pyhäinjäännöskertomus on tarina Jeesuksen esinahoista joita oli Euroopassa parhaimmillaan jopa parikymmentä.

        http://teknokekko.vuodatus.net/lue/2009/02/7-ekr-1983-jeesuksen-esinahan-ihmeelliset-seikkailut

        Harmi kun Jeesuksen esinahkoja ei ole enää markkinoilla. Siitähän saisi eristettyä Jumalan DNA:n.


      • harmittava.juttu
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Pyhäinjäännösten väärentely ja kauppa oli keskiajalla merkittävää teollisuutta. Pyhäinjäännöksiä tarvittiin kirkkoihin pyhiinvaeltajien houkuttelemiseen ja kapakat ja ilotalot tarvitsivat taas pyhiinvaeltajia.

        Hauskin pyhäinjäännöskertomus on tarina Jeesuksen esinahoista joita oli Euroopassa parhaimmillaan jopa parikymmentä.

        http://teknokekko.vuodatus.net/lue/2009/02/7-ekr-1983-jeesuksen-esinahan-ihmeelliset-seikkailut

        Harmi kun Jeesuksen esinahkoja ei ole enää markkinoilla. Siitähän saisi eristettyä Jumalan DNA:n.

        Mihin ne esinahkat ovat kadonneet?


      • Epäjumalienkieltäjä
        harmittava.juttu kirjoitti:

        Mihin ne esinahkat ovat kadonneet?

        Tällaiset mysteerit osaoittaa ihmiselle hänen pienuutensa. Tutkimattomia ovat Herran tiet ja myös Herran esinahkain tiet.


      • ghkghk
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Pyhäinjäännösten väärentely ja kauppa oli keskiajalla merkittävää teollisuutta. Pyhäinjäännöksiä tarvittiin kirkkoihin pyhiinvaeltajien houkuttelemiseen ja kapakat ja ilotalot tarvitsivat taas pyhiinvaeltajia.

        Hauskin pyhäinjäännöskertomus on tarina Jeesuksen esinahoista joita oli Euroopassa parhaimmillaan jopa parikymmentä.

        http://teknokekko.vuodatus.net/lue/2009/02/7-ekr-1983-jeesuksen-esinahan-ihmeelliset-seikkailut

        Harmi kun Jeesuksen esinahkoja ei ole enää markkinoilla. Siitähän saisi eristettyä Jumalan DNA:n.

        Jää väärennöstehtailu jatkuu edelleen. Vanhojen väärennösten lisäksi.


      • ghkghk
        ghkghk kirjoitti:

        Jää väärennöstehtailu jatkuu edelleen. Vanhojen väärennösten lisäksi.

        Ja, eikä jää, aika lahjakas nakkisormisuuvirhe.

        Puolustuksena: aika oli loppumassa kirjaton konella. Sit vast honasin et jatkoaikakin oli tajolla, jopa samalle koneelle.


    • styjyy

      Jos sinne ilmaiseksi pääsee, niin voisipa piipahtaa ja kommentoida heille, jos siellä on vieraskirja, muuten suullisesti.

    • tgtth

      Käärinliina on nimenomaan todistettu aidoksi, dosentti Juha Hiltunen on tehnyt asiasta kirjankin. Sopisi tutkiskella vähän syvällisemmin asiaa.

      • itkunaurua

        Ainoa vaan, että todisteet huutaa poissaolollaan. Uskovan kyllä toistelee keskenään, että on aito ja on todisteet, mutta itse vertaisarvioinnin kestäviä todisteita ei vain näy. Tämä on niin, niin, tyypillistä uskovaisten toistelua. Luullaan, että sitkeästi kuorossa hokemalla asiat muuttuu todeksi.


      • Hehhah

        << Käärinliina on nimenomaan todistettu aidoksi, dosentti Juha Hiltunen on tehnyt asiasta kirjankin. >>

        Käsittääkseni kirjalla ei ole minkäänlaista tieteellistä statusta, joten kirjan väitteet ovat vailla pohjaa. Siellä voi väittää ihan mitä tahansa.

        << Sopisi tutkiskella vähän syvällisemmin asiaa. >>

        Juuri näin. Nyt vaan menet peilin eteen hokemaan tuota lausetta niin kauan, että ymmärrät sen.

        Uskovaisten omat uskottelut eivät liinaa oikeaksi todista. Vain tieteelliseksi arvotettu data voi tukea aitoutta - tai romuttaa sen totaalisesti.


      • dtyukhj

        Tiedän miehen täys pelle jumalharhainen sellainen. Voihan sitä kuka tahansa kirjan kirjoittaa vaikka mistä, ja väitää siinä vaika mitä.

        Ylen telkku-uutisissakin oli vuosi pari sitten juttu jossa tämä tollo selitti kääsinliinasta, silloikinoli joku kopio Suomessa liikellä ja näytillä.

        Joku horisko täysin alvellut emeritus teol. proffa Martikainekin siinä "todisteli" käärinliinaa "aitoutta".

        Ja nyt siis taas samaa kusetusta - muutaman vuoden välein ilmeisesti tulee jatkumaan.


      • Epäjumalienkieltäjä

        Sopisi sinunkin vähän syvällisemmin edes ajatella mitä väität.

        Miten käärinliina voisi olla todistettu aidoksi? Ensimmäinen kompastuskivi on Jeesus. Jotta Jeesuksen käärinliina voisi olla aito, olisi pitänyt olla kuollut Jeesus, joka siihen on kääritty - mitään pitävää todistetta siitä, että Raamatun Jeesus olisi oikeasti elänyt ja tuomittu kuolemaan, ei ole.

        Toinen kompastuskivi on käärinliina. Miksi Jeesus olisi kiedottu yhtenäiseen "käärinlakanaan" toisin kuin kaikki muut tuon ajan juutalaiset vainajat? Juutalaisten käärinliinat olivat liinoja - eli pitkiä kankaita jotka kiedottiin vainajan ympärille. Tällaista yhtenäistä lakanaa ei ole löydetty tuon ajan oikeilta juutalaisilta vainajilta.

        Kolmas hämmästyksen aihe on Jeesuksen "kuva" käärinliinassa. Vaikka siveellisyyden kannalta on varmasti hyvä, että kuollut Jeesus häveliäästi peittää ns. sukukalleutensa käsillään, niin jokainen voi mennä makaamaan tasaiselle alustalle, laittaa kätensä selvästi koukkuun, niin että kyynerpäät jäävät kehon sivuille (kuten käärinliinan "Jeesuksella" on) ja katsoa ylettyykö omat kädet peittämään sukuelimet? No ei mitenkään ylety eli hahmo ei ole anatomisesti oikea ihminen, vaan maalaus tai patsaalla tehty "jälki". Toinen Jeesuksen piirteiden mielenkiintoinen piirre on se, että Jeesuksen kasvot muistuttavat 800-luvun jälkeen vakiintunutta ikonografista kuvaa Jeesuksesta eikä ajanlaskun alun palestiinalaista.

        Neljänneksi voi kysyä, miksi käärinliinaa ei mainita esimerkiksi evankeliumeissa? Olisihan käärinliina, johon on "palanut" Jeesuksen kuva ihmeellinen reliikki? Miksei kertomukset tyhjällä haudalla käynnistä mainitse jäljelle jäänyttä ainutlaatuista käärinliinaa. Miksi ensimmäiset maininnat käärinliinasta ovat vasta ajalta jolloin pyähäinjäännöskauppa alkoi kukoistamaan? Luonnollisin selitys on, että koska se on pyhäinjäännösväärentäjien tuotos.

        Pahin virhe on tietenkin ajoitus. Liina on ajoitettu radiohiilimenetelmällä ja aivan liian nuoreksi todettu.


    • a-no

      On lähdettävä siitä olettamuksesta, että tuo käärinliina on aito .Radiohiiliajoitus kankaan alkuperäisestä neuleesta todistaisi sen iän, mutta vatikaanin hallinto ei anna tuota pyhäinjäännöstä turmella ja sekään ei todistaisi sen aitoutta. Aiemmin on otettu näytepala kankaan kulmasta, jota ilmeisesti nunnat ovat keski-ajalla parsineet ja saatu radiohiiliajoituksella tuo oletettu tulos eli langat ovat keski-ajalta. Sittemmin on selvästi erotettu eri menetelmillä tuo kankaan paikkaus, joka kattaa sen kaikki reunat.

      • Hehhah

        << On lähdettävä siitä olettamuksesta, että tuo käärinliina on aito >>

        Mitä jos lähdettäisiin siitä lähtökohdasta, että näyttäköön todisteet, onko se aito vai ei. Eikös se olisi neutraalimpi lähestymistapa, jossa alkuoletus ei määräisi lopputulemaa liikaa.

        << Sittemmin on selvästi erotettu eri menetelmillä tuo kankaan paikkaus, joka kattaa sen kaikki reunat. >>

        Onko näistä julkaisu ?

        Kun kun, tuota näytteenottoa mietittiin varsin kauan asiantuntijoiden toimesta, niin olisi hyvä, jos näyttäisit, miten se on todistettu nyt virheelliseksi. Vai onko niin, että tuo "paikkausdenialismi" oli nyt vain suojamuuri sille, ettet joutuisi myöntämään liinaa väärennökseksi eikä sellaista (tieteellistä) julkaisua asiasta sitten olekaan ?


      • pyhistä.pyhin

        On se aito. Meillä oikeauskoisilla on lisäksi tallella Jeesuksen Pyhä Laudeliina, johon on tallentunut Jeesuksen persposkien muoto.


      • 7684

        Keskiaikainen paikka selitys on uskovien keksimä hätäselitys. Minkäänlaista dokumentaatiota selityksen tueksi ei ole koskaan esitetty. Kun liina todistettiin aikanaan keskiaikaiseksi väärennökseksi tiukkojen kriteerien ja monien tukijoiden toimesta, niin jollekin uskovalle totuus eikelvannut, vaan hän veti hatusta hätäselityksen keskiaikaisesta paikasta. Tätä hätäselitystä uskovan toistelevat kuorossa kilpaa ja näin uskottelevat itselleen liinan edelleen olevan aidon.


      • srtuj

        Nunnat on sitten ilmeisesti paikkaileet niin paljon, että alkuperäisestä kankaasta ei ole enää kuituakaan jäljellä!


      • äojk
        pyhistä.pyhin kirjoitti:

        On se aito. Meillä oikeauskoisilla on lisäksi tallella Jeesuksen Pyhä Laudeliina, johon on tallentunut Jeesuksen persposkien muoto.

        Mutta kun kirkkoknasan kanku tikuistuivat kirkon penkkeihin, kun päästettiin istumaan enne kuin maali oli kuivinut niin ne persposkien jäljet poistettiin, ei edes yhteen penkkiriviin voinut jättää. Se olisi ollut mahtava vetonaula ja turistimagneetti, olis vetäny kävijöitä ku kakka kärpäsiä.

        Ehkä eivät kestäneet katsella oman ahterinsa kuvaa kirkon penkissä, kun se on niin iso - siis se ahteri ja sen kuva/painauma penkissä.


      • Epäjumalienkieltäjä

        <>

        Ja kukaan ei nähnyt mitään viitettä mistään korjauksesta ennen kuin langat oli ajoitettu ja tulos oli uskovaisten kannalta väärä. Vasta sitten keksittiin selitys, miksi ajoitus ei muka kumonnutkaan liinan aitoutta.


      • kevytlauantai
        pyhistä.pyhin kirjoitti:

        On se aito. Meillä oikeauskoisilla on lisäksi tallella Jeesuksen Pyhä Laudeliina, johon on tallentunut Jeesuksen persposkien muoto.

        Ja pyh. mä kävin Torniossa ostamassa siivutettua makkaraa ja ne pantiin kääreeseen. Ottaisko kansallismuseo jämät?


    • 100.varma.väärennös

      Paljon paljastava on linkin kuva käärinliinan "Jeesuksesta". Kun rätti levitetään naamalle ei siihen muodostu symmetristä edestä päin otettua pään kuvaa, vaan muodostuva pää kuva on horisontaalisesti vääristynyt soikeaksi. Näin helppoa on käärinliinan todistaminen väärennökseksi. Checkmate hörhöt. Seuraavaksi joku omasta mielestään nokkela hörhö tulee väittämään, että kuva on valokuvan tavoin rättiin muodostunut kuva joka syntyi ylösnousemisen yhteydessä. Johon nokitan, että rätissä on kahdet jäljet. On valokuva jäljet ja veri jäljet, jotka molemmat muodostavat symmetriset pään kuvat. Jos valokuva jäljet olisikin selitettävissä epäuskottavalla ylösnousemushöpinällä, niin kasvon verijäljille ei löydy selityksiä. Siinä hörhöille haastetta.

      • a-no

        Siinä onkin tiedemiehille ja myytinmurtajille haastetta yrittää tehdä samanlainen liina - kukaan ei ole siinä onnistunut! Tämä on todiste kankaan aitoudesta - sen jälki on yliluonnollisella tavalla syntynyt.


      • Hehhah
        a-no kirjoitti:

        Siinä onkin tiedemiehille ja myytinmurtajille haastetta yrittää tehdä samanlainen liina - kukaan ei ole siinä onnistunut! Tämä on todiste kankaan aitoudesta - sen jälki on yliluonnollisella tavalla syntynyt.

        << Siinä onkin tiedemiehille ja myytinmurtajille haastetta yrittää tehdä samanlainen liina - kukaan ei ole siinä onnistunut! Tämä on todiste kankaan aitoudesta - sen jälki on yliluonnollisella tavalla syntynyt. >>

        Ei vaan tuo juuri nimenomaan on pystytty toistamaan - ja vieläpä sellaisin menetelmin, joita oli käytössä aikaan, jolloin liina on valmistettu (eli siis 1300-luvulla, mikä ei oikein sekään sovi Jeesukseen).

        http://yle.fi/uutiset/italialaistutkijat_osoittivat_torinon_kaarinliinan_vaarennokseksi/1058451

        Teetkö itsestäsi vähän säälittävän tuolla "haluan uskoa" -asenteella ? Liina nyt ainakin on ihan täyttä bull shittia vaikka miten sinisilmäisesti yrittäisi uskotella itselleen.


      • 8765
        a-no kirjoitti:

        Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

        "Huomasitko, että tämän linkkaamasi "projektin" rahoitti uutisen mukaan Italian Saatananpalvojien Liitto?"
        Missä tämä on mainittu?


      • 100.varma.väärennös
        a-no kirjoitti:

        Siinä onkin tiedemiehille ja myytinmurtajille haastetta yrittää tehdä samanlainen liina - kukaan ei ole siinä onnistunut! Tämä on todiste kankaan aitoudesta - sen jälki on yliluonnollisella tavalla syntynyt.

        Vastaappa esitettyyn haasteeseen. Olen tavannut useammankin Torinon liina spesialistin ja jokaisella on mennyt jauhot suuhun esitettyäni kuvaamani haasteen. Tosin yksikään spesialisti ei ole lakannut hokemasta, että mokoma rätti olisi aito vaikkaovat hiljenemisellään joutuneet nöyrtymään hiljaisesti toteamaan rätin väärennökseksi. Mikä kertoo, että uskovia ovat eivätkä mitään tieteen tekijöitä.


      • Hehhah
        a-no kirjoitti:

        Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

        << Löysit näköjään Googlen avulla jonkin keski-aikaisen artikkelin italialaisten mikkihiiri- tiedemiesten sankariteoista >>

        1) Juu, Googlea tarvitsin vähän hakeakseni tuon jutun. Mitä sitten ?
        2) Juttu ei ollut keskiaikainen vaan vajaan 10 vuoden takaa. Mitä sitten ?
        3) Kyse ei ollut mistään mikkihiiritiedemiehistä vaikka italialaisia ovatkin. Mitä sitten ?

        Siis miten luettelemasi asiat vaikuttavat siihen, että tuota käärinliinan väärentämistä on matkittu sen aikaisin menetelmin - ja joissakin tapauksissa oikein hyvällä tuloksellakin ?

        << Jos olisit tosissasi kritiikissäsi, niin olisit linkittänyt johonkin arvovaltaiseen tieteelliseen julkaisuun. >>

        No, sitten varmasti Sinä linkkaat tuolla ylempänä kysymääni julkaisuun, jossa osoitetaan, että kyse oli paikkauksen kohdasta - ja nyt varmaan minulla on oikeus kysyä viittausta nimenomaan arvovaltaisessa tieteellisessä sarjassa julkaistuun tutkimukseen, jos kerran se on peruste, miksi Sinä pidät noin kovin tosissasi liinaa aitona. Anna mennä vaan ! [Samoin voisit heittää peliin sen tieteellisen julkaisun, jossa liina on todettu aidoksi. Pelkkä Hiltusen epätieteellinen väite ei riitä - varsinkin kun pidät omien sanojesi mukaan tosissaan olemista väitteidensä kanssa vasta silloin kun on esittää korkeatasoiset tieteelliset todisteet.]

        Vai jääkö tieteellinen julkaisu sittenkin saamatta ja Sinä köhimään jauhoja suustasi - jopa niin pahasti, että joudut kokonaan hiljenemällä kyykistymään näiden argumenttien edessä ?

        << Huomasitko, että tämän linkkaamasi "projektin" rahoitti uutisen mukaan Italian Saatananpalvojien Liitto? >>

        En huomannut. Itse asiassa uutisessa ei lukenut ollenkaan sanoja "Italian Saatananpalvojien Liitto". Nyt olet keksinyt ihan omia harhojasi.

        Ja tosiaan, sekään ei muuttaisi asiaa miksikään.

        Miksi ihmeessä Sinun on nyt pakko pakko pakko uskoa moisen väärennöksen olevan aito ? Mikä järki tuossa on ikään kuin pistää koko uskosi yhden väärennetyn rätin varaan ? Kun eihän tuon pitäisi mitenkään vaikuttaa uskoosi. Ihan varmasti noita esineitä on väärennetty, niin miksi tämän nyt pitäisi aivan pakosti olla juuri se, jota sitten yht'äkkiä ei olisikaan väärennetty ? Kuitenkin todistusaineisto sanoo, että se on väärennös. Miksi Sinun pitää valehdella itsellesi, että todistusaineiston on pakko pakko pakko olla väärässä ? Eihän tuossa ole mitään järkeä. Kyllä Sinä edelleen voit uskoa Jeesukseen ja vaikka Jumala-satuun, jos haluat - vaikkei tuo liina mikään Jeesuksen käärinliina olekaan.


      • Viimeiseen kohtaan: Ehkä usko on tässä tapauksessa kuin timantti. Eli maailman kovin aine, mutta sopivalla iskulla se ei mene lommolle vaan hajoaa aivan täysin pieniksi palasiksi.

        Toisen usko sitten on enemmän kuin puupala. Vaikka löisi naulan läpi koko uskomuksen, se säilyy suunnilleen samanlaisena.

        "Timanttiuskova" tietenkin pelkää tuollaista iskua.


      • Hehhah
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Viimeiseen kohtaan: Ehkä usko on tässä tapauksessa kuin timantti. Eli maailman kovin aine, mutta sopivalla iskulla se ei mene lommolle vaan hajoaa aivan täysin pieniksi palasiksi.

        Toisen usko sitten on enemmän kuin puupala. Vaikka löisi naulan läpi koko uskomuksen, se säilyy suunnilleen samanlaisena.

        "Timanttiuskova" tietenkin pelkää tuollaista iskua.

        << Viimeiseen kohtaan: Ehkä usko on tässä tapauksessa kuin timantti. Eli maailman kovin aine, mutta sopivalla iskulla se ei mene lommolle vaan hajoaa aivan täysin pieniksi palasiksi. >>

        Näinhän se taitaa olla.

        Itse asiassa ymmärrän tuon ajattelutavan: se, että joutuu myöntämään uskoneensa asiaan, mikä ei ole todellinen, arvottaa myös muut uskomuksen kohteet ihan samalla tavalla epävarmoiksi. Sitten vaan tällaisen hihhulin on pakko paukuttaa itselleen, että "en voi olla koskaan väärässä milliäkään", koska tuo millikin osoittaisi ihan jokaisen kohdan uskomuksesta epävarmaksi.

        On vaan aika vekkulia, että ihminen ihan tosissaan kuvittelee pitävänsä hallussaan absoluuttisen totuuden.


    • Jobinpostia

      Joh.20:7. Biblia. Ja hikiliinan, joka hänen päänsä päällä oli ollut, ei kääriliinan kanssa, vaan erinänsä käärittynä yhteen paikkaan. Siis ihme on tapahtunut, hikiliina turvonnut käärinliinaksi.

    • opåuj

      Mikä on muuten Jeesuksen pituus käärinliinan mukaan? Voiko siitä tehdä päätelmiä? Minkä pitusia ihmiset olivat siihen aikaan niillä kulmilla? Miten tuo kasvokuva vastaa sitä miltä Jeesus tod. näköisimmin näytti jos oli koskaan olemassa. Tällainen kuvahan on esitetty, miltä Jesus todenneköisesti näytti - musta Jeesus? - käytettiinkö siitä sellaista nimeä?

      • khl593

        "Mikä on muuten Jeesuksen pituus käärinliinan mukaan?"

        Tarkkaa pituutta en tiedä, mutta kankaaseen väärennetyn miehen pituus on eri mittainen edestä otetussa kuvassa kuin takaa otetussa kuvassa.

        Toisekseen kankaan miehen pää on poikkeuksellisen suuri muuhun ruumiiseen nähden. Mittasuhteet on niin vinksallaan ettei sellaisia ihmisiä edes ole olemassa.


      • a-no

        Haluan korostaa sitä, että kyseessä ei ole mätänevän ruumiin jättämä kuva. Kuva syntyi silmänräpäyksessä päiviä kuolleena olleen miehen herättyä henkiin. Minkälaisia voimia on ollut läsnä? Kenties radioaktiivisia, elektromagneettisia tai meille tuntemattomia energioita. Kangas on saattanut liikkua voimien ansiosta ja näin kuva on vääristynyt. Tai sitten enkeli on tehnyt tuon kuvan tuohon liinaan muistutuksena meille.

        Liinassa olevalla hahmolla on ollut seuraavanlaisia vammoja (näkyvät kankaasta):

        Yhden käden ranteessa on suuri pyöreä pistohaava (alimmainen ranne peittyy päällimmäisen alle).

        Isot pistohaavat jalkapöydässä edessä ja alla ikään kuin ne olisi läpäisty yhdellä piikillä.

        Oikeassa kyljessä (viidennen ja kuudennen kylkiluun välissä) syvä haava, joka on aiheutunut pistosta rintaonteloon. Siitä on vuotanut runsaasti verta.
        pieniä pistohaavoja otsalla ja eri puolilla päänahkaa.

        Lukuisia pitkittäisiä ja poikittaisia haavoja eri puolilla ruumista, etenkin selkäpuolella. Joidenkin tutkimusten mukaan haavojen muoto vastaa roomalaisen flagrum – ruoskan jälkiä.

        Kasvojen ruhjeita ja turpoamista lyöntien jäljiltä. Nenärusto vääntynyt vasemmalle. Sieraimista ja suupielestä valunut runsaasti verta.
        oikeanpuoleinen viiksen pää repeytynyt, samoin parta oikealta puolelta ja keskeltä.

        Oikeassa polvessa hiertymä ja vasemmassa suuri ruhjevamma.
        hiertymiä olkapäillä.
        Kummassakaan jalassa ei merkkejä luiden vahingoittamisesta.

        Aikamoinen keski-aikainen väärennös, eikö totta?


      • Epäjumalienkieltäjä
        a-no kirjoitti:

        Haluan korostaa sitä, että kyseessä ei ole mätänevän ruumiin jättämä kuva. Kuva syntyi silmänräpäyksessä päiviä kuolleena olleen miehen herättyä henkiin. Minkälaisia voimia on ollut läsnä? Kenties radioaktiivisia, elektromagneettisia tai meille tuntemattomia energioita. Kangas on saattanut liikkua voimien ansiosta ja näin kuva on vääristynyt. Tai sitten enkeli on tehnyt tuon kuvan tuohon liinaan muistutuksena meille.

        Liinassa olevalla hahmolla on ollut seuraavanlaisia vammoja (näkyvät kankaasta):

        Yhden käden ranteessa on suuri pyöreä pistohaava (alimmainen ranne peittyy päällimmäisen alle).

        Isot pistohaavat jalkapöydässä edessä ja alla ikään kuin ne olisi läpäisty yhdellä piikillä.

        Oikeassa kyljessä (viidennen ja kuudennen kylkiluun välissä) syvä haava, joka on aiheutunut pistosta rintaonteloon. Siitä on vuotanut runsaasti verta.
        pieniä pistohaavoja otsalla ja eri puolilla päänahkaa.

