Viisi tyhmää ja viisi ymmärtäväistä

Harhaan johtava pelästys-sanoma. TÄYTTÄ HARHAA.

Kiitos hyvistä kommenteista, Kai. On hieno saada asiaan lisävaloa, myös siihen soihtuasiaan :)
Pari kommenttia minullakin olisi kommentteihisi:
"Vertaus alkaa sanalla "silloin," mikä tässä kontekstissa viittaa Jeesuksen tuloon. Siitä on ollut puhe edellä ja siitä on puhe jatkossa. ... Vertausta ei tule yrittää sovittaa mihinkään muuhun."
Juuri näin, enkä suinkaan sanonut ettei se liittyisi Jeesuksen tuloon, vaan päinvastoin - Jeesushan tuossa nimenomaan käväisee ottamassa viisaat neitsyeet mukaansa ja jättää tyhmät.
"Toinen pienempi ongelma Exapin skenariossa, jos sen oikein luin, on se, että nämä morsiusneidot lähtevät sulhasta vastaan. Käytännössä tämä tapahtui niin, että he menivät morsiamen talolle."
Skenaario ei ollut minun, vaan muualta saatu. Tämä on hyvä lisävalaistus asiaan, mutta itse tapahtumapaikka ei sikäli ole oleellinen vertauksen kannalta - vaan se, että "jossakin" neitsyet odottivat sitä sulhasta kulkemaan tuosta. Erittäin oleellista on se, etteivät neitsyet suinkaan olleet morsian.
"Veli Exapin kommentit siitä, että he kuitenkin saivat kauppiailta öljyä, on merkityksetön. Mitä iloa on öljystä, jos kuitenkin jää juhlasta pois ja taivaan ovi on kiinni?"
Nyt pääsimmekin asian ytimeen. Se, että he saivat kauppiailta öljyä on erittäin merkityksellinen asia tässä vertauksessa - nimittäin; se samainen öljy tai sen riittävyyshän juuri oli se kriteeri jolla viisaat neitsyet erottuivat tyhmistä. Öljy kuvaa Pyhää Henkeä, joka on myös sinetti ja "vakuus" ikuisesta elämästä - kuten aiemmin keskustelimme.
Jeesus olisi hyvin voinut jättää tyhmien neitsyiden öljynhakumatkan kertomattakin, jos sen öljyn hakemisessa tapahtuman jälkeen ei olisi mitään merkitystä. Olisi riittänyt että ylkä olisi hyljännyt toiset neitsyet koska heidän lamppunsa eivät olleet palamassa. Jos kertomus olisi näin jatkunut, silloin se olisi viitannut suoraaan viimeiseen tuomioon. Mutta nyt meidän on mietittävä miksi Jeesus EI kertonut tuota kertomusta siten kuin jotkut sen haluavat lukea... "olisi".
Jeesus kuitenkin nimenomaan toi ilmi sen, että tyhmät neitsyet oli lähetetty takaisin ostamaan öljyä - ja huomaa ajankohta: "Ja MYÖHEMMIN toisetkin neitsyet tulivat".
Nyt siis todellakin neitsyet olivat käyneet hankkimassa itselleen aivan samaa öljyä kuin mitä viisaat olivat heitä kehottaneet hankkimaan. Viisaat neitsyet tietysti ovat niitä jotka olivat Jeesuksen omia, pelastuneita uskovia, ja jos miettii MILLAISTA öljyä pelastunut kristitty kehottaa hankkimaan, niin asiasta ei ole mitään epäselvyyttä. Tyhmät olivat siis "viisastuneet" ja ottaneet neuvosta vaarin.
Mutta paitsi se, että tyhmät olivat EHTINEET käydä hakemassa öljyä, myös tuo "myöhemmin" viittaa siis aikaan Jeesuksen tulon ja neitsyiden paluun välillä.
Tähän on olemassa yksinkertainen selitys, ja se on tempaus, joka tapahtuu ennen kuin totaalinen tuho kohtaa maailmaa. Tyhmät JÄTETTIIN oven ulkopuolelle.
Palataanpa siihen mitä sanoit: "Vertaus alkaa sanalla "silloin," mikä tässä kontekstissa viittaa Jeesuksen tuloon. ". No, voimme katsoa Matt 24:stä mikä on se "silloin", johon Jeesus selkeästi viittaa. Se ei ole vertaus jakeissa 43-51, vaan sitä edeltävä asia:
"40 Silloin on kaksi miestä pellolla; toinen korjataan talteen, ja toinen JÄTETÄÄN.
41 Kaksi naista on jauhamassa käsikivillä; toinen korjataan talteen, ja toinen JÄTETÄÄN.
42 VALVOKAA siis, sillä ette tiedä, minä päivänä teidän Herranne tulee."
Jakeet 40-42 ovat aivan suoraan yhteydessä vertauksen jättämiseen sekä myös valvomiskehotukseen. Neitsytvertaus selkeästi kertoo ja selittää, että "jättäminen" ei tarkoita tappamista eikä kuolemista, vaan... jättämistä. Mutta mihin "jätetään" ? No selkeästi sinne, missä on "itku ja hammasten kiristys".
Matt 24:38-39 kertoo että Jeesus vertaa noita päiviä Nooan aikoihin - ja kaikin puolin tuo viittaus Nooaan sopii täsmälleen tuohon "jättämiseen". Nimittäin, tuho ei suinkaan tullut sinä päivänä, jona Nooa meni arkkiin !
"Sillä seitsemän päivän kuluttua minä annan sataa maan päälle neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä"
Seitsemän päivää... vai onko se sitten vaikka seitsemän vuotta, eli 2*42 kuukautta ? Vaikea sanoa - mutta joka tapauksessa on aika sen välillä kun Jeesus hakee omansa pois - ennen kuin jonkinlainen tuho kohtaa maailmaa.
Tyhmät neitsyet "jätettiin" siis vaivanaikaan, eli sinne, missä on "itku ja hammasten kiristys". Ilmestyskirjasta sitten detaljit tuosta ajasta :)
Mutta takaisin tyhmiin neitsyihin ja öljyyn. He siis saivat öljyä eli Pyhän Hengen, mutta oli jo myöhäistä päästä tempauksesta osallisiksi. Heidän kohtalokseen koituu peto ja pedon valta, jolloin jokainen joka ei ota pedon merkkiä, tapetaan. No, hassua kyllä, Ilm 20:4 kertoo juuri heistä, eli marttyyreistä jotka eivät suostuneet ottamaan vastaan pedon merkkiä. Itse asiassa, jopa Ilm 6:9-11 saattaa viitata juurikin samaan. He olivat kokeneet marttyyrikuoleman, mutta eivät vielä päässeet "taivaan iloon".

Viitaten edelliseen kirjoitukseen, myös muissa Jeesuksen vertauksissa korostuu tuo "jättäminen", nimenomaan siten että muiden päästyä sisään, loput jäivät ulos:
Luuk 13:"24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.
25 SEN JÄLKEEN KUIN perheenisäntä on NOUSSUT JA SULKENUT OVEN JA TE RUPEATTE SEISOMAAN ULKONA JA KOLKUTTAMAAN OVEA SANOEN: 'Herra, avaa meille', vastaa hän ja sanoo teille: 'En minä tunne teitä enkä tiedä, mistä te olette'.
26 Silloin te rupeatte sanomaan: 'Mehän söimme ja joimme sinun seurassasi, ja meidän kaduillamme sinä opetit'.
27 Mutta hän on lausuva: 'Minä sanon teille: en tiedä, mistä te olette. Menkää pois minun tyköäni, kaikki te vääryyden tekijät.'
28 Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys, kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa, mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos.
29 JA TULIJOITA SAAPUU idästä ja lännestä ja pohjoisesta ja etelästä, ja he aterioitsevat Jumalan valtakunnassa.
30 Ja katso, on viimeisiä, jotka tulevat ensimmäisiksi, ja on ensimmäisiä, jotka tulevat viimeisiksi.""
Tässä taas havaitsemme, että tempauksen jälkeen koputtelijoita löytyy, mutta ne, joilla ei ole häävaatteita, öljyä, jotka nukkuivat sillä hetkellä yms. jäävät kolkuttamaan ovea. Maailma tietää mitä on tapahtunut, mutta vain marttyyreinä kuolleet voivat päästä sisään edes joskus myöhemmin (Ilm 20:4).
Nuo sisälle päässeet löydämme ennen ahdistuksen pahimpia aikoja Ilm 7:stä
"13 Ja yksi vanhimmista puhui minulle ja sanoi: "Keitä ovat nämä pitkiin valkeihin vaatteisiin puetut, ja mistä he ovat tulleet?"
14 Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä."

Exap kirjoitti:

Viitaten edelliseen kirjoitukseen, myös muissa Jeesuksen vertauksissa korostuu tuo "jättäminen", nimenomaan siten että muiden päästyä sisään, loput jäivät ulos:
Luuk 13:"24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.
25 SEN JÄLKEEN KUIN perheenisäntä on NOUSSUT JA SULKENUT OVEN JA TE RUPEATTE SEISOMAAN ULKONA JA KOLKUTTAMAAN OVEA SANOEN: 'Herra, avaa meille', vastaa hän ja sanoo teille: 'En minä tunne teitä enkä tiedä, mistä te olette'.
26 Silloin te rupeatte sanomaan: 'Mehän söimme ja joimme sinun seurassasi, ja meidän kaduillamme sinä opetit'.
27 Mutta hän on lausuva: 'Minä sanon teille: en tiedä, mistä te olette. Menkää pois minun tyköäni, kaikki te vääryyden tekijät.'
28 Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys, kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa, mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos.
29 JA TULIJOITA SAAPUU idästä ja lännestä ja pohjoisesta ja etelästä, ja he aterioitsevat Jumalan valtakunnassa.
30 Ja katso, on viimeisiä, jotka tulevat ensimmäisiksi, ja on ensimmäisiä, jotka tulevat viimeisiksi.""
Tässä taas havaitsemme, että tempauksen jälkeen koputtelijoita löytyy, mutta ne, joilla ei ole häävaatteita, öljyä, jotka nukkuivat sillä hetkellä yms. jäävät kolkuttamaan ovea. Maailma tietää mitä on tapahtunut, mutta vain marttyyreinä kuolleet voivat päästä sisään edes joskus myöhemmin (Ilm 20:4).
Nuo sisälle päässeet löydämme ennen ahdistuksen pahimpia aikoja Ilm 7:stä
"13 Ja yksi vanhimmista puhui minulle ja sanoi: "Keitä ovat nämä pitkiin valkeihin vaatteisiin puetut, ja mistä he ovat tulleet?"
14 Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä."

Lue lisää

Nyt, veli Exap, alat lukea tätä vertausta kuin allegoriaa. Lähtökohtaisesti vertauksista etsitään ydinopetus, ei montaa opetusta. Vertauksissa on usein yksityiskohtia, joita ei lueta kirjaimellisesti ja siinä on syy, miksi vertaukset eivät sovi opin perustaksi - paitsi ehkä sen ydinopetuksen osalta. Normaalijärjestys on se, että kun selkokielisillä tekstillä ensin määritellään oppi, vertausista voi käyttää kaikkea, mikä sopii - kunhan pysytään sen pääopetuksen raameissa.

Toisin sanoen, vertauksen voi lukea esittämälläsi tavalla jos dispensationalistinen eskatologia muuten vastaan UTn opetusta, muussa tapauksessa se täytyy lukea toisella tavalla.

Mitä tulee näihin "jätetään" teksteihin, sana jätetään ei tarkoita muuta kuin jätetään. Sanakirja antaa seuraavia merkityksiä: Lähettää pois, antaa mennä, antaa olla, vapauttaa, jättää jne. Verbi ei siis sano mitään siitä, mihin nämä jätetään. Jätetäänkö heidät kuolemaan, ahdistukseen, pelastusta etsimään - se täytyy löytää muista teksteistä. Jätetään teksteistä ei ole todisteeksi mihinkään muuhun kuin siihen, että kaikki eivät Jeesuksen mukaan pääse pelastettujen joukkoon. Näiden ihmisten kohtalo on siis ratkaistava muilla teksteillä.

Vertauksessa ei siis sanota, että tyhmille neitsyille avattaisiin ovi myöhemmin. Kertomus jättää oven kiinni. Kun Jeesus Matt 24 mainitsee sen, että joku jätetään, hän jatkaa ovenvartija vertauksella, joka päättyy viittaamalla päivään, jolloin Herra tulee ja valvomaton ovenvartija hakataan kuoliaaksi. Jättämistekstit eivät siis auta.

Myös muiden tekstien valossa dispensationalistinen kahden taivaaseen tai ikuisuuteen lähdön teoria on kyllä niin surkeaa mössöä, etten oikein edes tiedä mistä päästä sitä pitäisi purkaa.

Kuvitelma siitä, että uskovat temmataan täältä ennen ahdistusta ei sovi Jeesuksen omien sanojen kanssa yhteen, kun sanoo omiensa joutuvan kaikkien kansojen vihattaviksi hänen nimensä tähden.

Ilm 7 lainaus on yhtä outo. Siinä puhutaan suuresta valkeisiin vaatteisiin puetusta joukosta, kaikista kansanheimoista, kielistä, kansoista jne. Sitten vähän myöhemmin kysytään, keitä nämä valkeisiin vaatteisiin pukeutuneet ovat, ja sanotaan heidän tulevan siitä suuresta ahdistuksesta. Ei siinä ole mitään eri temmattua joukkoa, jälkeen tempauksen tullutta joukkoa tai marttyyrijoukkoa. Aiheena on yksi iso suuri pelastettujen joukko (johon myös 144 tuhatta kuuluvat).

Saat kyllä etsiä jotakin ihan eri tavalla vakuuttavaa, ennen kuin kannattaa edes ryhtyä miettimään, onko tässä dispensationalismissa vähääkään mieltä.

Suurin dispensationalismin ongelma on siinä, että se sotkee evankeliumin, armon, pelastuksen, joka muuttuu jonkinlaiseksi varasuunnitelmaksi, kun juutalaiset eivät Jeesukseen uskoneet. Minun mielestäni Raamattu opettaa rakkauden ja armon olevan Jumalan yksi ainoa oikea suunnitelma kaikille ihmisille ja kaikille aikakausille.

Kai

Exap kirjoitti:

Viitaten edelliseen kirjoitukseen, myös muissa Jeesuksen vertauksissa korostuu tuo "jättäminen", nimenomaan siten että muiden päästyä sisään, loput jäivät ulos:
Luuk 13:"24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.
25 SEN JÄLKEEN KUIN perheenisäntä on NOUSSUT JA SULKENUT OVEN JA TE RUPEATTE SEISOMAAN ULKONA JA KOLKUTTAMAAN OVEA SANOEN: 'Herra, avaa meille', vastaa hän ja sanoo teille: 'En minä tunne teitä enkä tiedä, mistä te olette'.
26 Silloin te rupeatte sanomaan: 'Mehän söimme ja joimme sinun seurassasi, ja meidän kaduillamme sinä opetit'.
27 Mutta hän on lausuva: 'Minä sanon teille: en tiedä, mistä te olette. Menkää pois minun tyköäni, kaikki te vääryyden tekijät.'
28 Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys, kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa, mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos.
29 JA TULIJOITA SAAPUU idästä ja lännestä ja pohjoisesta ja etelästä, ja he aterioitsevat Jumalan valtakunnassa.
30 Ja katso, on viimeisiä, jotka tulevat ensimmäisiksi, ja on ensimmäisiä, jotka tulevat viimeisiksi.""
Tässä taas havaitsemme, että tempauksen jälkeen koputtelijoita löytyy, mutta ne, joilla ei ole häävaatteita, öljyä, jotka nukkuivat sillä hetkellä yms. jäävät kolkuttamaan ovea. Maailma tietää mitä on tapahtunut, mutta vain marttyyreinä kuolleet voivat päästä sisään edes joskus myöhemmin (Ilm 20:4).
Nuo sisälle päässeet löydämme ennen ahdistuksen pahimpia aikoja Ilm 7:stä
"13 Ja yksi vanhimmista puhui minulle ja sanoi: "Keitä ovat nämä pitkiin valkeihin vaatteisiin puetut, ja mistä he ovat tulleet?"
14 Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä."

Lue lisää

Exap:ltä hienoa ajattelua, mutta nyt pitää muistaa Jeesuksen sanat siitä, että viimeiset tulevat ensimmäisiksi ja ensimmäiset viimeisiksi. Matt. 20:1-16

Saattaakin käydä niin, että tyhmät neitsyet hiippailevat mekot hulmuten taivaaseen ja viisaat neitsyet jäävät kyyneleitään pyyhkimään mekkojensa liepeisiin ja ovi pelmahti edestä kiinni ja päätyvät minun seuraani sinne kuumemmalle puolelle.

Tuosta aiheesta tehty saarna ammoin koetteli ehkäpä ensimmäisiä kertoja minun uskoani, kun aiheesta saarnan pitänyt henkilö ei selkeästi ymmärtänyt yhtään mitään koko vertauksesta ja puhui niin sekavia, että oli pakko päätyä itsekin ajattelemaan, että tätäkö tämä usko on.

Ja muistetaanpa tämäkin, Matt. 19: 27-30:

>> Totisesti: kun Ihmisen Poika uuden maailman syntyessä istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle, silloin tekin, jotka olette seuranneet minua, saatte istua kahdellatoista valtaistuimella ja hallita Israelin kahtatoista heimoa. Ja jokainen, joka minun nimeni tähden on luopunut talostaan, veljistään tai sisaristaan, isästään, äidistään tai lapsistaan tai pelloistaan, saa satakertaisesti takaisin ja perii iankaikkisen elämän. Mutta monet ensimmäiset tulevat olemaan viimeisiä ja viimeiset ensimmäisiä. >>

Exap:n on turha haaveilla taivaspaikastaan, jos ei ole luopunut sukulaisistaan, lapsistaan, talostaan yms, joten sellaisia ne jumalat tapaavat olla, että jos niiden kanssa hengailee, niin lopulliseen mielisuosioon ei pääse, jos haluaa hengailla vaikkapa omien lastensa kanssa.

Luovu lapsistasi ja vaimostasi, niin pääset heimopäälliköksi! Voi näitä uskonnon upeita unelmia!

Kai_A kirjoitti:

Nyt, veli Exap, alat lukea tätä vertausta kuin allegoriaa. Lähtökohtaisesti vertauksista etsitään ydinopetus, ei montaa opetusta. Vertauksissa on usein yksityiskohtia, joita ei lueta kirjaimellisesti ja siinä on syy, miksi vertaukset eivät sovi opin perustaksi - paitsi ehkä sen ydinopetuksen osalta. Normaalijärjestys on se, että kun selkokielisillä tekstillä ensin määritellään oppi, vertausista voi käyttää kaikkea, mikä sopii - kunhan pysytään sen pääopetuksen raameissa.

Toisin sanoen, vertauksen voi lukea esittämälläsi tavalla jos dispensationalistinen eskatologia muuten vastaan UTn opetusta, muussa tapauksessa se täytyy lukea toisella tavalla.

Mitä tulee näihin "jätetään" teksteihin, sana jätetään ei tarkoita muuta kuin jätetään. Sanakirja antaa seuraavia merkityksiä: Lähettää pois, antaa mennä, antaa olla, vapauttaa, jättää jne. Verbi ei siis sano mitään siitä, mihin nämä jätetään. Jätetäänkö heidät kuolemaan, ahdistukseen, pelastusta etsimään - se täytyy löytää muista teksteistä. Jätetään teksteistä ei ole todisteeksi mihinkään muuhun kuin siihen, että kaikki eivät Jeesuksen mukaan pääse pelastettujen joukkoon. Näiden ihmisten kohtalo on siis ratkaistava muilla teksteillä.

Vertauksessa ei siis sanota, että tyhmille neitsyille avattaisiin ovi myöhemmin. Kertomus jättää oven kiinni. Kun Jeesus Matt 24 mainitsee sen, että joku jätetään, hän jatkaa ovenvartija vertauksella, joka päättyy viittaamalla päivään, jolloin Herra tulee ja valvomaton ovenvartija hakataan kuoliaaksi. Jättämistekstit eivät siis auta.

Myös muiden tekstien valossa dispensationalistinen kahden taivaaseen tai ikuisuuteen lähdön teoria on kyllä niin surkeaa mössöä, etten oikein edes tiedä mistä päästä sitä pitäisi purkaa.

Kuvitelma siitä, että uskovat temmataan täältä ennen ahdistusta ei sovi Jeesuksen omien sanojen kanssa yhteen, kun sanoo omiensa joutuvan kaikkien kansojen vihattaviksi hänen nimensä tähden.

Ilm 7 lainaus on yhtä outo. Siinä puhutaan suuresta valkeisiin vaatteisiin puetusta joukosta, kaikista kansanheimoista, kielistä, kansoista jne. Sitten vähän myöhemmin kysytään, keitä nämä valkeisiin vaatteisiin pukeutuneet ovat, ja sanotaan heidän tulevan siitä suuresta ahdistuksesta. Ei siinä ole mitään eri temmattua joukkoa, jälkeen tempauksen tullutta joukkoa tai marttyyrijoukkoa. Aiheena on yksi iso suuri pelastettujen joukko (johon myös 144 tuhatta kuuluvat).

Saat kyllä etsiä jotakin ihan eri tavalla vakuuttavaa, ennen kuin kannattaa edes ryhtyä miettimään, onko tässä dispensationalismissa vähääkään mieltä.

Suurin dispensationalismin ongelma on siinä, että se sotkee evankeliumin, armon, pelastuksen, joka muuttuu jonkinlaiseksi varasuunnitelmaksi, kun juutalaiset eivät Jeesukseen uskoneet. Minun mielestäni Raamattu opettaa rakkauden ja armon olevan Jumalan yksi ainoa oikea suunnitelma kaikille ihmisille ja kaikille aikakausille.

Kai

Lue lisää

"Lähtökohtaisesti vertauksista etsitään ydinopetus, ei montaa opetusta."
Lähtökohtaisesti vertauksessa tuodut asiat vastaavat todellisuutta jollakin (vertauskuvallisella) tavalla. Tarkoitan että vertaus ei ole raskaassa ristiriidassa sen tapahtumakulun kanssa josta vertaus kerrotaan.
Tässähän sitten tulee se ero, kun sinä luet vertausta oman ajattelusi kannalta ja unohdat "turhat ajatustesi kanssa ristiriidassa olevat" yksityiskohdat, kun taas minä luen vertausta ja mietiskelen mitä siinä sanotaan ja mitä ei sanota, esim. miksi Jeesus ei sano että tyhmät neitsyet vain jätettiin ja ovi suljettiin - vaan nimenomaan monissa eri kohdissa Jeesus nimenomaan välttää sanomasta että toiset otetaan, toiset saman tien kuolevat. On kiistämätön tosiasia että jos Jeesus olisi tarkoittanut että toiset otetaan ja toiset tapetaan niin miksi ihmeessä hän olisi puhunut neitsyistä jotka palaavat ja alkavat kolkutella ???
"Aiheena on yksi iso suuri pelastettujen joukko (johon myös 144 tuhatta kuuluvat)."
No mutta kun näinhän siinä nyt ei suinkaan sanota - vaan että ollaan lähdössä sinetöimään (ahdistuksessa olevaa) 144.000 joukkoa ja että nuo pelastuneet ovat jo taivaassa. Niitä ei missään nimessä sekoiteta "yhdeksi joukoksi".
Juutalaisten herätys tulee ahdistuksen aikana, ja siitä tulevat nuo 144.000 joka on mahdollisesti hyvinkin kuvannollinen luku sinänsä - mutta oleellista on se, että heille painetaan sinetti otsaan, kun tas Raamattu selkeästi sanoo että me olemme saaneet sinettinä Pyhän Hengen jo pelastuessamme - sinetöimään lähtö on siis pikainen toimenpide tietyllä ajan hetkellä. Tuo 144.000 löytyy taivaasta kenties vasta luvussa 14 - kun taas pelastuneiden joukkohan on taivaassa jo luvussa 7 - paitsi ne marttyyrit jotka tapetaan ahdistuksen aikana.
Oletko muuten pannut merkille, että SEURAKUNTAA ei mainita Ilmestyskirjassa maan päällä enää 4. luvun jälkeen ? Miksi ? No koska he eivät siellä ole ! Esim. Ilm 19:1 taas kertoo seurakunnasta taivaassa - seurakunnasta joka iloitsee ja riemuitsee koska portto on tuomittu - mutta tässä vaiheessa maan päällä on vielä runsaasti elämää.
"Kuvitelma siitä, että uskovat temmataan täältä ennen ahdistusta ei sovi Jeesuksen omien sanojen kanssa yhteen, kun sanoo omiensa joutuvan kaikkien kansojen vihattaviksi hänen nimensä tähden."
No, teologina et voi suinkaan unohtaa esim. tekstiä "Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.", tai "Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,"
Jälkimmäinenhän on aivan suora viittaus vihan maljojen aikaan, ensimmäinen puhuu siitä että valitut temmataan pois koska mikään liha ei välttyisi pedon merkin ottamatta jättämisen seuraukselta eli teloitukselta.
Minä näen tässä aivan selvän jatkumon ja tarkan yhteensopivuuden Raamatun kohtien kanssa. Valitut temmataan pois vihan ajan alkuvaiheessa - jotta he eivät joutuisi vihaan, ja että kaikki pelastuneet eivät joudu kokemaan teloitusta. Aivan 100% järkevää ja osoittaa Jumalan rakkautta omiansa kohtaan - sen sijaan että Jumala jättäisi omansa kokemaan vihaa joka kohdistuu niihin jotka ovat Hänen vihollisiaan.
Ilm 14:ssä puhutaan noista marttyyreistä - "Kirjoita: Autuaat ovat ne kuolleet, jotka Herrassa kuolevat TÄSTEDES. Totisesti-sanoo Henki-he saavat levätä vaivoistansa, sillä heidän tekonsa seuraavat heitä.". On merkille pantavaa, että "he saavat levätä vaivoistansa" on mielestäni asia joka kuuluu ihan jokaiselle kristitylle ennen tempausta - mutta sen jälkeen on oltava marttyyri jos mielii päästä perille. Ilm 20:4 kuvaa asiaa täydellisesti - eikä jätä mitään epäselvyyttä siitä että temmatut ovat JO taivaassa ja Ilm 14:13/20:4 marttyyrit pääsevät parempaan paikkaan vasta tuolloin myöhemmin.
Mitä taas tulee dispensationalismiin, niin en katso olevani sen suora kannattaja. Mutta siinä on kyllä muutamia hienoja periaatteita jota adventistitkin täysin unohtavat - eli esim. se, että todellakin, on ollut erilaisia liittoja ihmisten ja Jumalan välillä, ja niillä liitoilla todellakin ON ollut eri säännöt - mm. ruokamääräykset yms. Mutta se oleellisin minkä useimmat adventistit ovat unohtaneet (tai sanoisinko - ylenkatsoneet ja kiistäneet) on se, että yhden liiton aikana ei kerrottu seuraavan liiton sisältöä - eli esim. sapatti, ruokamääräykset ja koko laki annettiin Israelille, mutta samaa ei annettu Nooalle tai Aabrahamille.
On täysin totta, että esim. vaivanaika/marttyyrit -pelastuksen reitti on Raamatun mukaan erilainen kuin meille jotka elämme ennen tempausta tai ahdistuksen aikaa. Mutta dispensationalismi sinänsä ei ole mikään ainoa oikea - enkä kaikkea siitäkään hyväksy - mutta siitäkin on sen sata eri muotoa.