        Lukuisia pitkittäisiä ja poikittaisia haavoja eri puolilla ruumista, etenkin selkäpuolella. Joidenkin tutkimusten mukaan haavojen muoto vastaa roomalaisen flagrum – ruoskan jälkiä.

        Kasvojen ruhjeita ja turpoamista lyöntien jäljiltä. Nenärusto vääntynyt vasemmalle. Sieraimista ja suupielestä valunut runsaasti verta.
        oikeanpuoleinen viiksen pää repeytynyt, samoin parta oikealta puolelta ja keskeltä.

        Oikeassa polvessa hiertymä ja vasemmassa suuri ruhjevamma.
        hiertymiä olkapäillä.
        Kummassakaan jalassa ei merkkejä luiden vahingoittamisesta.

        Aikamoinen keski-aikainen väärennös, eikö totta?

        <>

        Kyllä, mutta tekijät olivat ammattilaisia, koska kyseessä oli tuohon aikaan "miljoonabusiness" se houkutti taitavia ja luovia ihmisiä.

        Yksityiskohdissa ollaan tarkkoja, mutta kokonaiskuva ei olekaan enää tarkka. Esimerkiksi tämä käärinliinan "Jeesuksen" mittasuhteet eivät ole oikein, kädet ovat aivan liian pitkät, pää on iso, hahmo ei ole yhtä pitkä etupuolelta kuin selkäpuolelta jne jne.


      • Hehhah
        a-no kirjoitti:

        Haluan korostaa sitä, että kyseessä ei ole mätänevän ruumiin jättämä kuva. Kuva syntyi silmänräpäyksessä päiviä kuolleena olleen miehen herättyä henkiin. Minkälaisia voimia on ollut läsnä? Kenties radioaktiivisia, elektromagneettisia tai meille tuntemattomia energioita. Kangas on saattanut liikkua voimien ansiosta ja näin kuva on vääristynyt. Tai sitten enkeli on tehnyt tuon kuvan tuohon liinaan muistutuksena meille.

        Liinassa olevalla hahmolla on ollut seuraavanlaisia vammoja (näkyvät kankaasta):

        Yhden käden ranteessa on suuri pyöreä pistohaava (alimmainen ranne peittyy päällimmäisen alle).

        Isot pistohaavat jalkapöydässä edessä ja alla ikään kuin ne olisi läpäisty yhdellä piikillä.

        Oikeassa kyljessä (viidennen ja kuudennen kylkiluun välissä) syvä haava, joka on aiheutunut pistosta rintaonteloon. Siitä on vuotanut runsaasti verta.
        pieniä pistohaavoja otsalla ja eri puolilla päänahkaa.

        Lukuisia pitkittäisiä ja poikittaisia haavoja eri puolilla ruumista, etenkin selkäpuolella. Joidenkin tutkimusten mukaan haavojen muoto vastaa roomalaisen flagrum – ruoskan jälkiä.

        Kasvojen ruhjeita ja turpoamista lyöntien jäljiltä. Nenärusto vääntynyt vasemmalle. Sieraimista ja suupielestä valunut runsaasti verta.
        oikeanpuoleinen viiksen pää repeytynyt, samoin parta oikealta puolelta ja keskeltä.

        Oikeassa polvessa hiertymä ja vasemmassa suuri ruhjevamma.
        hiertymiä olkapäillä.
        Kummassakaan jalassa ei merkkejä luiden vahingoittamisesta.

        Aikamoinen keski-aikainen väärennös, eikö totta?

        Et sitten pystynyt vastaamaan esittämiini argumentteihin. Sinut on siis kyykytetty totaalisesti.

        << Haluan korostaa sitä, että kyseessä ei ole mätänevän ruumiin jättämä kuva. >>

        Ei niin, koska kysehän on nimenomaan väärennöksestä.

        << Kuva syntyi silmänräpäyksessä päiviä kuolleena olleen miehen herättyä henkiin. >>

        Niin, oliko Sinulla tästä se tieteellinen julkaisu jossain arvostetussa tieteellisessä julkaisusarjassa, missä tämä todetaan tieteellisesti todistetuksi ?

        Vai onko kyse nyt täysin hatusta vedetystä uskomuksesta ?

        Ja tosiaan, väitit, että jos on tosissaan, asiasta pitää löytyä arvostetussa julkaisusarjassa julkaistu tieteellinen julkaisu. Anna mennä vaan: täytä omat määritelmäsi.

        Tai vaikene nyt saatanan idiootti.

        << Kenties radioaktiivisia, elektromagneettisia tai meille tuntemattomia energioita. >>

        Eli Sinun pitää kuvitella jotain outoja "energioita" uskomuksesi tueksi. Reaalimaailman havainnot ei vaan mitenkään riitä. Ne osoittavat, että liina on väärennös, mutta koska uskosi nyt riippuu tuosta rätistä, alat kuvitella epäloogisuuksia ja jotain yliluonnollisia voimia kieltääksesi tuon selkeän reaalimaailman havainnon. Onko tuollaisessa idiotismissa nyt yhtään mitään järkeä ? Miksei se saa nyt olla väärennös ? Miksi se on noin saatanan vaikea myöntää ? Tieteellinen tutkimus on osoittanut sen väärennökseksi.

        << Liinassa olevalla hahmolla on ollut seuraavanlaisia vammoja (näkyvät kankaasta): >>

        Niin, eiköhän väärentäjällä ollut nimenomaan Raamattu lähteenään, mitä vammoja hänen ainakin pitää liinaan väärentää, että se näyttäisi aidolta.

        Eiköhän aito liina (sic !) paljastaisi ihan erilaiset vammat, mitä Raamattuun on kirjattu. Tuskin Raamatun tarinat nyt sentään niin tarkkoja olisi vaikka Jeesukseen/ylösnousemukseen uskoisikin.


      • a-no

        Nuo vammat ovat nimenomaan osittain erilaiset kuin Raamatussa kuvaillut. Kasvojen vammat varsinkin.

        Voi se olla väärennökin. Samanlaista ei ole kuitenkaan vielä pystytty nykytekniikallakaan tekemään, joten se on toistaiseksi mysteeri.

        Nythän on väitetty, että Viiltäjä- Jackin henkilöllisyys on paljastettu uhrin vaatteesta löytyneestä DNA:sta. Tässähän Torinon liinassa voisi olla myös siinä levänneen DNA:ta. DNA:sta olisi mahdollista ehkä kloonata tuo siinä kankaassa uinunut ihminen.


      • Epäjumalienkieltäjä

      • perusopetusta
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <>

        Tai sitten on pystytty tekemään:

        http://yle.fi/uutiset/italialaistutkijat_osoittivat_torinon_kaarinliinan_vaarennokseksi/1058451

        Ateistien ja agnostikkojen maksama tutkimus, joka ei tietenkään mitenkään vaikuttanut lopputulokseen.

        Wiki:
        "1] Ryhmä italialaisia tutkijoita kertoi vuonna 2009 valmistaneensa Torinon käärinliinan kopion menetelmillä, jotka olivat käytössä 1300-luvulla. He katsoivat näin osoittaneensa, että liina olisi kyetty valmistamaan keskiajalla.[25][26] Luigi Garlaschellin projektin rahoitti Rationalististen ateistien ja agnostikkojen unioni. [27] Heillä ei ollut pääsyä tutkimaan alkuperäistä Torinon liinaa."

        Todetaan myöskin näin: "Ristiinnaulitun miehen kuvajaisen synnystä kankaalle ei ole toistaiseksi löytynyt tieteellisesti tyydyttävää selitystä, vaikka teorioita ongelman ratkaisemiseksi on useita."


      • Epäjumalienkieltäjä
        perusopetusta kirjoitti:

        Ateistien ja agnostikkojen maksama tutkimus, joka ei tietenkään mitenkään vaikuttanut lopputulokseen.

        Wiki:
        "1] Ryhmä italialaisia tutkijoita kertoi vuonna 2009 valmistaneensa Torinon käärinliinan kopion menetelmillä, jotka olivat käytössä 1300-luvulla. He katsoivat näin osoittaneensa, että liina olisi kyetty valmistamaan keskiajalla.[25][26] Luigi Garlaschellin projektin rahoitti Rationalististen ateistien ja agnostikkojen unioni. [27] Heillä ei ollut pääsyä tutkimaan alkuperäistä Torinon liinaa."

        Todetaan myöskin näin: "Ristiinnaulitun miehen kuvajaisen synnystä kankaalle ei ole toistaiseksi löytynyt tieteellisesti tyydyttävää selitystä, vaikka teorioita ongelman ratkaisemiseksi on useita."

        <>

        Koska katolinen kirkko ei suostu antamaan liinaa tutkittavaksi kenellekään, joka haluaisi oikeasti selvittää liinan alkuperän, niin vedenpitävää ratkaisua ei löydy. Radiohiiliajoitus oli jo Vatikaanilta paha virhe ja kertoi sen (ulkopuoliselle ilmiselvän) tosiasian että kyseessä on pyhäinjäännösväärennösten kulta-aikana tehty väärennös. Jos annettaisiin tehdä toinen ajoitus toisesta kohtaa kangasta, niin totuus paljastuisi. Niinpä Vatikaanille mystifiointi on parempi vaihtoehto kuin totuuden selvittäminen.

        Uskovat rakastavat uskoaan enemmän kuin totuutta.


      • esesdrdrd
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <>

        Kyllä, mutta tekijät olivat ammattilaisia, koska kyseessä oli tuohon aikaan "miljoonabusiness" se houkutti taitavia ja luovia ihmisiä.

        Yksityiskohdissa ollaan tarkkoja, mutta kokonaiskuva ei olekaan enää tarkka. Esimerkiksi tämä käärinliinan "Jeesuksen" mittasuhteet eivät ole oikein, kädet ovat aivan liian pitkät, pää on iso, hahmo ei ole yhtä pitkä etupuolelta kuin selkäpuolelta jne jne.

        joo mutta kun isä" oli Jumala" niin ulkonäkökin oli erilainen.
        Oukeasti historiassa on tunnettu ainakin kaksi jos ei enempää Jeesuksen kääriliinoja ja toisesta on historian mainintoja jo 200-300 luvuilta Itä-Rooman ajoilta.
        Se on juuri pienempi hikiliina ja sitä kuvataan ikonitaiteessakin laajalti.
        Muistaakseni sitäkin pidetään Italiassa ja sen kuva on himmennyt kovasti.


      • tor4
        a-no kirjoitti:

        Haluan korostaa sitä, että kyseessä ei ole mätänevän ruumiin jättämä kuva. Kuva syntyi silmänräpäyksessä päiviä kuolleena olleen miehen herättyä henkiin. Minkälaisia voimia on ollut läsnä? Kenties radioaktiivisia, elektromagneettisia tai meille tuntemattomia energioita. Kangas on saattanut liikkua voimien ansiosta ja näin kuva on vääristynyt. Tai sitten enkeli on tehnyt tuon kuvan tuohon liinaan muistutuksena meille.

        Liinassa olevalla hahmolla on ollut seuraavanlaisia vammoja (näkyvät kankaasta):

        Yhden käden ranteessa on suuri pyöreä pistohaava (alimmainen ranne peittyy päällimmäisen alle).

        Isot pistohaavat jalkapöydässä edessä ja alla ikään kuin ne olisi läpäisty yhdellä piikillä.

        Oikeassa kyljessä (viidennen ja kuudennen kylkiluun välissä) syvä haava, joka on aiheutunut pistosta rintaonteloon. Siitä on vuotanut runsaasti verta.
        pieniä pistohaavoja otsalla ja eri puolilla päänahkaa.

        Lukuisia pitkittäisiä ja poikittaisia haavoja eri puolilla ruumista, etenkin selkäpuolella. Joidenkin tutkimusten mukaan haavojen muoto vastaa roomalaisen flagrum – ruoskan jälkiä.

        Kasvojen ruhjeita ja turpoamista lyöntien jäljiltä. Nenärusto vääntynyt vasemmalle. Sieraimista ja suupielestä valunut runsaasti verta.
        oikeanpuoleinen viiksen pää repeytynyt, samoin parta oikealta puolelta ja keskeltä.

        Oikeassa polvessa hiertymä ja vasemmassa suuri ruhjevamma.
        hiertymiä olkapäillä.
        Kummassakaan jalassa ei merkkejä luiden vahingoittamisesta.

        Aikamoinen keski-aikainen väärennös, eikö totta?

        Ei tuo sinun korostuksesi asiaasi edistä päin vastoin, entistä hullummaksi ja epäuskottavammaksi menee. Jos uskot tuohon henkiin heräämiseen, niin voit silloin uskoa käärinliinasatuunkin . ihan ilman väärennöksiäkin - eikö?


      • Hehhah
        a-no kirjoitti:

        Nuo vammat ovat nimenomaan osittain erilaiset kuin Raamatussa kuvaillut. Kasvojen vammat varsinkin.

        Voi se olla väärennökin. Samanlaista ei ole kuitenkaan vielä pystytty nykytekniikallakaan tekemään, joten se on toistaiseksi mysteeri.

        Nythän on väitetty, että Viiltäjä- Jackin henkilöllisyys on paljastettu uhrin vaatteesta löytyneestä DNA:sta. Tässähän Torinon liinassa voisi olla myös siinä levänneen DNA:ta. DNA:sta olisi mahdollista ehkä kloonata tuo siinä kankaassa uinunut ihminen.

        << Nuo vammat ovat nimenomaan osittain erilaiset kuin Raamatussa kuvaillut. Kasvojen vammat varsinkin. >>

        Raamatussa kuvailtujen lisäksi on pistetty vähän omia tykö. Ei kai muuta ?

        << Voi se olla väärennökin. Samanlaista ei ole kuitenkaan vielä pystytty nykytekniikallakaan tekemään, joten se on toistaiseksi mysteeri. >>

        Niin siis se on väärennös.

        Se, että kaikki eivät ole sitä mieltä, että matkimalla ko. tekniikkaa ei olisi saatu tyydyttävää tulosta, ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että tuo liina on n. 1300-luvulta. Vaikka emme osaisi yhtään kuvitella, miten tuollaisia kuvia voi väärentää, tietämättömyys väärennöstekniikasta ei osoita väärennöstä aidoksi.

        Oliko oikeasti noin hankala vastata muihin argumentteihin ? Mikset sitten edes tullut rehdisti myöntämään ?

        Miksi tämä myöntäminen on noin saatanan vaikeaa.


    • Aiemman tiedon mukaan liina ilmestyi kuvioihin vuoden 1360 paikkeilla. Uudemman tiedon mukaan radiohiiliajoitus kertoi liinan olevan 1300-luvulta.

      Tämän nyt jo yksinään pitäisi riittää pistämään asian selvitettyjen koriin. Ja kun vielä tiedetään myöhäiskeskiajan turistirysien olleen pyhäinjäännöksiä, on motiivikin selvillä.

      • Epäjumalienkieltäjä

        Tuo on yksi vahva argumentti väärennöksen puolesta, vaikka liinan kuva olisi taidokkaammin tehty (nythän se ei anatomisilta mittasuhteiltaan edes vastaa ihmistä). Jos joku "tyhjällä haudalla" käyneistä olisi löytänyt sieltä mystisen liinan, johon oli käsittämättömällä tavalla ilmestynyt Jeesuksen kuva, niin kai tästä ihmeestä joku maininta olisi jäänyt niiden 1300 vuoden aikana ennen kuin pyhäinjäännöskauppa kasvoi miljoonabisnekseksi.

        Muistaakseni joskus 1400 luvulla kirkko kielsi ottamasta kirkkoihin uusia pyhäinjäännöksiä ilman paavin lupaa, kun reliikkien kauppa alkoi karata kokonaan käsistä. Paavalin kalloja oli useita jopa samassa kaupungissa, Jeesuksen esinahkoja tunnettiin parikymmentä ja Jeesuksen ristin osista olisi voinut rakentaa kymmeniä ristejä.

        Pyhäinjäännösväärennöstön valtava määrä selittää myös osaltaan miksi "Torinon käärinliina" tehtiin. Ristin osiksi väitettyjä puunpaloja, apostolien kalloja, pyhimysten luita ja vaikka Jeesuksen esinahkoja oli helppo hankkia tai valmistaa. Siksi tarvittiin jotain ainutlaatuista, jota ei naapurikauppias pysty heti kopioimaan. Käärinliina on siinä mielessä oman teollisuudenalansa mestariteos, koska sitä ei ilmeisesti ole kopioitu muiden pyhäinjäännösväärentäjien toimesta.


    • Niin ja sivuhuomiona: Tarinan mukaanhan Jeesus ensin kuoli ja sitten haudattiin. Eikös tuo veri kerro, että joku on kiedottu elävänä liinaan?

      • kylmäkaappi

        Jeesusta ei haudattu kaivamalla maahan, vaan vietiin holviin.Kaksi metriä multaa päällä estää kyllä karkaamiset tehokkaasti.


      • a-no

        Ei nuo veritahrat välttämättä sitä todista. Nykyään kuollut on kuukauden pakastimessa ja sitten pestään ja puetaan. Sen aikaisista teloitetun ruumiin käsittelytavoista ei tiedetä. Jos ruumis tuoreeltaan laitettu liinaan pesemättä, niin veritahroja voi tulla.

        Tuota radiohiiliajoitusta alkuperäisestä kankaasta ei ole edelleenkään tehty, vain myöhemmin paikatusta kulmasta.


      • 8765
        a-no kirjoitti:

        Ei nuo veritahrat välttämättä sitä todista. Nykyään kuollut on kuukauden pakastimessa ja sitten pestään ja puetaan. Sen aikaisista teloitetun ruumiin käsittelytavoista ei tiedetä. Jos ruumis tuoreeltaan laitettu liinaan pesemättä, niin veritahroja voi tulla.

        Tuota radiohiiliajoitusta alkuperäisestä kankaasta ei ole edelleenkään tehty, vain myöhemmin paikatusta kulmasta.

        ...kulmasta, jonka ompeleita ei löydy liinasta.
        Olisit joskus rehellinen edes itsellesi.


      • Turha_kina
        a-no kirjoitti:

        Ei nuo veritahrat välttämättä sitä todista. Nykyään kuollut on kuukauden pakastimessa ja sitten pestään ja puetaan. Sen aikaisista teloitetun ruumiin käsittelytavoista ei tiedetä. Jos ruumis tuoreeltaan laitettu liinaan pesemättä, niin veritahroja voi tulla.

        Tuota radiohiiliajoitusta alkuperäisestä kankaasta ei ole edelleenkään tehty, vain myöhemmin paikatusta kulmasta.

        "Sen aikaisista teloitetun ruumiin käsittelytavoista ei tiedetä. "
        Tiedetään kyllä sen verran, että teloitetut kuopattiin joukkohautaan. Tarina siitä, että jollekulle köyhälle rettelöitsijälle olisi varattu oma luola ja jopa siistit käärinliinat on epäuskottava.


      • a-no
        Turha_kina kirjoitti:

        "Sen aikaisista teloitetun ruumiin käsittelytavoista ei tiedetä. "
        Tiedetään kyllä sen verran, että teloitetut kuopattiin joukkohautaan. Tarina siitä, että jollekulle köyhälle rettelöitsijälle olisi varattu oma luola ja jopa siistit käärinliinat on epäuskottava.

        Köyhä ei Jeesus ollut - roomalaiset sotilaatkin heittivät ristin juurella hänen vaatteistaan arpaa eli eivät olleet missään Kiinassa valmistetut. Rikas juutalainen kauppias, Josef Arimatialainen oli tiettävästi Jeesukselle sukua tämän äidin puolelta ja hänelle varattuun kallioholviin Jeesus sitten haudattiin.


    • urytk

      Ketjussa on esitetty usevampi kymmenen arkumenttia miksi rätti on väärennyt, mutta ei ensimmäistäkään argumenttia aitouden puolesta. Aika selvä tapaus. Rätti on väärennös.

    • piuspontus32

      Katolinen kirkko voisi helposti lopettaa keskustelun rääsyn aitoudesta luovuttamalla siitä palasen tutkijoille.

      Vaan etpä tätä tule näkemään, miksiköhän?

      • jkghdkf

        Sehän on jo tutkittu. Osoittautui keskiaikaiseksi väärennökseksi. Mutta sitten piti keksiä, että "tutkittava pala ei ollutkaan alkuperäistä liinaa"...
        Heh... Kyllä kirkko on sitten uskomaton veijari. Siis katolinen. Luterilainen on vielä naurettavampi, kun ei viitsi edes itse keksiä omia huijauksiaan, vaan lainaa isoveljeltä. :-)


      • piuspontus32

        Tarkoitin tietysti, että vielä toisen kerran.


    • fadökhodfkho

      Mä aloitin tämän keskustelun. Ihmettelin sitä, että luterilainen seurakunta pitää oikein näyttelyä katolisen kirkon väärennetyn "pyhäinjäännöksen" tiimoilta. Ja että koulut vielä tukevat sitä viemällä koululuokkia katsomaan tuota naurettavaa pelleilyä!

      Voi pyhä yksinkertaisuus!

      Erotkaa vanhemmat kirkosta ja ottakaa lapsenne pois uskonnon opetuksesta. Tuohon on ihan täysin järjetöntä opettaa lapsille tuollaista.

    • welityy

      Kuulemma liinasta on tehty myös veritutkimus ja ryhmäksi on selvitetty länsimaissa harvinainen AB. Hurjimmat huhut kirjoittavat isän puolen geenien puuttuvan kokonaan koska isä oli Jumala.

      • Epäjumalienkieltäjä

        <>

        Sellainen pieni tarkennus kuitenkin, että ensinnäkin veriryhmä AB voi olla vain henkilöllä, joka perii toisen tekijän (A tai B) toiselta vanhemmalta ja toisen toiselta. Siksi AB on aina harvinainen veriryhmä kaikissa populaatioissa. Vaikka molemmat vanhemmat olisivat veriryhmältään AB, niin heidän lapsistaan keskimäärin vain puolet.

        Toiseksi miespuolinen henkilö on myös perinyt aina Y-kromosomin isältään, joten ei naisen geeneistä voi miestä rakentaa.

        Peruskysymys: onko helpompi uskoa, että neitsyt tulee raskaaksi vai se, että vaikeuksiin joutunut juutalaistyttö keksii lennokkaan hätävalheen?


    • fsgjsfsfsfg

      Liinaan uskovat jaksavat hokea tätä: "Ristiinnaulitun miehen kuvajaisen synnystä kankaalle ei ole toistaiseksi löytynyt tieteellisesti tyydyttävää selitystä, vaikka teorioita ongelman ratkaisemiseksi on useita."

      No onkos se nyt ihme, että tieteellistä selitystä ei ole löytynyt kun kerran sitä ei ole annettu tieteen tutkittavaksi!

    • srujtjh

      Uskomatonta. Noin 1h sitten tuli telkusta YLEn uudenmaan uutiset jossa kerrotiin naistoimittajan-/uutistenlukijan suulla, tät samaa valetta kuin tässäkin ketjussa uskovaiset tarjoavat.

      Että ensimmäinen näyte Jeesuksen kääretortusta olisi muka ollut paikkamateriaalista ja siksi se ajoitui iänmäärityksessä 1300-luvulle, ja että myöhemmin olisi muka tehty toinen määritys toisesta näytteestä, joka otettu toisesta kohtaa kääretorttuatja se oli antanut tuloksen joka sopii yhteen sen kanssa että se voisi olla Jeesuksen kääretorttu, Tornion käärinliina.

      (Olihan muuten joku aika sitten julkisuudessa tapaus jossa 5 vuotta vanha kaupasta ostettu kääretorttu, oli edelleen ihan ok kunnossa.)

      Olikohan tuon "uutisen" kirjoittanut taas Ylen kristinuskotoimittaja Niiranen kaikenmaailman dosentti Hiltusta haastateltuaan.

      Ja just YLEn pomokin allekirjoitti vetoomuksen valemediaa vastaan joka ei noudata journalismin korkeita eettisia ja moraalisia sääntöjä, eikä tarkasta uutisiaan. Ei näköjään YLEnkään toimittajat.

      Mainitiin siinä sentään, että asia on kiistanalainen, mutta uskovaisten väärentäjien ja valehtelijoiden versio kerrotiin kuitenkin jutun lopuksi todistettuna totuutena.

    • Epäjumalienkieltäjä

      Tähän liittyen:

      Helsinginsanomien sähköisessä palvelussa on "viikon kirja", jonka voi lukea sähköisesti. Tällä viikolla kirja sattuu olemaan Lauerman "Usko, toivo ja huijaus". Kirjassa esipuheen ja varsinaisen leipätekstin välissä sivu, jolla on kuva Torinon käärinliinasta ja teksti:
      "Torinan käärinliinana tunnettu pyhäinjäännös, joka tutkimusten mukaan on peräisin vuosilta 1260-1390, mutta jota edelleen esitellään myös aitona Jeesuksen käärinliinana."

      Tämä on aika hyvä tiivistelmä.

      • perusopetusta

        Hannu Lauerma on psykiatri jota arvostan suuresti. Hän ei ole kuitenkaan minkäänlainen asiantuntija Torinon käärinliinan tapauksessa.

        Toisekseen tiedän Lauerman arvostavan, aidon hengellisen kokemuksen kautta elämäänsä uutta suuntaa saaneiden vankien näkemystä, ja varsinkin todistusta todellisen muutoksen kautta.

        Tiedän hänen suhtautuvan kriittisesti eri ilmiöihin äärimuodoissaan, mutta se onkin toinen asia.


      • Epäjumalienkieltäjä
        perusopetusta kirjoitti:

        Hannu Lauerma on psykiatri jota arvostan suuresti. Hän ei ole kuitenkaan minkäänlainen asiantuntija Torinon käärinliinan tapauksessa.

        Toisekseen tiedän Lauerman arvostavan, aidon hengellisen kokemuksen kautta elämäänsä uutta suuntaa saaneiden vankien näkemystä, ja varsinkin todistusta todellisen muutoksen kautta.

        Tiedän hänen suhtautuvan kriittisesti eri ilmiöihin äärimuodoissaan, mutta se onkin toinen asia.

        << Hän ei ole kuitenkaan minkäänlainen asiantuntija Torinon käärinliinan tapauksessa.>>

        Ei tarvitse olla asiantuntija, jos tutustuu faktoihin. Kun kangas, josta ensimmäiset maininnat ovat 1300-luvulla osoittautuu radiohiiliajoituksessa olevan valmistettu vuosien 1260-1390 välillä, niin ei kenellekään pitäisi olla kauhean epäselvää, miltä ajalta se on peräisin. Ja selvää on tällöin myös miltä ajalta se ei ole.


      • perusopetusta kirjoitti:

        Hannu Lauerma on psykiatri jota arvostan suuresti. Hän ei ole kuitenkaan minkäänlainen asiantuntija Torinon käärinliinan tapauksessa.

        Toisekseen tiedän Lauerman arvostavan, aidon hengellisen kokemuksen kautta elämäänsä uutta suuntaa saaneiden vankien näkemystä, ja varsinkin todistusta todellisen muutoksen kautta.

        Tiedän hänen suhtautuvan kriittisesti eri ilmiöihin äärimuodoissaan, mutta se onkin toinen asia.

        On joteensakin mahdotonta olla kaiken huuhaan asiantuntija luonnontieteellisestä näkökulmasta. Kreationistien väitteitä on hyvin iso määrä, kuupölystä merihirviöihin. Toinen näkyvähkö joukko on holokaustin kieltäjät. Sitten on näitä käärinliinoja, homeopatiaa, ihmekristalleja, rokotekammoisia ja vaikka mitä. WinCapitakin on samaa sarjaa.

        Oikea lähestymistapa on nimenomaan psykologia. Sitä kautta voi tunnistaa samankaltaisia rakenteita näissä väitteissä.


      • perusopetusta
        jori.mantysalo kirjoitti:

        On joteensakin mahdotonta olla kaiken huuhaan asiantuntija luonnontieteellisestä näkökulmasta. Kreationistien väitteitä on hyvin iso määrä, kuupölystä merihirviöihin. Toinen näkyvähkö joukko on holokaustin kieltäjät. Sitten on näitä käärinliinoja, homeopatiaa, ihmekristalleja, rokotekammoisia ja vaikka mitä. WinCapitakin on samaa sarjaa.

        Oikea lähestymistapa on nimenomaan psykologia. Sitä kautta voi tunnistaa samankaltaisia rakenteita näissä väitteissä.

        Hyvin odotettu ja tyypillinen kommentti. Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaa- uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa.

        Koska kysymyksessä on esine, jonka mahdollinen alkuperä haastaa maailmankatsomusta aivan eri tavalla kuin kuupölyt, merihirviöt, maahiset tai menninkäiset, otetaan siihen kantaa.

        Vaikka maahiset ja muut mainitaan ahkerasti ateistien toimesta, eivät ne herätä sen kummempaa keskustelua tai vastakkainasettelua. Meitä lähelle tulevat ne asiat, jotka haastavat meidän oman ajattelumme syvissä, meitä itseämme koskevissa kysymyksissä: mistä tulemme, mikä on elämän tarkoitus, onko luojaa vai räjähtikö kaikki paikoilleen?

        Kristinusko ja sen keskeinen sanoma pakottaa ottamaan siihen kantaa, tavalla tai toisella. Kannan ottaminen ei ole kertaluonteista vaan toistuvaa, koska elämä tuo tullessaan asioita, jotka tuottavat samat kysymykset yhä uudelleen puntarointiin, hieman toisista näkökulmista.

        Niin kauan kun ei ole olemassa absoluuttista faktaa rationaalisuuteen pohjaavalle, on epävarmuus tosiasia, jonka kanssa on suostuttava olemaan ja elämään. On aivan sama, mitä ja miten argumentoi omaa näkemystään, millaisiin auktoriteetteihin turvaa ja uskoo, ajatukset palaavat vääjäämättä. Siitähän todellisuudessa onkin kysymys, vakuuttavatko selitykset minut itseni vai eivät. Palstoja lukemalla selviää samojen nimimerkkien, lähes identtisistä kommenteista, etteivät ole tainneet sittenkään vakuuttaa.

        Torinon käärinliina haastaa ateistin maailmankatsomuksen, uskovaisen maailmaa se ei voi syvimmältään horjuttaa, mutta tukea voi.


      • perusopetusta kirjoitti:

        Hyvin odotettu ja tyypillinen kommentti. Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaa- uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa.

        Koska kysymyksessä on esine, jonka mahdollinen alkuperä haastaa maailmankatsomusta aivan eri tavalla kuin kuupölyt, merihirviöt, maahiset tai menninkäiset, otetaan siihen kantaa.

        Vaikka maahiset ja muut mainitaan ahkerasti ateistien toimesta, eivät ne herätä sen kummempaa keskustelua tai vastakkainasettelua. Meitä lähelle tulevat ne asiat, jotka haastavat meidän oman ajattelumme syvissä, meitä itseämme koskevissa kysymyksissä: mistä tulemme, mikä on elämän tarkoitus, onko luojaa vai räjähtikö kaikki paikoilleen?

        Kristinusko ja sen keskeinen sanoma pakottaa ottamaan siihen kantaa, tavalla tai toisella. Kannan ottaminen ei ole kertaluonteista vaan toistuvaa, koska elämä tuo tullessaan asioita, jotka tuottavat samat kysymykset yhä uudelleen puntarointiin, hieman toisista näkökulmista.

        Niin kauan kun ei ole olemassa absoluuttista faktaa rationaalisuuteen pohjaavalle, on epävarmuus tosiasia, jonka kanssa on suostuttava olemaan ja elämään. On aivan sama, mitä ja miten argumentoi omaa näkemystään, millaisiin auktoriteetteihin turvaa ja uskoo, ajatukset palaavat vääjäämättä. Siitähän todellisuudessa onkin kysymys, vakuuttavatko selitykset minut itseni vai eivät. Palstoja lukemalla selviää samojen nimimerkkien, lähes identtisistä kommenteista, etteivät ole tainneet sittenkään vakuuttaa.

        Torinon käärinliina haastaa ateistin maailmankatsomuksen, uskovaisen maailmaa se ei voi syvimmältään horjuttaa, mutta tukea voi.

        Eikö kuupöly sitten toimi ihan samalla tavalla? Sillähän yritetään todistella, että maailman ikä on tuhansia eikä miljardeja vuosia.


      • perusopetusta
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Eikö kuupöly sitten toimi ihan samalla tavalla? Sillähän yritetään todistella, että maailman ikä on tuhansia eikä miljardeja vuosia.

        Koska sekään ei ole minun uskoni kannalta oleellinen. Uskon keskiössä on Jeesus Kristus, maailman vapahtajana ja minulle todellisena. Jos kuupöly on jollekin uskon keskiössä, olkoon se sitä hänelle.

        Hyvä että mainitsit asiasta, sehän voisi parhaimmillaan tukea uskoani mutta ei kaataa sitä.


      • Epäjumalienkieltäjä
        perusopetusta kirjoitti:

        Hyvin odotettu ja tyypillinen kommentti. Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaa- uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa.

        Koska kysymyksessä on esine, jonka mahdollinen alkuperä haastaa maailmankatsomusta aivan eri tavalla kuin kuupölyt, merihirviöt, maahiset tai menninkäiset, otetaan siihen kantaa.

        Vaikka maahiset ja muut mainitaan ahkerasti ateistien toimesta, eivät ne herätä sen kummempaa keskustelua tai vastakkainasettelua. Meitä lähelle tulevat ne asiat, jotka haastavat meidän oman ajattelumme syvissä, meitä itseämme koskevissa kysymyksissä: mistä tulemme, mikä on elämän tarkoitus, onko luojaa vai räjähtikö kaikki paikoilleen?

        Kristinusko ja sen keskeinen sanoma pakottaa ottamaan siihen kantaa, tavalla tai toisella. Kannan ottaminen ei ole kertaluonteista vaan toistuvaa, koska elämä tuo tullessaan asioita, jotka tuottavat samat kysymykset yhä uudelleen puntarointiin, hieman toisista näkökulmista.

        Niin kauan kun ei ole olemassa absoluuttista faktaa rationaalisuuteen pohjaavalle, on epävarmuus tosiasia, jonka kanssa on suostuttava olemaan ja elämään. On aivan sama, mitä ja miten argumentoi omaa näkemystään, millaisiin auktoriteetteihin turvaa ja uskoo, ajatukset palaavat vääjäämättä. Siitähän todellisuudessa onkin kysymys, vakuuttavatko selitykset minut itseni vai eivät. Palstoja lukemalla selviää samojen nimimerkkien, lähes identtisistä kommenteista, etteivät ole tainneet sittenkään vakuuttaa.

        Torinon käärinliina haastaa ateistin maailmankatsomuksen, uskovaisen maailmaa se ei voi syvimmältään horjuttaa, mutta tukea voi.

        <>

        Ei ole. Se on täysin tyypillinen huuhaa-uskomus. Liina on ajoitettu radiohiiliajoituksella noin vuodelle 1300, siitä ei ole mitään mainintaa ennen kuin noin vuodelta 1300, sen esittämä "ristiinnaulitun hahmo" ei vastaa mittasuhteiltaan ihmistä ja he, jotka vaalivat myyttiä sen "aitoudesta" (lähinnä katolinen kirkko) ei salli esineen tieteellistä, puolueetonta tutkimusta.

        Vielä kun muistaa, että sen synnylle on mitä luonnollisin motiivi eli 1300-luvulla miljoonabisnekseksi kasvanut pyhäinjäännöskauppa, niin asiassa ei ole mitään epäselvää.

        "Käärinliina-usko" on mitä tyypillisin huuhaa-uskomus: siihen voi uskoa vain jos faktoista aktiivisesti poimii vain omaa uskoa tukevat asiat ja aktiivisesti kiistää tai sivuuttaa oman uskon vastaiset todisteet.

        <>

        Mihinköhän olisi pakko ottaa kantaa?

        Voin rehellisesti sanoa, että vaikka yrittää ottaa selvää siitä, mitkä ovat ne "kristityt arvot", jotka kaikki eri valtionkirkkoomme kuuluvat ryhmät jakavat, niin ei siitä pirukaan (!) saa selvää. Jotkut kirkon jäsenet matkaavat Ruotsiin juhlimaan piispaksi vihittävää lesboa, toiset manaavat homot helvettiin, kolmannet varoittavat muslimeista, joku ehdottaa muslimeille verotusoikeutta jne jne.

        <>

        Tällaisia asioita on toki lukemattoman paljon, mutta Torinon käärinliina ei ole yksi niistä.

        Internet-keskustelut ovat luoneet sellaisen harhan moniarvoisuudesta, että kaikki asiat ovat "mielipidekäsimyksiä". Mielipiteen- ja sanavapaus ei tarkoita sitä, että vaikkapa holokaustin kieltäminen olisi "yksi mielipide muiden joukossa". Se ei ole mielipide, vaan karkea asiavirhe. Se, että vuoden 1300 paikkeilla valmistettu pyhäinjäännösväärennös olisikin jotain muuta kuin väärennös, on toki paljon vaarattomampi ja vähäpätöisempi asiavirhe, mutta joka tapauksessa asiavirhe.


      • fjklhj
        perusopetusta kirjoitti:

        Hyvin odotettu ja tyypillinen kommentti. Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaa- uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa.

        Koska kysymyksessä on esine, jonka mahdollinen alkuperä haastaa maailmankatsomusta aivan eri tavalla kuin kuupölyt, merihirviöt, maahiset tai menninkäiset, otetaan siihen kantaa.

        Vaikka maahiset ja muut mainitaan ahkerasti ateistien toimesta, eivät ne herätä sen kummempaa keskustelua tai vastakkainasettelua. Meitä lähelle tulevat ne asiat, jotka haastavat meidän oman ajattelumme syvissä, meitä itseämme koskevissa kysymyksissä: mistä tulemme, mikä on elämän tarkoitus, onko luojaa vai räjähtikö kaikki paikoilleen?

        Kristinusko ja sen keskeinen sanoma pakottaa ottamaan siihen kantaa, tavalla tai toisella. Kannan ottaminen ei ole kertaluonteista vaan toistuvaa, koska elämä tuo tullessaan asioita, jotka tuottavat samat kysymykset yhä uudelleen puntarointiin, hieman toisista näkökulmista.

        Niin kauan kun ei ole olemassa absoluuttista faktaa rationaalisuuteen pohjaavalle, on epävarmuus tosiasia, jonka kanssa on suostuttava olemaan ja elämään. On aivan sama, mitä ja miten argumentoi omaa näkemystään, millaisiin auktoriteetteihin turvaa ja uskoo, ajatukset palaavat vääjäämättä. Siitähän todellisuudessa onkin kysymys, vakuuttavatko selitykset minut itseni vai eivät. Palstoja lukemalla selviää samojen nimimerkkien, lähes identtisistä kommenteista, etteivät ole tainneet sittenkään vakuuttaa.

        Torinon käärinliina haastaa ateistin maailmankatsomuksen, uskovaisen maailmaa se ei voi syvimmältään horjuttaa, mutta tukea voi.

        Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Muihin mainitsemiisi huuhaa-uskomuksiin. Vahingossa siis myönnät että käärinliinan aitous on huuhaa-uskomus. Kerrankin olet oikeassa, puhut totta, vahingossa mutta kuitenkin.

        Uskosi ei ole käärinliinan aitouden varassa. Väärennöskin riittää tukemaan uskovaisen maailmaasi, ja vaikka se on todistettu väärennökseksi, niin se ei uskoasi horjuta. Ja JOS se kiistatta aidoksi todistetaisiin niin sillä ei olisi erityistä merkitystä uskollesi, ei antaisi sille lisäbuustia, uskottavuutta? Eikö? Ei ainoastaan muiden vaan omissa silmissäsikin, vaikka muiden vakuuttamisen tarve voi toki olla tärkeämpi noista- no jaa - en panisi päätäni pantiksi tuosta.

        Kyllä tällaiset väärennöksen joita on paljon kertovat siitä että usko on heikoissa kantimissa monilla ja se usko ei oikein tahdo riittää, kovasti kaipaavat uskovaisetkin halveksimaltaan tieteeltä selkänojaa uskomuksilleen.

        Uskovaiset ovat maailman huonoimpia elämään epävarmuudessa, sen poistaminhan ihminen on jumalan luonut lohdukseen. Se on niin näppärää selittää kaikki, jota ei tiedetä jumalalla. Ihminen, ja varsinkin uskovaiset, kun eivät oikein siedä sitä että eivät tiedä kaikkea.

        Tietämättömyys ja sen tunnustamien on vaikeampaa kuin uskoa mielikuvitusolentoon joka selittää kaiken, vaikkakin Hänen tienssä ovat tutkimattomat, eli HÄn ei loppujen lopuksi selitä yhtään mitään!


      • olllll
        fjklhj kirjoitti:

        Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Muihin mainitsemiisi huuhaa-uskomuksiin. Vahingossa siis myönnät että käärinliinan aitous on huuhaa-uskomus. Kerrankin olet oikeassa, puhut totta, vahingossa mutta kuitenkin.

        Uskosi ei ole käärinliinan aitouden varassa. Väärennöskin riittää tukemaan uskovaisen maailmaasi, ja vaikka se on todistettu väärennökseksi, niin se ei uskoasi horjuta. Ja JOS se kiistatta aidoksi todistetaisiin niin sillä ei olisi erityistä merkitystä uskollesi, ei antaisi sille lisäbuustia, uskottavuutta? Eikö? Ei ainoastaan muiden vaan omissa silmissäsikin, vaikka muiden vakuuttamisen tarve voi toki olla tärkeämpi noista- no jaa - en panisi päätäni pantiksi tuosta.

        Kyllä tällaiset väärennöksen joita on paljon kertovat siitä että usko on heikoissa kantimissa monilla ja se usko ei oikein tahdo riittää, kovasti kaipaavat uskovaisetkin halveksimaltaan tieteeltä selkänojaa uskomuksilleen.

        Uskovaiset ovat maailman huonoimpia elämään epävarmuudessa, sen poistaminhan ihminen on jumalan luonut lohdukseen. Se on niin näppärää selittää kaikki, jota ei tiedetä jumalalla. Ihminen, ja varsinkin uskovaiset, kun eivät oikein siedä sitä että eivät tiedä kaikkea.

        Tietämättömyys ja sen tunnustamien on vaikeampaa kuin uskoa mielikuvitusolentoon joka selittää kaiken, vaikkakin Hänen tienssä ovat tutkimattomat, eli HÄn ei loppujen lopuksi selitä yhtään mitään!

        Jos kuulet pitkän kertomuksen, ja haluat kertoa sen eteenpäin, niin et voi muista kaikkea tarkasti, mutta koska tarinan on "pakko olla kokonainen", täytät aukot, sen mitä et muista, tietoisesti tai tiedostamaat, panemalla omiasi.

        Tämä selittänee esim. evankejumien erilaisuuden. Tarinat ovat kiertäneet suusta korvaan ja muuttuneet prosessin myötä. Evankejumien luotettavuus on näin ollen mitä on. Vaikka oltaisiin yhtö mieltä siitä että on ollut historiallinen hlö Jeesus, mitä ei todellakaan ole todistettu - ei sinnepäinkään.

        On olemassa paljon asioita jotka puhuvat sen puolesta että Jeesusta ei ole ollut olemassa. Ja tiedepiireissä tämä käsitys on vahvistumassa, kun uskalletaan olla rehellisiä, rehellisempiä kuin aikaisemmin jolloin uskonnolla on ollut voimakkaampi vääristävä, uskovaisten omaa etua ajava, vaikutus tieteeseen.


      • perusopetusta
        fjklhj kirjoitti:

        Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Muihin mainitsemiisi huuhaa-uskomuksiin. Vahingossa siis myönnät että käärinliinan aitous on huuhaa-uskomus. Kerrankin olet oikeassa, puhut totta, vahingossa mutta kuitenkin.

        Uskosi ei ole käärinliinan aitouden varassa. Väärennöskin riittää tukemaan uskovaisen maailmaasi, ja vaikka se on todistettu väärennökseksi, niin se ei uskoasi horjuta. Ja JOS se kiistatta aidoksi todistetaisiin niin sillä ei olisi erityistä merkitystä uskollesi, ei antaisi sille lisäbuustia, uskottavuutta? Eikö? Ei ainoastaan muiden vaan omissa silmissäsikin, vaikka muiden vakuuttamisen tarve voi toki olla tärkeämpi noista- no jaa - en panisi päätäni pantiksi tuosta.

        Kyllä tällaiset väärennöksen joita on paljon kertovat siitä että usko on heikoissa kantimissa monilla ja se usko ei oikein tahdo riittää, kovasti kaipaavat uskovaisetkin halveksimaltaan tieteeltä selkänojaa uskomuksilleen.

        Uskovaiset ovat maailman huonoimpia elämään epävarmuudessa, sen poistaminhan ihminen on jumalan luonut lohdukseen. Se on niin näppärää selittää kaikki, jota ei tiedetä jumalalla. Ihminen, ja varsinkin uskovaiset, kun eivät oikein siedä sitä että eivät tiedä kaikkea.

        Tietämättömyys ja sen tunnustamien on vaikeampaa kuin uskoa mielikuvitusolentoon joka selittää kaiken, vaikkakin Hänen tienssä ovat tutkimattomat, eli HÄn ei loppujen lopuksi selitä yhtään mitään!

        "Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Nimenomaan, minä en tiedä onko se aito vai ei.

        "Muihin mainitsemiisi huuhaa-uskomuksiin. Vahingossa siis myönnät että käärinliinan aitous on huuhaa-uskomus. Kerrankin olet oikeassa, puhut totta, vahingossa mutta kuitenkin."

        Jos se ei ole aito, se on väärennös ja siten huuhaa uskomus. Onko vaikeuksia ymmärtää?

        Ei ateistit innokkaasti keskustele ja hakeudu väittelyihin sellaisista asioista, joissa yleisymmärrys jo kertoo ettei niissä ole järkeä. Kristinuskoon liittyvät asiat ovat poikkeus, koska jo kuten aiemmin kirjoitin, ne haastavat miettimään asioita syvemmin. Kysymykset haastavat miettijänsä sellaiseen dialogiin, jossa järjelliset vastaukset ovat kortilla ja kullanarvoisia, koska ne helpottavat jossain määrin sisäisen epävarmuuden tunnetta.

        Minä olen elämässäni kysynyt apua Jumalalta, oltuani sellaisissa ongelmissa joissa ihmiset eivät osanneet auttaa. Sain vastauksen ja varmuuden siitä, että Jumala on ja vastaa rukouksiin. Uskoni perustuu omaan kokemukseeni, ei uskoon onko Torinon käärinliina aito vai ei. Myönsin että käärinliinan aitous tukisi uskoani, mutta ei siitä ole minulle uskon perustaksi ja kohteeksi, alkuunkaan. Minä rukoilen Jumalaa, joka on Henki, en esineitä, olkootpa mitä hyvänsä.

        "Uskovaiset ovat maailman huonoimpia elämään epävarmuudessa, sen poistaminhan ihminen on jumalan luonut lohdukseen. Se on niin näppärää selittää kaikki, jota ei tiedetä jumalalla."

        Jos sinä ajattelet niin, se on oma asiasi. Minä tiedän mitä usko merkitsee minulle, ja se on sanoinkuvaamattoman paljon enemmän kuin elämä ilman sitä, ja siitäkin on kokemus.


      • Epäjumalienkieltäjä
        perusopetusta kirjoitti:

        "Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Nimenomaan, minä en tiedä onko se aito vai ei.

        "Muihin mainitsemiisi huuhaa-uskomuksiin. Vahingossa siis myönnät että käärinliinan aitous on huuhaa-uskomus. Kerrankin olet oikeassa, puhut totta, vahingossa mutta kuitenkin."

        Jos se ei ole aito, se on väärennös ja siten huuhaa uskomus. Onko vaikeuksia ymmärtää?

        Ei ateistit innokkaasti keskustele ja hakeudu väittelyihin sellaisista asioista, joissa yleisymmärrys jo kertoo ettei niissä ole järkeä. Kristinuskoon liittyvät asiat ovat poikkeus, koska jo kuten aiemmin kirjoitin, ne haastavat miettimään asioita syvemmin. Kysymykset haastavat miettijänsä sellaiseen dialogiin, jossa järjelliset vastaukset ovat kortilla ja kullanarvoisia, koska ne helpottavat jossain määrin sisäisen epävarmuuden tunnetta.

        Minä olen elämässäni kysynyt apua Jumalalta, oltuani sellaisissa ongelmissa joissa ihmiset eivät osanneet auttaa. Sain vastauksen ja varmuuden siitä, että Jumala on ja vastaa rukouksiin. Uskoni perustuu omaan kokemukseeni, ei uskoon onko Torinon käärinliina aito vai ei. Myönsin että käärinliinan aitous tukisi uskoani, mutta ei siitä ole minulle uskon perustaksi ja kohteeksi, alkuunkaan. Minä rukoilen Jumalaa, joka on Henki, en esineitä, olkootpa mitä hyvänsä.