Kai_A kirjoitti:

Nyt, veli Exap, alat lukea tätä vertausta kuin allegoriaa. Lähtökohtaisesti vertauksista etsitään ydinopetus, ei montaa opetusta. Vertauksissa on usein yksityiskohtia, joita ei lueta kirjaimellisesti ja siinä on syy, miksi vertaukset eivät sovi opin perustaksi - paitsi ehkä sen ydinopetuksen osalta. Normaalijärjestys on se, että kun selkokielisillä tekstillä ensin määritellään oppi, vertausista voi käyttää kaikkea, mikä sopii - kunhan pysytään sen pääopetuksen raameissa.

Toisin sanoen, vertauksen voi lukea esittämälläsi tavalla jos dispensationalistinen eskatologia muuten vastaan UTn opetusta, muussa tapauksessa se täytyy lukea toisella tavalla.

Mitä tulee näihin "jätetään" teksteihin, sana jätetään ei tarkoita muuta kuin jätetään. Sanakirja antaa seuraavia merkityksiä: Lähettää pois, antaa mennä, antaa olla, vapauttaa, jättää jne. Verbi ei siis sano mitään siitä, mihin nämä jätetään. Jätetäänkö heidät kuolemaan, ahdistukseen, pelastusta etsimään - se täytyy löytää muista teksteistä. Jätetään teksteistä ei ole todisteeksi mihinkään muuhun kuin siihen, että kaikki eivät Jeesuksen mukaan pääse pelastettujen joukkoon. Näiden ihmisten kohtalo on siis ratkaistava muilla teksteillä.

Vertauksessa ei siis sanota, että tyhmille neitsyille avattaisiin ovi myöhemmin. Kertomus jättää oven kiinni. Kun Jeesus Matt 24 mainitsee sen, että joku jätetään, hän jatkaa ovenvartija vertauksella, joka päättyy viittaamalla päivään, jolloin Herra tulee ja valvomaton ovenvartija hakataan kuoliaaksi. Jättämistekstit eivät siis auta.

Myös muiden tekstien valossa dispensationalistinen kahden taivaaseen tai ikuisuuteen lähdön teoria on kyllä niin surkeaa mössöä, etten oikein edes tiedä mistä päästä sitä pitäisi purkaa.

Kuvitelma siitä, että uskovat temmataan täältä ennen ahdistusta ei sovi Jeesuksen omien sanojen kanssa yhteen, kun sanoo omiensa joutuvan kaikkien kansojen vihattaviksi hänen nimensä tähden.

Ilm 7 lainaus on yhtä outo. Siinä puhutaan suuresta valkeisiin vaatteisiin puetusta joukosta, kaikista kansanheimoista, kielistä, kansoista jne. Sitten vähän myöhemmin kysytään, keitä nämä valkeisiin vaatteisiin pukeutuneet ovat, ja sanotaan heidän tulevan siitä suuresta ahdistuksesta. Ei siinä ole mitään eri temmattua joukkoa, jälkeen tempauksen tullutta joukkoa tai marttyyrijoukkoa. Aiheena on yksi iso suuri pelastettujen joukko (johon myös 144 tuhatta kuuluvat).

Saat kyllä etsiä jotakin ihan eri tavalla vakuuttavaa, ennen kuin kannattaa edes ryhtyä miettimään, onko tässä dispensationalismissa vähääkään mieltä.

Suurin dispensationalismin ongelma on siinä, että se sotkee evankeliumin, armon, pelastuksen, joka muuttuu jonkinlaiseksi varasuunnitelmaksi, kun juutalaiset eivät Jeesukseen uskoneet. Minun mielestäni Raamattu opettaa rakkauden ja armon olevan Jumalan yksi ainoa oikea suunnitelma kaikille ihmisille ja kaikille aikakausille.

Kai

Lue lisää

"Suurin dispensationalismin ongelma on siinä, että se sotkee evankeliumin, armon, pelastuksen, joka muuttuu jonkinlaiseksi varasuunnitelmaksi, kun juutalaiset eivät Jeesukseen uskoneet."
En oikeasti ymmärrä miten voit nähdä asian noin. En toki kannata suoraan dispensationalismia sinänsä, mutta kysymys ei ole "varasuunnitelmasta", vaan suunnitelmasta. Jumala on nähnyt kaiken ennalta.
Mielestäni aivan samasta syystä meillä on eri seurakuntia - on advareita, hellareita, vapareita, jos jotakin. kaikki tämä on ollut Jumalan tiedossa jo luomisesta, eikä kyse ole varasuunnitemista tässäkään. Jos yhteen kirkkoon ja sen maallistumiseen kypsyy niin voi aina siirtyä toiseen ja silti olla Jumalan oma - eikö se ole hieno asia ?
Armotalouskausista eli dispensaatioista puhuttaessa, Jumalalla on ollut aivan tietty syy tehdä liitto Nooan kanssa - samoin Aabrahamin kanssa - samoin Israelin kanssa - eikä liene mitään epäselvyyttä siitäkään miksi piti tehdä uusi liitto. Miten niin "varasuunnitelma" ???
"Minun mielestäni Raamattu opettaa rakkauden ja armon olevan Jumalan yksi ainoa oikea suunnitelma kaikille ihmisille ja kaikille aikakausille."
Tavallaan kyllä, mutta ei aivan. Esimerkiksi Israelille annettu lakihan nimenomaan EI ollut tarkoituksenmukainen - Jumalan ihan omien sanojen mukaan, esim.
Hes 20: "22 Mutta minä pidätin käteni ja tein, minkä tein, oman nimeni tähden, ettei se tulisi häväistyksi pakanain silmissä, joitten silmäin edessä minä olin vienyt heidät pois.
23 Kuitenkin minä kättä kohottaen vannoin heille erämaassa, että minä hajotan heidät pakanain sekaan ja sirotan heidät muihin maihin,
24 koska he eivät pitäneet minun käskyjäni, vaan ylenkatsoivat minun käskyni, rikkoivat minun sapattini ja heidän silmänsä pälyivät heidän isiensä kivijumalain perään.
25 NIINPÄ MINÄKIN ANNOIN HEILLE KÄSKYJÄ, JOTKA EIVÄT OLLEET HYVIÄ, ja oikeuksia, joista he eivät voineet elää,
26 JA ANNOIN HEIDÄN SAASTUA LAHJOISTANSA, siitä, että polttivat uhrina kaiken, mikä avasi äidinkohdun, jotta saattaisin heidät kauhun valtaan ja he tulisivat tietämään, että minä olen Herra."
Rakkauden ja armon suunnitelma ? :)
Kyllä, mutta ei ehkä kuulosta siltä. Samasta syystä ovat myös monet liitot niin erilaisia. Hänellä on syynsä siihen, ja meidän tehtävämme on tutkia ja ihmetellä...

Exap kirjoitti:

"Lähtökohtaisesti vertauksista etsitään ydinopetus, ei montaa opetusta."
Lähtökohtaisesti vertauksessa tuodut asiat vastaavat todellisuutta jollakin (vertauskuvallisella) tavalla. Tarkoitan että vertaus ei ole raskaassa ristiriidassa sen tapahtumakulun kanssa josta vertaus kerrotaan.
Tässähän sitten tulee se ero, kun sinä luet vertausta oman ajattelusi kannalta ja unohdat "turhat ajatustesi kanssa ristiriidassa olevat" yksityiskohdat, kun taas minä luen vertausta ja mietiskelen mitä siinä sanotaan ja mitä ei sanota, esim. miksi Jeesus ei sano että tyhmät neitsyet vain jätettiin ja ovi suljettiin - vaan nimenomaan monissa eri kohdissa Jeesus nimenomaan välttää sanomasta että toiset otetaan, toiset saman tien kuolevat. On kiistämätön tosiasia että jos Jeesus olisi tarkoittanut että toiset otetaan ja toiset tapetaan niin miksi ihmeessä hän olisi puhunut neitsyistä jotka palaavat ja alkavat kolkutella ???
"Aiheena on yksi iso suuri pelastettujen joukko (johon myös 144 tuhatta kuuluvat)."
No mutta kun näinhän siinä nyt ei suinkaan sanota - vaan että ollaan lähdössä sinetöimään (ahdistuksessa olevaa) 144.000 joukkoa ja että nuo pelastuneet ovat jo taivaassa. Niitä ei missään nimessä sekoiteta "yhdeksi joukoksi".
Juutalaisten herätys tulee ahdistuksen aikana, ja siitä tulevat nuo 144.000 joka on mahdollisesti hyvinkin kuvannollinen luku sinänsä - mutta oleellista on se, että heille painetaan sinetti otsaan, kun tas Raamattu selkeästi sanoo että me olemme saaneet sinettinä Pyhän Hengen jo pelastuessamme - sinetöimään lähtö on siis pikainen toimenpide tietyllä ajan hetkellä. Tuo 144.000 löytyy taivaasta kenties vasta luvussa 14 - kun taas pelastuneiden joukkohan on taivaassa jo luvussa 7 - paitsi ne marttyyrit jotka tapetaan ahdistuksen aikana.
Oletko muuten pannut merkille, että SEURAKUNTAA ei mainita Ilmestyskirjassa maan päällä enää 4. luvun jälkeen ? Miksi ? No koska he eivät siellä ole ! Esim. Ilm 19:1 taas kertoo seurakunnasta taivaassa - seurakunnasta joka iloitsee ja riemuitsee koska portto on tuomittu - mutta tässä vaiheessa maan päällä on vielä runsaasti elämää.
"Kuvitelma siitä, että uskovat temmataan täältä ennen ahdistusta ei sovi Jeesuksen omien sanojen kanssa yhteen, kun sanoo omiensa joutuvan kaikkien kansojen vihattaviksi hänen nimensä tähden."
No, teologina et voi suinkaan unohtaa esim. tekstiä "Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.", tai "Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,"
Jälkimmäinenhän on aivan suora viittaus vihan maljojen aikaan, ensimmäinen puhuu siitä että valitut temmataan pois koska mikään liha ei välttyisi pedon merkin ottamatta jättämisen seuraukselta eli teloitukselta.
Minä näen tässä aivan selvän jatkumon ja tarkan yhteensopivuuden Raamatun kohtien kanssa. Valitut temmataan pois vihan ajan alkuvaiheessa - jotta he eivät joutuisi vihaan, ja että kaikki pelastuneet eivät joudu kokemaan teloitusta. Aivan 100% järkevää ja osoittaa Jumalan rakkautta omiansa kohtaan - sen sijaan että Jumala jättäisi omansa kokemaan vihaa joka kohdistuu niihin jotka ovat Hänen vihollisiaan.
Ilm 14:ssä puhutaan noista marttyyreistä - "Kirjoita: Autuaat ovat ne kuolleet, jotka Herrassa kuolevat TÄSTEDES. Totisesti-sanoo Henki-he saavat levätä vaivoistansa, sillä heidän tekonsa seuraavat heitä.". On merkille pantavaa, että "he saavat levätä vaivoistansa" on mielestäni asia joka kuuluu ihan jokaiselle kristitylle ennen tempausta - mutta sen jälkeen on oltava marttyyri jos mielii päästä perille. Ilm 20:4 kuvaa asiaa täydellisesti - eikä jätä mitään epäselvyyttä siitä että temmatut ovat JO taivaassa ja Ilm 14:13/20:4 marttyyrit pääsevät parempaan paikkaan vasta tuolloin myöhemmin.
Mitä taas tulee dispensationalismiin, niin en katso olevani sen suora kannattaja. Mutta siinä on kyllä muutamia hienoja periaatteita jota adventistitkin täysin unohtavat - eli esim. se, että todellakin, on ollut erilaisia liittoja ihmisten ja Jumalan välillä, ja niillä liitoilla todellakin ON ollut eri säännöt - mm. ruokamääräykset yms. Mutta se oleellisin minkä useimmat adventistit ovat unohtaneet (tai sanoisinko - ylenkatsoneet ja kiistäneet) on se, että yhden liiton aikana ei kerrottu seuraavan liiton sisältöä - eli esim. sapatti, ruokamääräykset ja koko laki annettiin Israelille, mutta samaa ei annettu Nooalle tai Aabrahamille.
On täysin totta, että esim. vaivanaika/marttyyrit -pelastuksen reitti on Raamatun mukaan erilainen kuin meille jotka elämme ennen tempausta tai ahdistuksen aikaa. Mutta dispensationalismi sinänsä ei ole mikään ainoa oikea - enkä kaikkea siitäkään hyväksy - mutta siitäkin on sen sata eri muotoa.

Lue lisää

Jeesuksen vertauksista löytyy monia yksityiskohtia, joita ei tule tulkita eikä allegorisoida. Ne saa tulkita, jos muualla selkokielellä löytyvä opetus antaa siihen mahdollisuuden. Vieläkään vertaukset eivät voi olla jonkun opin perustus (paitsi ehkä pääopetuksensa osalta). Ne vahvistavat opetusta, kuvaavat sitä.

Tämähän tarkoittaa, veli Exap, sitä, että käytät vertausta aivan oikein. Luet muut Raamatun tekstit niin, että tänne jää Jeesuksen tultua joukko ihmisiä vaivanaikaan etsimään öljyä. Vertaus voi kuvata sitä, mutta ei tätä tulkintaa voi todistaa. Asia on toistettava niillä muilla teksteillä. Minäkin luulen käyttäväni vertausta oikein, koska luen sen siinä valossa, minkä olen muualta Raamatusta löytänyt ja vertaus sopii mielestäni mainiosti käsitystäni kuvaamaan. Asiat kuitenkin todistetaan muilla kuin vertausten yksityiskohdilla.

Ilmestyskirjan tulkintasi tuntuu ontuvalta, ehkä siksi että poimit palan sieltä, toisen täältä. Se vähä, mitä Ilmestyskirjasta tiedän lähtee tästä:

-Kirjassa on johdanto ja loppusanat.
-Niiden välissä on seitsemän jaksoa, joista jokaisessa seitsemän osaa.
-Jokaisessa siirtymässä uuteen jaksoon on aina teksti joka summaa edelläollutta ja avaa seuraavan jakson.
-Jokainen seitsemästä jaksosta päättyy tai sen viimeistä edellisenä asiana on joku iso taivasnäky, temppelinäky, teofania (näky Jumalasta), näky tuomiosta jne.
-Taivasnäyt eivät ole ajallisesti sidottuja siihen aikaan, jota kyseinen jakso muuten käsittelee.
-Jaksot on kirjoitettu kiastiseen muotoon - ensimmäinen jakso käyttää samoja avainsanoja kuin seitsemäs, toinen samoja kuin kuudes, kolmas samoja kuin viides, jne. (Muuten loppusanoissa toistuu muun muassa kaipaamasi sana seurakunta, joka seitsemän seurakunnan lisäksi mainitaan myös alkusanoissa.)

Luvussa 7, johon viittasin Johannes "kuulee" sinetöitävästä joukosta Israelin heimoista, mutta "näkee" valtaistuimen edessä valkeissa vaatteissa suuren joukon kaikista kansoista. (jae 9) Tämä "suuri joukko" on se, joka tulee siitä suuresta ahdistuksesta. Kaikki pelastetut ihmiset. Tämä on osa taivasnäkyä.

Vaatisi liikaa energiaa kirjoittaa tarkemmin, mutta Ilmestyskirjassa on mielenkiintoinen kontrasti sanojen kuulla ja nähdä välillä. Useita kertoja Johannes kuulee - sitten näkee. Hän näkee saman asian, josta oli kuullut, mutta se, mitä hän näkee onkin odottamaton, toisenlainen kuin kuulemisen perusteella voisi ajatella. Ilmestyskirjahuumoria. Esimerkiksi hän kuulee, että leijona Juudan sukukunnasta voi murtaa sinetit - hän näkee teurastetun karitsan. Samoin voisi olla tässä luvussa. Ei ole mitään erityistä syytä tehdä eroa sinetöityjen ja suuren joukon välillä.

Yhdeltä osin tulkintasi on varsin ongelmallinen. Sanot sinetöityjen tulevan juutalaisista. Näinhän teksti ei todellakaan sano. Ei juutalaisia ole kahtatoista heimoa. Tässä puhutaan Israelilaisista. Olisikin mukava kuulla, mistä ne kymmenen heimoa yhtäkkiä herätykseen tulevat. Ehkä arabimaista???

Minä kyllä pidän UTn yksinkertaisesta ja selkeästä tavasta käsitellä VTn profetioita todella paljon enemmän kuin dispensationalistisesta Israel höyrystä, jossa joudutaan poimimaan jae sieltä ja toinen täältä ja hylkäämään se yksin armoon (ei kansalliseen taustaan) perustuva pelastusjärjestys, jota UT kauttaaltaan opettaa. Ei ole muuta nimeä meille annettu kuin Jeesus... pätee juutalaiseen yhtä hyvin kuin pakanaankin.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Jeesuksen vertauksista löytyy monia yksityiskohtia, joita ei tule tulkita eikä allegorisoida. Ne saa tulkita, jos muualla selkokielellä löytyvä opetus antaa siihen mahdollisuuden. Vieläkään vertaukset eivät voi olla jonkun opin perustus (paitsi ehkä pääopetuksensa osalta). Ne vahvistavat opetusta, kuvaavat sitä.

Tämähän tarkoittaa, veli Exap, sitä, että käytät vertausta aivan oikein. Luet muut Raamatun tekstit niin, että tänne jää Jeesuksen tultua joukko ihmisiä vaivanaikaan etsimään öljyä. Vertaus voi kuvata sitä, mutta ei tätä tulkintaa voi todistaa. Asia on toistettava niillä muilla teksteillä. Minäkin luulen käyttäväni vertausta oikein, koska luen sen siinä valossa, minkä olen muualta Raamatusta löytänyt ja vertaus sopii mielestäni mainiosti käsitystäni kuvaamaan. Asiat kuitenkin todistetaan muilla kuin vertausten yksityiskohdilla.

Ilmestyskirjan tulkintasi tuntuu ontuvalta, ehkä siksi että poimit palan sieltä, toisen täältä. Se vähä, mitä Ilmestyskirjasta tiedän lähtee tästä:

-Kirjassa on johdanto ja loppusanat.
-Niiden välissä on seitsemän jaksoa, joista jokaisessa seitsemän osaa.
-Jokaisessa siirtymässä uuteen jaksoon on aina teksti joka summaa edelläollutta ja avaa seuraavan jakson.
-Jokainen seitsemästä jaksosta päättyy tai sen viimeistä edellisenä asiana on joku iso taivasnäky, temppelinäky, teofania (näky Jumalasta), näky tuomiosta jne.
-Taivasnäyt eivät ole ajallisesti sidottuja siihen aikaan, jota kyseinen jakso muuten käsittelee.
-Jaksot on kirjoitettu kiastiseen muotoon - ensimmäinen jakso käyttää samoja avainsanoja kuin seitsemäs, toinen samoja kuin kuudes, kolmas samoja kuin viides, jne. (Muuten loppusanoissa toistuu muun muassa kaipaamasi sana seurakunta, joka seitsemän seurakunnan lisäksi mainitaan myös alkusanoissa.)

Luvussa 7, johon viittasin Johannes "kuulee" sinetöitävästä joukosta Israelin heimoista, mutta "näkee" valtaistuimen edessä valkeissa vaatteissa suuren joukon kaikista kansoista. (jae 9) Tämä "suuri joukko" on se, joka tulee siitä suuresta ahdistuksesta. Kaikki pelastetut ihmiset. Tämä on osa taivasnäkyä.

Vaatisi liikaa energiaa kirjoittaa tarkemmin, mutta Ilmestyskirjassa on mielenkiintoinen kontrasti sanojen kuulla ja nähdä välillä. Useita kertoja Johannes kuulee - sitten näkee. Hän näkee saman asian, josta oli kuullut, mutta se, mitä hän näkee onkin odottamaton, toisenlainen kuin kuulemisen perusteella voisi ajatella. Ilmestyskirjahuumoria. Esimerkiksi hän kuulee, että leijona Juudan sukukunnasta voi murtaa sinetit - hän näkee teurastetun karitsan. Samoin voisi olla tässä luvussa. Ei ole mitään erityistä syytä tehdä eroa sinetöityjen ja suuren joukon välillä.

Yhdeltä osin tulkintasi on varsin ongelmallinen. Sanot sinetöityjen tulevan juutalaisista. Näinhän teksti ei todellakaan sano. Ei juutalaisia ole kahtatoista heimoa. Tässä puhutaan Israelilaisista. Olisikin mukava kuulla, mistä ne kymmenen heimoa yhtäkkiä herätykseen tulevat. Ehkä arabimaista???

Minä kyllä pidän UTn yksinkertaisesta ja selkeästä tavasta käsitellä VTn profetioita todella paljon enemmän kuin dispensationalistisesta Israel höyrystä, jossa joudutaan poimimaan jae sieltä ja toinen täältä ja hylkäämään se yksin armoon (ei kansalliseen taustaan) perustuva pelastusjärjestys, jota UT kauttaaltaan opettaa. Ei ole muuta nimeä meille annettu kuin Jeesus... pätee juutalaiseen yhtä hyvin kuin pakanaankin.

Kai

Lue lisää

" Olisikin mukava kuulla, mistä ne kymmenen heimoa yhtäkkiä herätykseen tulevat. Ehkä arabimaista???"
Jaa-ah, nämä ovat niitä mielenkiintoisia kysymyksiä joita voi pohtia - samoin kuin tuota 12_*12000 numerologiaakin, tai yhtä hyvin sitä mikä on peto tai mikä on portto, mitkä kaksi todistajaa yms. Nämä asiat käyvät eräänä päivänä ilmeisiksi, eikä noiden ole tarkoitettu aukenevan yksiselitteisesti ennen aikaansa. Näitä tuleekin mietiskellä ja tutkia ajan merkkejä, muttei niihin vielä ole löytynyt mitään satavarmaa ratkaisua parissa vuosituhannessa.
Tuosta ilmestyskirjan tulkinnasta lienee neljä pääversiota, riippuen sitä miten ihmiset sitä nyt haluavat tulkita, eli miten se kaikkeen muuhun oppiin ja ajatteluun parhaiten sopii. Voisimme lähteä myös Danielinkin kautta miettimään asiaa, mutta siihen ei kannata siksi lähteä, että jopa Daniel kertoo kaksi eri tulevaisuuden kuvaa - toisen pakanoille (luvut kahdesta seitsemään jotka ovat arameaksi)ja toisen israelille (hepreaksi). Luvut 7 ja 8 eivät kerro täysin samaa asiaa. Jälleen törmäämme siihen ettei ajattelu käy yksiin jos tulkitsee 7 ja 8 lukujen asiat täysin identtisiksi ja "sallii" tai "ylenkatsoo" sen että esim. pienen sarven yksityiskohdat ovat totaalisen erilaiset näissä.
" jossa joudutaan ... hylkäämään se yksin armoon (ei kansalliseen taustaan) perustuva pelastusjärjestys, jota UT kauttaaltaan opettaa."
No, sekä VT että UT ovat pullollaan tekstejä joissa näemme erilaisen tavan käsitellä Israelia ja pakanoita; tai yhtä hyvin Aabraham sai (jos olisi halunnut) syödä possua tai tehdä työtä lauantaina, joita taas ei Israelille sallittu sitten lainkaan. Jeesus taas sitten vastaavasti teki samaa työtään joka päivä, myös sapattisin.
Jos taas ajatellaan siltä kannalta että vanhaa liittoa ei ole koskaan kumottu - adventistithan kovasti opettavat että sapattivaatimus olisi myös kristityille mutta unohtavat sen että elämme uudessa - ei vanhassa - liitossa. Tästä ajattelutavasta tulee sitten kaikenlaista höttöä adventismiin, sapatteineen ja kymmenyksineen yms.
Mutta todellakin - öljypuuhun oksastettavat metsäöljypuun oksat eivät ole samoja kuin öljypuun omat, jos puu on Kristus niin sen juuri onkin Aabraham - ja mehän UT:n mukaan olemme nimenomaan Aabrahamin lapsia Kristuksen kautta, mikä puhuu siitä että Israel on siinä täysin kristittyjen rinnalla - eikä korvattuna.
Eräs mielenkiintoinen teksti on vaikka Jes 66 loppuosa, jonka oletettua ajoitusta en ole kuullut oikein kenenkään adventistin edes yrittävän arvailla - tosin pelkkää jaetta 23 tai sen sovellusta täysin asiayhteydestään irrotettuna kuulee adventisteilta harva se päivä. Jakeen 24 loppu kun totaalisesti kumoaa mahdollisuuden että jae 23 puhuisi ajasta viimeisen tuomion jälkeen.
No, joka tapauksessa, on paljon kristittyjä jotka odottavat ja seuraavat josko se temppeli taas rakennettaisiin - jos näin tosiaan tapahtuisi lähivuosina, se toki toisi Israel-pohdintaan omaa väriään; samoin pedon tunnusmerkkien alkaessa osua vahvasti johonkin asiaan, se voisi hyvinkin muuttaa Ilmestyskirjan tulkitsijoiden "voimasuhteita"; tai pelkkä meteorin osuminen vaikkapa Vatikaaniin toisi taas omaa vivahdettaan porton tulkinnan suhteen.