        "Uskovaiset ovat maailman huonoimpia elämään epävarmuudessa, sen poistaminhan ihminen on jumalan luonut lohdukseen. Se on niin näppärää selittää kaikki, jota ei tiedetä jumalalla."

        Jos sinä ajattelet niin, se on oma asiasi. Minä tiedän mitä usko merkitsee minulle, ja se on sanoinkuvaamattoman paljon enemmän kuin elämä ilman sitä, ja siitäkin on kokemus.

        <>

        Tämä tekeekin asiasta mielenkiintoisen. Faktapohjaltahan asiassa ei ole mitään epäselvää. Tämän tekee vain mielenkiintoisemmaksi aiemmin lausumasi kommenni, joka näissä keskusteluissa hyvin yleinen: "uskoni ei ole sen varassa, mutaa...".

        Minulla ei ole mitään vastausta tai hypoteesia, mutta jotain "mystissä" on tilanteessa, jossa ihan järkevältä vaikuttava ihminen ei itsekään näe mitään syytä väittää esimerkiksi tätä käärinliinaa todeksi, mutta siitä huolimatta hän ei todisteiden vastaisesti halua myöntää selvää huijausta myöskään huijaukseksi.

        PS.
        Lauerman kirjassa oli mielenkiintoinen kirjallisuusviite tähän liittyen: piispa Pierre d'Arcis kirjoitti vuonna 1389 kirjeen paavi Clementinus VII:lle jossa hän kertoo, että käärinliina on paljastunut huijaukseksi toisen piispan, Henri de Poitiersin suorittamissa tutkimuksissa. Piispa de Poitiersia oli alkanut epäilyttämään miksi moista ihmettä ei mainita evankeliumeissa ja hän oli alkanut jäljittää liinan (tuolloin melko lyhyttä) historiaa. Jäljet olivat johtaneet taidemaalariin, joka tunnusti Piispalle itse tehneensä tämän "inhimillisen taidonnäytteen", kuten de Poitiers sitä kutsuu.

        Tämä ei muuta asiaa miksikään ja ilman tätäkin huijaus olisi ilmiselvästi huijaus, mutta tämä tarkoittaa että jo yli 600 vuotta sitten asia oli selvä, mutta halu pitää "legendaa" hengissä on (ainakin joillakin ihmisillä) vienyt voiton uudestaan ja uudestaan. Ihminen on mestari huijaamaan - erityisesti itseään.


      • hjkhps
        perusopetusta kirjoitti:

        "Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Nimenomaan, minä en tiedä onko se aito vai ei.

        "Muihin mainitsemiisi huuhaa-uskomuksiin. Vahingossa siis myönnät että käärinliinan aitous on huuhaa-uskomus. Kerrankin olet oikeassa, puhut totta, vahingossa mutta kuitenkin."

        Jos se ei ole aito, se on väärennös ja siten huuhaa uskomus. Onko vaikeuksia ymmärtää?

        Ei ateistit innokkaasti keskustele ja hakeudu väittelyihin sellaisista asioista, joissa yleisymmärrys jo kertoo ettei niissä ole järkeä. Kristinuskoon liittyvät asiat ovat poikkeus, koska jo kuten aiemmin kirjoitin, ne haastavat miettimään asioita syvemmin. Kysymykset haastavat miettijänsä sellaiseen dialogiin, jossa järjelliset vastaukset ovat kortilla ja kullanarvoisia, koska ne helpottavat jossain määrin sisäisen epävarmuuden tunnetta.

        Minä olen elämässäni kysynyt apua Jumalalta, oltuani sellaisissa ongelmissa joissa ihmiset eivät osanneet auttaa. Sain vastauksen ja varmuuden siitä, että Jumala on ja vastaa rukouksiin. Uskoni perustuu omaan kokemukseeni, ei uskoon onko Torinon käärinliina aito vai ei. Myönsin että käärinliinan aitous tukisi uskoani, mutta ei siitä ole minulle uskon perustaksi ja kohteeksi, alkuunkaan. Minä rukoilen Jumalaa, joka on Henki, en esineitä, olkootpa mitä hyvänsä.

        "Uskovaiset ovat maailman huonoimpia elämään epävarmuudessa, sen poistaminhan ihminen on jumalan luonut lohdukseen. Se on niin näppärää selittää kaikki, jota ei tiedetä jumalalla."

        Jos sinä ajattelet niin, se on oma asiasi. Minä tiedän mitä usko merkitsee minulle, ja se on sanoinkuvaamattoman paljon enemmän kuin elämä ilman sitä, ja siitäkin on kokemus.

        Miten niin ateistit eivät hakeudu väittelyihin asioissa, joista yleisymmärrys jo kertoo, ettei niissä ole järkeä. Osallistun minä ainakin esim. keskusteluun homeopatiasta ja muusta vaihtoehtohuuhaa"lääketieteestä", vaikka yleisymmärrys kertoo että se on huuhaata. Kaikilla kun ei ole sellaista yliesymmärrystä -mm. uskovaisilla, mutta monilla muillakin ryhmillä.

        Kuvittelisi,n että melkein kaikki ateistit ovat myös yleisemmin skeptikkoja, ei se kriittisyys uskontoon rajoitu, vaikka tällä palstalla se saattaa toki siltä vaikuttaa, kun aihe on rajattu.

        Esim. rokotevastaiset eivät tajua kokonaisuutta. Toki on valitettavaa että tuli narkolapsiatapauksia rokoteesta, ja sellaista ei saisi tapahtua, mutta ihminen on erehtyväinen. Mutta onhan rokotteiden kokonaissaldo ihan mielettömästi plussan puolella, ja rokottamisesta luopuminen laajasti aikaansaisi katastrofin.

        Pienehkö, toivottavasti tulevaisuudessakin pieni, rokotevastaisten joukko haluaa ola vapaamatkustajina. Ne jotka rokotteet ottavat hoitavat homman, kantavat vastuun ja riskin sivuvaikutuksista - pienen mutta kuitenkin. Jos kohdalle sattuu voi köäydä pahastikin.

        JOS, en ole vakuuttunut, kääretortun aitous on sinulle merkityksetön, niin hyvä, se on jo edistystä että on uskovaisia joille usko on sitä mitä tuo sana tarkoittaa, uskoa, lujaa luottamusta siihen mitäTOIVOO.

        Monille uskovaisille se ei tunnu riittävän, vaan pitää väärentää "tieteellisiä" todisteita, vaikka yleisesti ottaen tiedettä vihaavatkin - mutta se johtuu siitä että tiede on osoittanut niin monet uskovaisten uskomukset epätosiksi, ja kovillehan se tietenkin ottaa - sinua lukuunottamatta tietenkin. Sinun uskoasi ei mikään horjuta.

        Kyllä uskovaisellekin tiede kelpaisi, jos sen tulokset heidän uskomuksiaan tukisivat, mutta kun ei, niin sitten tehdään väärennöksi ja huuhaa-tutkimuksia. Eli uskovaiset siis myöntävät tieteen auktoriteetin ja voiman. Raamatun vastaavat, se uskottavuus, jää tieteen jalkoihin.

        Kumma että jaksat kiistellä kääretortusta, jos sinulle ei merkitse mitään onko kääretorttu aito vai ei - ei ole. Minulle on selvä että se on väärennös, mutta minulle ei ole yhdentekevää, että uskovaiset levittävät siitä valheita ja vielä tieteellisen tutkimuksen nimissä.


      • perusopetusta
        hjkhps kirjoitti:

        Miten niin ateistit eivät hakeudu väittelyihin asioissa, joista yleisymmärrys jo kertoo, ettei niissä ole järkeä. Osallistun minä ainakin esim. keskusteluun homeopatiasta ja muusta vaihtoehtohuuhaa"lääketieteestä", vaikka yleisymmärrys kertoo että se on huuhaata. Kaikilla kun ei ole sellaista yliesymmärrystä -mm. uskovaisilla, mutta monilla muillakin ryhmillä.

        Kuvittelisi,n että melkein kaikki ateistit ovat myös yleisemmin skeptikkoja, ei se kriittisyys uskontoon rajoitu, vaikka tällä palstalla se saattaa toki siltä vaikuttaa, kun aihe on rajattu.

        Esim. rokotevastaiset eivät tajua kokonaisuutta. Toki on valitettavaa että tuli narkolapsiatapauksia rokoteesta, ja sellaista ei saisi tapahtua, mutta ihminen on erehtyväinen. Mutta onhan rokotteiden kokonaissaldo ihan mielettömästi plussan puolella, ja rokottamisesta luopuminen laajasti aikaansaisi katastrofin.

        Pienehkö, toivottavasti tulevaisuudessakin pieni, rokotevastaisten joukko haluaa ola vapaamatkustajina. Ne jotka rokotteet ottavat hoitavat homman, kantavat vastuun ja riskin sivuvaikutuksista - pienen mutta kuitenkin. Jos kohdalle sattuu voi köäydä pahastikin.

        JOS, en ole vakuuttunut, kääretortun aitous on sinulle merkityksetön, niin hyvä, se on jo edistystä että on uskovaisia joille usko on sitä mitä tuo sana tarkoittaa, uskoa, lujaa luottamusta siihen mitäTOIVOO.

        Monille uskovaisille se ei tunnu riittävän, vaan pitää väärentää "tieteellisiä" todisteita, vaikka yleisesti ottaen tiedettä vihaavatkin - mutta se johtuu siitä että tiede on osoittanut niin monet uskovaisten uskomukset epätosiksi, ja kovillehan se tietenkin ottaa - sinua lukuunottamatta tietenkin. Sinun uskoasi ei mikään horjuta.

        Kyllä uskovaisellekin tiede kelpaisi, jos sen tulokset heidän uskomuksiaan tukisivat, mutta kun ei, niin sitten tehdään väärennöksi ja huuhaa-tutkimuksia. Eli uskovaiset siis myöntävät tieteen auktoriteetin ja voiman. Raamatun vastaavat, se uskottavuus, jää tieteen jalkoihin.

        Kumma että jaksat kiistellä kääretortusta, jos sinulle ei merkitse mitään onko kääretorttu aito vai ei - ei ole. Minulle on selvä että se on väärennös, mutta minulle ei ole yhdentekevää, että uskovaiset levittävät siitä valheita ja vielä tieteellisen tutkimuksen nimissä.

        Tuntuu siltä että minulle väännetään ongelmaa väkisin, mistäköhän tuo johtuu?Minulla ei todellakaan ole ongelmaa Torinon käärinliinan kanssa, mutta sinulla tuntuu olevan erityisenä ongelmana minun uskoni, kun sen otat, erikseen alleviivaten esille.

        Minä en pyri vakuuttamaan ketään, yhtään mistään, minäkään en uskoisi Jumalaan ellei minulla olisi henkilökohtaista kokemusta ja se menee kaiken ohi ja yli. Minua ei kiinnosta miellyttää ainoatakaan ihmistä, ei toisia uskovaisiakaan, asioissa jotka eivät perustu totuuteen.

        Nim.Epäjumalienkieltäjä toi esille: "piispa Pierre d'Arcis kirjoitti vuonna 1389 kirjeen paavi Clementinus VII:lle jossa hän kertoo, että käärinliina on paljastunut huijaukseksi toisen piispan, Henri de Poitiersin suorittamissa tutkimuksissa."
        Ei minulle mikään yllätys ole jos uskovaiset sortuvat hääräilemään asioita, kaikki vastaavat, minun uskoni mukaisesti, omista tekemisistään. Minä en vastaa kenenkään toisen tekemisistä, ellen ole jotenkin siihen osallinen.

        Minulla on ollut todellisia ongelmia, joihin on tullut todellisia vastauksia, sen tähden minä uskon Jumalaan ja Raamattuun. Kaikki asiat(arki erikseen) uskon ulkopuolella ovat minulle kehällisiä, koskivatpa ne melkein mitä hyvänsä. Tuo "melkein" tarkoittaa käytännössä sitä, että mikäli Israel ja juutalaiset tuhotaan, ei minullakaan ole järjellistä syytä uskoa. Olen valmis kutsumaan itseäni vaikka hulluksi ja kaikkea kokemaani psykoosiksi, näkö- ja kuuloharhoiksi.

        Tiedän että Jumala, ja Jeesus varsinkin herättävät vasta-argumentoinnin ateistissa, sehän on päivänselvä asia. Torinon käärinliina edustaa ateistille aivan erilaista haastetta kuin vaihtoehtolääketiede tms. sillä ne eivät millään tavoin uhkaa elämän perustaa, kuten jo aiemmin olen pyrkinyt esittämään. Tuskinpa yöuniaan menettää monikaan, vaikka joku noista huuhaa- hoidoista todeksikin osoitettaisiin.

        BTW, miksi sitten Wikipedia toteaa "Ristiinnaulitun miehen kuvajaisen synnystä kankaalle ei ole toistaiseksi löytynyt tieteellisesti tyydyttävää selitystä, vaikka teorioita ongelman ratkaisemiseksi on useita." Korjatkaa nyt joku pätevä, tuo asia, pikimmiten.

        Lisäksi kun Yle esittää ohjelman jossa on tulkinnanvaraista tietoa käärinliinasta, että taustalla olisi hihhulivaikuttajia, älkää naurattako.


      • Epäjumalienkieltäjä
        perusopetusta kirjoitti:

        Tuntuu siltä että minulle väännetään ongelmaa väkisin, mistäköhän tuo johtuu?Minulla ei todellakaan ole ongelmaa Torinon käärinliinan kanssa, mutta sinulla tuntuu olevan erityisenä ongelmana minun uskoni, kun sen otat, erikseen alleviivaten esille.

        Minä en pyri vakuuttamaan ketään, yhtään mistään, minäkään en uskoisi Jumalaan ellei minulla olisi henkilökohtaista kokemusta ja se menee kaiken ohi ja yli. Minua ei kiinnosta miellyttää ainoatakaan ihmistä, ei toisia uskovaisiakaan, asioissa jotka eivät perustu totuuteen.

        Nim.Epäjumalienkieltäjä toi esille: "piispa Pierre d'Arcis kirjoitti vuonna 1389 kirjeen paavi Clementinus VII:lle jossa hän kertoo, että käärinliina on paljastunut huijaukseksi toisen piispan, Henri de Poitiersin suorittamissa tutkimuksissa."
        Ei minulle mikään yllätys ole jos uskovaiset sortuvat hääräilemään asioita, kaikki vastaavat, minun uskoni mukaisesti, omista tekemisistään. Minä en vastaa kenenkään toisen tekemisistä, ellen ole jotenkin siihen osallinen.

        Minulla on ollut todellisia ongelmia, joihin on tullut todellisia vastauksia, sen tähden minä uskon Jumalaan ja Raamattuun. Kaikki asiat(arki erikseen) uskon ulkopuolella ovat minulle kehällisiä, koskivatpa ne melkein mitä hyvänsä. Tuo "melkein" tarkoittaa käytännössä sitä, että mikäli Israel ja juutalaiset tuhotaan, ei minullakaan ole järjellistä syytä uskoa. Olen valmis kutsumaan itseäni vaikka hulluksi ja kaikkea kokemaani psykoosiksi, näkö- ja kuuloharhoiksi.

        Tiedän että Jumala, ja Jeesus varsinkin herättävät vasta-argumentoinnin ateistissa, sehän on päivänselvä asia. Torinon käärinliina edustaa ateistille aivan erilaista haastetta kuin vaihtoehtolääketiede tms. sillä ne eivät millään tavoin uhkaa elämän perustaa, kuten jo aiemmin olen pyrkinyt esittämään. Tuskinpa yöuniaan menettää monikaan, vaikka joku noista huuhaa- hoidoista todeksikin osoitettaisiin.

        BTW, miksi sitten Wikipedia toteaa "Ristiinnaulitun miehen kuvajaisen synnystä kankaalle ei ole toistaiseksi löytynyt tieteellisesti tyydyttävää selitystä, vaikka teorioita ongelman ratkaisemiseksi on useita." Korjatkaa nyt joku pätevä, tuo asia, pikimmiten.

        Lisäksi kun Yle esittää ohjelman jossa on tulkinnanvaraista tietoa käärinliinasta, että taustalla olisi hihhulivaikuttajia, älkää naurattako.

        Aika hauskaa. Ei minulla ole mitään ongelmaa myöntää käärinliinaa väärennökseksi mutta kuitenkin...
        <>

        Selitys on äärimmäisen yksinkertainen: kankaasta, jota ei päästä vapaasti tutkimaan ei ole tutkimustuloksia, koska sitä ei päästä tutkimaan.


      • Hehhah
        perusopetusta kirjoitti:

        "Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Nimenomaan, minä en tiedä onko se aito vai ei.

        "Muihin mainitsemiisi huuhaa-uskomuksiin. Vahingossa siis myönnät että käärinliinan aitous on huuhaa-uskomus. Kerrankin olet oikeassa, puhut totta, vahingossa mutta kuitenkin."

        Jos se ei ole aito, se on väärennös ja siten huuhaa uskomus. Onko vaikeuksia ymmärtää?

        Ei ateistit innokkaasti keskustele ja hakeudu väittelyihin sellaisista asioista, joissa yleisymmärrys jo kertoo ettei niissä ole järkeä. Kristinuskoon liittyvät asiat ovat poikkeus, koska jo kuten aiemmin kirjoitin, ne haastavat miettimään asioita syvemmin. Kysymykset haastavat miettijänsä sellaiseen dialogiin, jossa järjelliset vastaukset ovat kortilla ja kullanarvoisia, koska ne helpottavat jossain määrin sisäisen epävarmuuden tunnetta.

        Minä olen elämässäni kysynyt apua Jumalalta, oltuani sellaisissa ongelmissa joissa ihmiset eivät osanneet auttaa. Sain vastauksen ja varmuuden siitä, että Jumala on ja vastaa rukouksiin. Uskoni perustuu omaan kokemukseeni, ei uskoon onko Torinon käärinliina aito vai ei. Myönsin että käärinliinan aitous tukisi uskoani, mutta ei siitä ole minulle uskon perustaksi ja kohteeksi, alkuunkaan. Minä rukoilen Jumalaa, joka on Henki, en esineitä, olkootpa mitä hyvänsä.

        "Uskovaiset ovat maailman huonoimpia elämään epävarmuudessa, sen poistaminhan ihminen on jumalan luonut lohdukseen. Se on niin näppärää selittää kaikki, jota ei tiedetä jumalalla."

        Jos sinä ajattelet niin, se on oma asiasi. Minä tiedän mitä usko merkitsee minulle, ja se on sanoinkuvaamattoman paljon enemmän kuin elämä ilman sitä, ja siitäkin on kokemus.

        << "Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Nimenomaan, minä en tiedä onko se aito vai ei. >>

        Tiedäthän Sinä sen. Kangas on n. 1300-luvulta. Se ei siis ole aito. Miksi vielä inkutat asiasta ?

        Toki tiedän ihmisiä, jotka väittävät, ettei evoluutiota/Maan pyöreyttä/pitkää ikää/holokaustia/tms. ole vielä lopullisesti todistettu, mutta kun kyse on vain siitä, että ihminen haluaa kieltää tieteellisen faktan. Liina on todistettu väärennökseksi. Ei siitä oikein enää pitäisi olla länkyttämistä.

        << Jos se ei ole aito, se on väärennös ja siten huuhaa uskomus. Onko vaikeuksia ymmärtää? >>

        Miksi Sinun on siis vaikea sanoa, että kun se kerran on väärennös, niin se on huuhaata ?

        << Ei ateistit innokkaasti keskustele ja hakeudu väittelyihin sellaisista asioista, joissa yleisymmärrys jo kertoo ettei niissä ole järkeä. Kristinuskoon liittyvät asiat ovat poikkeus >>

        Kyllä kaikissa asioissa, joissa joku uskoo tieteen vastaisiin kuvitelmiin saa ihan samanlaisen vastauksen.

        << Minä olen elämässäni kysynyt apua Jumalalta, oltuani sellaisissa ongelmissa joissa ihmiset eivät osanneet auttaa. Sain vastauksen ja varmuuden siitä, että Jumala on ja vastaa rukouksiin. >>

        Tästäkin voisit miettiä vaikka tuota uskomustasi: kukaan ei ole koskaan saanut rukousvastausta. Mikään jumala ei ole koskaan vaikuttanut tähän maailmaan. Sellaisesta ei ole ainoatakaan objektiivista merkkiä. Siitä sen sijaan on lukemattomia osoituksia, että ihminen voi tulkita tapahtumat niin kuin niissä olisi jotain jumalallista väliintuloa vaikkei niissä ole.

        Jälleen kerran siis on tapaus, että oma uskomuksellinen kokemus ei olekaan alisteinen reaalimaailmalle vaikka näin se rationaalisessa maailmankuvassa pitäisi olla.

        << Tuntuu siltä että minulle väännetään ongelmaa väkisin, mistäköhän tuo johtuu? >>

        Öö, olisiko siksi, että väännät nyt vieläkin tuosta liinasta etkä millään pysty myöntämään sitä väärennökseksi.

        << Minä en pyri vakuuttamaan ketään, yhtään mistään, minäkään en uskoisi Jumalaan ellei minulla olisi henkilökohtaista kokemusta ja se menee kaiken ohi ja yli. Minua ei kiinnosta miellyttää ainoatakaan ihmistä, ei toisia uskovaisiakaan, asioissa jotka eivät perustu totuuteen. >>

        Ja kuitenkin kirjoitat asiasta vaikkei se yhtään kiinnosta ?

        Toki tuo on tyypillinen kilpikonnapuolustus: ensin väitetään jotain ja sitten kun huomataan, että väite ei pidäkään paikkaansa, selitetään, ettei koko väite oikeastaan ollutkaan mitenkään merkittävä eikä asia oikeastaan edes kiinnosta vittujakaan.

        Tosiaan, perustuuko väite liinan aitoudesta totuuteen vai pelkkään kuvitelmaan ? Niin, vaikka asia ei varmasti miellytäkään Sinua itseäsi, liina on kuitenkin väärennös. Miksi tämä on nyt niin kovin vaikea myöntää ?

        << Tiedän että Jumala, ja Jeesus varsinkin herättävät vasta-argumentoinnin ateistissa, sehän on päivänselvä asia. Torinon käärinliina edustaa ateistille aivan erilaista haastetta kuin vaihtoehtolääketiede tms. sillä ne eivät millään tavoin uhkaa elämän perustaa, kuten jo aiemmin olen pyrkinyt esittämään. >>

        Äläpä viitsi uhriutua. Ihan varmasti väite jostain horoskoopeista tai mistä tahansa tontuista saa samanlaisen vastaanoton.

        << BTW, miksi sitten Wikipedia toteaa "Ristiinnaulitun miehen kuvajaisen synnystä kankaalle ei ole toistaiseksi löytynyt tieteellisesti tyydyttävää selitystä, vaikka teorioita ongelman ratkaisemiseksi on useita." Korjatkaa nyt joku pätevä, tuo asia, pikimmiten. >>

        Ei ole vielä täyttä konsensusta, millä tekniikoilla väärennös on tehty. Tämä ei kuitenkaan mitenkään muuta sitä tieteellistä faktaa, että kangas on n. 1300-luvulta ja siis ehdottomasti väärennös. Wikipediassa on siis varmasti ihan hyvä teksti, mutta se ei siis tarkoita mitenkään sitä, että liinan aito/väärennös -akselista olisi jotain epäselvyyttä.

        En pahus vieköön saanut tuota auki, mutta tuossa on joku video. [Pitää muuttaa asetuksia/katsoa jollain toisella laitteella.]
        http://channel.nationalgeographic.com/videos/remaking-the-shroud/
        (en siis tiedä, onko tuo sama, jonka olen nähnyt)


      • perusopetusta
        Hehhah kirjoitti:

        << "Aika huopaisa tuo kommenttiasi aloitus: "Torinon käärinliina on aivan toisella tasolla muihin mainitsemiisi huuhaaa-uskomuksiin. Minä en tiedä sitä onko käärinliina aito vai ei, uskoni ei ole sen varassa."

        Nimenomaan, minä en tiedä onko se aito vai ei. >>

        Tiedäthän Sinä sen. Kangas on n. 1300-luvulta. Se ei siis ole aito. Miksi vielä inkutat asiasta ?

        Toki tiedän ihmisiä, jotka väittävät, ettei evoluutiota/Maan pyöreyttä/pitkää ikää/holokaustia/tms. ole vielä lopullisesti todistettu, mutta kun kyse on vain siitä, että ihminen haluaa kieltää tieteellisen faktan. Liina on todistettu väärennökseksi. Ei siitä oikein enää pitäisi olla länkyttämistä.

        << Jos se ei ole aito, se on väärennös ja siten huuhaa uskomus. Onko vaikeuksia ymmärtää? >>

        Miksi Sinun on siis vaikea sanoa, että kun se kerran on väärennös, niin se on huuhaata ?

        << Ei ateistit innokkaasti keskustele ja hakeudu väittelyihin sellaisista asioista, joissa yleisymmärrys jo kertoo ettei niissä ole järkeä. Kristinuskoon liittyvät asiat ovat poikkeus >>

        Kyllä kaikissa asioissa, joissa joku uskoo tieteen vastaisiin kuvitelmiin saa ihan samanlaisen vastauksen.

        << Minä olen elämässäni kysynyt apua Jumalalta, oltuani sellaisissa ongelmissa joissa ihmiset eivät osanneet auttaa. Sain vastauksen ja varmuuden siitä, että Jumala on ja vastaa rukouksiin. >>

        Tästäkin voisit miettiä vaikka tuota uskomustasi: kukaan ei ole koskaan saanut rukousvastausta. Mikään jumala ei ole koskaan vaikuttanut tähän maailmaan. Sellaisesta ei ole ainoatakaan objektiivista merkkiä. Siitä sen sijaan on lukemattomia osoituksia, että ihminen voi tulkita tapahtumat niin kuin niissä olisi jotain jumalallista väliintuloa vaikkei niissä ole.

        Jälleen kerran siis on tapaus, että oma uskomuksellinen kokemus ei olekaan alisteinen reaalimaailmalle vaikka näin se rationaalisessa maailmankuvassa pitäisi olla.

        << Tuntuu siltä että minulle väännetään ongelmaa väkisin, mistäköhän tuo johtuu? >>

        Öö, olisiko siksi, että väännät nyt vieläkin tuosta liinasta etkä millään pysty myöntämään sitä väärennökseksi.

        << Minä en pyri vakuuttamaan ketään, yhtään mistään, minäkään en uskoisi Jumalaan ellei minulla olisi henkilökohtaista kokemusta ja se menee kaiken ohi ja yli. Minua ei kiinnosta miellyttää ainoatakaan ihmistä, ei toisia uskovaisiakaan, asioissa jotka eivät perustu totuuteen. >>

        Ja kuitenkin kirjoitat asiasta vaikkei se yhtään kiinnosta ?

        Toki tuo on tyypillinen kilpikonnapuolustus: ensin väitetään jotain ja sitten kun huomataan, että väite ei pidäkään paikkaansa, selitetään, ettei koko väite oikeastaan ollutkaan mitenkään merkittävä eikä asia oikeastaan edes kiinnosta vittujakaan.

        Tosiaan, perustuuko väite liinan aitoudesta totuuteen vai pelkkään kuvitelmaan ? Niin, vaikka asia ei varmasti miellytäkään Sinua itseäsi, liina on kuitenkin väärennös. Miksi tämä on nyt niin kovin vaikea myöntää ?

        << Tiedän että Jumala, ja Jeesus varsinkin herättävät vasta-argumentoinnin ateistissa, sehän on päivänselvä asia. Torinon käärinliina edustaa ateistille aivan erilaista haastetta kuin vaihtoehtolääketiede tms. sillä ne eivät millään tavoin uhkaa elämän perustaa, kuten jo aiemmin olen pyrkinyt esittämään. >>

        Äläpä viitsi uhriutua. Ihan varmasti väite jostain horoskoopeista tai mistä tahansa tontuista saa samanlaisen vastaanoton.

        << BTW, miksi sitten Wikipedia toteaa "Ristiinnaulitun miehen kuvajaisen synnystä kankaalle ei ole toistaiseksi löytynyt tieteellisesti tyydyttävää selitystä, vaikka teorioita ongelman ratkaisemiseksi on useita." Korjatkaa nyt joku pätevä, tuo asia, pikimmiten. >>

        Ei ole vielä täyttä konsensusta, millä tekniikoilla väärennös on tehty. Tämä ei kuitenkaan mitenkään muuta sitä tieteellistä faktaa, että kangas on n. 1300-luvulta ja siis ehdottomasti väärennös. Wikipediassa on siis varmasti ihan hyvä teksti, mutta se ei siis tarkoita mitenkään sitä, että liinan aito/väärennös -akselista olisi jotain epäselvyyttä.

        En pahus vieköön saanut tuota auki, mutta tuossa on joku video. [Pitää muuttaa asetuksia/katsoa jollain toisella laitteella.]
        http://channel.nationalgeographic.com/videos/remaking-the-shroud/
        (en siis tiedä, onko tuo sama, jonka olen nähnyt)

        Jos koettaisit kuitenkin pysytellä oman pääsi sisällä, minusta tekemiesi tulkintojen kanssa.
        Itse asiassa koko, kieltämättä antaumuksellinen "pakkokäännytys", alkaa tuntua huvittavalta. Onko tässä kenties, jotenkin roolit sekaantuneet? Kuka tässä on fanaatikko?


      • Hehhah
        perusopetusta kirjoitti:

        Jos koettaisit kuitenkin pysytellä oman pääsi sisällä, minusta tekemiesi tulkintojen kanssa.
        Itse asiassa koko, kieltämättä antaumuksellinen "pakkokäännytys", alkaa tuntua huvittavalta. Onko tässä kenties, jotenkin roolit sekaantuneet? Kuka tässä on fanaatikko?

        Vituttaako ?

        Hyvä. Helvetin hyvä, että hihhulointisi vituttaa itseäsikin.

        << Jos koettaisit kuitenkin pysytellä oman pääsi sisällä, minusta tekemiesi tulkintojen kanssa. >>

        Mitä vitun tulkintoja ?

        << Itse asiassa koko, kieltämättä antaumuksellinen "pakkokäännytys", alkaa tuntua huvittavalta. >>

        Mikä vitun pakkokäännytys ?

        Onko tieteellisen tosiasian myöntäminen noin vaikeaa, että alat puhua sen myöntämisen vaatimisesta "pakkokäännytyksenä" ?

        << Kuka tässä on fanaatikko? >>

        Varmaan se, joka kieltää tieteellisen tiedon ja kuvittelee edelleen, että liina voisi olla aito.

        Etkö tosiaan pystynyt keskustelemaan ja argumentoimaan asiaan ? Vammailit vain jotain kokonaan viestini ulkopuolista.


      • perusopetusta
        Hehhah kirjoitti:

        Vituttaako ?

        Hyvä. Helvetin hyvä, että hihhulointisi vituttaa itseäsikin.

        << Jos koettaisit kuitenkin pysytellä oman pääsi sisällä, minusta tekemiesi tulkintojen kanssa. >>

        Mitä vitun tulkintoja ?

        << Itse asiassa koko, kieltämättä antaumuksellinen "pakkokäännytys", alkaa tuntua huvittavalta. >>

        Mikä vitun pakkokäännytys ?

        Onko tieteellisen tosiasian myöntäminen noin vaikeaa, että alat puhua sen myöntämisen vaatimisesta "pakkokäännytyksenä" ?

        << Kuka tässä on fanaatikko? >>

        Varmaan se, joka kieltää tieteellisen tiedon ja kuvittelee edelleen, että liina voisi olla aito.

        Etkö tosiaan pystynyt keskustelemaan ja argumentoimaan asiaan ? Vammailit vain jotain kokonaan viestini ulkopuolista.

        "Mitä vitun tulkintoja?"

        "Vituttaako ?

        Hyvä. Helvetin hyvä, että hihhulointisi vituttaa itseäsikin"

        Esimerkiksi tämä tulkinta. Ei minua harmita ollenkaan, sinun seinälle hyppelysi sen sijaan huvittaa paljonkin.

        "Onko tieteellisen tosiasian myöntäminen noin vaikeaa, että alat puhua sen myöntämisen vaatimisesta "pakkokäännytyksenä" ?"

        Nythän näyttääkin siltä, että tieteellinen tosiasia ei olekaan väittämäsi, vaan on ilmaantunut uusia ongelmia, kuten alempana tässä ketjussa ja toisessa, samanaiheisessa, kerrotaan.

        Panes selvittäen uudet ongelmat. DrHouse jo selvittelikin avauksessaan kuvajaisen syntyä, josko sinä paneutuisit siitepölyyn ja muihin todettuihin mikrobeihin. Olisiko bg-opesta apua, olisiko lähelläkin?


      • Hehhah
        perusopetusta kirjoitti:

        "Mitä vitun tulkintoja?"

        "Vituttaako ?

        Hyvä. Helvetin hyvä, että hihhulointisi vituttaa itseäsikin"

        Esimerkiksi tämä tulkinta. Ei minua harmita ollenkaan, sinun seinälle hyppelysi sen sijaan huvittaa paljonkin.

        "Onko tieteellisen tosiasian myöntäminen noin vaikeaa, että alat puhua sen myöntämisen vaatimisesta "pakkokäännytyksenä" ?"

        Nythän näyttääkin siltä, että tieteellinen tosiasia ei olekaan väittämäsi, vaan on ilmaantunut uusia ongelmia, kuten alempana tässä ketjussa ja toisessa, samanaiheisessa, kerrotaan.

        Panes selvittäen uudet ongelmat. DrHouse jo selvittelikin avauksessaan kuvajaisen syntyä, josko sinä paneutuisit siitepölyyn ja muihin todettuihin mikrobeihin. Olisiko bg-opesta apua, olisiko lähelläkin?

        << "Mitä vitun tulkintoja?"

        "Vituttaako ?

        Hyvä. Helvetin hyvä, että hihhulointisi vituttaa itseäsikin"

        Esimerkiksi tämä tulkinta. >>

        Mutta että siitä edellisestä viestistä ei sitten löytynytkään mitään "tulkintaa" vaikka käytit nimenomaan tuota ad hominemia argumenttinasi. Ja itse asiassa kiemurtelit sen avulla niin, ettet sitten pystynyt vastaamaan esitettyihin asia-argumentteihin. Ja nyt jatkat samaa vammailuasi.

        << Ei minua harmita ollenkaan, sinun seinälle hyppelysi sen sijaan huvittaa paljonkin. >>

        Jotenkin ei oikein vakuuta kun kuitenkin vaihdoit "argumentaatiosi" nimenomaan tuohon henkilöön kohdistuvaan (näinhän käy kun argumentit loppuvat).

        << Nythän näyttääkin siltä, että tieteellinen tosiasia ei olekaan väittämäsi >>

        Jaa siis on ilmestynyt tutkimus, joka kumoaa radiohiiliajoituksen ? Missä tämä on julkaistu ?

        Hiljaista ?

        Niin, sitähän minäkin, ettei sellaista löydy, koska sellaista ei ole kuin hihhuleitten omissa kuvitelmissa.

        << vaan on ilmaantunut uusia ongelmia, kuten alempana tässä ketjussa ja toisessa, samanaiheisessa, kerrotaan. >>

        Mitä vitun ongelmia ?

        Siis missä tieteellisessä lähteessä näistä ongelmista on kerrottu ?

        Nyt, katsos, tämä hevosmiesten tietotoimisto ei ole "ihan" riittävä lähde kumoamaan tieteellistä tietoa. Ymmärrätkö ? Tässäkin ketjussa on esitetty jo monta kertaa, että olisi olemassa jotain vertaisarvioitua tieteellistä näyttöä (joka kumoaa radiohiilimäärityksen), mutta ainoatakaan linkkiä ei ole ilmaantunut näihin väitettyihin tutkimuksiin vaikka linkkiä on pyydetty useita kertoja. Radiohiiliajoitus julkaistiin Naturessa ja väitetyt virhelähteet on kumottu yks'kantaan, joten olisiko Sinulla nyt suunnilleen Naturea vastaavan impaktin julkaisu, jossa radiohiiliajoitus osoitetaan virheelliseksi ?

        Jep, tieteellinen konsensus on nyt vaan hihhulille kovin vaikea myöntää.

        Nyt voit alkaa miettiä, oletkohan Sinä Naturea kovempi tieteellinen auktoriteetti vai onko kyseessä vain ainoastaan ja pelkästään se, että kiellät tieteelliset tosiasiat uskontosi vuoksi ?

        << Panes selvittäen uudet ongelmat. DrHouse jo selvittelikin avauksessaan kuvajaisen syntyä, josko sinä paneutuisit siitepölyyn ja muihin todettuihin mikrobeihin. >>

        Kuvan syntymisen metodin tietäminen tai tietämättömyys ei poista sitä tieteellistä tosiasiaa, että liina on n. 1300-luvulta oleva väärennös. Siihen ei myöskään vaikuta mitkään siitepölyt tai bakteerit. Ne kun ei edes kerro LIINAN alkuperästä hevon vittua.

        << Olisiko bg-opesta apua, olisiko lähelläkin? >>

        Varmaan tulee esittämään omat kommenttinsa (jos näin selvään asiaan mitään kommentoitavaa on), mikäli ketjun sattuu huomaamaan. Läheisyydestä en tiedä.

        No niin, olisiko Sinun vuorosi vastata:
        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14156470/torinon-kaarinliina#comment-83606116
        Voit tietysti myöntää vaikka vaan hiljentymällä tuon edessä, että argumenttisi loppuivat.


      • perusopetusta
        Hehhah kirjoitti:

        << "Mitä vitun tulkintoja?"

        "Vituttaako ?

        Hyvä. Helvetin hyvä, että hihhulointisi vituttaa itseäsikin"

        Esimerkiksi tämä tulkinta. >>

        Mutta että siitä edellisestä viestistä ei sitten löytynytkään mitään "tulkintaa" vaikka käytit nimenomaan tuota ad hominemia argumenttinasi. Ja itse asiassa kiemurtelit sen avulla niin, ettet sitten pystynyt vastaamaan esitettyihin asia-argumentteihin. Ja nyt jatkat samaa vammailuasi.

        << Ei minua harmita ollenkaan, sinun seinälle hyppelysi sen sijaan huvittaa paljonkin. >>

        Jotenkin ei oikein vakuuta kun kuitenkin vaihdoit "argumentaatiosi" nimenomaan tuohon henkilöön kohdistuvaan (näinhän käy kun argumentit loppuvat).

        << Nythän näyttääkin siltä, että tieteellinen tosiasia ei olekaan väittämäsi >>

        Jaa siis on ilmestynyt tutkimus, joka kumoaa radiohiiliajoituksen ? Missä tämä on julkaistu ?

        Hiljaista ?

        Niin, sitähän minäkin, ettei sellaista löydy, koska sellaista ei ole kuin hihhuleitten omissa kuvitelmissa.

        << vaan on ilmaantunut uusia ongelmia, kuten alempana tässä ketjussa ja toisessa, samanaiheisessa, kerrotaan. >>

        Mitä vitun ongelmia ?

        Siis missä tieteellisessä lähteessä näistä ongelmista on kerrottu ?

        Nyt, katsos, tämä hevosmiesten tietotoimisto ei ole "ihan" riittävä lähde kumoamaan tieteellistä tietoa. Ymmärrätkö ? Tässäkin ketjussa on esitetty jo monta kertaa, että olisi olemassa jotain vertaisarvioitua tieteellistä näyttöä (joka kumoaa radiohiilimäärityksen), mutta ainoatakaan linkkiä ei ole ilmaantunut näihin väitettyihin tutkimuksiin vaikka linkkiä on pyydetty useita kertoja. Radiohiiliajoitus julkaistiin Naturessa ja väitetyt virhelähteet on kumottu yks'kantaan, joten olisiko Sinulla nyt suunnilleen Naturea vastaavan impaktin julkaisu, jossa radiohiiliajoitus osoitetaan virheelliseksi ?

        Jep, tieteellinen konsensus on nyt vaan hihhulille kovin vaikea myöntää.

        Nyt voit alkaa miettiä, oletkohan Sinä Naturea kovempi tieteellinen auktoriteetti vai onko kyseessä vain ainoastaan ja pelkästään se, että kiellät tieteelliset tosiasiat uskontosi vuoksi ?

        << Panes selvittäen uudet ongelmat. DrHouse jo selvittelikin avauksessaan kuvajaisen syntyä, josko sinä paneutuisit siitepölyyn ja muihin todettuihin mikrobeihin. >>

        Kuvan syntymisen metodin tietäminen tai tietämättömyys ei poista sitä tieteellistä tosiasiaa, että liina on n. 1300-luvulta oleva väärennös. Siihen ei myöskään vaikuta mitkään siitepölyt tai bakteerit. Ne kun ei edes kerro LIINAN alkuperästä hevon vittua.

        << Olisiko bg-opesta apua, olisiko lähelläkin? >>

        Varmaan tulee esittämään omat kommenttinsa (jos näin selvään asiaan mitään kommentoitavaa on), mikäli ketjun sattuu huomaamaan. Läheisyydestä en tiedä.

        No niin, olisiko Sinun vuorosi vastata:
        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14156470/torinon-kaarinliina#comment-83606116
        Voit tietysti myöntää vaikka vaan hiljentymällä tuon edessä, että argumenttisi loppuivat.

        "Jotenkin ei oikein vakuuta kun kuitenkin vaihdoit "argumentaatiosi" nimenomaan tuohon henkilöön kohdistuvaan (näinhän käy kun argumentit loppuvat)."

        Sinun kertomanasi tuo tuntuu jo absurdilta. Oletko edes vilkaissut "vajakki" sanan toistoasi, vaikkapa vain itsereflektointimielessä? Kiroilu ei haittaa minua pätkän vertaa, olen sitä harjoittanut minäkin, ei ole uutta sanastoa.

        Koska mielestäni suorastaan hyökkäät todisteiden kera kimppuun, aloinkin kiinnostumaan asiasta joka edelleen on minulle paljon elämää ja uskoani pienempi asia.

        Jo parilla googlehaulla löysin radiohiilimittausta koskevia artikkeleita. Sen luotettavuudesta ei vallitse konsensusta. Wikipediakin antaa ymmärtää että ajoitusmenetelmässä on puutteensa.

        Kun hokemalla hoet että luotettavimmalla menetelmällä on testattu. Niinpäs onkin, mutta se ei tarkoita näköjään suinkaan sitä, että saataisiin oikea tulos!

        Lyhyellä päättelyllä, olemme siis kyseisessä asiassa molemmat uskon asialla. Minulle, kuten sanoin, ei maailma kaadu siihen onko liina aito vai ei, sinusta sen sijaan en oikein tiedä.

        Löysin mm. tällaista kritiikkiä radiohiiliajoituksesta. Varmasti löydät vasta-argumentteja mutta kiistanalaisuus säilyy siitä huolimatta. Absoluuttiseen faktaan on matkaa.

        "Radiocarbon dates that do not fit a desired theory are often excluded by alleging cross-contamination of the sample. In this manner, an evolutionist can present a sample for analysis, and tell the laboratory that he assumes the sample to be somewhere between 50,000 years old and 100,000 years old. Dates that do not conform to this estimate are thrown out. Repeated testing of the sample may show nine tests that indicate an age of 5000 to 10,000 years old, and one test that shows an age of 65,000 years old. The nine results showing ages that do not conform to the pre-supposed theory are excluded. This is bad science, and it is practiced all the time to fit with the evolutionary model."

        "The Shroud of Turin, claimed to be the burial cloth of Christ, was supposedly dated by a blind test. Actually, the control specimens were so dissimilar that the technicians at the three laboratories making the measurements could easily tell which specimen was from the Shroud. This would be like taking a piece of wood and two marbles and submitting them to the lab with the instructions that “one of these is from an ancient ponderosa pine, guess which.” The test would have been blind if the specimens had been reduced to carbon powder before they were given to the testing laboratories. Humans are naturally biased. We tend to see what we want to see, and explain away unwanted data."

        Edellä kerrottu on kreationistien tekstiä, sen toki tiesitkin.


      • Hehhah
        perusopetusta kirjoitti:

        "Jotenkin ei oikein vakuuta kun kuitenkin vaihdoit "argumentaatiosi" nimenomaan tuohon henkilöön kohdistuvaan (näinhän käy kun argumentit loppuvat)."

        Sinun kertomanasi tuo tuntuu jo absurdilta. Oletko edes vilkaissut "vajakki" sanan toistoasi, vaikkapa vain itsereflektointimielessä? Kiroilu ei haittaa minua pätkän vertaa, olen sitä harjoittanut minäkin, ei ole uutta sanastoa.

        Koska mielestäni suorastaan hyökkäät todisteiden kera kimppuun, aloinkin kiinnostumaan asiasta joka edelleen on minulle paljon elämää ja uskoani pienempi asia.

        Jo parilla googlehaulla löysin radiohiilimittausta koskevia artikkeleita. Sen luotettavuudesta ei vallitse konsensusta. Wikipediakin antaa ymmärtää että ajoitusmenetelmässä on puutteensa.

        Kun hokemalla hoet että luotettavimmalla menetelmällä on testattu. Niinpäs onkin, mutta se ei tarkoita näköjään suinkaan sitä, että saataisiin oikea tulos!

        Lyhyellä päättelyllä, olemme siis kyseisessä asiassa molemmat uskon asialla. Minulle, kuten sanoin, ei maailma kaadu siihen onko liina aito vai ei, sinusta sen sijaan en oikein tiedä.

        Löysin mm. tällaista kritiikkiä radiohiiliajoituksesta. Varmasti löydät vasta-argumentteja mutta kiistanalaisuus säilyy siitä huolimatta. Absoluuttiseen faktaan on matkaa.

        "Radiocarbon dates that do not fit a desired theory are often excluded by alleging cross-contamination of the sample. In this manner, an evolutionist can present a sample for analysis, and tell the laboratory that he assumes the sample to be somewhere between 50,000 years old and 100,000 years old. Dates that do not conform to this estimate are thrown out. Repeated testing of the sample may show nine tests that indicate an age of 5000 to 10,000 years old, and one test that shows an age of 65,000 years old. The nine results showing ages that do not conform to the pre-supposed theory are excluded. This is bad science, and it is practiced all the time to fit with the evolutionary model."

        "The Shroud of Turin, claimed to be the burial cloth of Christ, was supposedly dated by a blind test. Actually, the control specimens were so dissimilar that the technicians at the three laboratories making the measurements could easily tell which specimen was from the Shroud. This would be like taking a piece of wood and two marbles and submitting them to the lab with the instructions that “one of these is from an ancient ponderosa pine, guess which.” The test would have been blind if the specimens had been reduced to carbon powder before they were given to the testing laboratories. Humans are naturally biased. We tend to see what we want to see, and explain away unwanted data."

        Edellä kerrottu on kreationistien tekstiä, sen toki tiesitkin.

        << "Jotenkin ei oikein vakuuta kun kuitenkin vaihdoit "argumentaatiosi" nimenomaan tuohon henkilöön kohdistuvaan (näinhän käy kun argumentit loppuvat)."

        Sinun kertomanasi tuo tuntuu jo absurdilta. Oletko edes vilkaissut "vajakki" sanan toistoasi, vaikkapa vain itsereflektointimielessä? >>

        Siis tuota, kutsun vajakiksi ihmistä, joka kieltää tietoisesti esim. tieteellisen tiedon. Se ei kuitenkaan taida olla ihan ad hominem, koska kyse ei ole argumentista - eikä varsinkaan tavasta johtaa keskustelua sivuraiteille aitojen argumenttien sijaan. Sinulla se on vaarallisen lähellä, jos et pysty argumentoimaan Sinulle esitettyihin argumentteihin vaan viet keskustelua johonkin toissijaiseen.

        << Koska mielestäni suorastaan hyökkäät todisteiden kera kimppuun >>

        Mutta eikö todisteet nimenomaan ole ne, joilla voi vaikka "hyökätä" idioottimaisia uskonnolliseen kuvitelmaan perustuvia uskomuksia vastaan ? Sitä en tiedä, miten pehmeän silkkihansikkain minun olisi pitänyt lyödä faktat tiskiin, että tuollainen hihhulivajakki olisi pitänyt sitä riittävän helläkätisenä lähestymisenä. Tuskin mikään olisi riittänyt. Kuitenkin kyse on siitä, että uskomuksesi on juuri päinvastainen kuin tieteellinen tieto - eikä tieteellinen tieto muutu siitä, miten jyrkästi sen esittää. Ymmärrätkö.

        << Jo parilla googlehaulla löysin radiohiilimittausta koskevia artikkeleita. Sen luotettavuudesta ei vallitse konsensusta. >>

        Radiohiilimittauksen luotettavuudesta on aivan selkeä konsensus TIETEESSÄ. Toki voit löytää vaikka kreationistien hihhulointisivuja, joissa he yrittävät selittää ajanmääritysmenetelmiä vastaan, koska tieteelliset faktat sotivat heidän uskonnollista maailmankuvaansa vastaan. Tieteellisiä artikkeleita et tietenkään asiasta löytänyt vai mitä ? Ja tosiaan, tässä asiassa ei ole kiinnostavaa, mitä joku epätieteellinen taho väittää, vaan se, mitä tieteellinen taho tietää.