Exap kirjoitti:

" Olisikin mukava kuulla, mistä ne kymmenen heimoa yhtäkkiä herätykseen tulevat. Ehkä arabimaista???"
Jaa-ah, nämä ovat niitä mielenkiintoisia kysymyksiä joita voi pohtia - samoin kuin tuota 12_*12000 numerologiaakin, tai yhtä hyvin sitä mikä on peto tai mikä on portto, mitkä kaksi todistajaa yms. Nämä asiat käyvät eräänä päivänä ilmeisiksi, eikä noiden ole tarkoitettu aukenevan yksiselitteisesti ennen aikaansa. Näitä tuleekin mietiskellä ja tutkia ajan merkkejä, muttei niihin vielä ole löytynyt mitään satavarmaa ratkaisua parissa vuosituhannessa.
Tuosta ilmestyskirjan tulkinnasta lienee neljä pääversiota, riippuen sitä miten ihmiset sitä nyt haluavat tulkita, eli miten se kaikkeen muuhun oppiin ja ajatteluun parhaiten sopii. Voisimme lähteä myös Danielinkin kautta miettimään asiaa, mutta siihen ei kannata siksi lähteä, että jopa Daniel kertoo kaksi eri tulevaisuuden kuvaa - toisen pakanoille (luvut kahdesta seitsemään jotka ovat arameaksi)ja toisen israelille (hepreaksi). Luvut 7 ja 8 eivät kerro täysin samaa asiaa. Jälleen törmäämme siihen ettei ajattelu käy yksiin jos tulkitsee 7 ja 8 lukujen asiat täysin identtisiksi ja "sallii" tai "ylenkatsoo" sen että esim. pienen sarven yksityiskohdat ovat totaalisen erilaiset näissä.
" jossa joudutaan ... hylkäämään se yksin armoon (ei kansalliseen taustaan) perustuva pelastusjärjestys, jota UT kauttaaltaan opettaa."
No, sekä VT että UT ovat pullollaan tekstejä joissa näemme erilaisen tavan käsitellä Israelia ja pakanoita; tai yhtä hyvin Aabraham sai (jos olisi halunnut) syödä possua tai tehdä työtä lauantaina, joita taas ei Israelille sallittu sitten lainkaan. Jeesus taas sitten vastaavasti teki samaa työtään joka päivä, myös sapattisin.
Jos taas ajatellaan siltä kannalta että vanhaa liittoa ei ole koskaan kumottu - adventistithan kovasti opettavat että sapattivaatimus olisi myös kristityille mutta unohtavat sen että elämme uudessa - ei vanhassa - liitossa. Tästä ajattelutavasta tulee sitten kaikenlaista höttöä adventismiin, sapatteineen ja kymmenyksineen yms.
Mutta todellakin - öljypuuhun oksastettavat metsäöljypuun oksat eivät ole samoja kuin öljypuun omat, jos puu on Kristus niin sen juuri onkin Aabraham - ja mehän UT:n mukaan olemme nimenomaan Aabrahamin lapsia Kristuksen kautta, mikä puhuu siitä että Israel on siinä täysin kristittyjen rinnalla - eikä korvattuna.
Eräs mielenkiintoinen teksti on vaikka Jes 66 loppuosa, jonka oletettua ajoitusta en ole kuullut oikein kenenkään adventistin edes yrittävän arvailla - tosin pelkkää jaetta 23 tai sen sovellusta täysin asiayhteydestään irrotettuna kuulee adventisteilta harva se päivä. Jakeen 24 loppu kun totaalisesti kumoaa mahdollisuuden että jae 23 puhuisi ajasta viimeisen tuomion jälkeen.
No, joka tapauksessa, on paljon kristittyjä jotka odottavat ja seuraavat josko se temppeli taas rakennettaisiin - jos näin tosiaan tapahtuisi lähivuosina, se toki toisi Israel-pohdintaan omaa väriään; samoin pedon tunnusmerkkien alkaessa osua vahvasti johonkin asiaan, se voisi hyvinkin muuttaa Ilmestyskirjan tulkitsijoiden "voimasuhteita"; tai pelkkä meteorin osuminen vaikkapa Vatikaaniin toisi taas omaa vivahdettaan porton tulkinnan suhteen.

Lue lisää

Vertauksen yksityiskohta ei voi siis voi kysymystä tempauksen ajankohdasta ratkaista. Se voi sitä tukea, jos selkokieliset tekstit asian vahvistavat, mutta jos selkokieliset tekstit sanovat toisin, vertaus sovitetaan niihin.

Kysymys siitä, millaista Jeesuksen tuloa kristitty odottaa on ehdottomasta ratkaistava UTn teksteillä. Niitä on enemmän kuin tarpeeksi ja ne ovat riittävän selviä. On yksi parousia, yksi paluu, joka näkyy ja kuuluu. Tähän paluuseen liittyy ylösnousemus ja elossa olevien Jumalan lasten kokoaminen taivaaseen. Tekstit eivät tee eroa juutalaisten ja pakanoiden välillä tai kerro, että tänne jää joukko ihmisiä nahistelemaan Jerusalemista tai vielä tekemään parannusta Jeesuksen paluun jälkeen. Sellaisia tekstejä ei yksinkertaisesti ole. UT ei myöskään tee eroa pelastuvan pakanan ja pelastuvan Juutalaisen välillä.

Matt 24 kuvaa lopun herätyksen ja ahdistuksen aikana, niin suuren ahdingon, ettei sellaista ole ollut koskaan ennen. Luvussa ei kerrota uskovien tätä ahdinkoa voivan paeta. Sitten kaikki näkevät Jeesuksen merkin tai tulon. Luvussa on vain kaksi joukkoa "te" ja "kansat," "valitut" ja "jätetyt."

Samoin 1Tess neljännessä luvussa sanotaan elossa olevien kerrotaan jäävän tänne "siihen asti, kun Herra tulee" ja sitten ylösnousseet kuolleet yhdessä näiden elossaolevien kanssa "temmataan" pasunan soidessa jne. Mahtipontinen teksti, jota kannattaisi lukea vaikka Messias oratorion soidessa taustalla... Ei siinäkään tekstissä ole eri kohtaloa juutalaisille ja pakanoille. Jeesus tulee kerran, pasuna soi kerran, uskovia otetaan, kootaan, temmataan - tai mitä sanaa halutaankin käyttää - vain kerran. Kaksi avaintekstiä ja ainoa tempaus on se, joka koskee kaikkia Jumalan lapsia. Näin voisi jatkaa.

Muuten, olin eilen hautajaisissa ja luterilainen pappi ihan mukavasti vakuutti edesmenneen jo olevan perillä. Todisteeksi luki Paavalin tekstin, jonka mukaan kaikki saavat seppeleensä Herran tulemuksen päivänä: "Minua odottaa nyt vanhurskauden seppele, jonka Herra, oikeudenmukainen tuomari, on antava minulle tulemisensa päivänä, eikä vain minulle vaan kaikille, jotka hartaasti odottavat hänen ilmestymistään. Siinäkin oli tuo yksi päivä.

Ei ole tekstejä, joissa juutalaisia kohdeltaisiin eri tavoin tai joissa olisi erikseen joku hyökkäys juutalaisia vastaan. Jos tästä taustasta alkaa lukea VTn eskatologisia tekstejä, niissäkin on aina kaksi joukkoa, kansat ja Israel. Näin Joelissa, Sarajassa, Jesajassa jne.

Miten UT näitä tekstejä käyttää? Soveltaa ja mukailee niitä kristilliseen kirkkoon, ei koskaan erikseen jotakin juutalaisiin ja jotakin muuta kristittyihin. Periaate on se, että Jes 66 luvulla ei tulkita Uutta testamenttia vaan UTn avulla tulkitaan Jes 66. Näin tekstissä ei ole mitään, mikä olisi ongelma.

Kai

Ateismissa ollaan umpisekopäitä.

pattilakattilaa kirjoitti:

Ateismissa ollaan umpisekopäitä.

Uskonto on mielisairaus. Ateismi on parannuskeino.

"Tällä palstalla ei kyllä ole yhtään viisasta saati neitsyttä. Uskonlahkot ja niiden opit tekevät ihmisestä täydellisen idiootin."
Onko toivoa? On.

Joh. 3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

Kutsu tarvitaan.

> Pelastavan uskon lahja on armosta annettu ja suurin kaikista armolahjoista. Kukaan ei voi puristaa itsestään pelastavaa uskoa. Ei vaikka tutkisi Raamattua ja muita uskosta kertovia kirjoja 40 vuotta ja kuuntelisi 1000 saarnaa. Isä kutsuu syntisiä eri tavoin kääntymään Jeesusta kohti. Kukaan ei omasta voimastaan ja järjestään käänny kohti Jeesusta. <

http://www.andreas.fi/uskoonTulo.htm

Ai miten niin ?

"Ensinnäkin tarina ei kerro, että 5 tyhmää sai ostettua öljyä!!."
Ei kerrokaan. Eikä kerro sitäkään, menivätkö taksilla vai ottivatko bussin. Eikä sitä ostettiinko se euroilla, dollareilla vai omalla hengellä. Viimeinen muuten ei ollut vitsi, koska näemme Ilm 6:9-11:stä selkeästi että marttyyrit odottelivat siellä jossakin ja Ilm 20:4:stä että heille oli varattu aivan oma erityinen osa.
Mutta viisaat neitsyet eli Jeesuksen tuntevat ihmiset antoivat heile ohjeet, he lähtivät noudattamaan ohjetta ja palasivat. Tietenkään ei voida päätellä sitä, mistä he ostivat ja miten, tai saivatko ollenkaan sitä öljyä, mutta lopputulos on kuitenkin se, että he lähtivät ja palasivat. Se tarkoittaa, että heillä oli aikaa tehdä jotakin, ja missään tapauksessa he eivät kuolleet yljän kulkiessa ohi.
"Vertauksissa joskus seurakunta on morsian, joskus kutsuvieraat on seurakunta jne,"
Niin, muistini taitaa pätkiä kun en nyt ihan äkkiä muista YHTÄÄN vertausta jossa koko Jumalan seurakuntaa olisi verrattu morsiameen. Voisitko hieman auttaa ja kertoa missä vertauksessa seurakunta on morsian ? :)
No, päästän sinut pälkähästä: yhdessäkään ei muuten ole mainittu seurakuntaa morsiamena. Jeesus ei kertaakaan maininnut asiasta; Johannes kastaja mainitsi morsiamen ja totesi itsensä olevan "yljän ystävä". Tuo koko aloitukseni viittaus morsiameen oli tahallaan harhaanjohtava - ja se on ihan oma keskustelun aiheensa. Jos koet olevasi valmis puolustamaan sitä että ylipäänsä Raamatun ilmoituksessa seurakunta kokonaisuutena olisi morsian, kerro toki millä perusteella.

Exap kirjoitti:

"Ensinnäkin tarina ei kerro, että 5 tyhmää sai ostettua öljyä!!."
Ei kerrokaan. Eikä kerro sitäkään, menivätkö taksilla vai ottivatko bussin. Eikä sitä ostettiinko se euroilla, dollareilla vai omalla hengellä. Viimeinen muuten ei ollut vitsi, koska näemme Ilm 6:9-11:stä selkeästi että marttyyrit odottelivat siellä jossakin ja Ilm 20:4:stä että heille oli varattu aivan oma erityinen osa.
Mutta viisaat neitsyet eli Jeesuksen tuntevat ihmiset antoivat heile ohjeet, he lähtivät noudattamaan ohjetta ja palasivat. Tietenkään ei voida päätellä sitä, mistä he ostivat ja miten, tai saivatko ollenkaan sitä öljyä, mutta lopputulos on kuitenkin se, että he lähtivät ja palasivat. Se tarkoittaa, että heillä oli aikaa tehdä jotakin, ja missään tapauksessa he eivät kuolleet yljän kulkiessa ohi.
"Vertauksissa joskus seurakunta on morsian, joskus kutsuvieraat on seurakunta jne,"
Niin, muistini taitaa pätkiä kun en nyt ihan äkkiä muista YHTÄÄN vertausta jossa koko Jumalan seurakuntaa olisi verrattu morsiameen. Voisitko hieman auttaa ja kertoa missä vertauksessa seurakunta on morsian ? :)
No, päästän sinut pälkähästä: yhdessäkään ei muuten ole mainittu seurakuntaa morsiamena. Jeesus ei kertaakaan maininnut asiasta; Johannes kastaja mainitsi morsiamen ja totesi itsensä olevan "yljän ystävä". Tuo koko aloitukseni viittaus morsiameen oli tahallaan harhaanjohtava - ja se on ihan oma keskustelun aiheensa. Jos koet olevasi valmis puolustamaan sitä että ylipäänsä Raamatun ilmoituksessa seurakunta kokonaisuutena olisi morsian, kerro toki millä perusteella.

Lue lisää

jaajaa, ennen kuin mennään yksityiskohtiin seurakunnasta niin haluan muistuttaa pääargumentista, että Herra ei tunne tyhmiä neitsyitä, vaikka he tulivat takaisin kolkuttelemaan.

Se ei sovi sinun kuolemattoman sielun teologiaasi, jonka olet ensin valinnut ja olet nyt sentähden ristiretkellä raamatun sanaa vastaan, sivuutat selvän asian ja sen sijaan lisäät omiasi: "heillä oli aikaa tehdä jotain". Todellisuudessa Jeesuksen takaisin tullessa ei ole enää aikaa toimia, eikä sitä ennen ole mitään toista tempausta.

"Jos koet olevasi valmis puolustamaan sitä että ylipäänsä Raamatun ilmoituksessa seurakunta kokonaisuutena olisi morsian, kerro toki millä perusteella.
"
Minusta kyllä sinulla on todisteluvastuu tälläisen uuden teologian esittelijänä. Aloita vaikka siitä, että miksi Herra ei tunne tyhmiä neitsyitä, joilla on sinun mukaasi öljyä takaisin tullessaan.

Vertauksen selvä opetus on, että sillä aikaa kun öljyä ei ollut, ovi meni kiinni eikä kolkuttelu enää auttanut.

"Niin kuin kävi Nooan päivinä, niin on käyvä silloinkin, kun Ihmisen Poika tulee." / Raamattu
Eli ovi menee (yllättäen) kiinni, eikä sisään enää pääse.
Tämä tässä on oikea tapa käyttää vertausta, Jeesus kertoo että käy samoin kuin eräässä toisessa tarinassa.

Tämä ongelma on vaivannut kirkkoa aina, eräskin opettaa, että kuolleiden puolesta voi rukoilla, ja että kiirastulessa voi "sovittaa" tekojansa. Sinä taas olet kehittelemässä samantapaista teoriaa, jossa toisten ihmisten neuvoja seuraamalla voi vielä pelastaa itse itsensä ilman että Herra edes tuntee omiaan?? Tulee varmaan yllätyksenä Jeesuksellekin, joka ei siis tunne näitä tyhmiä, että täältähän löytyy näitä itse itsensä puolesta kuolleita marttyyreitä?
Anteeksi nyt, mutta kuulostaa antikristilliseltä.

ehibcvt kirjoitti:

jaajaa, ennen kuin mennään yksityiskohtiin seurakunnasta niin haluan muistuttaa pääargumentista, että Herra ei tunne tyhmiä neitsyitä, vaikka he tulivat takaisin kolkuttelemaan.

Se ei sovi sinun kuolemattoman sielun teologiaasi, jonka olet ensin valinnut ja olet nyt sentähden ristiretkellä raamatun sanaa vastaan, sivuutat selvän asian ja sen sijaan lisäät omiasi: "heillä oli aikaa tehdä jotain". Todellisuudessa Jeesuksen takaisin tullessa ei ole enää aikaa toimia, eikä sitä ennen ole mitään toista tempausta.

"Jos koet olevasi valmis puolustamaan sitä että ylipäänsä Raamatun ilmoituksessa seurakunta kokonaisuutena olisi morsian, kerro toki millä perusteella.
"
Minusta kyllä sinulla on todisteluvastuu tälläisen uuden teologian esittelijänä. Aloita vaikka siitä, että miksi Herra ei tunne tyhmiä neitsyitä, joilla on sinun mukaasi öljyä takaisin tullessaan.

Vertauksen selvä opetus on, että sillä aikaa kun öljyä ei ollut, ovi meni kiinni eikä kolkuttelu enää auttanut.

"Niin kuin kävi Nooan päivinä, niin on käyvä silloinkin, kun Ihmisen Poika tulee." / Raamattu
Eli ovi menee (yllättäen) kiinni, eikä sisään enää pääse.
Tämä tässä on oikea tapa käyttää vertausta, Jeesus kertoo että käy samoin kuin eräässä toisessa tarinassa.

Tämä ongelma on vaivannut kirkkoa aina, eräskin opettaa, että kuolleiden puolesta voi rukoilla, ja että kiirastulessa voi "sovittaa" tekojansa. Sinä taas olet kehittelemässä samantapaista teoriaa, jossa toisten ihmisten neuvoja seuraamalla voi vielä pelastaa itse itsensä ilman että Herra edes tuntee omiaan?? Tulee varmaan yllätyksenä Jeesuksellekin, joka ei siis tunne näitä tyhmiä, että täältähän löytyy näitä itse itsensä puolesta kuolleita marttyyreitä?
Anteeksi nyt, mutta kuulostaa antikristilliseltä.

Lue lisää

"Minusta kyllä sinulla on todisteluvastuu tälläisen uuden teologian esittelijänä. Aloita vaikka siitä, että miksi Herra ei tunne tyhmiä neitsyitä, joilla on sinun mukaasi öljyä takaisin tullessaan."
Niin, mitään uutta teologiaa en tietääkseni ole esitellyt. Jos tämä on sinulle uutta, kannattaa toki alkaa availemaan silmiä ja katselemaan muutakin kuin yhtä mytologiaa.
Mutta esittämäsi kysymys on ihan hyvä, jos laskee tekstistäsi suurimman osan eli erilaiset haukkumiset pois. Haluaisitko itse perustella vaikkapa sen, miten on mahdollista että tyhmillä neitsyillä oli mahdollisuus käydä jossakin ja palata takaisin, eikä suinkaan kaatua kuolleena maahan tai palaa poroksi ? Jos et osaa sitä selittää, ehkä kannattaisi miettiä miksi Jeesus kertoi vertauksen siten kuin kertoi ?
Toinen otetaan, toinen jätetään. Ja se joka jätetään, on siis jo omin silmin nähnyt seurakunnan ylösoton, eikö ? No luuletko että jokainen joka sanoo "Herra, Herra", pääsee taivaaseen ?
Luuk 13:28 "Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys, kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa, mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos."
Kun puhutaan seurakunnan ottamisesta maan päältä, mm. 1 Kor 15 tai 1 tess 4, tai tuo Matt 24, tai ihan missä muussa paikassa tahansa, missään ei mainita Jeesuksen astuvan jalallan maan päälle samalla kertaa. Ne tekstit joissa puhutaan siitä asiasta, ovat ihan muualla eikä niissä taas puhuta mitään seurakunnan ylös ottamisesta samalla kertaa.
Miten sinä selität tämän ? Millä ihmeen perusteella liität nämä kaksi ihan eri asiaa yhteen ?

Exap kirjoitti:

"Minusta kyllä sinulla on todisteluvastuu tälläisen uuden teologian esittelijänä. Aloita vaikka siitä, että miksi Herra ei tunne tyhmiä neitsyitä, joilla on sinun mukaasi öljyä takaisin tullessaan."
Niin, mitään uutta teologiaa en tietääkseni ole esitellyt. Jos tämä on sinulle uutta, kannattaa toki alkaa availemaan silmiä ja katselemaan muutakin kuin yhtä mytologiaa.
Mutta esittämäsi kysymys on ihan hyvä, jos laskee tekstistäsi suurimman osan eli erilaiset haukkumiset pois. Haluaisitko itse perustella vaikkapa sen, miten on mahdollista että tyhmillä neitsyillä oli mahdollisuus käydä jossakin ja palata takaisin, eikä suinkaan kaatua kuolleena maahan tai palaa poroksi ? Jos et osaa sitä selittää, ehkä kannattaisi miettiä miksi Jeesus kertoi vertauksen siten kuin kertoi ?
Toinen otetaan, toinen jätetään. Ja se joka jätetään, on siis jo omin silmin nähnyt seurakunnan ylösoton, eikö ? No luuletko että jokainen joka sanoo "Herra, Herra", pääsee taivaaseen ?
Luuk 13:28 "Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys, kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa, mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos."
Kun puhutaan seurakunnan ottamisesta maan päältä, mm. 1 Kor 15 tai 1 tess 4, tai tuo Matt 24, tai ihan missä muussa paikassa tahansa, missään ei mainita Jeesuksen astuvan jalallan maan päälle samalla kertaa. Ne tekstit joissa puhutaan siitä asiasta, ovat ihan muualla eikä niissä taas puhuta mitään seurakunnan ylös ottamisesta samalla kertaa.
Miten sinä selität tämän ? Millä ihmeen perusteella liität nämä kaksi ihan eri asiaa yhteen ?

Lue lisää

Ei ollut haukkumista vaan ihan perusteltu, mutta suora havainto minulta, että lisäsit kyseiseen vertaukseen opin jota siinä ei ole ja jätit pois sen mitä siinä on.
Et myöskään edelleenkään vastannut kysymykseen miksi Herra ei tunne niitä tyhmiä neitsyitä, joilla ON öljyä. Ja jotka kuitenkin mahdollisesti jotenkin pelastuvat, jos oikein ymmärsin.

"Haluaisitko itse perustella vaikkapa sen, miten on mahdollista että tyhmillä neitsyillä oli mahdollisuus käydä jossakin ja palata takaisin, eikä suinkaan kaatua kuolleena maahan tai palaa poroksi ? Jos et osaa sitä selittää, ehkä kannattaisi miettiä miksi Jeesus kertoi vertauksen siten kuin kertoi ?"

Heh, no olisiko se sitten enää vertaus jos siinä kerrottaisiin suoraan kaikki asiat? Sinun kannattaa miettiä, miksi Herra ei tunne niitä tyhmiä neitsyitä ja miksi ne ei pääse ovesta sisään. Ei ehkä niinkään sitä, miksi ne voivat liikkua oven ulkopuolella.
Vastakysymys, miksi Jeesus jatkoi vertausta kertomalla että oveen kolkuttavia ei tunneta eikä päästetä sisälle? Miksei Jeesus jättänyt vertausta siihen, että toiset jäivät etsimään öljyä.

"Toinen otetaan, toinen jätetään. Ja se joka jätetään, on siis jo omin silmin nähnyt seurakunnan ylösoton, eikö ? No luuletko että jokainen joka sanoo "Herra, Herra", pääsee taivaaseen ?"

Nyt en ihan ymmärrä tätä kysymysparin yhteyttä toisiinsa. Ylösotto tapahtuu samalla kun kuolleiden ylösnousemus.

Luuk 13:28, on kuvakieltä. Samoin kuin neitsytvertaus on kuvakieltä. Ei tarkoita, että tyhmät neitsyet ne siellä oikeasti kiristelevät hampaitaan lopussa.

"Kun puhutaan seurakunnan ottamisesta maan päältä, mm. 1 Kor 15 tai 1 tess 4, tai tuo Matt 24, tai ihan missä muussa paikassa tahansa, missään ei mainita Jeesuksen astuvan jalallan maan päälle samalla kertaa. Ne tekstit joissa puhutaan siitä asiasta, ovat ihan muualla eikä niissä taas puhuta mitään seurakunnan ylös ottamisesta samalla kertaa.

Miten sinä selität tämän ? Millä ihmeen perusteella liität nämä kaksi ihan eri asiaa yhteen ?"

Noissahan puhutaan samalla kertaa tapahtuvasta kuolleiden ylösnousemuksesta ja elävien ylösotosta, vai mitä? (yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasuunan soidessa. Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.) , jotka tapahtuvat "VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ" (JOH 6). Ja on totta, että Jeesus ei silloin astu jalallaan maan päälle. Mitkä tekstit on ne joissa Jeesus astuu jalallaan maanpäälle, joita pitäisi minun nyt yhdistää tähän viimeisen päivän ylösottoon?

ehibcvt kirjoitti:

Ei ollut haukkumista vaan ihan perusteltu, mutta suora havainto minulta, että lisäsit kyseiseen vertaukseen opin jota siinä ei ole ja jätit pois sen mitä siinä on.
Et myöskään edelleenkään vastannut kysymykseen miksi Herra ei tunne niitä tyhmiä neitsyitä, joilla ON öljyä. Ja jotka kuitenkin mahdollisesti jotenkin pelastuvat, jos oikein ymmärsin.

"Haluaisitko itse perustella vaikkapa sen, miten on mahdollista että tyhmillä neitsyillä oli mahdollisuus käydä jossakin ja palata takaisin, eikä suinkaan kaatua kuolleena maahan tai palaa poroksi ? Jos et osaa sitä selittää, ehkä kannattaisi miettiä miksi Jeesus kertoi vertauksen siten kuin kertoi ?"