        Ethän väitä, että Maapallon pyöreästä muodosta ei olisi konsensusta vain sen perusteella, että joku hihhuliryhmä kieltää tieteellisen konsensuksen asiasta. Toki löydät netistä artikkeleita, joissa Maapallon muodosta esitetään, ettei tieteellinen tieto olisikaan luotettava. Nyt vaan pitäisi pystyä ihan alkeelliseen lähdekritiikkiin.

        << Wikipediakin antaa ymmärtää että ajoitusmenetelmässä on puutteensa. >>

        Hah hah, tuskin. Sinun uskonnollinen vakaumuksesi lukee nyt rivien välistä asioita, joita Wikipediassa ei lue.

        Radiohiilimenetelmä on erittäin tunnettu ja äärimmäisen hyvin kalibroitu orgaanisille näytteille, joiden ikä on alle 12000 vuotta ja hyvin kalibroitu jopa 45000 vuoteen saakka. Sopivista näytteistä radiohiilitulokset tuottavat tuloksia vain n. prosentin suhteellisilla virheillä. Ei tästä ole mitään tieteellisen tason epäselvyyksiä.

        Huomaatko, että nyt kun tieteellinen tulos ei miellytä uskonnollista näkemystäsi, hyökkäät tieteen kimppuun. Eikö tuo ole jo aivan vitun idioottimaista ?

        << Kun hokemalla hoet että luotettavimmalla menetelmällä on testattu. Niinpäs onkin, mutta se ei tarkoita näköjään suinkaan sitä, että saataisiin oikea tulos! >>

        Missä tieteellisessä lähteessä tuo tulos on osoitettu vääräksi ?

        Niin, kyse on siis vain epätieteellisestä (ja hyvin todennäköisesti) uskonnollisesta väitteestä, joka perustuu oikeastaan pelkkään toiveajatteluun, että liina olisi sittenkin aito vaikka tieteellinen tieto osoittaa sen väärennökseksi.

        Jep, kyllä se on edelleen oikea tulos vaikka kuinka joku hihhuli-idiootti väittäisi vastaan. Nämä kun ei ole riippuvaisia jonkun ihmisen mielipiteestä.

        << Lyhyellä päättelyllä, olemme siis kyseisessä asiassa molemmat uskon asialla. >>

        No, todella lyhyellä päättelyllä. Tässä on siis tieteellinen fakta ja uskonnollinen toiveajattelu vastakkain, ja Sinä menetät kykysi arvioida näiden lähteiden luotettavuuden. Haluat oikein kovasti tietysti, että tieteellinen tieto ei osoittaisi liinaa väärennökseksi ja näin haluat, että myös tieteellinen tieto olisi yhtä heikko argumentti kuin uskomus liinan aitoudesta. Se ei kuitenkaan sitä ole. Tieteellinen tieto on luotettavinta tunnettua tietoa. Jos alat väittää sitä hihhuleitten uskomuksen tasoiseksi, niin menetät pelin oitis. Tosin eipä Sinulla enää muita argumentteja oikein ole.

        << Varmasti löydät vasta-argumentteja mutta kiistanalaisuus säilyy siitä huolimatta. >>

        Mutta en löydä tieteellisiä vasta-argumentteja. Etkä käsittääkseni Sinäkään. Ainakaan et pysty esittämään sellaista vaikka pyytämällä pyydetään.

        Siis lyhyesti: ei ole olemassa tieteellistä kiistanalaisuutta.

        << Absoluuttiseen faktaan on matkaa. >>

        Eipä Maapallon muoto, evoluutio tai painovoimakaan ole absoluuttisia faktoja, mutta ei niistä ole kuitenkaan minkäänlaista tieteellistä epäselvyyttäkään. Mikään vastaväite näille ei siis perustu rationaaliseen väitteeseen (koska tieteellisiä vastatodisteita ei ole). Vastaväitteet perustuu siis irreaalisiin kuvitelmiin, kuten nyt uskonnollisiin tyhjiin väitteisiin.

        Et taida ihan tajuta, mitä tieteellinen tieto tarkoittaa.


      • Hehhah
        perusopetusta kirjoitti:

        "Jotenkin ei oikein vakuuta kun kuitenkin vaihdoit "argumentaatiosi" nimenomaan tuohon henkilöön kohdistuvaan (näinhän käy kun argumentit loppuvat)."

        Sinun kertomanasi tuo tuntuu jo absurdilta. Oletko edes vilkaissut "vajakki" sanan toistoasi, vaikkapa vain itsereflektointimielessä? Kiroilu ei haittaa minua pätkän vertaa, olen sitä harjoittanut minäkin, ei ole uutta sanastoa.

        Koska mielestäni suorastaan hyökkäät todisteiden kera kimppuun, aloinkin kiinnostumaan asiasta joka edelleen on minulle paljon elämää ja uskoani pienempi asia.

        Jo parilla googlehaulla löysin radiohiilimittausta koskevia artikkeleita. Sen luotettavuudesta ei vallitse konsensusta. Wikipediakin antaa ymmärtää että ajoitusmenetelmässä on puutteensa.

        Kun hokemalla hoet että luotettavimmalla menetelmällä on testattu. Niinpäs onkin, mutta se ei tarkoita näköjään suinkaan sitä, että saataisiin oikea tulos!

        Lyhyellä päättelyllä, olemme siis kyseisessä asiassa molemmat uskon asialla. Minulle, kuten sanoin, ei maailma kaadu siihen onko liina aito vai ei, sinusta sen sijaan en oikein tiedä.

        Löysin mm. tällaista kritiikkiä radiohiiliajoituksesta. Varmasti löydät vasta-argumentteja mutta kiistanalaisuus säilyy siitä huolimatta. Absoluuttiseen faktaan on matkaa.

        "Radiocarbon dates that do not fit a desired theory are often excluded by alleging cross-contamination of the sample. In this manner, an evolutionist can present a sample for analysis, and tell the laboratory that he assumes the sample to be somewhere between 50,000 years old and 100,000 years old. Dates that do not conform to this estimate are thrown out. Repeated testing of the sample may show nine tests that indicate an age of 5000 to 10,000 years old, and one test that shows an age of 65,000 years old. The nine results showing ages that do not conform to the pre-supposed theory are excluded. This is bad science, and it is practiced all the time to fit with the evolutionary model."

        "The Shroud of Turin, claimed to be the burial cloth of Christ, was supposedly dated by a blind test. Actually, the control specimens were so dissimilar that the technicians at the three laboratories making the measurements could easily tell which specimen was from the Shroud. This would be like taking a piece of wood and two marbles and submitting them to the lab with the instructions that “one of these is from an ancient ponderosa pine, guess which.” The test would have been blind if the specimens had been reduced to carbon powder before they were given to the testing laboratories. Humans are naturally biased. We tend to see what we want to see, and explain away unwanted data."

        Edellä kerrottu on kreationistien tekstiä, sen toki tiesitkin.

        << Edellä kerrottu on kreationistien tekstiä >>

        Joten mitä sen niin kuin pitäisi todistaa ? [Senkö, että kreationistien maailmankuva ei sisällä tieteen faktoja ? Tämä ei liene uutta mutta se ei myöskään todista yhtäkään tieteellistä tulosta vääräksi tai edes kiistanalaiseksi.]

        Kyse on uskonnollisesta uskomuksesta. Todistaako uskominen tieteellisen tiedon vääräksi ?

        Meneekö Sinulta nyt ajatukset noin pahasti ristiin.

        << Radiocarbon dates that do not fit a desired theory are often excluded by alleging cross-contamination of the sample. >>

        Tämäkin on tyhjä väite. Toki kreationisti voi huojentaa mieltään väittämällä, että tutkijat piilottavat tuloksia, jotka eivät sovi heidän teoriaansa, ja että tämä olisi maailmanlaajuista (salaliitto ?), mutta sitten kun kysytään todisteita, niin eipä niitä tule. Miten kummassa joku kreationistivajakki olisi ainoa maailmassa, joka tietäisi tällaisen erittäin suuren luokan tietojen pimittämisen ? Järki käteen nyt kun luet noita vammailuja.

        Radiohiilimenetelmä on siitäkin oikein loistava metodi, että siinä tunnetaan oikein hyvin virhelähteet. Tiedämme mm. että merellinen hiili on osin peräisin tuliperäisestä toiminnasta, joten esim. hylkeen radiohiilimittaus antaa tästä syystä virheellisen tuloksen. Kuitenkaan näitä tuloksia ei hylätä ilman syytä vaan vasta kun tiedetään (tieteellisesti), mistä tämä johtuu.

        Ja tosiaan, liinan tapauksessa tiedetään, että kontaminaatiohiiltä pitäisi olla reilusti yli puolet (eli jotain liinaan liittymätöntä kamaa enemmän kuin liinan kuituja), että tuo aitous väite edes voisi olla tosi. Tämän luokan systemaattista mittausvirhettä ei siis vain yksinkertaisesti voi olla. Se havaittaisiin heti. Näin massiivista liian nuoreksi tulosta vääristävää virhettä ei vaan oikein voi olla. Sellaiselle ei tunneta edes mitään loogista hypoteesia.

        << In this manner, an evolutionist >>

        Onko siis evoluutioteoria nyt mielestäsi virheellinen ? Ei saatana.

        << Repeated testing of the sample may show nine tests that indicate an age of 5000 to 10,000 years old, and one test that shows an age of 65,000 years old. >>

        Mielenkiintoinen väite. Onko tästä todisteita ? Oikein tieteellisiäkin vai ? Niin, en oikein voi käsitellä asiaa, josta et esitä yhtään mitään muuta kuin tyhjän väitteen. En jaksanut etsiä lähdettäsi (kumma kyllä et edes ilmoittanut sellaista vaikka selkeästi olet kopioinut tekstiä muualta), mutta RATE:han on yksi näistä kreationistisista järjestöistä, jotka esittävät ko. tyyppisiä väitteitä. Tässä pitää aina muistaa, että esim. RATE ei julkaise tieteellisiä artikkeleita. Mitä tuollaiset väitteet siis faktisesti todistaisivat ?

        << The Shroud of Turin, claimed to be the burial cloth of Christ, was supposedly dated by a blind test. Actually, the control specimens were so dissimilar that the technicians at the three laboratories making the measurements could easily tell which specimen was from the Shroud. >>

        Vaikka nämä tyypit olisivat tienneet, mikä näyte on liinasta, saatiin kolmessa toisistaan riippumattomassa laboratoriossa sama tulos: näyte on n. 1300-luvulta. Tässä siis pitäisi kuvitella, että nämä laboratoriot olisivat olleet yhteydessä tosiinsa ja että he olisivat sopineet salaisella sopimuksella, että he vääristelevät tulokset näyttämään samoilta jokaisessa mittauspaikassa, mutta tulos olisi ihan toinen (jälleen siis pitää luulotella itselleen kansainvälinen salaliitto). Meneekö tämä vaan jälleen tuonne deluusioiden puolelle ?

        << We tend to see what we want to see, and explain away unwanted data. >>

        Tämä taitaa olla ainoa järkevä lause koko viestissäsi. Uskova hihhuli haluaa nähdä todisteet sille, että liina on aito (tai että evoluutio on virheellinen tai että Maapallo on littana ja paikallaan) ja näin ollen yrittää selittää maton alle piiloon tieteelliset faktat, jotka ovat heille heidän uskonnollisen näkökantansa kannalta ristiriitaisia.

        Kertooko tämä kuitenkaan siitä, että tuo maailmankuvan kanssa ristiriitoja aiheuttava tieteellinen tieto on väärää - vai sittenkin siitä, että tuota uskomusta pitäisi pystyä muuttamaan vaikka sitä kuinka itkupotkukohtauksilla haluaisi pitää muutumattomana ?


      • Hehhah

        Tuliko täällä jotekin kauhean hiljaista ?


      • Epäjumalienkieltäjä
        perusopetusta kirjoitti:

        "Jotenkin ei oikein vakuuta kun kuitenkin vaihdoit "argumentaatiosi" nimenomaan tuohon henkilöön kohdistuvaan (näinhän käy kun argumentit loppuvat)."

        Sinun kertomanasi tuo tuntuu jo absurdilta. Oletko edes vilkaissut "vajakki" sanan toistoasi, vaikkapa vain itsereflektointimielessä? Kiroilu ei haittaa minua pätkän vertaa, olen sitä harjoittanut minäkin, ei ole uutta sanastoa.

        Koska mielestäni suorastaan hyökkäät todisteiden kera kimppuun, aloinkin kiinnostumaan asiasta joka edelleen on minulle paljon elämää ja uskoani pienempi asia.

        Jo parilla googlehaulla löysin radiohiilimittausta koskevia artikkeleita. Sen luotettavuudesta ei vallitse konsensusta. Wikipediakin antaa ymmärtää että ajoitusmenetelmässä on puutteensa.

        Kun hokemalla hoet että luotettavimmalla menetelmällä on testattu. Niinpäs onkin, mutta se ei tarkoita näköjään suinkaan sitä, että saataisiin oikea tulos!

        Lyhyellä päättelyllä, olemme siis kyseisessä asiassa molemmat uskon asialla. Minulle, kuten sanoin, ei maailma kaadu siihen onko liina aito vai ei, sinusta sen sijaan en oikein tiedä.

        Löysin mm. tällaista kritiikkiä radiohiiliajoituksesta. Varmasti löydät vasta-argumentteja mutta kiistanalaisuus säilyy siitä huolimatta. Absoluuttiseen faktaan on matkaa.

        "Radiocarbon dates that do not fit a desired theory are often excluded by alleging cross-contamination of the sample. In this manner, an evolutionist can present a sample for analysis, and tell the laboratory that he assumes the sample to be somewhere between 50,000 years old and 100,000 years old. Dates that do not conform to this estimate are thrown out. Repeated testing of the sample may show nine tests that indicate an age of 5000 to 10,000 years old, and one test that shows an age of 65,000 years old. The nine results showing ages that do not conform to the pre-supposed theory are excluded. This is bad science, and it is practiced all the time to fit with the evolutionary model."

        "The Shroud of Turin, claimed to be the burial cloth of Christ, was supposedly dated by a blind test. Actually, the control specimens were so dissimilar that the technicians at the three laboratories making the measurements could easily tell which specimen was from the Shroud. This would be like taking a piece of wood and two marbles and submitting them to the lab with the instructions that “one of these is from an ancient ponderosa pine, guess which.” The test would have been blind if the specimens had been reduced to carbon powder before they were given to the testing laboratories. Humans are naturally biased. We tend to see what we want to see, and explain away unwanted data."

        Edellä kerrottu on kreationistien tekstiä, sen toki tiesitkin.

        <>

        Erinomainen esimerkki siitä, miksi internet tyhmentää tyhmiä. Niin idioottimaista väitettä ei olekaan, jolle ei löytyisi internetistä puolustajia. Jos ei ymmärrä mitään lähdekritiikistä, niin voi rakentaa oman kuplansa, jossa Breiviik on sankari, tiede suuri salaliitto tai kuulennot huijausta.

        Radiohiiliajoitukseen luottavat vain he, jotka ymmärtävät mistä siinä on kysymys. Sitä epäilevät epälukuinen määrä hihhuleita, joita korpeaa se, että radiohiiliajoitus on antanut tuloksia jotka ovat ristiriidassa heidän uskomustensa kanssa. Esimerkki jos kreationistit eivät hyväksy mitään yli 6000 vuotta vanhaa ajoitusta, koska se ei voi heidän mielestään olla totta.

        Huvittavaa on se, että jos vaikka Araratilta löytyisi suuri puurakennelma jonka iäksi radiohiiliajoituksella saataisiin noin 4000 vuotta, niin kaikki kreationistit kiljuisivat että tiede on todistanut Nooan arkin olemassaolon eikä kukaan epäilisi radiohiiliajoituksen pätevyyttä. Aivan samoin liinauskovaisille ajoitus olisi kelvannut ilman mitään vastaväitteitä, jos sen tulos olisi ollut toivottu. Nyt peiliä syytetään siitä, että naama on vino.


    • a.matsoni

      Maikkarin 10-uutiset jatkoi tätä typerehtimistä eilen. Kutsuivat tuota rättiä, joka näytillä Roihiksessa, ns. "aidoksi kopioksi" Mikä paradoksi! Aito kopio. Ja sehän on vieläpä "aito kopio" "alkuperäisestä väärennöksestä"! Entistäkin surkuhuopaisampaa!

      Ja minähän jo päivä pari sitten, kun YLE tästä näyttelystä uutisoi, sanoin, että eiköhän ole taas mikälie-dosentti Hiltunen asialla, ja kas Hiltunenhan olikin eilen MTV:n uutisissa kommentoimassa.

      Hiltunen järjestää vuoden parin välein jonkuinlaisen käärinliinasirkuksen Suomen ja "laatu"media, valtamedia nielee kerta toisensa jälkeen syötin, ilman lähdekritiikin häivääkään.

      Ja vasta ihan muutama päivä sitten niin YLE:n kuin Maikkarinkin korkeat edustajat parjasivat valemediaa, joka ei noudata hyvää journalistista tapaa, eikä sillä ole lähdekritiikkiä. Ei ole näköjään YLE:llä, eikä MTV:lläkään - ainakaan kun on kyse uskonnollisten uskomusten esittämisestä "tieteellisesti" todistettuina totuuksina.

      Valheellisten todistamattomien markkinointiväittämien esittäminen ei jostain kumman syystä koske uskonnon mainostamista. Siitä ei aseteta uhkasakkoa, joka pannaan maksuun jos valheellinen mainonta jatkuu - näin on esim. "parantavien ihmeluontaistuotteiden" osalta.

      Jos nyt edes ensin todistettaisiin kiistatta, että on ollut olemassa historiallinen hlö Jeesus, jota yhä useampi tutkija pitää pelkkänä legendana, niin sen jälkeen voisi kiistellä hänen mahdollisen käärinliinansa aitoudesta.

      Toinen juttu tulee mieleen. Esim. YLE:llä on kahta tapaa uutisoida "Jeesuksen syntymäkirkosta". Välillä sanotaan että kristityt ovat taas kokoontuneet Jeesuksen "syntymäkirkkoon" juhlimaan pääsiäistä, joskus taas niin kuin pitäisi aina sanoa: Väitettyyn Jeesuksen syntymäkirkkoon/ kirkkoon jonka osa kristityistä uskoo olevan Jeesuksen "syntymäkirkko".

      Eikös se legendan mukaan syntynyt tallissa?

      • Epäjumalienkieltäjä

        <>

        Vielä huvittavammalta kuulostaisi oieampi ilmaisu: Kangas on aito kopio väärennöksestä.


    • cgijkl

      MTV:n uutiset sanoi että käärinliina on maailman "tutkituin" pyhäinjäännös. TUskinpa sentään. Eihän sitä juuri ole tutkittu, Paljon siitä on puhutta ja kirjoja kirjoitettu mutta ei nen tutkimuksiin perustu.

      Mitä enemmän siitä kirjoitetaan, sitä enemmän siihen uskonnolisista tarkoitushakuisista syistä hurahtaneet, niin kuin Maikkarin uutisissa haastateltavana ollut ulkomaalainen, joka on koko elämänsä omistanut tälle kääriliinaharahdukselleen, lukevat noita huuhaa-opuksia ja kirjoittavat sitten itsekin kirjan käärinliinasta.

      Ei ne yhä uudet ja uudet kirjat aiheesta mihinkään tieteellisiin (lisä)tutkimuksiin liinasta perustu, vaan edellisiin huuhaa kirjoihin - saman valheen pyöritystä yhä uudelleen ja uudelleen.

      Se lähdekritiikki, se lähderitiikki - se loistaa poissaolollaan.

      • Epäjumalienkieltäjä

        <>

        Mistään pyhäinjäännöksestä ei varmasti ole kirjoitettu niin paljoa niin vähiin tutkimuksiin perustuen.


      • On se. En tiedä muita ns. pyhäinjäännöksiä, joista olisi mitattu ikä radiohiiliajoituksella.

        Voi tietysti olla, että muistakin kappaleista tulisi ikäviä yllätyksiä kirkolle...


      • Ei_väitä_aidoksi
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <>

        Mistään pyhäinjäännöksestä ei varmasti ole kirjoitettu niin paljoa niin vähiin tutkimuksiin perustuen.

        Radiohiiliajoitus on suhteellisen luotettava menetelmä silloin, kun se tehdään hyvin säilötylle artefaktille, esim. Kuolleenmeren kääröille, jotka ovat olleet ihmisten näppien ulottumattomissa pitkän aikaa luolassa, jossa on koko ajan suht. samanlaiset olosuhteet. Kun se tehdään kankaalle, jota on kuljetettu eri paikkoihin, hipelöity, taiteltu, säilytetty eri tavoin eri astioissa ja joka on pelastunut parista tulipalosta, on kankaan pinnassa aika paljon erilaista jäämää ja erilaisia hiiliä. Menetelmä ei silloin ole paras mahdollinen.

        Ja kuten myöhemmin tässä ketjussa totean, tutkittu tilkki on ollut keskiaikainen paikka. Jostain syystä näytekappale otettiin hautakankaan nurkasta, mistä sitä ei pitäisi ottaa, koska se on pahiten likaantunut kohta. Myöhemmät tutkimukset keskemmältä kangasta ovat antaneet toisenlaisia tuloksia. Radiohiiliajoitus myös soti kaikkia muita siihen mennessä tehtyjä tutkimuksia vastaan, siksi tutkimuksia jatkettiin tuloksesta huolimatta.


      • Ei_väitä_aidoksi
        Ei_väitä_aidoksi kirjoitti:

        Radiohiiliajoitus on suhteellisen luotettava menetelmä silloin, kun se tehdään hyvin säilötylle artefaktille, esim. Kuolleenmeren kääröille, jotka ovat olleet ihmisten näppien ulottumattomissa pitkän aikaa luolassa, jossa on koko ajan suht. samanlaiset olosuhteet. Kun se tehdään kankaalle, jota on kuljetettu eri paikkoihin, hipelöity, taiteltu, säilytetty eri tavoin eri astioissa ja joka on pelastunut parista tulipalosta, on kankaan pinnassa aika paljon erilaista jäämää ja erilaisia hiiliä. Menetelmä ei silloin ole paras mahdollinen.

        Ja kuten myöhemmin tässä ketjussa totean, tutkittu tilkki on ollut keskiaikainen paikka. Jostain syystä näytekappale otettiin hautakankaan nurkasta, mistä sitä ei pitäisi ottaa, koska se on pahiten likaantunut kohta. Myöhemmät tutkimukset keskemmältä kangasta ovat antaneet toisenlaisia tuloksia. Radiohiiliajoitus myös soti kaikkia muita siihen mennessä tehtyjä tutkimuksia vastaan, siksi tutkimuksia jatkettiin tuloksesta huolimatta.

        Lisäys vielä: silti radiohiilianalyysi antoi oikean tuloksen. Ko. kohta todella oli keskiajalta.


      • Hehhah
        Ei_väitä_aidoksi kirjoitti:

        Radiohiiliajoitus on suhteellisen luotettava menetelmä silloin, kun se tehdään hyvin säilötylle artefaktille, esim. Kuolleenmeren kääröille, jotka ovat olleet ihmisten näppien ulottumattomissa pitkän aikaa luolassa, jossa on koko ajan suht. samanlaiset olosuhteet. Kun se tehdään kankaalle, jota on kuljetettu eri paikkoihin, hipelöity, taiteltu, säilytetty eri tavoin eri astioissa ja joka on pelastunut parista tulipalosta, on kankaan pinnassa aika paljon erilaista jäämää ja erilaisia hiiliä. Menetelmä ei silloin ole paras mahdollinen.

        Ja kuten myöhemmin tässä ketjussa totean, tutkittu tilkki on ollut keskiaikainen paikka. Jostain syystä näytekappale otettiin hautakankaan nurkasta, mistä sitä ei pitäisi ottaa, koska se on pahiten likaantunut kohta. Myöhemmät tutkimukset keskemmältä kangasta ovat antaneet toisenlaisia tuloksia. Radiohiiliajoitus myös soti kaikkia muita siihen mennessä tehtyjä tutkimuksia vastaan, siksi tutkimuksia jatkettiin tuloksesta huolimatta.

        << Radiohiiliajoitus on suhteellisen luotettava menetelmä silloin, kun se tehdään hyvin säilötylle artefaktille >>

        Radiohiiliajoitus on luotettavin tutkimus, mitä tuolle liinalle on koskaan tehty. Se on erittäin luotettava jopa silloin kun se tehdään heikommin säilötyille esineille. Tuossakin tapauksessa kyse on vieläpä suhteellisen nuoresta näytteestä, joten kontaminaation pitäisi kattaa koko näytteen hiilestä reilusti yli puolet (jos yhtään ymmärtäisit mittausmetodia, olisit jo itsekin tajunnut tämän). Siinä siis pitäisi olla kuitujen lisäksi jotain uutta hiiltä vielä enemmän kuin nuo kuidut. Väitätkö siis nyt, ettei tutkijat ole huomanneet, että "kas perskeles, tässähän onkin jotain töhnää enemmän kuin kangasta" ? Aika vitun aneemiseksi menee hihhuleitten valehtelu kun joku vitun väärennös pitää pakosti pakosti pakosti selittää aidoksi.

        << ovat olleet ihmisten näppien ulottumattomissa pitkän aikaa luolassa, jossa on koko ajan suht. samanlaiset olosuhteet. >>

        Tiedätkö, radioaktiivinen hajoaminen ei ole olosuhteiden funktio. Juuri siksi tuollainen radiohiilimittaus antaa niin hyvät tulokset, kun nimenomaan olosuhteet eivät ole vaikuttaneet C-12/C-14-suhteeseen. Vain aika vaikuttaa.

        << Kun se tehdään kankaalle, jota on kuljetettu eri paikkoihin, hipelöity, taiteltu, säilytetty eri tavoin eri astioissa ja joka on pelastunut parista tulipalosta, on kankaan pinnassa aika paljon erilaista jäämää ja erilaisia hiiliä. Menetelmä ei silloin ole paras mahdollinen. >>

        Menetelmä on takuulla paras mahdollinen. [Vai siis onko Sinulla jokin paremmin sopiva menetelmä takataskussasi ?]

        Toki tuollainen kontaminaatio jonkin verran vaikuttaa. Siksi liinasta ei saatu parin - kolmen vuoden virherajoissa samaa tulosta. Saatiin vajaat sata vuotta mahdolliseksi virheeksi. Tosiaan, tuohon liinaan ei mahdu niin paljon kontaminaatiota, että se voisi vääristää tuloksen yli tuhat vuotta. Tunnetko yhtään koko asiaa, mistä olet nyt inkuttamassa ?

        Aivan järjettömiä väitteitä.

        << Ja kuten myöhemmin tässä ketjussa totean, tutkittu tilkki on ollut keskiaikainen paikka. >>

        Mutta kun ei ole. Tuo on hihhuleitten ihan omaa valehtelua. Kyllä näyte otettiin ihan asiantuntijoiden tarkasti miettimänä ja jopa kirkon edustajien hyväksymänä: se todella oli edustava näyte. Sitten tuloksen tultua jotkut hihhulit alkoivat vasta väittää (tietysti ilman mitään todisteita), että se olisi ollut joku mystinen paikka, joka kuitenkin oli samaa kangasta kuin muukin liina. Tuollaiselle väitteelle ei ole mitään todisteita. Et kai oikeasti usko tuollaista vammailua ? Ja ihan ilman todisteita ?

        Kuinka vitun tyhmä ihmisen täytyy olla, että hän on tuollainen hihhulivajakki.

        << Myöhemmät tutkimukset keskemmältä kangasta ovat antaneet toisenlaisia tuloksia. >>

        Mitkä vitun tutkimukset ?

        Muista, että tuo on ainoa ihan oikeaan ikämääritysmetodiikkaan perustuva tutkimus, joka liinasta on ylipäätään tehty. Muut on sitten hihhuleitten mielikuvitusta, mikä kumpuaa siitä pakosta, että liinan on ihan ihan ihan välttämätön pakko olla aito - vaikka se ei sitä vaan yksinkertaisesti ole.

        << Radiohiiliajoitus myös soti kaikkia muita siihen mennessä tehtyjä tutkimuksia vastaan, siksi tutkimuksia jatkettiin tuloksesta huolimatta. >>

        Ei se sotinut mitään muuta vastaan kuin sitä, että liinan haluttiin olevan aito. Se soti siis hihhuleitten uskomuksia vastaan. Ei yhtään mitään muuta. Toki hihhulit halusivat jatkaa "tutkimuksia" ja yrittää vääntää mustaa valkoiseksi. Mitään muuta tarkoitusta jatkotutkimuksilla ei ole.

        Eiköhän se radiohiilimenetelmä vaan varmistanut sen, että jos kerran liinan historia pystytään jäljittämään 1300-luvulle ja tiedetään, että tuolloin nimenomaan tehtailtiin noita väärennöksiä, niin siinähän se.


    • uyipr

      Nauretavaa Maikkarin uutisissa oli kun siellä kirkossa oli laitettu tämä aito kopio väärennetystä räsystä näytille jossa näkyy "Jeesuksen naama", Jeesus pystyasennossa, ja viereen iso fotorealistinen taulu länsimaisesta kiiltokuva- Jeesuksesta, (vai olisiko voinut olla jopa oikea valokuva Jeesus-impersonatorista).

      Ei voinut välttyä ajatukselta että tämän järjestelyn tarkoitus on jos ei muuten niin ainakin alitajuisesti, saada vierailijat ajattelemaan että kyllä käärinliinan kuva Jessen naamasta on aika saman nöäköinen kuin tämän länsimaisen kiiltokuva-Jeesuksen naama:

      "Kyllä se varmaan on Jeesuksen kärinliina, yhdennäköisyys ei voi olla sattumaa, niin kuin ei mikään, kyll jumlalla on tässä sormensas pelissä, ihan pakko olla, ei tällaisa kuvajaisia voi sattumalta ja tyhjästä syntyä, luoja on oltava!!!"

      Löytyisipä vielä Jeesuksen kakkavaipatkin. Ne pökäleet olisivat mahtava pyhäinjäännös.

      • Liinan_historia

        Käärinliinan historia pystytään tarkentamaan aika kauas historiaan. Kirkkotaide on tämän historian valossa saanut vaikutteita sen mukaan, missä liina on milloinkin kulkenut. Pitkätukkainen kiiltokuva-Jeesus on mitä ilmeisimmin syntynyt liinan kuvan perusteella. Kirkossa oli "kiiltokuva-Jeesus" juuri siksi esillä, että eräs taiteilija on aikanaan maalannut sen ilmeisesti käärinliinakuvan pohjalta. Käärinliina on kulkenut pitkän matkan pitkin poikin Lähi-itää ja Eurooppaa. Sitä on joko kristityt kuljettaneet turvaan tai ristiretkeilijät varastaneet yms.

        Liinan historia on aika kiehtova. Siihen voi tutustua ilman, että kukaan pakottaa uskomaan Jeesukseen tai pitämään kristittyjä edelleenkään kovinkaan järkevinä. Kenenkään maailmankuva ei ole uhattuna, vaikka tämä nyt sitten sattuisikin olemaan jonkun pitkätukka-Nasaretilaisen hautakangas. Mitä sitten.


      • Hehhah
        Liinan_historia kirjoitti:

        Käärinliinan historia pystytään tarkentamaan aika kauas historiaan. Kirkkotaide on tämän historian valossa saanut vaikutteita sen mukaan, missä liina on milloinkin kulkenut. Pitkätukkainen kiiltokuva-Jeesus on mitä ilmeisimmin syntynyt liinan kuvan perusteella. Kirkossa oli "kiiltokuva-Jeesus" juuri siksi esillä, että eräs taiteilija on aikanaan maalannut sen ilmeisesti käärinliinakuvan pohjalta. Käärinliina on kulkenut pitkän matkan pitkin poikin Lähi-itää ja Eurooppaa. Sitä on joko kristityt kuljettaneet turvaan tai ristiretkeilijät varastaneet yms.

        Liinan historia on aika kiehtova. Siihen voi tutustua ilman, että kukaan pakottaa uskomaan Jeesukseen tai pitämään kristittyjä edelleenkään kovinkaan järkevinä. Kenenkään maailmankuva ei ole uhattuna, vaikka tämä nyt sitten sattuisikin olemaan jonkun pitkätukka-Nasaretilaisen hautakangas. Mitä sitten.

        << Pitkätukkainen kiiltokuva-Jeesus on mitä ilmeisimmin syntynyt liinan kuvan perusteella. >>

        Juuri näin se ilmeisesti on mennyt. Jeesuksen kuva on tullut kuvataiteeseen nimenomaan tuosta liinasta (toki lähteitä on voinut olla useita). Että ei se nyt ihan kauhean kummallista ole, että Jeesuksen kuva taulussa muistuttaa sitä kuvaa, josta taulu on kopioitu.

        Oletteko koskaan miettineet sitä, että kukaan ei ole koskaan nähnyt ensimmäistäkään kuvaa Jeesuksesta, mutta silti Jeesus on historian ehkä tunnistettavin hahmo kuvan perusteella ? Kukaan ei ole nähnyt kuvaa Jeesuksesta, mutta kaikki kuitenkin väittävät tietävänsä, miltä Jeesus näytti.

        Ja sitten ihmetellään huuli pyöreänä kuola suusta valuen, miksi hihhulia pidetään idioottina.


    • vhjf

      Huoanost mänöö uskonnolla ku pittee valehella ja viärentää.

    • tyhyjhyu

      Kylläpä porukkaa kiinnostaa?

      • Jos tuota ns. pyhäinjäännöstä pidetään lajityyppinsä "parhaana", on kai reilua tarttua juuri siihen eikä johonkin suomalaisiin Henrikin luihin tms.


    • tgkg

      Se vain on eriskummallista että tuo länsimaisen näköinen kiiltokuva-Jeesus on vakiinnuttanut paikkansa ja suurin osa krisseleistä uskoo, että Jesse oli toisaan sen näköinen, jos nyt lainkaa oli olemassakaan.

      • perusopetusta

        "Se vain on eriskummallista että tuo länsimaisen näköinen kiiltokuva-Jeesus on vakiinnuttanut paikkansa"

        Jokainen katselee kankaan kuvajaista, tietenkin omista lähtökohdistaan. Kuvajainen ei kyllä edusta mielestäni kiiltokuva- Jeesusta pätkän vertaa. Kyllä siinä näyttäytyy hahmo, joka sopii Jesajan kuvaukseen hänestä. "Kipujen mies ja Sairauden tuttava, jota emme minäkään pitäneet." Olkootpa kuva aito tai ei, se koskettaa ihmisyksilöä syvältä. Jos se on väärennetty, ei todellakaan kuka tahansa sottailija ole sitä askaroinut.

        Jeesuksesta on koetettu väsätä vaikka minkälaista kuvaa. Ainoassakaan muussa kuvassa ei mieleeni tule niin vahvasti henkilökohtainen haaste. Joku ehdotti kuvaa, joka muistutti Hyvät, Pahat ja Rumat- elokuvan Eli Wallacea. Sellainenhan olisi helposti sivuutettava harmittomuus.

        Kuvajainen edustaa ihmisten analyysien yläpuolella olevaa hahmoa. Hahmo haastaa edelleen, olitpa mitä tahansa mieltä siitä. Rembrantin maalaus "Tuhlaajapojan paluu", tavoittaa hengellisessä syvyydessä jotain, mitä Torinon käärinliinassa on.


    • Ei_väitä_aidoksi

      Roihuvuoren seurakunta ei ota kantaa siihen, onko liina aito vai ei. Se vain esittelee käärinliinan historiaa ja tutkimusta. Tervetuloa tutustumaan.

      • Aika paavillista. Ei katolinen kirkkokaan mitään väitä, toteaa vain että hyvä jos liina tuottaa aitoa uskoa.


      • Ei_väitä_aidoksi

        Suomi24-palsta väittää enemmän kuin seurakunta. Ei tarvitse hiiltyä, kysymys on hautakankaasta, jonka alkuperää on tutkittu yli sata vuotta. Jos sen epäiltäisiin kuuluvan esimerkiksi Aurinkokuninkaalle tai Napeolenille, se ei kuumentaisi tunteita. Kun hommaan sekoittuu uskonto, keskustelun taso laskee. Ollaan ehdottomasti jotakin mieltä tutustumatta tutkimukseen. Asiaan voisi suhtautua myös viileän analyyttisesti - kuuluu tai ei kuulu Nasaretin miehelle, se on silti kiinnostava kangas.


      • Epäjumalienkieltäjä
        Ei_väitä_aidoksi kirjoitti:

        Suomi24-palsta väittää enemmän kuin seurakunta. Ei tarvitse hiiltyä, kysymys on hautakankaasta, jonka alkuperää on tutkittu yli sata vuotta. Jos sen epäiltäisiin kuuluvan esimerkiksi Aurinkokuninkaalle tai Napeolenille, se ei kuumentaisi tunteita. Kun hommaan sekoittuu uskonto, keskustelun taso laskee. Ollaan ehdottomasti jotakin mieltä tutustumatta tutkimukseen. Asiaan voisi suhtautua myös viileän analyyttisesti - kuuluu tai ei kuulu Nasaretin miehelle, se on silti kiinnostava kangas.

        << Ei tarvitse hiiltyä, kysymys on hautakankaasta, jonka alkuperää on tutkittu yli sata vuotta. >>

        Ei 100 vuotta riitä. Liinan aitoutta on tutkittu jo 1380-luvulla ja jo silloin se on väärennökseksi havaittu. Ja silloin tutkimus tehtiin piispan johtamana eikä ilkeämielisten ateistien.


      • Hehhah
        Ei_väitä_aidoksi kirjoitti:

        Suomi24-palsta väittää enemmän kuin seurakunta. Ei tarvitse hiiltyä, kysymys on hautakankaasta, jonka alkuperää on tutkittu yli sata vuotta. Jos sen epäiltäisiin kuuluvan esimerkiksi Aurinkokuninkaalle tai Napeolenille, se ei kuumentaisi tunteita. Kun hommaan sekoittuu uskonto, keskustelun taso laskee. Ollaan ehdottomasti jotakin mieltä tutustumatta tutkimukseen. Asiaan voisi suhtautua myös viileän analyyttisesti - kuuluu tai ei kuulu Nasaretin miehelle, se on silti kiinnostava kangas.

        << Asiaan voisi suhtautua myös viileän analyyttisesti - kuuluu tai ei kuulu Nasaretin miehelle, se on silti kiinnostava kangas. >>

        Ok. Viileän analyyttinen suhtautuminen on se, että se ei kuulu 2000 vuotta sitten eläneelle nasaretilaiselle. Miksi tästä pitää sitten vielä yrittää kääntää asiaa mustasta valkoiseksi ?

        Myönnä nyt se viileän analyyttisesti. Mietitään sitten, mikä siinä on kiinnostavaa.


    • Oletetaan, etä liina tutkittaisiin tarkasti. Havaittaisiin että se on noin vuoden 30 paikkeilta, että se on likimain nykyisen Israelin alueelta, ja että se on todella ollut ruumisliina. Mitä sitten?

      Kaiketi vuonna 30 on haudattu ihmisiä myös liinaan käärittynä. Jos joku sellainen on säilynyt, se on kummallista mutta ei varsinaisesti ihme.

      Tietenkin sama toimii kääntäen. Kun liina on väärennös, niin se on väärennös. Ei myöskään Piltdownin ihminen todista evoluutiota vääräksi.

      • Kysys

        Mutta miten se kuva siihen tuli, jos sitä ei ole osattu selvittää tieteen hyväksymällä tavalla?


      • Hehhah
        Kysys kirjoitti:

        Mutta miten se kuva siihen tuli, jos sitä ei ole osattu selvittää tieteen hyväksymällä tavalla?

        << Mutta miten se kuva siihen tuli, jos sitä ei ole osattu selvittää tieteen hyväksymällä tavalla? >>

        Todistaako siis jonkun asian tietämättömyys se, että kyse on jumalallisesta aluperästä ?

        Joku järki pitäisi väitteissäkin olla.

        Tosiaan, tuota kuvaa on matkittukin. Jotkut ovat saaneet hyviä tuloksia, toiset heikompia. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että tuohon tarvittaisiin jotain yliluonnollista.


      • kysys
        Hehhah kirjoitti:

        << Mutta miten se kuva siihen tuli, jos sitä ei ole osattu selvittää tieteen hyväksymällä tavalla? >>

        Todistaako siis jonkun asian tietämättömyys se, että kyse on jumalallisesta aluperästä ?

        Joku järki pitäisi väitteissäkin olla.

        Tosiaan, tuota kuvaa on matkittukin. Jotkut ovat saaneet hyviä tuloksia, toiset heikompia. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että tuohon tarvittaisiin jotain yliluonnollista.

        En ymmärrä mikä vimma sinulla on tulkita kaikki, omasta näkökannastasi poikkeavat näkemykset tai vain kysymykset väitteiksi?

        Minusta sinun tulkinnoissasi pitäisi joku järki olla.


      • Hehhah
        kysys kirjoitti:

        En ymmärrä mikä vimma sinulla on tulkita kaikki, omasta näkökannastasi poikkeavat näkemykset tai vain kysymykset väitteiksi?

        Minusta sinun tulkinnoissasi pitäisi joku järki olla.

        << En ymmärrä mikä vimma sinulla on tulkita kaikki, omasta näkökannastasi poikkeavat näkemykset tai vain kysymykset väitteiksi? >>

        No, en tiedä, miten vilpittömänä olit liikkeellä, mutta kyllähän tuollainen on tulkittavissa tieteellisen tiedon kiistämiseksi (ainakin valtaosassa tapauksissa). Pystytkö nyt vastaamaan, miten tämä väärennöstekniikan tunteminen tai tuntemattomuus vaikuttaisi siihen, että liina on kuitenkin n. 1300-luvulta peräisin oleva väärennös ? Selvitetään ainakin, millä argumentaatiolla liinan alkuperää voidaan arvottaa. Se lienee lähtökohta.


    • Ei_väitä_aidoksi

      Liina ajoittuu nykytietämyksen mukaan karkeasti aikavälille 300 ekr. - 400 jkr. Siitä on löytynyt siitepölyjäämiä, jotka ovat Lähi-idän kasveista, osa niistä kasvaa vain Jerusalemin alueella. Kankaaseen painuneen vainajakuvan ruhjoutuneista polvista löydetty hiekka on jäljitetty Lähi-itään. Mies on kuollut ristiinnaulitsemisen seurauksena ankaran ruoskimisen jälkeen. Miehen verityyppi on ollut AB.

      Kankaan kudontatekniikka vastaa ikivanhaa syyrialaispalestiinalaista "kalanruototekniikkaa", jolla valmistettiin ylhäisten hautakankaita, ja kankaan pituus on syyrialaispalestiinalaisen laskutavan mukaan 2 x 8 kyynärää, mikä vastaa yhtenäisen hautavaatteen kokoa.

      Radiohiiliajoitus vuodelta 1988 määritti liinan keskiajalle. Tulos oli ihan oikea. Myöhemmin kävi ilmi, että tutkittu tilkku oli keskiajalla hyvin taitavasti kankaaseen liitetty paikka. Sen osoittivat tutkimukset, jossa vanhojen pellavalankojen lomassa kulki uudempia puuvillalankoja. Uudemat langat olivat keskiaikaisia, vanhemmat langat ajoittuivat jonnekin ajanlaskun alkuun.

      Nämä ovat liinasta tiedettyjä faktoja. Se, onko liina Jeesus Nasaretilaisen hautakangas on kysymys erikseen.

      • Epäjumalienkieltäjä

        Nämä on juuri niitä legendoja, joita liinasta ahkerasti levitetään, mutta joille ei sitten löydy mitään luotettavaa lähdettä. Liina on ajoitettu radiohiiliajoituksella vain kerran ja sen tulos oli noin vuosi 1300. Tarina paikasta liinassa keksittiin vasta kun tulos olikin väärä. Muistaakseni "paikkapala"-selityksen rinnalla aluksi esitettiin myös selitystä jonka mukaan liinalle oli varissut jossain kirkon tulipalossa nokea ja tämä noki muka sotki hiileen perustuvan ajoituksen.

        Selitykset vaihtelee, mutta johtopäätös on aina sama: ainoa liiasta tehty kunnollinen ajoitus ei voinut antaa oikeaa tulosta koska tulos ei ollut haluttu


      • Ei_väitä_aidoksi

        Ks. kommenttini ylempänä keskustelussa koskien radiohiiliajoitusta menetelmänä.

        Jos salaliittoteorioita lähdetään etsimään, vaikuttaisi pikemminkin siltä, että on nimenomaan haluttu saada väärennös tulokseksi:

        * tutkittavaksi otettiin vain yksi kangaspala yhdestä kohtaa. Ei useampaa palasta useasta eri kohdasta, kuten yleensä tehdään ja lasketaan niiden keskiarvo. Yleensä jokainen tilkku antaa vähän eri tuloksen.
        * tutkittava pala otettiin reunasta, jota on hipelöity kaikista eniten. Kukaan järkevä tiedemies ei tee radiohiiliajoitusta kaikista nuhraantuneimmasta kohdasta.
        * väärennöstulos sai valtavan mediahuomion, myöhemmät tutkimukset, joiden tulos on toinen, eivät saaneet huomiota

        Tämä siis vain, jos halutaan etsimällä etsiä salaliittoteorioita. Miksi kristittyjen pitäisi todistaa liina aidoksi? Mitä ihmettä se todistaisi, vaikka liina olisi Jeesuksen? Usko perustuu muihin asioihin kuin konkreettisiin esineisiin. Eikä perususkova ole niin naiivi, että ajattelee koko maailman kokevan jonkin herätyksen, jos Jeesuksen hautavaate löydetään. Monet tiukan raamattukäsityksen omaavat uskovat kieltävät voimakkaasti mahdollisuuden, että käärinliina olisi Jeesuksen liina. Perustuu sille, että Vanhassa testamentissa kielletään tekemästä Jumalasta kuvaa tai sitten he demonisoivat katolista kirkkoa siinä määrin, että kun liina liitetään yleensä katolisuuteen, niin kaikki mikä sieltä tulee on pahaa. Nämä ovat aivan yhtä tieteellisesti kestämättömiä argumentteja kuin koko K24-palstan juupas-eipäs-inttäminen, jossa kukaan ei ole perehtynyt asiaan eikä aio perehtyä. On vain ennakkoluulo kirkkoa kohtaan, jonka päällä oma mielipide vankasti seisoo.


      • Hehhah

        << Liina ajoittuu nykytietämyksen mukaan karkeasti aikavälille 300 ekr. - 400 jkr. >>

        Ei. Nykytietämyksen mukaan se on peräisin n. 1300-luvulta.

        << Kankaaseen painuneen vainajakuvan ruhjoutuneista polvista löydetty hiekka on jäljitetty Lähi-itään. >>

        Tuskin ihan kauhean korkeatasoista julkaisua löydät tästä. Toki tietysti hiekka tai siitepöly ei kerro LIINAN alkuperää.

        << Mies on kuollut ristiinnaulitsemisen seurauksena ankaran ruoskimisen jälkeen. >>

        Tai siis väärennöksessä on sellaiset jäljet, joita Raamatun mukaan on tullut Jeesuksen ristiinnaulitsemisessa. Ei muuta.

        << Miehen verityyppi on ollut AB. >>

        Tämäkin olisi vekkuli yksityiskohta, jos väite on, että kuvan hahmo olisi jumalallista alkuperää.

        << Myöhemmin kävi ilmi, että tutkittu tilkku oli keskiajalla hyvin taitavasti kankaaseen liitetty paikka. >>

        Miten ihmeessä tämä oltaisiin ylipäätään edes voitu todeta ? Jos se olisi noin saatanan taidokas paikka, ettei se erotu muusta kankaasta, niin mikä olisi ollut se ratkaiseva tieteellinen data, joka tuon olisi osoittanut ? Kuitenkaan minä en keksi juuri muuta keinoa kuin tehdä radiohiiliajoitus kahdesta kohdasta, joka osoittaisi eri tuloksen. Kuitenkaan mitään toista radiohiilimittausta ei ole olemassakaan. Niin, mihin tieteelliseen dataan tuo väite perustuu ? Onko julkaisu kovinkin korkeatasoinen ?

        << Sen osoittivat tutkimukset, jossa vanhojen pellavalankojen lomassa kulki uudempia puuvillalankoja. Uudemat langat olivat keskiaikaisia, vanhemmat langat ajoittuivat jonnekin ajanlaskun alkuun. >>

        Siis onko noista ihan oikeasti radiohiiliajoitukset, joissa nähdään kahta eri ikää olevia kuituja ? Paljasta nyt ihmeessä, missä tämä tutkimus on julkaistu ! Minä olen ollut koko ajan siinä käsityksessä, että radiohiiliajoituksia on vain yksi, jossa tällaista kahta eri-ikäistä kuitua ei ole havaittu.