Heh, no olisiko se sitten enää vertaus jos siinä kerrottaisiin suoraan kaikki asiat? Sinun kannattaa miettiä, miksi Herra ei tunne niitä tyhmiä neitsyitä ja miksi ne ei pääse ovesta sisään. Ei ehkä niinkään sitä, miksi ne voivat liikkua oven ulkopuolella.
Vastakysymys, miksi Jeesus jatkoi vertausta kertomalla että oveen kolkuttavia ei tunneta eikä päästetä sisälle? Miksei Jeesus jättänyt vertausta siihen, että toiset jäivät etsimään öljyä.

"Toinen otetaan, toinen jätetään. Ja se joka jätetään, on siis jo omin silmin nähnyt seurakunnan ylösoton, eikö ? No luuletko että jokainen joka sanoo "Herra, Herra", pääsee taivaaseen ?"

Nyt en ihan ymmärrä tätä kysymysparin yhteyttä toisiinsa. Ylösotto tapahtuu samalla kun kuolleiden ylösnousemus.

Luuk 13:28, on kuvakieltä. Samoin kuin neitsytvertaus on kuvakieltä. Ei tarkoita, että tyhmät neitsyet ne siellä oikeasti kiristelevät hampaitaan lopussa.

"Kun puhutaan seurakunnan ottamisesta maan päältä, mm. 1 Kor 15 tai 1 tess 4, tai tuo Matt 24, tai ihan missä muussa paikassa tahansa, missään ei mainita Jeesuksen astuvan jalallan maan päälle samalla kertaa. Ne tekstit joissa puhutaan siitä asiasta, ovat ihan muualla eikä niissä taas puhuta mitään seurakunnan ylös ottamisesta samalla kertaa.

Miten sinä selität tämän ? Millä ihmeen perusteella liität nämä kaksi ihan eri asiaa yhteen ?"

Noissahan puhutaan samalla kertaa tapahtuvasta kuolleiden ylösnousemuksesta ja elävien ylösotosta, vai mitä? (yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasuunan soidessa. Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.) , jotka tapahtuvat "VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ" (JOH 6). Ja on totta, että Jeesus ei silloin astu jalallaan maan päälle. Mitkä tekstit on ne joissa Jeesus astuu jalallaan maanpäälle, joita pitäisi minun nyt yhdistää tähän viimeisen päivän ylösottoon?

Lue lisää

"Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.) , jotka tapahtuvat "VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ" (JOH 6)."
Mietipä vaikka Ilm 16 tapahtumia.
Kaikki meren elävät olennot kuolevat, joet ja vesilähteet muuttuvat vereksi, aurinko alkaa yllättäen paahtaa ihmisiä tulella, ihmiset pureskelevat kielensä rikki tuskissansa ja paiseittensa tähden, riivaajain henget tekevät ihmeitä ja sotajoukkoja kootaan Harmagedoniin, tuli niin ankara maanjäristys ettei sellaista ole vielä ennen koettu, kansojen kaupungit kukistuivat, kaikki saaret pakenevat eikä vuoria enää ollut, leiviskän painoisia rakeita sataa ihmisten päälle.
Ja tämä on siis silloin kun ihmisiä vielä elelee maan päällä ! ... " ja ihmiset pilkkasivat Jumalaa raesateen vitsauksen tähden, sillä se vitsaus oli ylen suuri."
No, nyt haluaisin tehdä sinulle hankalan kysymyksen: Jos nämä edellä kuvatut tapahtumat tapahtuvat juuri ennen Jeesuksen astumista maan päälle, onko sen ajan kuluminen sellainen ilmiö joka menee pelastuneilta ja Raamattunsa lukeneilta uskovilta ihan ohi huomaamatta ? Nimittäin: Jeesus sanoo että Hän tulee hakemaan omansa pois YLLÄTTÄEN !
Tuon Ilm 16 tapahtumien jälkeen ei ole kenellekään yllätys että loppu on lähellä. Näin ollen, jotta Jeesuksen sanat "tulen kuin varas", "äkkiarvaamatta", "se päivä yllättää teidät", ... eivät todellakaan sovi aikaan juuri ennen Jeesuksen tuloa Harmagedoniin.
Jae 14 on mielenkiintoinen: "Sillä ne ovat riivaajain henkiä, jotka tekevät ihmeitä; ne lähtevät koko maanpiirin kuningasten luo KOKOAMAAN heidät sotaan Jumalan, Kaikkivaltiaan, SUURENA PÄIVÄNÄ."
Tässä tuleekin vastaan kumma asia: miten kansat (tai sotajoukot) voidaan koota tuonne yhdessä päivässä, ja toisaalta, mistä ihmeestä tiedetään minä päivänä ne sitten pitäisi sinne paikan päälle koota ? Eihän kukaan tiedä, milloin Jeesus saapuu hakemaan omansa pois, eikö ... ?
Eli tässäkin jälleen käy ilmi se, että Jeesus on tuossa vaiheessa jo käynyt hakemassa omansa pois, ja SE päivä tulee kuin varas, arvaamatta.
1 Tess 5: "1 Mutta aikakausista ja määrähetkistä ei teille, veljet, ole tarvis kirjoittaa;
2 sillä itse te varsin hyvin tiedätte, että HERRAN PÄIVÄ tulee niinkuin varas yöllä.
3 Kun HE sanovat: "Nyt on rauha, ei hätää mitään", silloin yllättää HEIDÄT yhtäkkiä turmio, niinkuin synnytyskipu raskaan vaimon, eivätkä he pääse pakoon.
4 Mutta te, veljet, ette ole pimeydessä, niin että SE PÄIVÄ voisi yllättää teidät niinkuin varas;"
Mietipä tarkkaan, mikä päivä on tässä "Herran päivä" - ja kauanko "Herran päivä" kestää ? Ilm 16:14 Jumalan suuri päivä ei suinkaan viittaa 24h jaksoon, vaan koko Ilm 16 tapahtumiin - eli vaivan aikaan. Vaivan aika on ALKANUT kuin varas yöllä, mutta se ei suinkaan tarkoita etteikö Ilm 16 merkit tuon ajan alkamisen jälkeen olisi ilmeiset. Ja kuten luemmekin, ei tuossa yksinkertaisesti voi olla kysymyksessä ihan lyhyt aika, kun kaikki nuo karmeat asiat tapahtuvat - kysymys on ajanjaksosta, "Herran päivästä".
Kun Herran päivä tulee, - todennäköisesti kun se alkaa - on tempaus. Kun se päättyy, on aika Jeesuksen astua maan päälle (Ilm 19:11-21).
Aikaa tuossa päivässä, "Herran päivänä", "viimeisenä päivänä", "Jumalan, Kaikkivaltiaan suurena päivänä" (, yms.) voi mennä vaikkapa vuosia. Silti on kyse samasta päivästä, "VIIMEISESTÄ PÄIVÄSTÄ", jolloin pelatuneet lähtevät maasta Herran mukaan, eivätkä jää vihaan joka ei ole pelastuneille tarkoitettu, vaan sitä jäävät kärsimään Jumalan viholliset, sekä "tyhmät neitsyet", jotka voivat pelastua vielä marttyyrikuoleman kautta, ja joihin uskon viitattavan myös tässä: "... Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä.". "Lihan turmioksi" sopii oikein hyvin tuon ajan tilanteeseen, ja heidän henkensä pelastuu kun heidän ruumiinsa kuolee marttyyrinä.
Tuo aika myös kuvaa täydellisesti sitä, jolloin on "itku ja hammasten kiristys". Tuo ilmaisu on kokolailla hyvä tiivistelmä Ilm 16 tapahtumista.

Exap kirjoitti:

"Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.) , jotka tapahtuvat "VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ" (JOH 6)."
Mietipä vaikka Ilm 16 tapahtumia.
Kaikki meren elävät olennot kuolevat, joet ja vesilähteet muuttuvat vereksi, aurinko alkaa yllättäen paahtaa ihmisiä tulella, ihmiset pureskelevat kielensä rikki tuskissansa ja paiseittensa tähden, riivaajain henget tekevät ihmeitä ja sotajoukkoja kootaan Harmagedoniin, tuli niin ankara maanjäristys ettei sellaista ole vielä ennen koettu, kansojen kaupungit kukistuivat, kaikki saaret pakenevat eikä vuoria enää ollut, leiviskän painoisia rakeita sataa ihmisten päälle.
Ja tämä on siis silloin kun ihmisiä vielä elelee maan päällä ! ... " ja ihmiset pilkkasivat Jumalaa raesateen vitsauksen tähden, sillä se vitsaus oli ylen suuri."
No, nyt haluaisin tehdä sinulle hankalan kysymyksen: Jos nämä edellä kuvatut tapahtumat tapahtuvat juuri ennen Jeesuksen astumista maan päälle, onko sen ajan kuluminen sellainen ilmiö joka menee pelastuneilta ja Raamattunsa lukeneilta uskovilta ihan ohi huomaamatta ? Nimittäin: Jeesus sanoo että Hän tulee hakemaan omansa pois YLLÄTTÄEN !
Tuon Ilm 16 tapahtumien jälkeen ei ole kenellekään yllätys että loppu on lähellä. Näin ollen, jotta Jeesuksen sanat "tulen kuin varas", "äkkiarvaamatta", "se päivä yllättää teidät", ... eivät todellakaan sovi aikaan juuri ennen Jeesuksen tuloa Harmagedoniin.
Jae 14 on mielenkiintoinen: "Sillä ne ovat riivaajain henkiä, jotka tekevät ihmeitä; ne lähtevät koko maanpiirin kuningasten luo KOKOAMAAN heidät sotaan Jumalan, Kaikkivaltiaan, SUURENA PÄIVÄNÄ."
Tässä tuleekin vastaan kumma asia: miten kansat (tai sotajoukot) voidaan koota tuonne yhdessä päivässä, ja toisaalta, mistä ihmeestä tiedetään minä päivänä ne sitten pitäisi sinne paikan päälle koota ? Eihän kukaan tiedä, milloin Jeesus saapuu hakemaan omansa pois, eikö ... ?
Eli tässäkin jälleen käy ilmi se, että Jeesus on tuossa vaiheessa jo käynyt hakemassa omansa pois, ja SE päivä tulee kuin varas, arvaamatta.
1 Tess 5: "1 Mutta aikakausista ja määrähetkistä ei teille, veljet, ole tarvis kirjoittaa;
2 sillä itse te varsin hyvin tiedätte, että HERRAN PÄIVÄ tulee niinkuin varas yöllä.
3 Kun HE sanovat: "Nyt on rauha, ei hätää mitään", silloin yllättää HEIDÄT yhtäkkiä turmio, niinkuin synnytyskipu raskaan vaimon, eivätkä he pääse pakoon.
4 Mutta te, veljet, ette ole pimeydessä, niin että SE PÄIVÄ voisi yllättää teidät niinkuin varas;"
Mietipä tarkkaan, mikä päivä on tässä "Herran päivä" - ja kauanko "Herran päivä" kestää ? Ilm 16:14 Jumalan suuri päivä ei suinkaan viittaa 24h jaksoon, vaan koko Ilm 16 tapahtumiin - eli vaivan aikaan. Vaivan aika on ALKANUT kuin varas yöllä, mutta se ei suinkaan tarkoita etteikö Ilm 16 merkit tuon ajan alkamisen jälkeen olisi ilmeiset. Ja kuten luemmekin, ei tuossa yksinkertaisesti voi olla kysymyksessä ihan lyhyt aika, kun kaikki nuo karmeat asiat tapahtuvat - kysymys on ajanjaksosta, "Herran päivästä".
Kun Herran päivä tulee, - todennäköisesti kun se alkaa - on tempaus. Kun se päättyy, on aika Jeesuksen astua maan päälle (Ilm 19:11-21).
Aikaa tuossa päivässä, "Herran päivänä", "viimeisenä päivänä", "Jumalan, Kaikkivaltiaan suurena päivänä" (, yms.) voi mennä vaikkapa vuosia. Silti on kyse samasta päivästä, "VIIMEISESTÄ PÄIVÄSTÄ", jolloin pelatuneet lähtevät maasta Herran mukaan, eivätkä jää vihaan joka ei ole pelastuneille tarkoitettu, vaan sitä jäävät kärsimään Jumalan viholliset, sekä "tyhmät neitsyet", jotka voivat pelastua vielä marttyyrikuoleman kautta, ja joihin uskon viitattavan myös tässä: "... Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä.". "Lihan turmioksi" sopii oikein hyvin tuon ajan tilanteeseen, ja heidän henkensä pelastuu kun heidän ruumiinsa kuolee marttyyrinä.
Tuo aika myös kuvaa täydellisesti sitä, jolloin on "itku ja hammasten kiristys". Tuo ilmaisu on kokolailla hyvä tiivistelmä Ilm 16 tapahtumista.

Lue lisää

Täytyy myöntää, että tuo on alkuunsa loogisen kuuloinen oppi, mutta en voi suositella mitään mikä päättyy pelastukseen oman kuoleman kautta. Jos asia olisi näin niin eikö kannattaisi olla tyhmä neitsyt ja antaa asioiden rullata ja pelastua vasta vihan ajalla? llmestyskirja on epäselvä kirja, jos pitäydytään ensin Jeesuksen sanomisissa, niin tuolle teorialle ei oikein ole näyttöä. Neitsyet eivät kuolleet marttyyrikuolemaa.

Itse uskon tuon paikan Korinttilaiskirjeessä tarkoittavan yksinkertaisesti sitä, että syntinen on erotettava seurakunnasta, jotta syntiä ei seurakunnan puolesta siunattaisi, vaan sen tekijä ymmärtäisi olevansa saatanan vallassa ja tekisi parannuksen oman sielunsa pelastukseksi. Käytäntö on varmaan jopa toiminutkin apostolisella aikakaudella, jolloin seurakunta oli selkeämpi.

Sitten muuta Jeesuksen sanomaa.
Uskovat tietävät "merkeistä viikunapuussa", että kevät on tulossa. ! VAIKKA EIVÄT TIEDÄKÄÄN HETKEÄ. "Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä."
Mistä merkeistä? Eikö juuri niistä joita vilisee ilmestyskirjassa ja joihin jumalattomat eivät havahdu. Pitää löytää selitys, jossa yhtä aikaa asia tulee yllätyksenä, mutta kuitenkin pystyy seuraamaan "taivaan merkkejä". Ei kuitenkaan silti sovi sovi selitykseksi elävien ennenaikainen tempaus.

Valittuja on ahdistuksessa, mutta ei kuitenkaan ole marttyyrikuolemaa, vaan liha pelastuu valittujen tähden:
"sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule. Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään."

"Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin."

Tämä hetki tulee yllätyksenä, mutta kun se tapahtuu, merkki näkyy kaikille ja pasuuna pauhaa, kun valittuja kootaan.

Ilmestyskirjassa enkelit puhaltelevat torviinsa seitsemän kertaa historian edetessä ja 16 luvun asioita tapahtuu, myös seitsemän maljaa vuodatetaan. Mutta se ei saa jumalattomia kääntymään. Eli ne ei ole niin koko maata mullistavia asioita kuin miltä kuulostaa. Todennäköisesti ne on osittain vertauksia, jolla on hengellinen merkitys. Ahdistuskin saattaa olla hengellistä. Tai sitten ei. Kuitenkin noiden tapahtuessa uskovien seurakunta on vielä maanpäällä, ja vasta seitsemännen torven kohdalla "aika on tullut".

Ilm, luku 19->, Valkoinen ratsastaja, joka polkee sen vihan viinikuurnan. Valkoisen ratsastajan tullessa "Loput saivat surmansa", eivätkä herää ennen kuin viimeiselle tuomiolle, jossa ei ole enää pelastusta. Ja silloin myös herätetään Pyhät, hallitsemaan. Siitä alkaa tuhatvuotiskausi, ei enää vihan aika.

1. Tessalonikalaiskirje 4.
Hiukan päinvastainen tapahtumajärjestys kuin sinulla. On olemassa Jeesuksen tullessa elossa olevia pyhiä. Ei siis ole temmattu vuosia aikaisemmin mistään pellolta tai jauhamasta.

13 Tahdomme, veljet, teidän olevan selvillä siitä, mitä tapahtuu kuoleman uneen nukkuville, jotta ette surisi niin kuin nuo toiset, joilla ei ole toivoa.
14 Jos kerran Jeesus on kuollut ja noussut kuolleista, niin kuin me uskomme, silloin Jumala myös on Jeesuksen tullessa tuova poisnukkuneet elämään yhdessä hänen kanssaan.
15 Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle.
16 Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina.
17 Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa.
18 Rohkaiskaa siis toisianne näillä sanoilla.

ehibcvt kirjoitti:

Täytyy myöntää, että tuo on alkuunsa loogisen kuuloinen oppi, mutta en voi suositella mitään mikä päättyy pelastukseen oman kuoleman kautta. Jos asia olisi näin niin eikö kannattaisi olla tyhmä neitsyt ja antaa asioiden rullata ja pelastua vasta vihan ajalla? llmestyskirja on epäselvä kirja, jos pitäydytään ensin Jeesuksen sanomisissa, niin tuolle teorialle ei oikein ole näyttöä. Neitsyet eivät kuolleet marttyyrikuolemaa.

Itse uskon tuon paikan Korinttilaiskirjeessä tarkoittavan yksinkertaisesti sitä, että syntinen on erotettava seurakunnasta, jotta syntiä ei seurakunnan puolesta siunattaisi, vaan sen tekijä ymmärtäisi olevansa saatanan vallassa ja tekisi parannuksen oman sielunsa pelastukseksi. Käytäntö on varmaan jopa toiminutkin apostolisella aikakaudella, jolloin seurakunta oli selkeämpi.

Sitten muuta Jeesuksen sanomaa.
Uskovat tietävät "merkeistä viikunapuussa", että kevät on tulossa. ! VAIKKA EIVÄT TIEDÄKÄÄN HETKEÄ. "Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä."
Mistä merkeistä? Eikö juuri niistä joita vilisee ilmestyskirjassa ja joihin jumalattomat eivät havahdu. Pitää löytää selitys, jossa yhtä aikaa asia tulee yllätyksenä, mutta kuitenkin pystyy seuraamaan "taivaan merkkejä". Ei kuitenkaan silti sovi sovi selitykseksi elävien ennenaikainen tempaus.

Valittuja on ahdistuksessa, mutta ei kuitenkaan ole marttyyrikuolemaa, vaan liha pelastuu valittujen tähden:
"sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule. Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään."

"Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin."

Tämä hetki tulee yllätyksenä, mutta kun se tapahtuu, merkki näkyy kaikille ja pasuuna pauhaa, kun valittuja kootaan.

Ilmestyskirjassa enkelit puhaltelevat torviinsa seitsemän kertaa historian edetessä ja 16 luvun asioita tapahtuu, myös seitsemän maljaa vuodatetaan. Mutta se ei saa jumalattomia kääntymään. Eli ne ei ole niin koko maata mullistavia asioita kuin miltä kuulostaa. Todennäköisesti ne on osittain vertauksia, jolla on hengellinen merkitys. Ahdistuskin saattaa olla hengellistä. Tai sitten ei. Kuitenkin noiden tapahtuessa uskovien seurakunta on vielä maanpäällä, ja vasta seitsemännen torven kohdalla "aika on tullut".

Ilm, luku 19->, Valkoinen ratsastaja, joka polkee sen vihan viinikuurnan. Valkoisen ratsastajan tullessa "Loput saivat surmansa", eivätkä herää ennen kuin viimeiselle tuomiolle, jossa ei ole enää pelastusta. Ja silloin myös herätetään Pyhät, hallitsemaan. Siitä alkaa tuhatvuotiskausi, ei enää vihan aika.

1. Tessalonikalaiskirje 4.
Hiukan päinvastainen tapahtumajärjestys kuin sinulla. On olemassa Jeesuksen tullessa elossa olevia pyhiä. Ei siis ole temmattu vuosia aikaisemmin mistään pellolta tai jauhamasta.

13 Tahdomme, veljet, teidän olevan selvillä siitä, mitä tapahtuu kuoleman uneen nukkuville, jotta ette surisi niin kuin nuo toiset, joilla ei ole toivoa.
14 Jos kerran Jeesus on kuollut ja noussut kuolleista, niin kuin me uskomme, silloin Jumala myös on Jeesuksen tullessa tuova poisnukkuneet elämään yhdessä hänen kanssaan.
15 Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle.
16 Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina.
17 Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa.
18 Rohkaiskaa siis toisianne näillä sanoilla.

Lue lisää

Noista lainauksistasi poimittuja tärkeitä vihjeitä:
"...Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään." - käsitykseni mukaan tempaus tapahtuu vaivan ajan alkupuolella, jolloin valittujen vaivan päivät ovat lyhennetyt. Vastaa täysin tekstiä "Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan,".
"Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta,..." - lähettää siis enkelinsä kokoamaan; Jeesus ei tuolloin itse tule maan päälle, vaan näemme Hänet yläilmoissa.
"Kuitenkin noiden tapahtuessa [Ilm 19] uskovien seurakunta on vielä maanpäällä, ja vasta seitsemännen torven kohdalla "aika on tullut"." - no, uskovien seurakuntaahan emme suinkaan näe maan päällä Ilm 4 jälkeen, sen sijaan taivaassa temmatut tuntuvat vilahtelevan ja ylistelevän useinkin; vaikkapa Ilm 7 tai tuossa juuri Ilm 19 alussakin, taivaassa kuuluu ikäänkuin kansan paljouden ääni. Ei siis enkelten ääni, vaan Jumalan kansan ääni, joka ylistää Luojaansa, vrt. Ilm 7:9-17.
Huomaa myös Ilm 19:2 "... ja on kostanut ja on vaatinut hänen kädestänsä palvelijainsa veren." - eli nyt on JO kostettu - ja vertaa sitä alttarin alla olleiden sielujen sanaan Ilm 6:9-11 ""Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?""
"1. Tessalonikalaiskirje 4.
Hiukan päinvastainen tapahtumajärjestys kuin sinulla. On olemassa Jeesuksen tullessa elossa olevia pyhiä. Ei siis ole temmattu vuosia aikaisemmin mistään pellolta tai jauhamasta."
Nyt en aivan ymmärrä mitä tarkoitat: tämähän (samoin kuin 1 kor 15) juuri puhuu tempauksesta, jossa pellolta tai jauhamastakin temmataan. Tyhmät neitsyet jäävät vaivan aikaan. Silloin on tyhmien turha kolkutella ja pyytää että heidätkin otettaisiin pois siitä kauhujen ajasta joka maata kohtaa. Ilm 16 tekstit eivät mitenkään viittaa mihinkään pieneen tuhoon, samoin pedon merkin kohdalla sanotaan suoraan että ne tapetaan jotka eivät sitä ota. Ilm 20:4 taas puhuu hetkestä jolloin nuo pedon merkin ottamatta jättämisen takia marttyyrikuoleman kohdanneet saavat vuoronsa.
" ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta."
Muuten... hallitsemaan... siis hallitsemaan KETÄ, ja miksi vain tuhat vuotta, kun samat tyypithän ovat taivaassa ikuisesti ? Jos kaikki hallitsevat, ei ole enää ketään joka olisi hallinnon alainen, eikö ? Täytyy siis olla olemassa muita joita hallitaan tuhat vuotta... eli ne samat tyypit joita saatana alkaa kertätä sotaan, Ilm 20: "7 Ja kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet, päästetään saatana vankeudestaan,
8 ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan, ja niiden luku on kuin meren hiekka."
Kysyn vaan, pelastettujako se saatana muka kokoaa sotaan ? Täytyy siis olla muita ihmisiä tuhatvuotiskauden aikana - hänethän sidotaan tuhanneksi vuodeksi jonka aikana pyhät hallitsevat...

Exap kirjoitti:

Noista lainauksistasi poimittuja tärkeitä vihjeitä:
"...Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään." - käsitykseni mukaan tempaus tapahtuu vaivan ajan alkupuolella, jolloin valittujen vaivan päivät ovat lyhennetyt. Vastaa täysin tekstiä "Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan,".
"Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta,..." - lähettää siis enkelinsä kokoamaan; Jeesus ei tuolloin itse tule maan päälle, vaan näemme Hänet yläilmoissa.
"Kuitenkin noiden tapahtuessa [Ilm 19] uskovien seurakunta on vielä maanpäällä, ja vasta seitsemännen torven kohdalla "aika on tullut"." - no, uskovien seurakuntaahan emme suinkaan näe maan päällä Ilm 4 jälkeen, sen sijaan taivaassa temmatut tuntuvat vilahtelevan ja ylistelevän useinkin; vaikkapa Ilm 7 tai tuossa juuri Ilm 19 alussakin, taivaassa kuuluu ikäänkuin kansan paljouden ääni. Ei siis enkelten ääni, vaan Jumalan kansan ääni, joka ylistää Luojaansa, vrt. Ilm 7:9-17.
Huomaa myös Ilm 19:2 "... ja on kostanut ja on vaatinut hänen kädestänsä palvelijainsa veren." - eli nyt on JO kostettu - ja vertaa sitä alttarin alla olleiden sielujen sanaan Ilm 6:9-11 ""Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?""
"1. Tessalonikalaiskirje 4.
Hiukan päinvastainen tapahtumajärjestys kuin sinulla. On olemassa Jeesuksen tullessa elossa olevia pyhiä. Ei siis ole temmattu vuosia aikaisemmin mistään pellolta tai jauhamasta."
Nyt en aivan ymmärrä mitä tarkoitat: tämähän (samoin kuin 1 kor 15) juuri puhuu tempauksesta, jossa pellolta tai jauhamastakin temmataan. Tyhmät neitsyet jäävät vaivan aikaan. Silloin on tyhmien turha kolkutella ja pyytää että heidätkin otettaisiin pois siitä kauhujen ajasta joka maata kohtaa. Ilm 16 tekstit eivät mitenkään viittaa mihinkään pieneen tuhoon, samoin pedon merkin kohdalla sanotaan suoraan että ne tapetaan jotka eivät sitä ota. Ilm 20:4 taas puhuu hetkestä jolloin nuo pedon merkin ottamatta jättämisen takia marttyyrikuoleman kohdanneet saavat vuoronsa.
" ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta."
Muuten... hallitsemaan... siis hallitsemaan KETÄ, ja miksi vain tuhat vuotta, kun samat tyypithän ovat taivaassa ikuisesti ? Jos kaikki hallitsevat, ei ole enää ketään joka olisi hallinnon alainen, eikö ? Täytyy siis olla olemassa muita joita hallitaan tuhat vuotta... eli ne samat tyypit joita saatana alkaa kertätä sotaan, Ilm 20: "7 Ja kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet, päästetään saatana vankeudestaan,
8 ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan, ja niiden luku on kuin meren hiekka."
Kysyn vaan, pelastettujako se saatana muka kokoaa sotaan ? Täytyy siis olla muita ihmisiä tuhatvuotiskauden aikana - hänethän sidotaan tuhanneksi vuodeksi jonka aikana pyhät hallitsevat...

Lue lisää

"Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan,".
- Jumalan viha tekee eron pedonmerkkiläisten ja sinetöityjen välillä, jotka on yhtä aikaa maan päällä. Kohtasihan viha egyptiäkin vaikka israel oli vielä sen sisällä ja kas kummaa sama juoni on ilmestyskirjassa, israel oli merkitty niin että vihan enkeli kulki heidän ohitseen, valitut on merkitty sinetillä.

"taivaassa kuuluu ikäänkuin kansan paljouden ääni. Ei siis enkelten ääni, vaan Jumalan kansan ääni, joka ylistää Luojaansa"
- Olisiko mahdoton ajatus, että Jumalan kansan ääni kuuluu kyllä taivaissa vaikka se olisikin vielä maanpäällä !

"lähettää siis enkelinsä kokoamaan; Jeesus ei tuolloin itse tule maan päälle, vaan näemme Hänet yläilmoissa."
- no tästä olemme samaa mieltä. Minusta Jeesus ei tule missään vaiheessa takaisin maanpäälle ennen 1000v kauden loppua. Lue ILM 19 eteenpäin mitä valkoinen ratsastaja tekee. Siinä sanotaan, että tulemuksensa yhteydessä ratsastaja tappaa loput ihmiset ja maa on autio. Siis lopussa ennen 1000 v kautta. Silloin herätetään autuaat ja pyhät, ja vielä tähdennetään, että "tämä on ensimmäinen ylösnousemus". "Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus." (Tästä voidaan jo päätellä, että 1000 v päästä ne "muut kuolleet" herätetään.) Siis maa jää autioksi ensimmäisen ylösnousemuksen jälkeen. Ja nyt kun muistetaan, että samassa luvussa on kaksi isoa ylösnousemusta, ensimmäinen elämään ja toinen kadotustuomioon ja luetaan uudestaan tuo 1Tessalonikalaiskirjeen kohta ylösnousemuksesta niin miten se sopii sinun oppiisi?

Sitten tulee 1000v hallintoaika, jolloin maa on autio, kuten valkoinen ratsastaja sen jätti, kaikki pyhät on herätetty (ensimmäisen ylösnousemuksen autuaat) ja vain jumalattomat kuolleet ovat kuolleina. Sitten tulee toinen ylösnousemus ja viimeinen tuomio, josta porukkaa heitetään tulijärveen, koska ketään heistä ei ole elämän kirjassa. Ja tuomiota ennen saatana ehtii keräämään nämä jumalattomat ylösnousseet uuteen sotaan ratsastajaa ja pyhää kaupunkia vastaan. " käärme päästetään irti VÄHÄKSI aikaa" On siis kaksi sotaa johon saatana villitsee maan kansoja, ensimmäinen päättyy Harmageddoniin (joukot kootaan ennen seitsemättä vihan maljaa), mutta ratsastaja voittaa taistelun ja maa jää autioksi. Toinen taistelu päättyy viimeiseen tuomioon (1000v jälkeen).

Ennen Harmageddonia ja 6 vihan maljojen jälkeen on muuten mielenkiintoinen viittaus 16 : "5 "Minä tulen kuin varas. Autuas se, joka valvoo ja pitää huolen vaatteistaan, ettei joutuisi häpeään, kulkemaan alasti kaikkien nähden." Tämän jälkeen tulee Babylonin tuomion julistus, ja sitten tarina jatkuu, kerrotaan kuinka valkoinen ratsastaja käy taisteluun sitä kyseistä sotajoukkoa vastaan ja hävittää sen. Tässä siis varoitellaan pyhiä, jotka vihan aikana ovat maan päällä. Samoin kuin neitsytvertauksen lopussa "valvokaa", ettei kävisi kuin tyhmille neisyille.

ehibcvt kirjoitti:

"Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan,".
- Jumalan viha tekee eron pedonmerkkiläisten ja sinetöityjen välillä, jotka on yhtä aikaa maan päällä. Kohtasihan viha egyptiäkin vaikka israel oli vielä sen sisällä ja kas kummaa sama juoni on ilmestyskirjassa, israel oli merkitty niin että vihan enkeli kulki heidän ohitseen, valitut on merkitty sinetillä.

"taivaassa kuuluu ikäänkuin kansan paljouden ääni. Ei siis enkelten ääni, vaan Jumalan kansan ääni, joka ylistää Luojaansa"
- Olisiko mahdoton ajatus, että Jumalan kansan ääni kuuluu kyllä taivaissa vaikka se olisikin vielä maanpäällä !

"lähettää siis enkelinsä kokoamaan; Jeesus ei tuolloin itse tule maan päälle, vaan näemme Hänet yläilmoissa."
- no tästä olemme samaa mieltä. Minusta Jeesus ei tule missään vaiheessa takaisin maanpäälle ennen 1000v kauden loppua. Lue ILM 19 eteenpäin mitä valkoinen ratsastaja tekee. Siinä sanotaan, että tulemuksensa yhteydessä ratsastaja tappaa loput ihmiset ja maa on autio. Siis lopussa ennen 1000 v kautta. Silloin herätetään autuaat ja pyhät, ja vielä tähdennetään, että "tämä on ensimmäinen ylösnousemus". "Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus." (Tästä voidaan jo päätellä, että 1000 v päästä ne "muut kuolleet" herätetään.) Siis maa jää autioksi ensimmäisen ylösnousemuksen jälkeen. Ja nyt kun muistetaan, että samassa luvussa on kaksi isoa ylösnousemusta, ensimmäinen elämään ja toinen kadotustuomioon ja luetaan uudestaan tuo 1Tessalonikalaiskirjeen kohta ylösnousemuksesta niin miten se sopii sinun oppiisi?

Sitten tulee 1000v hallintoaika, jolloin maa on autio, kuten valkoinen ratsastaja sen jätti, kaikki pyhät on herätetty (ensimmäisen ylösnousemuksen autuaat) ja vain jumalattomat kuolleet ovat kuolleina. Sitten tulee toinen ylösnousemus ja viimeinen tuomio, josta porukkaa heitetään tulijärveen, koska ketään heistä ei ole elämän kirjassa. Ja tuomiota ennen saatana ehtii keräämään nämä jumalattomat ylösnousseet uuteen sotaan ratsastajaa ja pyhää kaupunkia vastaan. " käärme päästetään irti VÄHÄKSI aikaa" On siis kaksi sotaa johon saatana villitsee maan kansoja, ensimmäinen päättyy Harmageddoniin (joukot kootaan ennen seitsemättä vihan maljaa), mutta ratsastaja voittaa taistelun ja maa jää autioksi. Toinen taistelu päättyy viimeiseen tuomioon (1000v jälkeen).

Ennen Harmageddonia ja 6 vihan maljojen jälkeen on muuten mielenkiintoinen viittaus 16 : "5 "Minä tulen kuin varas. Autuas se, joka valvoo ja pitää huolen vaatteistaan, ettei joutuisi häpeään, kulkemaan alasti kaikkien nähden." Tämän jälkeen tulee Babylonin tuomion julistus, ja sitten tarina jatkuu, kerrotaan kuinka valkoinen ratsastaja käy taisteluun sitä kyseistä sotajoukkoa vastaan ja hävittää sen. Tässä siis varoitellaan pyhiä, jotka vihan aikana ovat maan päällä. Samoin kuin neitsytvertauksen lopussa "valvokaa", ettei kävisi kuin tyhmille neisyille.

Lue lisää

"- Olisiko mahdoton ajatus, että Jumalan kansan ääni kuuluu kyllä taivaissa vaikka se olisikin vielä maanpäällä !"
No, ei kai sitäkään voi pois sulkea yhden kohdan perusteella, mutta kun löytyy muutakin, esim. Ilm 7:9 "Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään," - ja tämähän on juuri ennen seitsemännen sinetin avaamista. Lienee ilmiselvää, että Ilm 19:ssä puhutaan samasta joukosta, joten se joukko ei ollut enää maan päällä kun seitsemäs sinetti avattiin.
"Lue ILM 19 eteenpäin mitä valkoinen ratsastaja tekee. Siinä sanotaan, että tulemuksensa yhteydessä ratsastaja tappaa loput ihmiset ja maa on autio."
No, tuo ratsastaja on "Kuningasten Kuningas ja herrain Herra" - eli Jeesus. Ilm 16:14-16 kertoo kansojen sotajoukkojen kokoamisesta Harmagedoniin. Tuota sotajoukkoa Jeesus menee kohtaamaan Ilm 19:19 "Ja minä näin pedon ja maan kuninkaat ja heidän sotajoukkonsa KOKOONTUNEINA sotiaksensa hevosen selässä istuvaa vastaan ja hänen sotajoukkoansa vastaan.".
Korostan sanaa "kokoontuneena"; siis Harmagedoniin. Kyse ei ollut siitä että Jeesus sotajoukkoineen olis lähtenyt ympäri maailmaa taistelemaan, vaan nimenomaan sanotaan että tuota sotajoukkoa vastaan.
Peto ja väärä profeetta otettiin kiinni ja heitettiin lillumaan tulijärveen. On tärkeää lukea jakeen 21 sisältö: "Ja NE MUUT SAIVAT SURMANSA hevosen selässä istuvan miekasta, joka lähti hänen suustaan; ja kaikki linnut tulivat ravituiksi heidän lihastansa."
Keitä ovat "ne muut" ? No päivänselvästi loppu siitä sotajoukosta joka oli kokoontunut Harmagedoniin ! Tässä nimenomaan EI SANOTA että kaikki muut ihmiset, vaan ainoastaan "ne muut" siitä samaisesta sotajoukosta !
Näin on ilmiselvää että Harmagedonin jälkeen muita ihmisiä jää maan päälle. Jos vielä haluaa olla absoluuttisen varma asiasta, luetaanpa luku 20.
Enkeli ottaa saatanan kiinni ja lukitsee hänet. Miksi ? Ilm 20:3 "... ettei hän enää kansoja villitsisi..." - siis ketä kansoja ?
Jos kristityt ovat kerran otettu pois taivaaseen ja muut ihmiset (muka) kuolleet, ei tässä lukitsemisessa olisi mitään järkeä, koska eihän olisi mitään kansoja maan päällä ! Mutta kun todellakin kuten aiemmin havaitsimme, maan päällä edelleen on ihmisiä elossa, vain Harmagedoniin kokoontunut sotajoukko on tuhottu. Juuri SIKSI piti peto, väärä profeetta ja saatana poistaa maan päältä kansoja villitsemästä.
Tuhatvuotiskaudella pyhät siis hallitsevat yhdessä Kristuksen kanssa - ja kuten jo kysyin... hallitsevat ketä ? No tietysti niitä kansoja joita maan päällä on. Tähän ajanjaksoon sopii mielestäni Jes 66:
"16 Herra käy tuomiolle kaiken lihan kanssa TULELLA ja MIEKALLAAN; ja Herran surmaamia on oleva PALJON."
Paljon surmattuja, tulella ja miekalla; tämä on ihan 100% juuri sitä mistä Ilm 19 kertoo ! Mutta "paljon" ei suinkaan ole "kaikki" ! Katsotaan eteenpäin 1000-vuotiskautta:
"17 Jotka pyhittäytyvät ja puhdistautuvat puutarha-menoja varten, seuraten miestä, joka on heidän keskellänsä, jotka syövät sianlihaa ja muuta inhottavaa sekä hiiriä, niistä kaikista tulee loppu, sanoo Herra.
18 Minä tunnen heidän tekonsa ja ajatuksensa. Aika tulee, että minä kokoan kaikki kansat ja kielet, ja he tulevat ja näkevät minun kunniani.
19 Ja minä teen tunnusteon heidän keskellänsä ja lähetän pakoonpäässeitä heidän joukostansa pakanain tykö Tarsiiseen, Puuliin ja Luudiin, jousenjännittäjäin tykö, Tuubaliin ja Jaavaniin, kaukaisiin merensaariin, jotka eivät ole kuulleet minusta kerrottavan eivätkä nähneet minun kunniaani, ja he ilmoittavat minun kunniani pakanain keskuudessa.
20 Ja he tuovat kaikki teidän veljenne kaikista kansoista uhrilahjana Herralle hevosilla, vaunuilla, kantotuoleilla, muuleilla ja ratsukameleilla minun pyhälle vuorelleni Jerusalemiin, sanoo Herra, niinkuin israelilaiset tuovat ruokauhrin puhtaassa astiassa Herran temppeliin.
21 Ja heitäkin minä otan leeviläisiksi papeiksi, sanoo Herra.
22 Niinkuin uudet taivaat ja uusi maa, jotka minä teen, pysyvät minun kasvojeni edessä, sanoo Herra, niin pysyy teidän siemenenne ja teidän nimenne.
23 Joka kuukausi uudenkuun päivänä ja joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra.
24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle."
Tässä on melko todennäköisesti 1000-vuotiskauden kuvausta - nimittäin, mihinkään muuhun aikaan tämä Jes kohta ei voisi sopia. Näemme että vietetään sapattia ja uutta kuuta, ja Harmagedonissa kuolleiden ruumiit ovat kaikkien töllisteltävinä !

Exap kirjoitti:

"- Olisiko mahdoton ajatus, että Jumalan kansan ääni kuuluu kyllä taivaissa vaikka se olisikin vielä maanpäällä !"
No, ei kai sitäkään voi pois sulkea yhden kohdan perusteella, mutta kun löytyy muutakin, esim. Ilm 7:9 "Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään," - ja tämähän on juuri ennen seitsemännen sinetin avaamista. Lienee ilmiselvää, että Ilm 19:ssä puhutaan samasta joukosta, joten se joukko ei ollut enää maan päällä kun seitsemäs sinetti avattiin.
"Lue ILM 19 eteenpäin mitä valkoinen ratsastaja tekee. Siinä sanotaan, että tulemuksensa yhteydessä ratsastaja tappaa loput ihmiset ja maa on autio."
No, tuo ratsastaja on "Kuningasten Kuningas ja herrain Herra" - eli Jeesus. Ilm 16:14-16 kertoo kansojen sotajoukkojen kokoamisesta Harmagedoniin. Tuota sotajoukkoa Jeesus menee kohtaamaan Ilm 19:19 "Ja minä näin pedon ja maan kuninkaat ja heidän sotajoukkonsa KOKOONTUNEINA sotiaksensa hevosen selässä istuvaa vastaan ja hänen sotajoukkoansa vastaan.".
Korostan sanaa "kokoontuneena"; siis Harmagedoniin. Kyse ei ollut siitä että Jeesus sotajoukkoineen olis lähtenyt ympäri maailmaa taistelemaan, vaan nimenomaan sanotaan että tuota sotajoukkoa vastaan.
Peto ja väärä profeetta otettiin kiinni ja heitettiin lillumaan tulijärveen. On tärkeää lukea jakeen 21 sisältö: "Ja NE MUUT SAIVAT SURMANSA hevosen selässä istuvan miekasta, joka lähti hänen suustaan; ja kaikki linnut tulivat ravituiksi heidän lihastansa."
Keitä ovat "ne muut" ? No päivänselvästi loppu siitä sotajoukosta joka oli kokoontunut Harmagedoniin ! Tässä nimenomaan EI SANOTA että kaikki muut ihmiset, vaan ainoastaan "ne muut" siitä samaisesta sotajoukosta !
Näin on ilmiselvää että Harmagedonin jälkeen muita ihmisiä jää maan päälle. Jos vielä haluaa olla absoluuttisen varma asiasta, luetaanpa luku 20.
Enkeli ottaa saatanan kiinni ja lukitsee hänet. Miksi ? Ilm 20:3 "... ettei hän enää kansoja villitsisi..." - siis ketä kansoja ?
Jos kristityt ovat kerran otettu pois taivaaseen ja muut ihmiset (muka) kuolleet, ei tässä lukitsemisessa olisi mitään järkeä, koska eihän olisi mitään kansoja maan päällä ! Mutta kun todellakin kuten aiemmin havaitsimme, maan päällä edelleen on ihmisiä elossa, vain Harmagedoniin kokoontunut sotajoukko on tuhottu. Juuri SIKSI piti peto, väärä profeetta ja saatana poistaa maan päältä kansoja villitsemästä.
Tuhatvuotiskaudella pyhät siis hallitsevat yhdessä Kristuksen kanssa - ja kuten jo kysyin... hallitsevat ketä ? No tietysti niitä kansoja joita maan päällä on. Tähän ajanjaksoon sopii mielestäni Jes 66:
"16 Herra käy tuomiolle kaiken lihan kanssa TULELLA ja MIEKALLAAN; ja Herran surmaamia on oleva PALJON."
Paljon surmattuja, tulella ja miekalla; tämä on ihan 100% juuri sitä mistä Ilm 19 kertoo ! Mutta "paljon" ei suinkaan ole "kaikki" ! Katsotaan eteenpäin 1000-vuotiskautta:
"17 Jotka pyhittäytyvät ja puhdistautuvat puutarha-menoja varten, seuraten miestä, joka on heidän keskellänsä, jotka syövät sianlihaa ja muuta inhottavaa sekä hiiriä, niistä kaikista tulee loppu, sanoo Herra.
18 Minä tunnen heidän tekonsa ja ajatuksensa. Aika tulee, että minä kokoan kaikki kansat ja kielet, ja he tulevat ja näkevät minun kunniani.
19 Ja minä teen tunnusteon heidän keskellänsä ja lähetän pakoonpäässeitä heidän joukostansa pakanain tykö Tarsiiseen, Puuliin ja Luudiin, jousenjännittäjäin tykö, Tuubaliin ja Jaavaniin, kaukaisiin merensaariin, jotka eivät ole kuulleet minusta kerrottavan eivätkä nähneet minun kunniaani, ja he ilmoittavat minun kunniani pakanain keskuudessa.
20 Ja he tuovat kaikki teidän veljenne kaikista kansoista uhrilahjana Herralle hevosilla, vaunuilla, kantotuoleilla, muuleilla ja ratsukameleilla minun pyhälle vuorelleni Jerusalemiin, sanoo Herra, niinkuin israelilaiset tuovat ruokauhrin puhtaassa astiassa Herran temppeliin.
21 Ja heitäkin minä otan leeviläisiksi papeiksi, sanoo Herra.
22 Niinkuin uudet taivaat ja uusi maa, jotka minä teen, pysyvät minun kasvojeni edessä, sanoo Herra, niin pysyy teidän siemenenne ja teidän nimenne.
23 Joka kuukausi uudenkuun päivänä ja joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra.
24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle."
Tässä on melko todennäköisesti 1000-vuotiskauden kuvausta - nimittäin, mihinkään muuhun aikaan tämä Jes kohta ei voisi sopia. Näemme että vietetään sapattia ja uutta kuuta, ja Harmagedonissa kuolleiden ruumiit ovat kaikkien töllisteltävinä !

Lue lisää

(jatkoa)
Koska saatana on sidottu, noita kansoja ei villitse kukaan, vaan pyhät hallitsevat. Aikakauden lopussa taas saatana vapautetaan ja hän lähtee sitten villitsemään noita kansoja, kuten luemme.
Jos näitä kansoja ei olisi jäänyt Harmagedonin taistelun ulkopuolelle, ei olisi mitään järkeä sitoa saatanaa, eikä myöskään saatanalla olisi ketään villittävänä 1000-vuotiskauden lopussa. On täysin Raamatun vastainen ajatus, että pelastuneet ylösnousseet olisivat saatanan villittävinä 1000-vuotiskauden lopussa. Joka ajattelee että Harmagedonin päivänä kaikki kuolevat maan päältä, olisi hyvä sitten kertoa ihan aikuisen oikeasti mitä varten saatana piti sitoa ja mistä pulahtavat esiin nämä "kansat" joita saatana villitsee - vieläpä ennen jumalattomien ylösnousemusta !!!
"Ennen Harmageddonia ja 6 vihan maljojen jälkeen on muuten mielenkiintoinen viittaus 16 : "5 "Minä tulen kuin varas. Autuas se, joka valvoo ja pitää huolen vaatteistaan, ettei joutuisi häpeään, kulkemaan alasti kaikkien nähden.""
Huomautus onkin mielenkiintoinen, sillä jos KAIKKI maailman melkein 10 miljardia ihmistä koottaisiin Harmagedoniin ENNEN Jeesuksen tuloa, ei siinä kyllä tyhmältäkään jäisi huomaamatta että nyt "se" tapahtuu !
Tuo jae 15 (ei siis jae 5) onkin hassu sinänsä, että se ei oikeastaan kuulu tuohon paikkaan, riippumatta siitä uskooko tempaukseen ennen Harmagedonia vai ei. Tuossa kohdassa ollaan siis jo kokoamassa sotajoukkoa, eli asiat ovat kutakuinkin selvät ihan jokaiselle ihmiselle maan päällä, eikä enää tarvita mitään varoituksia. Mielestäni se on lähinnä muistutus lukijalle siitä, että "todella, todella, tarkkaa nyt, ja ymmärrä ettet halua olla osa näitä tämän luvun tapahtumia".

Ei tule olemaan mitään tempauksia, ennen vaivanaikaa. On vain yksi pyhien ylöstempaus 1000-vuodeksi taivaaseen kun Jeesus tulee toisen kerran.

1234567--- kirjoitti:

Ei tule olemaan mitään tempauksia, ennen vaivanaikaa. On vain yksi pyhien ylöstempaus 1000-vuodeksi taivaaseen kun Jeesus tulee toisen kerran.

1234567---. Mitä Raamattu sanoo?

yurki1000js kirjoitti:

1234567---. Mitä Raamattu sanoo?

Raamattu sanoo näin:
https://www.youtube.com/watch?v=jTmZHDb_sP8

- Ensimmäiset 30 min tuosta videosta romuttaa ennen vaivanaikaa tapahtuvan tempaus -opin täysin.

George_L kirjoitti:

Raamattu sanoo näin:
https://www.youtube.com/watch?v=jTmZHDb_sP8

- Ensimmäiset 30 min tuosta videosta romuttaa ennen vaivanaikaa tapahtuvan tempaus -opin täysin.

Lue lisää

No, yhtä hyvin voit linkittää videoita joissa osoitetaan että EGW oli profeetta, tutkiva tuomio on suoraan Raamatusta tai että tuhatvuotiskaudelle pääsevät vain juutalaiset, ja jokainen noista videoista väittää että sillä videolla jokin toinen oppi olisi kumottu.
Valitettavasti tämä video ei edes aloita mitään "todistamista", vaan kuten muutkin videot, esittää varsin yksipuolisen kuvan; vähän niin kuin todistaisi että 1 1 ei ole kolme, joten sen on pakko olla neljä.
Se missä tämä video karahtaa kiville on siinä että se olettaa että vihan aika olisi yksi kirjaimellinen päivä ja todistetaan että tempausta ENNEN vihan ajan alkua ei voisi tapahtua. Siinä asiassa tosin olen videon kanssa ihan samaa mieltä; nimittäin tempaus tapahtuu Herran PäiväNÄ, ei ENNEN Herran Päivää. Totta kai näin asia on.
Mutta tämä taas on vähän sama kuin jos todistaisi että presidentin uudenvuodenpuhe ei ole ENNEN vuotta 2016, koska se on vasta 1.1. klo 12 eli uuden vuoden alkamisen jälkeen ! Aivan vastaavasti, jos tempaus tulee sen jälkeen kun auringosta ja kuusta on pimentynyt kolmannes, mutta pahin viha on vielä edessä, ja koko vihan aikaa nimitetään Herran päiväksi, niin tempaus silloin tapahtuu juuri niin kuin olen esittänyt eli vihan ajan alussa tai alkupuolella, eikä suinkaan "ennen" - mistä taas video puhuu.
Oliko tuossa videossasi siis mielestäsi jokin pointti joka olisi relevantti tempauskeskustelun kannalta ? Minä en ainakaan löytänyt, tosin en katsonutkaan sitä kuin nuo mainitsemasi ensimmäiset 30 minuuttia.

Olihan siinä paljon hyviä pointteja Raamatusta - jos käy kaikki nuo Raamatun kohdat joita ensimmäisen 30 min aikana käydään läpi - niin käy kyllä ilmi ettei niissä sanota niin kuin pre-trib tempaus-oppi väittää.

Esimerkiksi vastaan meneminen tarkoittaa sitä että vastaan menijät menevät Kuningasta vastaan (tässä tapauksessa heidät nostetaan vastaan) ja sen jälkeen palaavat Kuninkaan kanssa sinne mistä vastaantulijat lähtivätkin. Se ei mitenkään voi tarkoittaa sitä, että nostetaan ylös ja siitä sitten vielä jatkettaisiin taivaaseen, eikä Raamattu missään niin sanokkaan.

Oikea pointti on myös se että Jumalan viha ja Suuri ahdistus ovat eri asioita. Jumala ei vihaa omiaan - Herran viha ei kohdistu Jumalan lapsiin. Ahdistukset ja se Suuri ahdistus taas kohdistuu uskoviin sen takia että ovat uskollisia Jumalalle.