        Vai oliko niin, että esitit väitteesi nyt ilman korkeatasoisia tieteellisiä todisteita ?

        [Ja tosiaan, jos kyse olisi keskiaikaisesta paikasta, radiohiilitulos pitäisi olla paikan ja alkuperäisen kuidun keskiarvo eli n. 600-700 jkr.]

        << Nämä ovat liinasta tiedettyjä faktoja. >>

        Ja siinä taisi olla jo vähän sellaisi "itse keksittyjä faktoja" tai korkeatasoiseen tieteelliseen dataan perustumattomia hihhuleitten yrityksiä kääntää musta valkoiseksi.

        << * tutkittavaksi otettiin vain yksi kangaspala yhdestä kohtaa. Ei useampaa palasta useasta eri kohdasta, kuten yleensä tehdään ja lasketaan niiden keskiarvo. Yleensä jokainen tilkku antaa vähän eri tuloksen. >>

        Jaa ? Kuinkas paljon eri tuloksen tuollainen radiohiiliajoitus kankaasta yleensä antaa näytteiden välillä ?

        << * tutkittava pala otettiin reunasta, jota on hipelöity kaikista eniten. Kukaan järkevä tiedemies ei tee radiohiiliajoitusta kaikista nuhraantuneimmasta kohdasta. >>

        Ahaa, eli Sinun olisi pitänyt mennä tekemään mittaus, kun kerran Sinä olet pätevämpi kuin tiedemiesryhmä, joka tuota näytteenottoa mietti pitkät tovit ?

        Ei vittu, mikä idiootti.

        Ja tosiaan, nuhraantuminen ei vaikuta kuidun C-12/C-14-suhteeseen. Ainoastaan kontaminaatiohiili vaikuttaa, mutta alle yhden puoliintumisajan olevissa näytteissä tuota kontaminaatiohiiltä pitäisi olla reilusti yli puolet koko materiaalista. Näin siis jo pelkästään kuidun peseminen tuottaa oikeamman tuloksen. Niin tosiaan, kuitu voidaan pestä melkein millä tahansa metodilla, niin pelkästä kuidusta saadaan sen ikä.

        << * väärennöstulos sai valtavan mediahuomion, myöhemmät tutkimukset, joiden tulos on toinen, eivät saaneet huomiota >>

        Siis väität, ettei "aidoksi" todistaminen olisi ollut kova tulos ? Ja siksi kolme laboratoriota riskeerasi maineensa totaalisesti valehtelemalla samalla tavalla näytteestä ?

        Ei saatana. Joku järki tuossa vainoharhaisuudessakin saisi olla. Mikä vittu siinä on, ettei asiaa pysty vaan myöntämään. Miksi pitää esiintyä kuin skitsofreenikko.

        << Tämä siis vain, jos halutaan etsimällä etsiä salaliittoteorioita. >>

        Ja huomannet säälittävyyden.

        << Miksi kristittyjen pitäisi todistaa liina aidoksi? >>

        Tätä varmasti pitäisi kysyä Sinulta. Niin: miksi yrität nyt sepittää tuota liina edes mahdollisesti aidoksi (kun se ei kerran sitä ole) ?

        << Mitä ihmettä se todistaisi, vaikka liina olisi Jeesuksen? >>

        No, olisihan se ensimmäinen edes auttava todiste esim. Jeesuksen väitetystä ylösnousemuksesta. Mutta mutta, tietysti olet siinä oikeassa, että koska tällaiset ylösnousemustarinat ym. perustuvat uskoon, niin ne eivät perustu tietoon. Se ei olisi uskoa, jos se olisi tietoa. Mutta olisihan tuollainen todiste siitä, että uskosi ei ehkä olisikaan ihan puhtaasti satuun naiivisti uskomista.


      • Epäjumalienkieltäjä
        Ei_väitä_aidoksi kirjoitti:

        Ks. kommenttini ylempänä keskustelussa koskien radiohiiliajoitusta menetelmänä.

        Jos salaliittoteorioita lähdetään etsimään, vaikuttaisi pikemminkin siltä, että on nimenomaan haluttu saada väärennös tulokseksi:

        * tutkittavaksi otettiin vain yksi kangaspala yhdestä kohtaa. Ei useampaa palasta useasta eri kohdasta, kuten yleensä tehdään ja lasketaan niiden keskiarvo. Yleensä jokainen tilkku antaa vähän eri tuloksen.
        * tutkittava pala otettiin reunasta, jota on hipelöity kaikista eniten. Kukaan järkevä tiedemies ei tee radiohiiliajoitusta kaikista nuhraantuneimmasta kohdasta.
        * väärennöstulos sai valtavan mediahuomion, myöhemmät tutkimukset, joiden tulos on toinen, eivät saaneet huomiota

        Tämä siis vain, jos halutaan etsimällä etsiä salaliittoteorioita. Miksi kristittyjen pitäisi todistaa liina aidoksi? Mitä ihmettä se todistaisi, vaikka liina olisi Jeesuksen? Usko perustuu muihin asioihin kuin konkreettisiin esineisiin. Eikä perususkova ole niin naiivi, että ajattelee koko maailman kokevan jonkin herätyksen, jos Jeesuksen hautavaate löydetään. Monet tiukan raamattukäsityksen omaavat uskovat kieltävät voimakkaasti mahdollisuuden, että käärinliina olisi Jeesuksen liina. Perustuu sille, että Vanhassa testamentissa kielletään tekemästä Jumalasta kuvaa tai sitten he demonisoivat katolista kirkkoa siinä määrin, että kun liina liitetään yleensä katolisuuteen, niin kaikki mikä sieltä tulee on pahaa. Nämä ovat aivan yhtä tieteellisesti kestämättömiä argumentteja kuin koko K24-palstan juupas-eipäs-inttäminen, jossa kukaan ei ole perehtynyt asiaan eikä aio perehtyä. On vain ennakkoluulo kirkkoa kohtaan, jonka päällä oma mielipide vankasti seisoo.

        <>

        Väärin. Tutkittavaksi annettiin vain yksittäisiä langanpätkiä yhdestä kohtaa kangasta. Jos Vatikaani olisi varma asiastaan ja haluaisi todistaa että liina on Jeesuksen ajalta, niin olisi helppo ottaa vaikka kolme näytettä eri puolelta kangasta. Tätä ei haluta tehdä ja jokainen voi miettiä miksi.

        <>

        Tämä on naurettavaa. Käärinliinan "aitoudesta" on kirjoitettu varmasti kymmeniä hyllymetrejä ilman mitään kestäviä perusteita. Kyllä jokainen aito todiste joka vahvistaisi käärinliina-uskovaisten uskoa, olisi iso uutinen. Jopa Suomessa (joka ei ole katolinen) käärinliinaväärennös saa huomattavan mediahuomion eikä juuri missään lehdessä tai televisiossa ei ole mainittu, että liinan alkuperässä ei ole mitään "mystistä".

        Pari asiaa on jäänyt tässä keskustelussa vähälle huomiolle:

        1. "Veritahrat" (joita ei kai koskaan ole todettu vereksi). Tyypillinen tapa haudata teloitettu oli joukkohauta ilman käärinliinoja. Kun tarinan mukaan Jeesus kuitenkin sai "kunnon haudan", niin juutalaisilla tähän hautaukseen kuuluu ruumiin peseminen kahteen kertaan: ensin öljyllä ja sitten vedellä. Vainaja ei olisi ollut enää verinen kun se käärittiin käärinliinoihin. Miksi Jeesus olisi haudattu verisenä?

        2. "Käärinliina" on malliltaan Jeesuksen ajan palestiinassa tuntematonta mallia. Suomen sana "käärinliinat" vastaa hyvin hebrealaista vastaavaaa sanaa "takhrikhim". Senkin sanan kantasana on "kääriä" (ei "peittää" tai "pukea") ja sitä käytetään monikossa - ei yksikössä. Käärinliinat olivat liinoja (useita) joihin pesty vainaja käärittiin - vähän niinkuin muumiot on kääritty kauhuelokuvissa. Ilmeisesti pitkittäistä yhtenäistä liinaa käytettiin keski-aikana Euroopassa.

        3. "Vainajan" asento on vähintään outo. Juutalaiset asettivat vainajan kädet rinnalle ristiin (kuten egyptiläiset muumiot). Käsien asettelu niin, että ne koskevat vainajan omia sukuelimiä olisi ollut vainajan häpäisyä. Ja kuten sanottu vainajan asento on anatomisesti mahdoton. Menkää nyt itse lattialle makaamaan ja yrittäkää peittää omat sukuelimenne käsillänne. Ovatko kyynerpäänne tällöin liinassa olevan kuvan mallin mukaan koukussa kehon sivulla vai hyvin tiukasti kehossanne kiinni? Jos lähisukulaisissa ei ole simpansseja, niin kenelläkään ei ole noin pitkiä käsivarsia. Ehkä vainajalla oli muiden kädellisten geenejä?


    • Ristiinnaulittiin

      Noit lankesi epäuskonsa tähden . Jeesuksen käärinliinat on Jeesuksen käärinliinat . Kun Jeesus nousi kuolleista jäi käärinliinat hautaan joka on kiveen hakattu luola. On niin totta että GOLGATAN VERINEN RISTI.

      • Hehhah

        << eesuksen käärinliinat on Jeesuksen käärinliinat >>

        Mutta mikäli tällaiset käärinliinat on olemassa, niiden olinpaikkaa ei ainakaan tunneta. Nuo Torinon liinat ovat kuitenkin vain väärennös.

        << Kun Jeesus nousi kuolleista jäi käärinliinat hautaan joka on kiveen hakattu luola. >>

        Tietysti tuollaiset ylösnousemukset sun muut on ihan pelkkiä satuja. Ei sellaista ole tässä reaalimaailmassa oikeasti tapahtunut.


    • Ihmetelevä

      Vertaisarvioidussa tieteellisessä lehdessä ilmestyi vuonna 2005 tutkimus missä kerrottiin että käärinliinan kulmassa siinä kohdassa mistä radiohiilinäyte otettiin on ollut paikkakangas minlä koostumus on erilainen kuin muun kankaan kun katsoo mikroskoopilla. Sama tutkimus testasi vanilliinimäärää kankaalla ja paikkakohdassa erikseen ja huomasi että niissä on valtava ero. Se varmisti selvästi että paikkakohta paljon nuorempi kuin muu kangas. Siis radiotesti oli periaattessa oikea mutta väärä kertomaan koko kankaan ikää.

      • Epäjumalienkielätjä

        Torinon "käärinliinasta" liikkuu niin paljon legendaa, että en suosittele uskomaan yhtään siitepölytutkimusta tai muuta väitettä ilman kunnon lähdettä. Eli jos sinulla on joku lähde, niin tutustun mielelläni, mutta muuten tällaiset "vertaisarvioitu tieteellinen lehti" on oletettava mielikuvituksen tuotteeksi.


    • ghff

      Vapaaehtoinen pääsymaksu!

    • ftur

      Ihmetelevälle sanon että höpönlöpön!

    • Hannuhanhikki

      Mua kummastuttaa kyllä esim se että liinan sisältä on löydetty siitepölyjä jotka on peräisin Jerusalemin seudulta. Eihän kukaan joka olis tuon liinan vaikka väärentäny olis pystyny laittaan sellaisia sinne ja minkä vuoksi kun keskiajalla ei siitepölyistä ymmärretty mitään. Aika veikeetä.

      • Hehhah

        << Mua kummastuttaa kyllä esim se että liinan sisältä on löydetty siitepölyjä jotka on peräisin Jerusalemin seudulta. >>

        Onko sitä oikeasti löydetty ? Ja missä (millä metodiikalla) se on osoitettu nimenomaan jerusalemilaiseksi siitepölyksi ? Ja nimenomaan vuoden nolla tienoilla esiintyneeksi siitepölyksi ?

        Eikö niin, ettei Sinulla ole antaa tieteellisesti korkeatasoista viitettä tälle väitteellesi ?

        Väitteitä toki saa esittää, mutta jos niiden totuusarvo on tuo, että "mutku mä luulin, että se on tieteellisesti todistettu", niin ei se oikein vakuuta. Esitä nyt ihmeessä ne ihan alkuperäiseti tieteelliset julkaisut asiasta.

        << Eihän kukaan joka olis tuon liinan vaikka väärentäny olis pystyny laittaan sellaisia sinne ja minkä vuoksi kun keskiajalla ei siitepölyistä ymmärretty mitään. Aika veikeetä. >>

        Toki siitepölyä voi liinaan pistää vaikka päivää ennen tutkimuksen aloittamista.


      • Hannuhanhikki

        Netissä on tästä paljon artikkeleita ja kirjoituksia eli kyllä sitä on ollut ja paljon.


      • Hannuhanhikki
        Hehhah kirjoitti:

        << Mua kummastuttaa kyllä esim se että liinan sisältä on löydetty siitepölyjä jotka on peräisin Jerusalemin seudulta. >>

        Onko sitä oikeasti löydetty ? Ja missä (millä metodiikalla) se on osoitettu nimenomaan jerusalemilaiseksi siitepölyksi ? Ja nimenomaan vuoden nolla tienoilla esiintyneeksi siitepölyksi ?

        Eikö niin, ettei Sinulla ole antaa tieteellisesti korkeatasoista viitettä tälle väitteellesi ?

        Väitteitä toki saa esittää, mutta jos niiden totuusarvo on tuo, että "mutku mä luulin, että se on tieteellisesti todistettu", niin ei se oikein vakuuta. Esitä nyt ihmeessä ne ihan alkuperäiseti tieteelliset julkaisut asiasta.

        << Eihän kukaan joka olis tuon liinan vaikka väärentäny olis pystyny laittaan sellaisia sinne ja minkä vuoksi kun keskiajalla ei siitepölyistä ymmärretty mitään. Aika veikeetä. >>

        Toki siitepölyä voi liinaan pistää vaikka päivää ennen tutkimuksen aloittamista.

        Kuuules Hohhoijaa "vai voisi sitä laittaa siitepölyä käärinliinalle vaikka päivää ennen tutkimuksen aloittamista"? Voisi voisi, mutta entäpä ne kankaan kuitujen sisään jämähtäneet siitepöyt - vähän vaikeampi homma ja melkoinen suortus jos vaikka Vatikaanin porukat samalla seuraa vierestä kun joku äheltää siitepölypurkin kanssa ja dippailee niitä sinne tänne sisään ja vieläpä sellaisia jotka tietää olevansa Israelista. Kaikkea on kuulut, mutta tämä olisi temppujen temppu.


      • Epäjumalienkieltäjä

        Miksi ihmeessä saivarrellaan jostain siitepölystä, kun liinan suurin ja helpoiten nähvä ongelma on se, että siinä oleva kuva on ilmiselvästi ihmisen tekemä, anatomisesti virheellinen kuva. "Jeesuksen" kädet ovat 20cm-30cm pitemmät kuin kenenkään oikean tuon kokoisen ihmisen kädet.

        Tee testi: Mene maate tasaiselle alustalle (esimerkiksi lattialle) ja laita kätesi häveliäästi nivustesi peitoksi, kuten kuvan hahmolla on. Voisin lyödä omaisuuteni vetoa, että jos sinulla ei ole selkärangan epämuodostumaa, ja olet yli 150cm pitkä aikuinen, niin tuossa asennossa kyynerpääsi eivät ole irti vartalostasi kuten käärinliinan kuvalla on, vaan tiukasti kiinni kehossasi. Käärinliinan hahmolla on selvästi pitemmät kädet kuin kenelläkään oikealla ihmisellä.

        Kun jokainen voi itse testata, vastaako hahmo edes anatomisesti ihmistä, niin en ymmärrä miksi viisastellaan siitepölyillä tai mahdollisesti vääristä kohtaa otetuista radiohiilinäytteistä. Kyseessä on ihmisen tekemä kuva eikä se voi olla valokuvantarkka "heijastus" oikeasta ihmisestä.


      • Jylppylä
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Miksi ihmeessä saivarrellaan jostain siitepölystä, kun liinan suurin ja helpoiten nähvä ongelma on se, että siinä oleva kuva on ilmiselvästi ihmisen tekemä, anatomisesti virheellinen kuva. "Jeesuksen" kädet ovat 20cm-30cm pitemmät kuin kenenkään oikean tuon kokoisen ihmisen kädet.

        Tee testi: Mene maate tasaiselle alustalle (esimerkiksi lattialle) ja laita kätesi häveliäästi nivustesi peitoksi, kuten kuvan hahmolla on. Voisin lyödä omaisuuteni vetoa, että jos sinulla ei ole selkärangan epämuodostumaa, ja olet yli 150cm pitkä aikuinen, niin tuossa asennossa kyynerpääsi eivät ole irti vartalostasi kuten käärinliinan kuvalla on, vaan tiukasti kiinni kehossasi. Käärinliinan hahmolla on selvästi pitemmät kädet kuin kenelläkään oikealla ihmisellä.

        Kun jokainen voi itse testata, vastaako hahmo edes anatomisesti ihmistä, niin en ymmärrä miksi viisastellaan siitepölyillä tai mahdollisesti vääristä kohtaa otetuista radiohiilinäytteistä. Kyseessä on ihmisen tekemä kuva eikä se voi olla valokuvantarkka "heijastus" oikeasta ihmisestä.

        No katos kun tuo hahmon kuva on syntynyt energiaräjähdyksessä suoraan ruumiista se voi näyttää vähän vääristyneeltä siksi. Mutta on se kumma miksi sinne on joutunut sisään siitepölyjä Jerusalemista eli kyllä se siellä taatusti joskus on ollut.


      • Hehhah
        Hannuhanhikki kirjoitti:

        Netissä on tästä paljon artikkeleita ja kirjoituksia eli kyllä sitä on ollut ja paljon.

        << Netissä on tästä paljon artikkeleita ja kirjoituksia eli kyllä sitä on ollut ja paljon. >>

        Mutta kysyin nyt tieteellisiä todisteita enkä mitään hihhulien omia jokelluksia. Tyhjät väitteet ei vaan todista asiaa.

        << Kuuules Hohhoijaa "vai voisi sitä laittaa siitepölyä käärinliinalle vaikka päivää ennen tutkimuksen aloittamista"? Voisi voisi, mutta entäpä ne kankaan kuitujen sisään jämähtäneet siitepöyt >>

        Kerro nyt ihmeessä, missä tieteellisessä lähteessä on osoitettu, että tuollaisia siitepölypartikkeleita on kuitujen seassa niin, että ne ovat olleet jo valmistuksesta lähtien siellä ja että ne on peräisin 2000 vuoden takaa Jerusalemista. Vai siis onko kyse nyt hihhuleitten ihan omista "järeistä" päätelmistä ?

        Tässä on nyt kaksi asiaa: mikä on objektiivisesti totta ja mikä on hihhuleitten toiveissa olevaa uskoa, joka perustuu pelkästään toivomukseen liinasta. Olemme kiinnostuneet pelkästään siitä objektiivisesta osasta.

        << jos vaikka Vatikaanin porukat samalla seuraa vierestä kun joku äheltää siitepölypurkin kanssa ja dippailee niitä sinne tänne sisään ja vieläpä sellaisia jotka tietää olevansa Israelista. Kaikkea on kuulut, mutta tämä olisi temppujen temppu. >>

        Nooo, kyllähän se Vatikaani katsoo vierestä kun joku äheltää ja dippailee siitintään pikkulapseen eli se ei todellakaan ole mikään temppu esim. tuohon pedofiliaan verrattuna.

        Mutta mutta, edelleen meiltä puuttuu se tieteellinen osoitus siitepölystä, sen alkuperästä ja siitä, mitä se todistaa liinan alkuperästä.

        Tosiaan, liina on peräisin n. 1300-luvulta. Pidä se mielessäsi koko ajan.


      • Hehhah
        Jylppylä kirjoitti:

        No katos kun tuo hahmon kuva on syntynyt energiaräjähdyksessä suoraan ruumiista se voi näyttää vähän vääristyneeltä siksi. Mutta on se kumma miksi sinne on joutunut sisään siitepölyjä Jerusalemista eli kyllä se siellä taatusti joskus on ollut.

        << No katos kun tuo hahmon kuva on syntynyt energiaräjähdyksessä >>

        HAH HAH !

        Et Sinä sentään tuollaisiin satuihin usko ?

        Aikuinen ihminen.

        Tuollaisestahan ei luonnollisesti ole todisteen häivääkään. Koko vammailu on siis pelkkää keksittyyn satuun uskomista.

        HAH HAH !


      • Epäjumalienkieltäjä
        Jylppylä kirjoitti:

        No katos kun tuo hahmon kuva on syntynyt energiaräjähdyksessä suoraan ruumiista se voi näyttää vähän vääristyneeltä siksi. Mutta on se kumma miksi sinne on joutunut sisään siitepölyjä Jerusalemista eli kyllä se siellä taatusti joskus on ollut.

        <>

        Ai oikein energiaräjähdys? Millainenkohan on se räjähdys jossa ei vapaudu ollenkaan energiaa? Mutta oli varmaan tällä kertaa aika erikoista energiaa, kun räjähdyksestä lähti säteilyä niin vahvalla kierteellä, että näytti kuin Jeesus olisi pitänyt kiinni kulkusistaan vaikka oikeasti ei pitänytkään.

        Tämä kyllä kertoo kaiken liinauskovaisten epätoivoisesta halusta selittää.


    • demarienvihollno1

      ..joka tapauksessa vaikuttava asia. On hyvä viedä kouluja katsomaan kääriliinaa. On nimittäin ihan selvää, että mitä kauemmaksi me kristinuskosta menemme, sitä varmemmin me saamme siitä itsellemme laskun.
      Neuvostoliitto oli siitä näkyvä esimerkki.
      Parmpi vaan uskoa ja toivoa....

      • Epäjumalienkieltäjä

        <<..joka tapauksessa vaikuttava asia. On hyvä viedä kouluja katsomaan kääriliinaa.>>

        Tätähän se kristitty moraali on: lapsille voidaan valehdella, jos tarkoitus on valehtelijan mielestä hyvä.


    • Ahaa, kirkon uusi linja on tarjota viiniä, leipää ja sirkushuveja. Ihmeparannukset a la Jalovaara on jo nähty eli seuraava vetonaula voisi olla vaikkapa uskoon tullut simpanssi ja topless-messut.

    • A.Postoli

      Saako näitä tornion lakanoita Marimekolta.Jos saa,niin mitä maksavat ja kuka(ketkä)niitä myy. Vatikaanistako mahdollisesti,kuka tietää?

      • Voisit kysyä vaikka Finlaysonilta, niillä kun on jo Tom of Finland-tuotteet, niin tuo Torino-lakana sopisi hyvin sinne valikoimiin.


    • kiitosJeesus

      Kopio alkuperäisestä . Jeesuksen ruumis haudattiin ja käärittiin käärinliinoihin kallioon hakattuun hautaan . Lukekaa evankeliumista . Se on verinen liina kun Jeesusta lyötiin ruoskittiin keihäs lävisti kyljen piikkikruunu otsalla. Sitä orjantappuraa kasvaa Israelissa ojissa . Meidän synnit on orjantappuraa tuottavaa . Siinä sovitettiin synnit . Ristillä. Jeesus nousi kuolleista . Jeesus Eli ihmisenä Israelissa . Ristiinnaulittiin Jerusalemissa .

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      164
      6075
    2. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1748
    3. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      11
      1646
    4. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1533
    5. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      441
      1426
    6. Ässät lähtivät eri teille

      Tämä on ilonpäivä 😁
      Kotimaiset julkkisjuorut
      113
      1140
    7. Oon mä susta mustasukkainen

      Mä tunnustan. Olen aina vähän jollain tapaa ollu susta mustis. Tottakai, koska rakastan sua. Mutta mustiskin vain terveellä tavoin. Ihan luonnollista
      Mustasukkaisuus
      150
      984
    8. Sohvi blörf

      Siellä se taas keekoilee kaupungilla ja kuvailee viattomia opiskelijoita instaansa. Kuvaa nyt vaan omaa tissivakoo ja bebaa jätä muut rauhaan ettei t
      Kotimaiset julkkisjuorut
      106
      831
    9. Jättäkää tuo Lumio nyt jo rauhaan!

      Mihinkään tuo avaus katosi? Säälittävää touhua kertakaikkiaan, harvoin tänne mitään kirjoittelen mutta tämä touhu alkaa mennä jo yli hilseen. Hävetkää
      Kauhava
      26
      742
    10. Rakas rakas rakas

      Rakas rakas rakas Rakas rakas rakas Rakas rakas rakas Rakas rakas rakas Rakas rakas rakas Rakas rakas rakas Rakas rakas rakas Oot kaikkeni sä ihana m
      Ikävä
      65
      664
    Aihe