Ja sitten pointti Matt. 24:29 jossa tempauskin tulee hyvin esille;

"Mutta kohta NIIDEN PÄIVIEN AHDISTUKSEN JÄLKEEN aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät."

Ja Raamattu jatkaa Matt. 24:30-31;
"Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella. Ja Hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat Hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin."

- Tämän mukaan Jeesus tulee selkeästi ahdistuksen jälkeen.

Täytyy muistaa että ennen Suurta ahdistusta tapahtuva tempaus -oppi on vain 150-200 vuotta vanha, ja se perustuu täysin yksittäisten Raamatun jakeiden varaan, jotka on selitetty uudestaan tukemaan tätä oppia Jeesuksen kolmannesta paluusta; tai kaksivaiheisesta toisesta tulemuksesta. Ennen Darbya ja Scofiledia tuota oppia ei ollut liikkeellä.

"Oliko tuossa videossasi siis mielestäsi jokin pointti joka olisi relevantti tempauskeskustelun kannalta ?"

- Eli oli siinä jonkin verran selkeitä kohtia jotka tuovat esille kuinka asioita on selitelty väärin tukemaan ennen ahdistuksen aikaa tapahtuvaa tempausta. Niitä kannattaisi siis Raamatusta tutkia ihan itse. Video herättää hyvin keskustelun aihetta monesta asiasta.

George_L kirjoitti:

Olihan siinä paljon hyviä pointteja Raamatusta - jos käy kaikki nuo Raamatun kohdat joita ensimmäisen 30 min aikana käydään läpi - niin käy kyllä ilmi ettei niissä sanota niin kuin pre-trib tempaus-oppi väittää.

Esimerkiksi vastaan meneminen tarkoittaa sitä että vastaan menijät menevät Kuningasta vastaan (tässä tapauksessa heidät nostetaan vastaan) ja sen jälkeen palaavat Kuninkaan kanssa sinne mistä vastaantulijat lähtivätkin. Se ei mitenkään voi tarkoittaa sitä, että nostetaan ylös ja siitä sitten vielä jatkettaisiin taivaaseen, eikä Raamattu missään niin sanokkaan.

Oikea pointti on myös se että Jumalan viha ja Suuri ahdistus ovat eri asioita. Jumala ei vihaa omiaan - Herran viha ei kohdistu Jumalan lapsiin. Ahdistukset ja se Suuri ahdistus taas kohdistuu uskoviin sen takia että ovat uskollisia Jumalalle.

Ja sitten pointti Matt. 24:29 jossa tempauskin tulee hyvin esille;

"Mutta kohta NIIDEN PÄIVIEN AHDISTUKSEN JÄLKEEN aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät."

Ja Raamattu jatkaa Matt. 24:30-31;
"Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella. Ja Hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat Hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin."

- Tämän mukaan Jeesus tulee selkeästi ahdistuksen jälkeen.

Täytyy muistaa että ennen Suurta ahdistusta tapahtuva tempaus -oppi on vain 150-200 vuotta vanha, ja se perustuu täysin yksittäisten Raamatun jakeiden varaan, jotka on selitetty uudestaan tukemaan tätä oppia Jeesuksen kolmannesta paluusta; tai kaksivaiheisesta toisesta tulemuksesta. Ennen Darbya ja Scofiledia tuota oppia ei ollut liikkeellä.

"Oliko tuossa videossasi siis mielestäsi jokin pointti joka olisi relevantti tempauskeskustelun kannalta ?"

- Eli oli siinä jonkin verran selkeitä kohtia jotka tuovat esille kuinka asioita on selitelty väärin tukemaan ennen ahdistuksen aikaa tapahtuvaa tempausta. Niitä kannattaisi siis Raamatusta tutkia ihan itse. Video herättää hyvin keskustelun aihetta monesta asiasta.

Lue lisää

"Esimerkiksi vastaan meneminen tarkoittaa sitä että vastaan menijät menevät Kuningasta vastaan (tässä tapauksessa heidät nostetaan vastaan) ja sen jälkeen palaavat Kuninkaan kanssa sinne mistä vastaantulijat lähtivätkin.
Se ei mitenkään voi tarkoittaa sitä, että nostetaan ylös ja siitä sitten vielä jatkettaisiin taivaaseen, eikä Raamattu missään niin sanokkaan."
Tuo on puhtaasti omaa olettamustasi, Raamattu kertoo tapahtumista aivan toisin. Esim. Ilm 19 kertoo pelastetuista taivaassa:
"5 Ja valtaistuimelta lähti ääni, joka sanoi: "Ylistäkää meidän Jumalaamme, kaikki hänen palvelijansa, te, jotka häntä pelkäätte, sekä pienet että suuret".
6 Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen.
7 Iloitkaamme ja riemuitkaamme ja antakaamme kunnia hänelle, sillä Karitsan häät ovat tulleet, ja hänen vaimonsa on itsensä valmistanut."
Mutta vasta myöhemmin samassa luvussa luemme siitä kun Jeesus ratsastaan maan päälle, jakeet 11-21.
Mutta otetaanpa toisaalta tutkittavaksi vaikkapa Ilm 15.
"2 Ja minä näin ikäänkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja niiden, jotka olivat SAANEET VOITON PEDOSTA ja sen kuvasta ja sen nimen luvusta, SEISOVAN sillä lasisella merellä, ja heillä oli Jumalan kanteleet.
3 Ja he veisasivat Mooseksen, Jumalan palvelijan, virttä ja Karitsan virttä, sanoen: "Suuret ja ihmeelliset ovat sinun tekosi, Herra Jumala, Kaikkivaltias; vanhurskaat ja totiset ovat sinun tiesi, sinä kansojen kuningas."
Tässä kohden puhutaan siis ihmisistä jotka aivan satavarmasti eivät enää ole maan päällä !
"4 Kuka ei pelkäisi, Herra, ja ylistäisi sinun nimeäsi? Sillä sinä yksin olet Pyhä; sillä kaikki kansat tulevat ja kumartavat sinua, koska sinun vanhurskaat tuomiosi ovat julki tulleet."
5 Ja sen jälkeen minä näin: todistuksen majan temppeli taivaassa avattiin;
6 ja ne seitsemän enkeliä, joilla oli ne seitsemän vitsausta, lähtivät temppelistä, puettuina puhtaisiin, hohtaviin pellavavaatteisiin ja rinnoilta vyötettyinä kultaisilla vöillä.
7 Ja yksi niistä neljästä olennosta antoi niille seitsemälle enkelille seitsemän kultaista maljaa, täynnä Jumalan vihaa, hänen, joka elää aina ja iankaikkisesti.
8 Ja temppeli tuli savua täyteen Jumalan kirkkaudesta ja hänen voimastansa, eikä kukaan voinut mennä sisälle temppeliin, ENNENKUIN NIIDEN SEITSEMÄN ENKELIN SEITSEMÄN VITSAUSTA OLI KÄYNYT TÄYTÄNTÖÖN."
Eli tämä Ilm 15 puhuu selkeää kieltään. Vitsaukset tulevat vasta sen JÄLKEEN kun pelastuneet on temmattu maan päältä pois. Vaivan aika tosin on alkanut jo paljon ennen tätä Ilm 15 kohtaa, ja petokin toki temmeltänyt maan päällä.

Exap kirjoitti:

"Esimerkiksi vastaan meneminen tarkoittaa sitä että vastaan menijät menevät Kuningasta vastaan (tässä tapauksessa heidät nostetaan vastaan) ja sen jälkeen palaavat Kuninkaan kanssa sinne mistä vastaantulijat lähtivätkin.
Se ei mitenkään voi tarkoittaa sitä, että nostetaan ylös ja siitä sitten vielä jatkettaisiin taivaaseen, eikä Raamattu missään niin sanokkaan."
Tuo on puhtaasti omaa olettamustasi, Raamattu kertoo tapahtumista aivan toisin. Esim. Ilm 19 kertoo pelastetuista taivaassa:
"5 Ja valtaistuimelta lähti ääni, joka sanoi: "Ylistäkää meidän Jumalaamme, kaikki hänen palvelijansa, te, jotka häntä pelkäätte, sekä pienet että suuret".
6 Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen.
7 Iloitkaamme ja riemuitkaamme ja antakaamme kunnia hänelle, sillä Karitsan häät ovat tulleet, ja hänen vaimonsa on itsensä valmistanut."
Mutta vasta myöhemmin samassa luvussa luemme siitä kun Jeesus ratsastaan maan päälle, jakeet 11-21.
Mutta otetaanpa toisaalta tutkittavaksi vaikkapa Ilm 15.
"2 Ja minä näin ikäänkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja niiden, jotka olivat SAANEET VOITON PEDOSTA ja sen kuvasta ja sen nimen luvusta, SEISOVAN sillä lasisella merellä, ja heillä oli Jumalan kanteleet.
3 Ja he veisasivat Mooseksen, Jumalan palvelijan, virttä ja Karitsan virttä, sanoen: "Suuret ja ihmeelliset ovat sinun tekosi, Herra Jumala, Kaikkivaltias; vanhurskaat ja totiset ovat sinun tiesi, sinä kansojen kuningas."
Tässä kohden puhutaan siis ihmisistä jotka aivan satavarmasti eivät enää ole maan päällä !
"4 Kuka ei pelkäisi, Herra, ja ylistäisi sinun nimeäsi? Sillä sinä yksin olet Pyhä; sillä kaikki kansat tulevat ja kumartavat sinua, koska sinun vanhurskaat tuomiosi ovat julki tulleet."
5 Ja sen jälkeen minä näin: todistuksen majan temppeli taivaassa avattiin;
6 ja ne seitsemän enkeliä, joilla oli ne seitsemän vitsausta, lähtivät temppelistä, puettuina puhtaisiin, hohtaviin pellavavaatteisiin ja rinnoilta vyötettyinä kultaisilla vöillä.
7 Ja yksi niistä neljästä olennosta antoi niille seitsemälle enkelille seitsemän kultaista maljaa, täynnä Jumalan vihaa, hänen, joka elää aina ja iankaikkisesti.
8 Ja temppeli tuli savua täyteen Jumalan kirkkaudesta ja hänen voimastansa, eikä kukaan voinut mennä sisälle temppeliin, ENNENKUIN NIIDEN SEITSEMÄN ENKELIN SEITSEMÄN VITSAUSTA OLI KÄYNYT TÄYTÄNTÖÖN."
Eli tämä Ilm 15 puhuu selkeää kieltään. Vitsaukset tulevat vasta sen JÄLKEEN kun pelastuneet on temmattu maan päältä pois. Vaivan aika tosin on alkanut jo paljon ennen tätä Ilm 15 kohtaa, ja petokin toki temmeltänyt maan päällä.

Lue lisää

"Tuo on puhtaasti omaa olettamustasi, Raamattu kertoo tapahtumista aivan toisin. "

- En perusta asioita olettamuksiin. Uskon että Jeesus tulee perustamaan tämän maan päälle kuningaskunnan joka kestää 1000-vuotta ja sen jälkeen luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Ihminen menee kuollessaan ns. taivaaseen, mutta ei tempauksessa.

Sana "VASTAAN" 1. Tes. 4:17 kohdassa on vain sellainen jota ylenkatsotaan (ylösnousseet pyhät "temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa VASTAAN yläilmoihin"). Kreikan sana jota käytetään sanasta "vastaan (tavata)" on "apantesis" [απαντησις], jonka kuka tahansa tutkija sanoisi tarkoittavan kuninkaallista saattuetta kaupunKIIN, kuninkaan toivottamista tervetulleeksi SISÄÄN, ei ulos/pois. Ei sanan merkitystä voi vähätellä.

Tässä asiasta lisää:
http://apantesis.blogspot.fi/2011/01/other-greek-words-part-1-parousia.html

George_L kirjoitti:

"Tuo on puhtaasti omaa olettamustasi, Raamattu kertoo tapahtumista aivan toisin. "

- En perusta asioita olettamuksiin. Uskon että Jeesus tulee perustamaan tämän maan päälle kuningaskunnan joka kestää 1000-vuotta ja sen jälkeen luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Ihminen menee kuollessaan ns. taivaaseen, mutta ei tempauksessa.

Sana "VASTAAN" 1. Tes. 4:17 kohdassa on vain sellainen jota ylenkatsotaan (ylösnousseet pyhät "temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa VASTAAN yläilmoihin"). Kreikan sana jota käytetään sanasta "vastaan (tavata)" on "apantesis" [απαντησις], jonka kuka tahansa tutkija sanoisi tarkoittavan kuninkaallista saattuetta kaupunKIIN, kuninkaan toivottamista tervetulleeksi SISÄÄN, ei ulos/pois. Ei sanan merkitystä voi vähätellä.

Tässä asiasta lisää:
http://apantesis.blogspot.fi/2011/01/other-greek-words-part-1-parousia.html

Lue lisää

"Kreikan sana jota käytetään sanasta "vastaan (tavata)" on "apantesis" [απαντησις], jonka kuka tahansa tutkija sanoisi tarkoittavan kuninkaallista saattuetta kaupunKIIN, kuninkaan toivottamista tervetulleeksi SISÄÄN, ei ulos/pois. Ei sanan merkitystä voi vähätellä."
"Kuka tahansa tutkija" ? Apantesis tarkoittaa kirjaimellisesti "tavata", eikä sanalla itsellään ole tuota väittämääsi erityismerkitystä. Tunnut uskovan liikaa kaiken maailman nettisivujen ja videoiden antamaan disinformaatioon.
Kyseistä sanaa käytetään myös neitsytvertauksessa: "Mutta yösydännä kuului huuto: 'Katso, ylkä tulee! Menkää häntä vastaan.'" - jossa kysymys ei suinkaan ole siitä että neitsyet lähtivät ylkää vastaan saattaakseen yljän sinne missä ylkää ODOTTELIVAT, vaan juuri siitä että he kiiruhtivat yljän tykö lähteäkseen yljän matkaan kohti häätaloa.
Tuo ajatus vastaan menemisestä saattaakseen vieraan omaan asuinpaikkaansa on varsin vieras tässä kohdin - yksinkertaisesti siitä syystä että nuo "temmatut" eivät voi vapaaehtoisesti itse päättää vastaan lähtemisestään, vaan heidät nyt vaan "temmataan" !
Mutta katsotaanpa miten "kuka tahansa tutkija" kääntää tuon sanan:
KJV:"Then we which are alive and remain shall be caught up together with them in the clouds, to MEET to meet the Lord in the air: and so shall we ever be with the Lord." - ja samoin lähes jokainen englanninkielinen käännös - "tapaamaan".
Svenska bibeln 1917: "sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren TILL MÖTES; och så skola vi alltid få vara hos Herren."
Ja sama useimmilla muilla kielillä. Joten se siitä "kuka tahansa tutkija" -väitteestä. Kukaan ei puhu saattamisesta tai hakemisesta, koska siitä ei suinkaan ole kysymys. Suomen kielen ilmaisu "vastaan" on poikkeuksellinen eikä sinänsä ole väärä, mutta siitä voi saada väärän käsityksen "saattamisesta".
Eli tutkijoiden mukaan kyse on siis tapaamiseen lähtemisestä. Toisaalta, jos maltat lukea jakeen loppuun, siinähän sanotaan, että "ja niin me saamme aina olla Herran kanssa". Se itsessäänkin jo tekee selväksi, että olemme menossa juuri samaan paikkaan kuin Herrakin - eli taivaaseen.
Koko kreikan ilmaisu "eis apantesin tou Kyriou" on myös sikäli hyvin selkeä, että eis tuossa viittaa nimenomaan tarkoitukseen tai lopputulokseen ja on ymmärrettävissä nimenomaan siinä mielessä että ilman tempausta emme tapaisi Herraa. "Vastaan" on myös vertauksen alussa "jotka ottivat lamppunsa ja lähtivät ylkää vastaan." - eis hypantesin - eli "tapaamiseen". Tässäkin näemme ettei kääntäjä suinkaan ole tarkoittanut "hakeakseen yljän kotiinsa" - vastaan, vaan "mennäkseen tapaamista varten" - vastaan.
No, senhän nyt voi terveellä järjelläkin ymmärtää, että Jos Jeesus tulisi alas maan päälle, voisimme aivan hyvin tavata maan päällä sen sijaan että meidät kuljetetaan sinne pilviin ja kuljetetaan sitten heti takaisin maan päälle ! Edelleen muistuttaisin että tempauksessa kyse ei missään tapauksessa ole vapaaehtoisesta saattamaan menemisestä.

Exap kirjoitti:

"Kreikan sana jota käytetään sanasta "vastaan (tavata)" on "apantesis" [απαντησις], jonka kuka tahansa tutkija sanoisi tarkoittavan kuninkaallista saattuetta kaupunKIIN, kuninkaan toivottamista tervetulleeksi SISÄÄN, ei ulos/pois. Ei sanan merkitystä voi vähätellä."
"Kuka tahansa tutkija" ? Apantesis tarkoittaa kirjaimellisesti "tavata", eikä sanalla itsellään ole tuota väittämääsi erityismerkitystä. Tunnut uskovan liikaa kaiken maailman nettisivujen ja videoiden antamaan disinformaatioon.
Kyseistä sanaa käytetään myös neitsytvertauksessa: "Mutta yösydännä kuului huuto: 'Katso, ylkä tulee! Menkää häntä vastaan.'" - jossa kysymys ei suinkaan ole siitä että neitsyet lähtivät ylkää vastaan saattaakseen yljän sinne missä ylkää ODOTTELIVAT, vaan juuri siitä että he kiiruhtivat yljän tykö lähteäkseen yljän matkaan kohti häätaloa.
Tuo ajatus vastaan menemisestä saattaakseen vieraan omaan asuinpaikkaansa on varsin vieras tässä kohdin - yksinkertaisesti siitä syystä että nuo "temmatut" eivät voi vapaaehtoisesti itse päättää vastaan lähtemisestään, vaan heidät nyt vaan "temmataan" !
Mutta katsotaanpa miten "kuka tahansa tutkija" kääntää tuon sanan:
KJV:"Then we which are alive and remain shall be caught up together with them in the clouds, to MEET to meet the Lord in the air: and so shall we ever be with the Lord." - ja samoin lähes jokainen englanninkielinen käännös - "tapaamaan".
Svenska bibeln 1917: "sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren TILL MÖTES; och så skola vi alltid få vara hos Herren."
Ja sama useimmilla muilla kielillä. Joten se siitä "kuka tahansa tutkija" -väitteestä. Kukaan ei puhu saattamisesta tai hakemisesta, koska siitä ei suinkaan ole kysymys. Suomen kielen ilmaisu "vastaan" on poikkeuksellinen eikä sinänsä ole väärä, mutta siitä voi saada väärän käsityksen "saattamisesta".
Eli tutkijoiden mukaan kyse on siis tapaamiseen lähtemisestä. Toisaalta, jos maltat lukea jakeen loppuun, siinähän sanotaan, että "ja niin me saamme aina olla Herran kanssa". Se itsessäänkin jo tekee selväksi, että olemme menossa juuri samaan paikkaan kuin Herrakin - eli taivaaseen.
Koko kreikan ilmaisu "eis apantesin tou Kyriou" on myös sikäli hyvin selkeä, että eis tuossa viittaa nimenomaan tarkoitukseen tai lopputulokseen ja on ymmärrettävissä nimenomaan siinä mielessä että ilman tempausta emme tapaisi Herraa. "Vastaan" on myös vertauksen alussa "jotka ottivat lamppunsa ja lähtivät ylkää vastaan." - eis hypantesin - eli "tapaamiseen". Tässäkin näemme ettei kääntäjä suinkaan ole tarkoittanut "hakeakseen yljän kotiinsa" - vastaan, vaan "mennäkseen tapaamista varten" - vastaan.
No, senhän nyt voi terveellä järjelläkin ymmärtää, että Jos Jeesus tulisi alas maan päälle, voisimme aivan hyvin tavata maan päällä sen sijaan että meidät kuljetetaan sinne pilviin ja kuljetetaan sitten heti takaisin maan päälle ! Edelleen muistuttaisin että tempauksessa kyse ei missään tapauksessa ole vapaaehtoisesta saattamaan menemisestä.

Lue lisää

En ala tästä riitelemään. Kyllä minä tiedän mihin uskotte. Sanaa "apantesis"kuitenkin käytettiin muinaisessa maailmassa kun ihmiset menivät kuningasta vastaan kaupungin ulkopuolelle. Taivas-oppi tuli kristinuskoon kreikkalaisesta filosofiasta kirkkoisien mukana - ja sen takia kaikki kohdat tulkitaan sen lävitse. Yhdessä ainoassa kohdassa Raamatussa ei puhuta taivaaseen menemisestä. Varsinkaan ei mitenkään ilmaista että tapaamisesta tuulissa ja pilvissä jatkettaisiin taivaaseen.

"Tunnut uskovan liikaa kaiken maailman nettisivujen ja videoiden antamaan disinformaatioon."

- Taas se perinteinen hyökääminen alkaa heti kun tuon opin kyseenalaistaa. Ensinnäkään koko ajatusta "Jeesus palaa takaisin kaksi kertaa" en löydä Raamatusta. Disinformaatioksi jokainen tuntuu luokittelevan sen mistä ei tykkää ja mikä ei sovi omaan tulkintaan. Teoriaanne puolustavat "kaiken maailman" videot ja sivustot eivät kuitenkaan ole disinformaatiota?

""ja niin me saamme aina olla Herran kanssa". Se itsessäänkin jo tekee selväksi, että olemme menossa juuri samaan paikkaan kuin Herrakin - eli taivaaseen."

- Jeesus ei vain ole menossa taivaaseen, vaan tulossa maan päälle perustamaan 1000-vuotisen kuningaskunnan. Sana tavata ei myöskään mitenkään ilmaise menemistä taivaaseen. Ja kun tapaa toisen niin tulee samalla myös toista vastaan.

Ja ilmaus ""ja niin me saamme aina olla Herran kanssa" tarkoittaa vain sitä että siitä lähin pyhät ovat aina Jeesuksen kanssa, ikuisesti. Koko kohdassa ei puhuta taivaaseen menemisestä yhtään mitään.

"No, senhän nyt voi terveellä järjelläkin ymmärtää, että Jos Jeesus tulisi alas maan päälle, voisimme aivan hyvin tavata maan päällä sen sijaan että meidät kuljetetaan sinne pilviin ja kuljetetaan sitten heti takaisin maan päälle !"

- Ylösnostettavia pyhiä on valtava määrä - ei heitä maan päälle kaikki voi tavata, varsinkaan Jerusalemissa jonne Jeesus palaa - tuulissa ja pilvissä on tarpeeksi tilaa. Ja turha sitä on alkaa spekuloimaan ja lähteä sivuraiteille sanomalla "Miksei maan päällä?" kun Raamattu kertoo selkeästi tapaamisen/vastaanmenemisen tapahtuvan tuulissa ja pilvissä. Terveellä järjellä voisi myös ymmärtää että jos kuolleet pyhät ovat jo taivaassa niin miksi heitä pitäisi kuljetella taivaasta ilmakehään ja sitten takaisin taivaaseen.

"Edelleen muistuttaisin että tempauksessa kyse ei missään tapauksessa ole vapaaehtoisesta saattamaan menemisestä."

- Niin. Toisaalta voi sanoa että jokainen pyhä on omasta vapaasta tahdostaan valinnut uskoa Jeesukseen, joten siinä mielessä kaikki pyhät ovat siinä mukana omasta vapaasta tahdostaan.

"Joten se siitä "kuka tahansa tutkija" -väitteestä. "

- Totta kai on aina vastakkaisia näkemyksiä - olisi ehkä pitänyt käyttää muuta ilmaisua kuin "kuka tahansa", mutta sillä vain tarkoitti suurta määrää. Pre-trib raamatuntutkijat mielellään vain selittävät kreikankielen termitkin tukemaan omaa oppiaan.

George_L kirjoitti:

En ala tästä riitelemään. Kyllä minä tiedän mihin uskotte. Sanaa "apantesis"kuitenkin käytettiin muinaisessa maailmassa kun ihmiset menivät kuningasta vastaan kaupungin ulkopuolelle. Taivas-oppi tuli kristinuskoon kreikkalaisesta filosofiasta kirkkoisien mukana - ja sen takia kaikki kohdat tulkitaan sen lävitse. Yhdessä ainoassa kohdassa Raamatussa ei puhuta taivaaseen menemisestä. Varsinkaan ei mitenkään ilmaista että tapaamisesta tuulissa ja pilvissä jatkettaisiin taivaaseen.

"Tunnut uskovan liikaa kaiken maailman nettisivujen ja videoiden antamaan disinformaatioon."

- Taas se perinteinen hyökääminen alkaa heti kun tuon opin kyseenalaistaa. Ensinnäkään koko ajatusta "Jeesus palaa takaisin kaksi kertaa" en löydä Raamatusta. Disinformaatioksi jokainen tuntuu luokittelevan sen mistä ei tykkää ja mikä ei sovi omaan tulkintaan. Teoriaanne puolustavat "kaiken maailman" videot ja sivustot eivät kuitenkaan ole disinformaatiota?

""ja niin me saamme aina olla Herran kanssa". Se itsessäänkin jo tekee selväksi, että olemme menossa juuri samaan paikkaan kuin Herrakin - eli taivaaseen."

- Jeesus ei vain ole menossa taivaaseen, vaan tulossa maan päälle perustamaan 1000-vuotisen kuningaskunnan. Sana tavata ei myöskään mitenkään ilmaise menemistä taivaaseen. Ja kun tapaa toisen niin tulee samalla myös toista vastaan.

Ja ilmaus ""ja niin me saamme aina olla Herran kanssa" tarkoittaa vain sitä että siitä lähin pyhät ovat aina Jeesuksen kanssa, ikuisesti. Koko kohdassa ei puhuta taivaaseen menemisestä yhtään mitään.

"No, senhän nyt voi terveellä järjelläkin ymmärtää, että Jos Jeesus tulisi alas maan päälle, voisimme aivan hyvin tavata maan päällä sen sijaan että meidät kuljetetaan sinne pilviin ja kuljetetaan sitten heti takaisin maan päälle !"

- Ylösnostettavia pyhiä on valtava määrä - ei heitä maan päälle kaikki voi tavata, varsinkaan Jerusalemissa jonne Jeesus palaa - tuulissa ja pilvissä on tarpeeksi tilaa. Ja turha sitä on alkaa spekuloimaan ja lähteä sivuraiteille sanomalla "Miksei maan päällä?" kun Raamattu kertoo selkeästi tapaamisen/vastaanmenemisen tapahtuvan tuulissa ja pilvissä. Terveellä järjellä voisi myös ymmärtää että jos kuolleet pyhät ovat jo taivaassa niin miksi heitä pitäisi kuljetella taivaasta ilmakehään ja sitten takaisin taivaaseen.

"Edelleen muistuttaisin että tempauksessa kyse ei missään tapauksessa ole vapaaehtoisesta saattamaan menemisestä."

- Niin. Toisaalta voi sanoa että jokainen pyhä on omasta vapaasta tahdostaan valinnut uskoa Jeesukseen, joten siinä mielessä kaikki pyhät ovat siinä mukana omasta vapaasta tahdostaan.

"Joten se siitä "kuka tahansa tutkija" -väitteestä. "

- Totta kai on aina vastakkaisia näkemyksiä - olisi ehkä pitänyt käyttää muuta ilmaisua kuin "kuka tahansa", mutta sillä vain tarkoitti suurta määrää. Pre-trib raamatuntutkijat mielellään vain selittävät kreikankielen termitkin tukemaan omaa oppiaan.

Lue lisää

"Yhdessä ainoassa kohdassa Raamatussa ei puhuta taivaaseen menemisestä. "
"Varsinkaan ei mitenkään ilmaista että tapaamisesta tuulissa ja pilvissä jatkettaisiin taivaaseen."
No, tuo nyt riippuu siitäkin, pitääkö asia ilmaista yhdessä lauseessa, vai kelpaako kaksi - tai oikeammin: koko Raamatun läpi näkyvä ilmoitus.
Joh 3:13 "Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, JOKA ON TAIVAASSA."
1 Tess 4:16 "Sillä itse Herra on tuleva ALAS TAIVAASTA käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;"
Joh 14:"2 Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa?
3 Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa, tulen minä takaisin ja OTAN TEIDÄT TYKÖNI, ETTÄ TEKIN OLISITTE SIELLÄ, MISSÄ MINÄ OLEN."
Eli: kun Jeesus ottaa meidät tykönsä, Hän siis todellakin ottaa meidät sinne missä Hän nyt on, eli taivaaseen. Voiko asiaa selvemmin sanoa ? Vastaavasti, 2 Kor 5:
"1 Sillä me tiedämme, että vaikka tämä meidän maallinen majamme hajotetaankin maahan, meillä on asumus Jumalalta, iankaikkinen maja taivaissa, joka ei ole käsin tehty.
2 Sentähden me huokaammekin ikävöiden, että saisimme pukeutua taivaalliseen majaamme,"
Sanoisin mieluummin siis, että vaikka kuinka moni kohta Raamatussa puhuu taivaaseen menemisestä tempauksen yhteydessä. Itse asiassa, tässä on taas yksi vahva viite siitä, että tempausta ei seuraa suoraan 1000v maan päällä, koska nimenomaan menemme Jeesuksen kanssa taivaaseen !
Olen jo pariin kertaan tuonut ilmi sen, ettei seurakuntaa mainita maan päällä sanallakaan Ilm 4 luvun jälkeen. Jos luet Ilmestyskirjaa ilman ennakko-odotuksia, havaitset että sen teksti antaa vahvan kuvan siitä ettei seurakunta kuulu niihin jotka maan päällä ovat. Tässä pari esimerkkiä todella monen joukosta:
Ilm 9:20 "Ja jäljelle jääneet ihmiset, ne, joita ei tapettu näillä vitsauksilla, eivät tehneet parannusta kättensä teoista, ..." (peräti kahteen kertaan tarkennettu että puhutaan siis kaikista maan ihmisistä)
Ilm 9:21 "He eivät tehneet parannusta murhistaan eikä velhouksistaan eikä haureudestaan eikä varkauksistaan." (vielä kolmannen kerran: kaikki)
Ilm 11:10 "Ja ne, jotka maan päällä asuvat, iloitsevat heidän kohtalostaan..."
Sitten, Ilm 13:ssa näkyvät ne (tyhmät neitsyet), jotka saavat marttyyrikuoleman:
"7 Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat ja kansat ja kielet ja kansanheimot.
8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta."
15 Ja sille annettiin valta antaa pedon kuvalle henki, että pedon kuva puhuisikin ja saisi aikaan, että KETKÄ VAIN eivät kumartaneet pedon kuvaa, ne tapettaisiin.
16 Ja se saa KAIKKI, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai otsaansa,
17 ettei KUKAAN MUU voisi ostaa eikä myydä kuin se, jossa on merkki: pedon nimi tai sen nimen luku."
Nyt tässä on hyvä miettiä: Tiedämme että yksikään joka ottaa pedon merkin ei pääse taivaaseen; toisaalta, yksikään joka ei ota, ei jää henkiin !!!
Toisin sanoen, tuon jälkeen ei ole elossa olevaa pelastunutta maan päällä, eikö ? Eikä voi olla elossa olevien tempausta tämän jälkeen, jos ei kerran ole elossa olevia temmattaviakaan.
Tässä lyhyt oppimäärä siitä että Ilmestyskirja todellakaan ei puhu seurakunnasta maan päällä Jeesuksen maan päälle ratsastamiseen asti, Ilm 19.
Ilm 15 on selkeä osoitus tempauksesta ennen pahimpia vihan aikoja:
"1 Ja minä näin toisen tunnusmerkin taivaassa, suuren ja ihmeellisen: seitsemän enkeliä, joilla oli seitsemän viimeistä vitsausta, sillä niissä Jumalan viha täyttyy.
2 Ja minä näin ikäänkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja niiden, jotka olivat saaneet voiton pedosta ja sen kuvasta ja sen nimen luvusta, seisovan sillä lasisella merellä, ja heillä oli Jumalan kanteleet."
Tässä nähdään pelastuneita taivaassa ENNEN seitsemää viimeistä vitsausta ! Ilmestyskirja opettaa siis täysin yksiselitteisesti että seurakunta ei ole maan päällä viimeisten vitsauksien aikana.

Uskon Tempaukseen ennen vaivanaikaa. Perusteluni on selkeä. Jaakobilla oli kaksi vaimoa; Leea (tempausseurakunta) ja Raakel (Israelin jäännös). Leea/morsian temmataan uuteen Jerusalemiin vaivanajan ajaksi. Sitten, vaivanajan päätteeksi, Leea/morsian tulee Jeesuksen kanssa perustamaan 1000-vuotisen maailmanrauhan. Israelin jäännös saa miehensä ja uudet häät voivat alkaa.
Joh 14:1 "Älköön teidän sydämenne olko murheellinen. Uskokaa Jumalaan, ja uskokaa minuun. 14:2 Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa? 14:3 Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa, tulen minä takaisin ja otan teidät tyköni, että tekin olisitte siellä, missä minä olen.

"The 4-Square City - New Jerusalem"
https://www.youtube.com/watch?v=4aFYr3rAFMc

Hoo 2:16 Sinä päivänä, sanoo Herra, sinä puhuttelet minua: 'Minun mieheni', etkä enää puhuttele minua: 'Minun Baalini';
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=hoo 2&kirjat=kr

George_L kirjoitti:

Raamattu sanoo näin:
https://www.youtube.com/watch?v=jTmZHDb_sP8

- Ensimmäiset 30 min tuosta videosta romuttaa ennen vaivanaikaa tapahtuvan tempaus -opin täysin.

Lue lisää

Vastaukseni on luettavissa yo. kommentissa, joka alkaa: "Uskon Tempaukseen ennen vaivanaikaa. Perusteluni..."

Toistan aiemman lausuntoni: "Tässä ketjussa käsitellään tempausta. Jotkut ovat dispensationalisteja ja toiset ovat korvausteologeja. Mielestäni tempaus ennen vaivanaikaa sisältyy Raamatun ilmoitukseen."

https://www.google.fi/#q=defending pre trib rapture

yurki1000js kirjoitti:

Vastaukseni on luettavissa yo. kommentissa, joka alkaa: "Uskon Tempaukseen ennen vaivanaikaa. Perusteluni..."

Toistan aiemman lausuntoni: "Tässä ketjussa käsitellään tempausta. Jotkut ovat dispensationalisteja ja toiset ovat korvausteologeja. Mielestäni tempaus ennen vaivanaikaa sisältyy Raamatun ilmoitukseen."

https://www.google.fi/#q=defending pre trib rapture

Lue lisää

"Jotkut ovat dispensationalisteja ja toiset ovat korvausteologeja."

- Tai toiset eivät ole kumpiakaan, molemmat ovat ääripäiden näkemyksiä; korvausteologit täysin Israel vastaisia ja dispensationalistit liian pro-Israelilaisia. Toisessa näkemyksessä seurakunta on korvannut Israelin ja toisessa Israel tulee korvaamaan seurakunnan.

Exap kirjoitti:

"Yhdessä ainoassa kohdassa Raamatussa ei puhuta taivaaseen menemisestä. "
"Varsinkaan ei mitenkään ilmaista että tapaamisesta tuulissa ja pilvissä jatkettaisiin taivaaseen."
No, tuo nyt riippuu siitäkin, pitääkö asia ilmaista yhdessä lauseessa, vai kelpaako kaksi - tai oikeammin: koko Raamatun läpi näkyvä ilmoitus.
Joh 3:13 "Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, JOKA ON TAIVAASSA."
1 Tess 4:16 "Sillä itse Herra on tuleva ALAS TAIVAASTA käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;"
Joh 14:"2 Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa?
3 Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa, tulen minä takaisin ja OTAN TEIDÄT TYKÖNI, ETTÄ TEKIN OLISITTE SIELLÄ, MISSÄ MINÄ OLEN."
Eli: kun Jeesus ottaa meidät tykönsä, Hän siis todellakin ottaa meidät sinne missä Hän nyt on, eli taivaaseen. Voiko asiaa selvemmin sanoa ? Vastaavasti, 2 Kor 5:
"1 Sillä me tiedämme, että vaikka tämä meidän maallinen majamme hajotetaankin maahan, meillä on asumus Jumalalta, iankaikkinen maja taivaissa, joka ei ole käsin tehty.
2 Sentähden me huokaammekin ikävöiden, että saisimme pukeutua taivaalliseen majaamme,"
Sanoisin mieluummin siis, että vaikka kuinka moni kohta Raamatussa puhuu taivaaseen menemisestä tempauksen yhteydessä. Itse asiassa, tässä on taas yksi vahva viite siitä, että tempausta ei seuraa suoraan 1000v maan päällä, koska nimenomaan menemme Jeesuksen kanssa taivaaseen !
Olen jo pariin kertaan tuonut ilmi sen, ettei seurakuntaa mainita maan päällä sanallakaan Ilm 4 luvun jälkeen. Jos luet Ilmestyskirjaa ilman ennakko-odotuksia, havaitset että sen teksti antaa vahvan kuvan siitä ettei seurakunta kuulu niihin jotka maan päällä ovat. Tässä pari esimerkkiä todella monen joukosta:
Ilm 9:20 "Ja jäljelle jääneet ihmiset, ne, joita ei tapettu näillä vitsauksilla, eivät tehneet parannusta kättensä teoista, ..." (peräti kahteen kertaan tarkennettu että puhutaan siis kaikista maan ihmisistä)
Ilm 9:21 "He eivät tehneet parannusta murhistaan eikä velhouksistaan eikä haureudestaan eikä varkauksistaan." (vielä kolmannen kerran: kaikki)
Ilm 11:10 "Ja ne, jotka maan päällä asuvat, iloitsevat heidän kohtalostaan..."
Sitten, Ilm 13:ssa näkyvät ne (tyhmät neitsyet), jotka saavat marttyyrikuoleman:
"7 Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat ja kansat ja kielet ja kansanheimot.
8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta."
15 Ja sille annettiin valta antaa pedon kuvalle henki, että pedon kuva puhuisikin ja saisi aikaan, että KETKÄ VAIN eivät kumartaneet pedon kuvaa, ne tapettaisiin.
16 Ja se saa KAIKKI, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai otsaansa,
17 ettei KUKAAN MUU voisi ostaa eikä myydä kuin se, jossa on merkki: pedon nimi tai sen nimen luku."
Nyt tässä on hyvä miettiä: Tiedämme että yksikään joka ottaa pedon merkin ei pääse taivaaseen; toisaalta, yksikään joka ei ota, ei jää henkiin !!!
Toisin sanoen, tuon jälkeen ei ole elossa olevaa pelastunutta maan päällä, eikö ? Eikä voi olla elossa olevien tempausta tämän jälkeen, jos ei kerran ole elossa olevia temmattaviakaan.
Tässä lyhyt oppimäärä siitä että Ilmestyskirja todellakaan ei puhu seurakunnasta maan päällä Jeesuksen maan päälle ratsastamiseen asti, Ilm 19.
Ilm 15 on selkeä osoitus tempauksesta ennen pahimpia vihan aikoja:
"1 Ja minä näin toisen tunnusmerkin taivaassa, suuren ja ihmeellisen: seitsemän enkeliä, joilla oli seitsemän viimeistä vitsausta, sillä niissä Jumalan viha täyttyy.
2 Ja minä näin ikäänkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja niiden, jotka olivat saaneet voiton pedosta ja sen kuvasta ja sen nimen luvusta, seisovan sillä lasisella merellä, ja heillä oli Jumalan kanteleet."
Tässä nähdään pelastuneita taivaassa ENNEN seitsemää viimeistä vitsausta ! Ilmestyskirja opettaa siis täysin yksiselitteisesti että seurakunta ei ole maan päällä viimeisten vitsauksien aikana.

Lue lisää

"No, tuo nyt riippuu siitäkin, pitääkö asia ilmaista yhdessä lauseessa, vai kelpaako kaksi - tai oikeammin: koko Raamatun läpi näkyvä ilmoitus."

- Mainitsemissasi kohdissa ei vain puhuta taivaaseen menemisestä mitään.

"Joh 14:"2 Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa?"

- Sija jota Jeesus menee valmistelemaan on Uusi Jerusalem - ja se tulee vasta uuteen maahan. Jeesus on mennyt valmistelemaan ikuista asuinsijaa, ei jotain katoavaista. Vaikka Jeesus meneekin valmistamaan sijaa ikuisuutta varten, niin Hän palaa kuitenkin takaisin tänne.

"3 Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa, tulen minä takaisin ja OTAN TEIDÄT TYKÖNI, ETTÄ TEKIN OLISITTE SIELLÄ, MISSÄ MINÄ OLEN." Eli: kun Jeesus ottaa meidät tykönsä, Hän siis todellakin ottaa meidät sinne missä Hän nyt on, eli taivaaseen. Voiko asiaa selvemmin sanoa ?"

- Jätät huomiotta että tuossa kohtaa Jeesus on vain jo palannut takaisin ja ottanut tykönsä täällä, ei taivaassa. "Tulen Minä takaisin"[Jeesus on tullut (tulee) takaisin, minne? - Maan päälle] ja otan teidät tyköni [ottaa tykönsä tultuaan takaisin], että tekin olisitte siellä missä Minä olen [että pyhätkin olisivat siellä missä Jeesus on Hänen tultuaan takaisin; eli maan päällä jonne Jeesus on palannut]." Tuossa kohdassa ei mainita taivasta eikä viitata siihen mitenkään.
.
.
Se että sanaa 'seurakunta' (joka voidaan ymmärtää kahdella tavalla asiayhteydestä riippuen; joko paikallisseurakunnaksi tai maailmanlaajuiseksi Kristuksen ruumiiksi johon kaikki pyhät kuuluvat) ei mainita monissa luvuissa ei todista mitään siitä ettei seurakunta olisi maan päällä. Ilmestyskirjassa mainitaan kyllä "pyhät" ja "valitut" neljännen luvun jälkeen. Ilmestyskirjan alussa puhutaan paikallisseurakunnista.

George_L kirjoitti:

"No, tuo nyt riippuu siitäkin, pitääkö asia ilmaista yhdessä lauseessa, vai kelpaako kaksi - tai oikeammin: koko Raamatun läpi näkyvä ilmoitus."

- Mainitsemissasi kohdissa ei vain puhuta taivaaseen menemisestä mitään.

"Joh 14:"2 Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa?"

- Sija jota Jeesus menee valmistelemaan on Uusi Jerusalem - ja se tulee vasta uuteen maahan. Jeesus on mennyt valmistelemaan ikuista asuinsijaa, ei jotain katoavaista. Vaikka Jeesus meneekin valmistamaan sijaa ikuisuutta varten, niin Hän palaa kuitenkin takaisin tänne.

"3 Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa, tulen minä takaisin ja OTAN TEIDÄT TYKÖNI, ETTÄ TEKIN OLISITTE SIELLÄ, MISSÄ MINÄ OLEN." Eli: kun Jeesus ottaa meidät tykönsä, Hän siis todellakin ottaa meidät sinne missä Hän nyt on, eli taivaaseen. Voiko asiaa selvemmin sanoa ?"

- Jätät huomiotta että tuossa kohtaa Jeesus on vain jo palannut takaisin ja ottanut tykönsä täällä, ei taivaassa. "Tulen Minä takaisin"[Jeesus on tullut (tulee) takaisin, minne? - Maan päälle] ja otan teidät tyköni [ottaa tykönsä tultuaan takaisin], että tekin olisitte siellä missä Minä olen [että pyhätkin olisivat siellä missä Jeesus on Hänen tultuaan takaisin; eli maan päällä jonne Jeesus on palannut]." Tuossa kohdassa ei mainita taivasta eikä viitata siihen mitenkään.
.
.
Se että sanaa 'seurakunta' (joka voidaan ymmärtää kahdella tavalla asiayhteydestä riippuen; joko paikallisseurakunnaksi tai maailmanlaajuiseksi Kristuksen ruumiiksi johon kaikki pyhät kuuluvat) ei mainita monissa luvuissa ei todista mitään siitä ettei seurakunta olisi maan päällä. Ilmestyskirjassa mainitaan kyllä "pyhät" ja "valitut" neljännen luvun jälkeen. Ilmestyskirjan alussa puhutaan paikallisseurakunnista.

Lue lisää

Voi voi, onpa sinulla selitykset :)
Siis väität että uskovien tempaaminen maasta onkin itseasiassa vain samanlainen viihdyke kuin huvipuistossa; joss laitteessa istujat ampaisevat taivaalle ja laskeutuvat sieltä takaisin alas. Järki hoi, älä jätä. Mitä ideaa on tempaamisessa ja saman tien takaisin tulemisessa ? Luuletko että Jumala on jokin "temppumestari" ?
Jeesu on juuri nyt taivaassa, Jumalan oikealla puolella, ja meille on siellä sija; se on "yhdyskuntamme" paikka: "Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa, ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi," - ja Hän tulee sieltä takaisin jotta mekin saamme olla siellä missä Hän on - eli taivaassa. Ei tämä nyt aikuisen oikeasti voi näin vaikeaa sinulle olla.
Mutta koska olet huvittavien selitysten mestari, selitäpä toki myös vaikkapa tuo Ilm 15: "1 Ja minä näin toisen tunnusmerkin taivaassa, suuren ja ihmeellisen: seitsemän enkeliä, joilla oli seitsemän viimeistä vitsausta, sillä niissä Jumalan viha täyttyy.
2 Ja minä näin ikäänkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja niiden, jotka olivat saaneet voiton pedosta ja sen kuvasta ja sen nimen luvusta, seisovan sillä lasisella merellä, ja heillä oli Jumalan kanteleet."
Tässä nähdään pelastuneita taivaassa ENNEN seitsemää viimeistä vitsausta ! Niin, tämähän on siis siinä nykyisessä taivaassa - taivas ja maahan luodaan uudeksi tämän jälkeen.
Tempausta odotellessa... "ja odottamaan taivaista hänen Poikaansa, jonka hän on herättänyt kuolleista, Jeesusta, joka pelastaa meidät TULEVASTA VIHASTA."
Jos vihan aika maan päällä olisi ohi kun Jeesus hakee meidät pois, tässäkään Raamatun jakeessa ei olisi mitään järkeä...

Biblia (1776) Ja minä Johannes näin pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, astuvan alas taivaasta, Jumalalta valmistetun, niinkuin morsiamen kaunistetun hänen miehellensä.

Uskoni mukaan morsian tullaan tempaamaan kuutioon, jota kutsutaan uudeksi Jerusalemiksi. Pidän mahdollisena, että kuutio asettuu tempauksen yhteydessä Maan ilmakehän tuntumaan. Tällöin se olisi näkyvä todiste Jumalan olemassaolosta ja Raamatun luotettavuudesta vaivanajan ihmisille.

http://tourofheaven.com/eternal/new-jerusalem/size.aspx

Mielestäni video kuvaa kuutiota kiintoisasti. En ota kantaa mittasuhteisiin.

"The Kingdom of God & The New Jerusalem"

https://www.youtube.com/watch?v=zO8t2L9TcAU&feature=youtu.be&t=12m42s

LÄHITULEVAISUUS:

RAPTURE (tempaus)

Biblia (1776) Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme.

https://www.google.fi/#q=rapture of the church

TRIBULATION (vaivanaika)

Biblia (1776) Sillä niinä aikoina pitää oleman senkaltainen vaiva, jonka kaltaista ei ole ollut luomisen alusta, kuin Jumala luonut on, niin tähän asti, eikä tuleman pidä.

https://www.google.fi/#q=great tribulation

PEACE (maailmanrauha)

Biblia (1776) Ja hän otti lohikärmeen kiinni, vanhan madon, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänen tuhanneksi vuodeksi,

https://www.google.fi/#q=god's kingdom on earth

Exap kirjoitti:

Voi voi, onpa sinulla selitykset :)
Siis väität että uskovien tempaaminen maasta onkin itseasiassa vain samanlainen viihdyke kuin huvipuistossa; joss laitteessa istujat ampaisevat taivaalle ja laskeutuvat sieltä takaisin alas. Järki hoi, älä jätä. Mitä ideaa on tempaamisessa ja saman tien takaisin tulemisessa ? Luuletko että Jumala on jokin "temppumestari" ?
Jeesu on juuri nyt taivaassa, Jumalan oikealla puolella, ja meille on siellä sija; se on "yhdyskuntamme" paikka: "Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa, ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi," - ja Hän tulee sieltä takaisin jotta mekin saamme olla siellä missä Hän on - eli taivaassa. Ei tämä nyt aikuisen oikeasti voi näin vaikeaa sinulle olla.
Mutta koska olet huvittavien selitysten mestari, selitäpä toki myös vaikkapa tuo Ilm 15: "1 Ja minä näin toisen tunnusmerkin taivaassa, suuren ja ihmeellisen: seitsemän enkeliä, joilla oli seitsemän viimeistä vitsausta, sillä niissä Jumalan viha täyttyy.
2 Ja minä näin ikäänkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja niiden, jotka olivat saaneet voiton pedosta ja sen kuvasta ja sen nimen luvusta, seisovan sillä lasisella merellä, ja heillä oli Jumalan kanteleet."
Tässä nähdään pelastuneita taivaassa ENNEN seitsemää viimeistä vitsausta ! Niin, tämähän on siis siinä nykyisessä taivaassa - taivas ja maahan luodaan uudeksi tämän jälkeen.
Tempausta odotellessa... "ja odottamaan taivaista hänen Poikaansa, jonka hän on herättänyt kuolleista, Jeesusta, joka pelastaa meidät TULEVASTA VIHASTA."
Jos vihan aika maan päällä olisi ohi kun Jeesus hakee meidät pois, tässäkään Raamatun jakeessa ei olisi mitään järkeä...

Lue lisää

"Siis väität että uskovien tempaaminen maasta onkin itseasiassa vain samanlainen viihdyke kuin huvipuistossa; joss laitteessa istujat ampaisevat taivaalle ja laskeutuvat sieltä takaisin alas. Järki hoi, älä jätä. Mitä ideaa on tempaamisessa ja saman tien takaisin tulemisessa ? Luuletko että Jumala on jokin "temppumestari" ?"

- Niin sillä on oma merkityksensä ja tarkoituksensa miksi Jeesus tavataan ilmakehässä ensin ennen kuin tullaan Hänen kanssaan hallitsemaan tätä maailmaa. Ja jos Jeesuksessa kuolleet ovat nyt Herran luona taivaassa/paratiisissa niin miksi heitä tarvitsisi laskea sieltä alas ja ampaista sen jälkeen takaisin taivaaseen? Että "järki hoi, älä jätä" vain. Mitä ideaa siinä on? Miksi taivaaseen tarvitsi mennä? Onko Jumala liian heikko ja kykenemätön suojelemaan omiaan maan päällä? Ja varsin typerä "huvipuisto vertaus" - enpä olisi sinulta uskonut.

Mikä ihme se on, että pelastuneita nähdään taivaassa ennen seitsemää viimeistä vitsausta jos Jeesuksessa kuolleet ovat jo nyt siellä? Jumala ei ole kuolleiden Jumala vaan elävien; Herran omat ovat Hänen kanssaan. Ja nämä jotka olivat saaneet voiton pedosta niin miten he olivat sen saaneet? - Kestämällä loppuun asti; VOITTAMALLA eli pysymällä Jeesukselle uskollisena loppuun saakka, mikä tarkoittaa sitä että he ovat kohdanneet marttyyrikuoleman. Ilmestyskirja erityisesti varoittaa siitä mitä käy sellaisille uskoville jotka eivät voita, sillä ne uskovat jotka eivät voita eivät pääse Uuteen Jerusalemiin eivätkä peri ikuista elämää, vaan heidät heitetään tuliseen järveen.

"Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa, ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi,"

- Yhdyskuntamme on taivaissa, mutta me emme sinne ole menossa, vaan odotamme sieltä Kuningas Jeesusta tuomaan taivaallisen todellisuutensa tänne maan päälle, silloin Jumalan tahto tapahtuu maan päällä niin kuin taivaassa - sitä Jeesus käski rukoilemaankin: "Tapahtukoon Sinun tahtosi myös maan päällä niin kuin taivaassa". Taivaasta odotamme Jeesusta Vapahtajaksi tänne.

"Ei tämä nyt aikuisen oikeasti voi näin vaikeaa sinulle olla."

- Sekö että en lue tuota perinteisesti tulkitun taivasopin lävitse? Ei tämä minulle mitenkään vaikeaa olekaan... vaan sinulle kun en hyväksy tuota taivas-oppi näkemystä.


"Mutta koska olet huvittavien selitysten mestari,"

- Vai oikein 'huvittavien selitysten mestari'?! Siinä se tuomitseminen taas alkaa - sillä uskooko ihminen Jeesukseen ei tunnu olevan mitään väliä salaisen tempauksen opin kannattajille, mutta jos ei satu uskomaan juuri tätä tempaus näkemystä niin sitten onkin kaikista kurjin perkele...

Tuo salaisen tempaajien katkera viha toisin asiat näkeviä kohtaan on kyllä huomattu. Varmaan tämänkin näkemyksen takia tekisi mieli tappaa "vääräuskoiset", eli ne jotka uskovat tempaukseen väärällä tavalla, kuten eri kaste näkemysten omaavat ovat tappaneet toisia. Minulla ei ole mitään kiinnostusta jatkaa keskustelua jos et osaa sitä asiallisesti ja kunnioittavasti käydä.

George_L kirjoitti:

"Siis väität että uskovien tempaaminen maasta onkin itseasiassa vain samanlainen viihdyke kuin huvipuistossa; joss laitteessa istujat ampaisevat taivaalle ja laskeutuvat sieltä takaisin alas. Järki hoi, älä jätä. Mitä ideaa on tempaamisessa ja saman tien takaisin tulemisessa ? Luuletko että Jumala on jokin "temppumestari" ?"

- Niin sillä on oma merkityksensä ja tarkoituksensa miksi Jeesus tavataan ilmakehässä ensin ennen kuin tullaan Hänen kanssaan hallitsemaan tätä maailmaa. Ja jos Jeesuksessa kuolleet ovat nyt Herran luona taivaassa/paratiisissa niin miksi heitä tarvitsisi laskea sieltä alas ja ampaista sen jälkeen takaisin taivaaseen? Että "järki hoi, älä jätä" vain. Mitä ideaa siinä on? Miksi taivaaseen tarvitsi mennä? Onko Jumala liian heikko ja kykenemätön suojelemaan omiaan maan päällä? Ja varsin typerä "huvipuisto vertaus" - enpä olisi sinulta uskonut.

Mikä ihme se on, että pelastuneita nähdään taivaassa ennen seitsemää viimeistä vitsausta jos Jeesuksessa kuolleet ovat jo nyt siellä? Jumala ei ole kuolleiden Jumala vaan elävien; Herran omat ovat Hänen kanssaan. Ja nämä jotka olivat saaneet voiton pedosta niin miten he olivat sen saaneet? - Kestämällä loppuun asti; VOITTAMALLA eli pysymällä Jeesukselle uskollisena loppuun saakka, mikä tarkoittaa sitä että he ovat kohdanneet marttyyrikuoleman. Ilmestyskirja erityisesti varoittaa siitä mitä käy sellaisille uskoville jotka eivät voita, sillä ne uskovat jotka eivät voita eivät pääse Uuteen Jerusalemiin eivätkä peri ikuista elämää, vaan heidät heitetään tuliseen järveen.

"Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa, ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi,"

- Yhdyskuntamme on taivaissa, mutta me emme sinne ole menossa, vaan odotamme sieltä Kuningas Jeesusta tuomaan taivaallisen todellisuutensa tänne maan päälle, silloin Jumalan tahto tapahtuu maan päällä niin kuin taivaassa - sitä Jeesus käski rukoilemaankin: "Tapahtukoon Sinun tahtosi myös maan päällä niin kuin taivaassa". Taivaasta odotamme Jeesusta Vapahtajaksi tänne.

"Ei tämä nyt aikuisen oikeasti voi näin vaikeaa sinulle olla."

- Sekö että en lue tuota perinteisesti tulkitun taivasopin lävitse? Ei tämä minulle mitenkään vaikeaa olekaan... vaan sinulle kun en hyväksy tuota taivas-oppi näkemystä.


"Mutta koska olet huvittavien selitysten mestari,"

- Vai oikein 'huvittavien selitysten mestari'?! Siinä se tuomitseminen taas alkaa - sillä uskooko ihminen Jeesukseen ei tunnu olevan mitään väliä salaisen tempauksen opin kannattajille, mutta jos ei satu uskomaan juuri tätä tempaus näkemystä niin sitten onkin kaikista kurjin perkele...

Tuo salaisen tempaajien katkera viha toisin asiat näkeviä kohtaan on kyllä huomattu. Varmaan tämänkin näkemyksen takia tekisi mieli tappaa "vääräuskoiset", eli ne jotka uskovat tempaukseen väärällä tavalla, kuten eri kaste näkemysten omaavat ovat tappaneet toisia. Minulla ei ole mitään kiinnostusta jatkaa keskustelua jos et osaa sitä asiallisesti ja kunnioittavasti käydä.

Lue lisää

George: "Tuo salaisen tempaajien katkera viha toisin asiat näkeviä kohtaan on kyllä huomattu. Varmaan tämänkin näkemyksen takia tekisi mieli tappaa "vääräuskoiset", eli ne jotka uskovat tempaukseen väärällä tavalla, kuten eri kaste näkemysten omaavat ovat tappaneet toisia."

Mielestäni tempaus ei voi olla salainen, koska se tulee aiheuttamaan suurta hämmennystä maan päälle jääneiden ihmisten keskuudessa.

"After the Rapture! Left Behind? IMPORTANT VIDEO! MUST WATCH!"
https://www.youtube.com/watch?v=LGWDHKimYj8

George_L kirjoitti:

"Siis väität että uskovien tempaaminen maasta onkin itseasiassa vain samanlainen viihdyke kuin huvipuistossa; joss laitteessa istujat ampaisevat taivaalle ja laskeutuvat sieltä takaisin alas. Järki hoi, älä jätä. Mitä ideaa on tempaamisessa ja saman tien takaisin tulemisessa ? Luuletko että Jumala on jokin "temppumestari" ?"

- Niin sillä on oma merkityksensä ja tarkoituksensa miksi Jeesus tavataan ilmakehässä ensin ennen kuin tullaan Hänen kanssaan hallitsemaan tätä maailmaa. Ja jos Jeesuksessa kuolleet ovat nyt Herran luona taivaassa/paratiisissa niin miksi heitä tarvitsisi laskea sieltä alas ja ampaista sen jälkeen takaisin taivaaseen? Että "järki hoi, älä jätä" vain. Mitä ideaa siinä on? Miksi taivaaseen tarvitsi mennä? Onko Jumala liian heikko ja kykenemätön suojelemaan omiaan maan päällä? Ja varsin typerä "huvipuisto vertaus" - enpä olisi sinulta uskonut.

Mikä ihme se on, että pelastuneita nähdään taivaassa ennen seitsemää viimeistä vitsausta jos Jeesuksessa kuolleet ovat jo nyt siellä? Jumala ei ole kuolleiden Jumala vaan elävien; Herran omat ovat Hänen kanssaan. Ja nämä jotka olivat saaneet voiton pedosta niin miten he olivat sen saaneet? - Kestämällä loppuun asti; VOITTAMALLA eli pysymällä Jeesukselle uskollisena loppuun saakka, mikä tarkoittaa sitä että he ovat kohdanneet marttyyrikuoleman. Ilmestyskirja erityisesti varoittaa siitä mitä käy sellaisille uskoville jotka eivät voita, sillä ne uskovat jotka eivät voita eivät pääse Uuteen Jerusalemiin eivätkä peri ikuista elämää, vaan heidät heitetään tuliseen järveen.

"Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa, ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi,"

- Yhdyskuntamme on taivaissa, mutta me emme sinne ole menossa, vaan odotamme sieltä Kuningas Jeesusta tuomaan taivaallisen todellisuutensa tänne maan päälle, silloin Jumalan tahto tapahtuu maan päällä niin kuin taivaassa - sitä Jeesus käski rukoilemaankin: "Tapahtukoon Sinun tahtosi myös maan päällä niin kuin taivaassa". Taivaasta odotamme Jeesusta Vapahtajaksi tänne.

"Ei tämä nyt aikuisen oikeasti voi näin vaikeaa sinulle olla."

- Sekö että en lue tuota perinteisesti tulkitun taivasopin lävitse? Ei tämä minulle mitenkään vaikeaa olekaan... vaan sinulle kun en hyväksy tuota taivas-oppi näkemystä.


"Mutta koska olet huvittavien selitysten mestari,"

- Vai oikein 'huvittavien selitysten mestari'?! Siinä se tuomitseminen taas alkaa - sillä uskooko ihminen Jeesukseen ei tunnu olevan mitään väliä salaisen tempauksen opin kannattajille, mutta jos ei satu uskomaan juuri tätä tempaus näkemystä niin sitten onkin kaikista kurjin perkele...

Tuo salaisen tempaajien katkera viha toisin asiat näkeviä kohtaan on kyllä huomattu. Varmaan tämänkin näkemyksen takia tekisi mieli tappaa "vääräuskoiset", eli ne jotka uskovat tempaukseen väärällä tavalla, kuten eri kaste näkemysten omaavat ovat tappaneet toisia. Minulla ei ole mitään kiinnostusta jatkaa keskustelua jos et osaa sitä asiallisesti ja kunnioittavasti käydä.

Lue lisää

Ai nyt taas sitten oletkin samaa mieltä kanssani sellaisista asioista joista aiemmin kovasti kiistelit ?
Koetahan nyt laittaa nuo juttusi johonkin kronologiseen järjestykseen. Ei noissa kommenteissasi tunnu olevan mitään järkeä - tarkoitatko siis että kuolleet olisivat taivaassa ennen tempausta, ja tempauksen yhteydessä ei mennäkään taivaaseen vaan tullaankin maan päälle heti takaisin ? Vai mitä ihmettä oikein tarkoitat ? Esim. "Yhdyskuntamme on taivaissa, mutta me emme sinne ole menossa" ei ole kovin looginen väite.

yurki1000js kirjoitti:

George: "Tuo salaisen tempaajien katkera viha toisin asiat näkeviä kohtaan on kyllä huomattu. Varmaan tämänkin näkemyksen takia tekisi mieli tappaa "vääräuskoiset", eli ne jotka uskovat tempaukseen väärällä tavalla, kuten eri kaste näkemysten omaavat ovat tappaneet toisia."

Mielestäni tempaus ei voi olla salainen, koska se tulee aiheuttamaan suurta hämmennystä maan päälle jääneiden ihmisten keskuudessa.

"After the Rapture! Left Behind? IMPORTANT VIDEO! MUST WATCH!"
https://www.youtube.com/watch?v=LGWDHKimYj8

Lue lisää

Toisessa tulemuksesaan Jeesus vie omansa 1000-vuodeksi taivaaseen. Kaikki jumalattomat saavat surmansa Hänen ilmestyksestään, ja myöskin paholainen sidotaan. Näin tämä maa on autio ja tyhjä sen 1000-vuotta.
1000-vuoden jälkeen on jumalattomien herätys kuolleista. He nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirin. Tuli lankeaa alas taivaasta ja kuluttaa heidät. Tämä on toinen kuolema jumalattomille.
Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan, jossa vanhurskaus asuu.

"Sinne Jeesus jo valmistamaan mennyt on kodin kaunehimman". Näin laulamme.

Exap kirjoitti:

Ai nyt taas sitten oletkin samaa mieltä kanssani sellaisista asioista joista aiemmin kovasti kiistelit ?
Koetahan nyt laittaa nuo juttusi johonkin kronologiseen järjestykseen. Ei noissa kommenteissasi tunnu olevan mitään järkeä - tarkoitatko siis että kuolleet olisivat taivaassa ennen tempausta, ja tempauksen yhteydessä ei mennäkään taivaaseen vaan tullaankin maan päälle heti takaisin ? Vai mitä ihmettä oikein tarkoitat ? Esim. "Yhdyskuntamme on taivaissa, mutta me emme sinne ole menossa" ei ole kovin looginen väite.

Lue lisää

"tarkoitatko siis että kuolleet olisivat taivaassa ennen tempausta,"

- Kyllä, tai paratiisissa, jota pidetään 3. taivaana. Jeesuksessa kuolleet ovat Herran luona jo nyt, joten kyllä he ovat siellä ennen tempausta. Raamattu kuitenkin kiinnittää enemmän huomiota siihen kenen kanssa ollaan kuin siihen missä paikassa ollaan kuoleman jälkeen.

"ja tempauksen yhteydessä ei mennäkään taivaaseen vaan tullaankin maan päälle heti takaisin ?"

- Kyllä. Tempaus eli ylösnostaminen Herraa tapaamaan on sama asia kuin 1. ylösnousemus ja Hänen tulemuksensa maan päälle. Ei Jeesus montaa kertaa palaile. 1. Tes. 4:17 puhutaan vain yläilmoista, joka tarkoittaa NÄKYVÄÄ taivaankantta, ei mainita mitään taivaaseen menemisestä. Eikä missään muuallakaan sanota mitenkään näin: "Ja taivaaseen mennään 3½-/7-/1000-vuodeksi (tai ikuisuudeksi). Jos niin tapahtuisi niin ei ole mitään syytä miksi niin ei selkeästi sanottaisi useamman kerran.

"Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, SITTEN Kristuksen OMAT HÄNEN TULEMUKSESSAAN; sitten tulee loppu, kun Hän antaa kuningaskunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. SILLÄ Hänen PITÄÄ HALLITSEMAN "siihen asti, kunnes Hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle". Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. [1. Kor. 15:22-26]

"Esim. "Yhdyskuntamme on taivaissa, mutta me emme sinne ole menossa" ei ole kovin looginen väite."

- Mitähän se Jumalan kuningaskunta merkitsee? Se on jo tullut, mutta ei kuitenkaan ole, vai mitä? Se on tullut hengellisesti Jeesuksen omiin, mutta ei vielä täysin kokonaan; fyysisesti. Jumalan hallintavalta ja taivaallinen yhteiskunta tuodaan taivaasta maan päälle, jolloin Jumalan tahto tapahtuu myös maan päällä niin kuin taivaassa. Luomakunta asetetaan ennalleen. Jeesusta odotetaan taivaasta maan päälle, mutta sitä ei odoteta että Hän hakisi maan päältä pois taivaaseen - tai niin ei ainakaan pitäisi. Aivan lopuksi itse Jumalakin on muuttava taivaasta uuden maan päälle. Edelleenkään Raamatussa ei sanota: "Haen/noudan teidät taivaaseen" / "Tulen hakemaan teidät kanssani taivaaseen".

yurki1000js kirjoitti:

George: "Tuo salaisen tempaajien katkera viha toisin asiat näkeviä kohtaan on kyllä huomattu. Varmaan tämänkin näkemyksen takia tekisi mieli tappaa "vääräuskoiset", eli ne jotka uskovat tempaukseen väärällä tavalla, kuten eri kaste näkemysten omaavat ovat tappaneet toisia."

Mielestäni tempaus ei voi olla salainen, koska se tulee aiheuttamaan suurta hämmennystä maan päälle jääneiden ihmisten keskuudessa.

"After the Rapture! Left Behind? IMPORTANT VIDEO! MUST WATCH!"
https://www.youtube.com/watch?v=LGWDHKimYj8

Lue lisää

"Mielestäni tempaus ei voi olla salainen, koska se tulee aiheuttamaan suurta hämmennystä maan päälle jääneiden ihmisten keskuudessa."

Salaisella tempauksella tarkoitetaan yleisesti sitä, että tempaus tapahtuu salaa; ilman ennakkotietoa - ilman varoitusta: millä hetkellä hyvänsä, ei sitä että se tapahtumansa jälkeen olisi salainen, ettei näkisi että ihmisiä on kadonnut. Aika vaikeaa kyseisen tapahtuman seurauksien olisi olla salaisia, jos lentokoneiden pilottejakin katoaa kesken lennon jne.

George_L kirjoitti:

"tarkoitatko siis että kuolleet olisivat taivaassa ennen tempausta,"

- Kyllä, tai paratiisissa, jota pidetään 3. taivaana. Jeesuksessa kuolleet ovat Herran luona jo nyt, joten kyllä he ovat siellä ennen tempausta. Raamattu kuitenkin kiinnittää enemmän huomiota siihen kenen kanssa ollaan kuin siihen missä paikassa ollaan kuoleman jälkeen.

"ja tempauksen yhteydessä ei mennäkään taivaaseen vaan tullaankin maan päälle heti takaisin ?"

- Kyllä. Tempaus eli ylösnostaminen Herraa tapaamaan on sama asia kuin 1. ylösnousemus ja Hänen tulemuksensa maan päälle. Ei Jeesus montaa kertaa palaile. 1. Tes. 4:17 puhutaan vain yläilmoista, joka tarkoittaa NÄKYVÄÄ taivaankantta, ei mainita mitään taivaaseen menemisestä. Eikä missään muuallakaan sanota mitenkään näin: "Ja taivaaseen mennään 3½-/7-/1000-vuodeksi (tai ikuisuudeksi). Jos niin tapahtuisi niin ei ole mitään syytä miksi niin ei selkeästi sanottaisi useamman kerran.

"Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, SITTEN Kristuksen OMAT HÄNEN TULEMUKSESSAAN; sitten tulee loppu, kun Hän antaa kuningaskunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. SILLÄ Hänen PITÄÄ HALLITSEMAN "siihen asti, kunnes Hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle". Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. [1. Kor. 15:22-26]

"Esim. "Yhdyskuntamme on taivaissa, mutta me emme sinne ole menossa" ei ole kovin looginen väite."

- Mitähän se Jumalan kuningaskunta merkitsee? Se on jo tullut, mutta ei kuitenkaan ole, vai mitä? Se on tullut hengellisesti Jeesuksen omiin, mutta ei vielä täysin kokonaan; fyysisesti. Jumalan hallintavalta ja taivaallinen yhteiskunta tuodaan taivaasta maan päälle, jolloin Jumalan tahto tapahtuu myös maan päällä niin kuin taivaassa. Luomakunta asetetaan ennalleen. Jeesusta odotetaan taivaasta maan päälle, mutta sitä ei odoteta että Hän hakisi maan päältä pois taivaaseen - tai niin ei ainakaan pitäisi. Aivan lopuksi itse Jumalakin on muuttava taivaasta uuden maan päälle. Edelleenkään Raamatussa ei sanota: "Haen/noudan teidät taivaaseen" / "Tulen hakemaan teidät kanssani taivaaseen".

Lue lisää

" Edelleenkään Raamatussa ei sanota: "Haen/noudan teidät taivaaseen" / "Tulen hakemaan teidät kanssani taivaaseen"."
Eikä siellä sanota myöskään: "tulen tempaamaan teidät sinne missä jo olettekin". Joten sellaisen lausahduksen puuttuminen ei sinänsä ole argumentti kumpaankaan suuntaan.
Mutta otetaanpa esimerkki: Perheen isä on töissä kaukana, toisella paikkakunnalla ja maanantaina sanoo kotona, lähtiessään, perheelleen: Lähden sinne minne te ette voi tulla, mutta tulen perjantaina takaisin ja noudan teidät luokseni, että tekin voisitte olla siellä missä minä olen". Äiti jatkaa: "minä tempaan teidät perjantaina kotoa ja menemme isää vastaan ABC:lle, ja niin saamme olla aina Isän kanssa."
Sanoma on selkeä: Isä ei ole palaamassa viikonloppuna kotiin, vaan hakee perheensä viikonlopuksi toiselle paikkakunnalle. Vaatii tahallisesti valheellista ja tarkoitushakuista tulkintaa väittää että perheenisä olisi tulossa viikonlopuksi kotiin, saati sitten että lapsia temmattaisiin ABC:lle iskää vastaan ja sieltä mennään takaisin kotiin.

Exap kirjoitti:

" Edelleenkään Raamatussa ei sanota: "Haen/noudan teidät taivaaseen" / "Tulen hakemaan teidät kanssani taivaaseen"."
Eikä siellä sanota myöskään: "tulen tempaamaan teidät sinne missä jo olettekin". Joten sellaisen lausahduksen puuttuminen ei sinänsä ole argumentti kumpaankaan suuntaan.
Mutta otetaanpa esimerkki: Perheen isä on töissä kaukana, toisella paikkakunnalla ja maanantaina sanoo kotona, lähtiessään, perheelleen: Lähden sinne minne te ette voi tulla, mutta tulen perjantaina takaisin ja noudan teidät luokseni, että tekin voisitte olla siellä missä minä olen". Äiti jatkaa: "minä tempaan teidät perjantaina kotoa ja menemme isää vastaan ABC:lle, ja niin saamme olla aina Isän kanssa."
Sanoma on selkeä: Isä ei ole palaamassa viikonloppuna kotiin, vaan hakee perheensä viikonlopuksi toiselle paikkakunnalle. Vaatii tahallisesti valheellista ja tarkoitushakuista tulkintaa väittää että perheenisä olisi tulossa viikonlopuksi kotiin, saati sitten että lapsia temmattaisiin ABC:lle iskää vastaan ja sieltä mennään takaisin kotiin.

Lue lisää

"Eikä siellä sanota myöskään: "tulen tempaamaan teidät sinne missä jo olettekin". Joten sellaisen lausahduksen puuttuminen ei sinänsä ole argumentti kumpaankaan suuntaan."

- Ei tempaaminen tapahdu "sinne missä te jo olettekin", vaan yläilmoihin, jossa Jeesus tavataan. Ja minne Jeesus on palaamassa? - Maan päälle, ja pyhät tulevat mukana, jotka sitä ennen nostettiin Häntä vastaan. Siitä alkaa sitten Jeesuksen 1000-vuotinen hallinto maan päällä.

Vertauksessasi otat mukaan vain tietyt Raamatun kohdat jotka käsittelevät Jeesuksen paluuta, mutta et kaikkia, ja nuokin vain tietyn näkemyksen mukaan.

Jätät Joh. 14 huomiotta kuitenkin asian jonka Jeesus varmistaa vielä jakeessa 28:

"Te kuulitte minun sanovan: MINÄ menen pois ja TULEN TAKAISIN TEIDÄN LUOKSENNE." Tuskin Jeesus valehteli että tulee takaisin meidän luoksemme.

"Joten sellaisen lausahduksen puuttuminen ei sinänsä ole argumentti kumpaankaan suuntaan."

- Jos taivaaseen oltaisiin menossa Jeesuksen paluun jälkeen niin siitä kyllä sanottaisin selkeästi. Kuitenkin Raamattu puhuu selkeästi Jeesuksen palaavan (kaikkine pyhineen) takaisin maan päälle ja hallitsevan täällä maan päällä tuhat vuotta.

George_L kirjoitti:

"Eikä siellä sanota myöskään: "tulen tempaamaan teidät sinne missä jo olettekin". Joten sellaisen lausahduksen puuttuminen ei sinänsä ole argumentti kumpaankaan suuntaan."

- Ei tempaaminen tapahdu "sinne missä te jo olettekin", vaan yläilmoihin, jossa Jeesus tavataan. Ja minne Jeesus on palaamassa? - Maan päälle, ja pyhät tulevat mukana, jotka sitä ennen nostettiin Häntä vastaan. Siitä alkaa sitten Jeesuksen 1000-vuotinen hallinto maan päällä.

Vertauksessasi otat mukaan vain tietyt Raamatun kohdat jotka käsittelevät Jeesuksen paluuta, mutta et kaikkia, ja nuokin vain tietyn näkemyksen mukaan.

Jätät Joh. 14 huomiotta kuitenkin asian jonka Jeesus varmistaa vielä jakeessa 28:

"Te kuulitte minun sanovan: MINÄ menen pois ja TULEN TAKAISIN TEIDÄN LUOKSENNE." Tuskin Jeesus valehteli että tulee takaisin meidän luoksemme.

"Joten sellaisen lausahduksen puuttuminen ei sinänsä ole argumentti kumpaankaan suuntaan."

- Jos taivaaseen oltaisiin menossa Jeesuksen paluun jälkeen niin siitä kyllä sanottaisin selkeästi. Kuitenkin Raamattu puhuu selkeästi Jeesuksen palaavan (kaikkine pyhineen) takaisin maan päälle ja hallitsevan täällä maan päällä tuhat vuotta.

Lue lisää

"Ei tempaaminen tapahdu "sinne missä te jo olettekin", vaan yläilmoihin, jossa Jeesus tavataan. Ja minne Jeesus on palaamassa?"
Ei minnekään. Tuossa Hän sanoo tulevansa noutamaan meidät sinne missä Hän on, eli nimenomaan Jeesus ei viittaa siihen että Hän olisi vaihtamassa olinpaikkaansa vaan hakee meidät sinne missä Hän on.
"Jätät Joh. 14 huomiotta kuitenkin asian jonka Jeesus varmistaa vielä jakeessa 28: "Te kuulitte minun sanovan: MINÄ menen pois ja TULEN TAKAISIN TEIDÄN LUOKSENNE.""
En suinkaan jätä huomiotta, kyseessä on vain ihan eri asia. Tuossa Jeesus lupaa, että vaikka Hän menee pois, opetuslapset näkevät Hänet jälleen kun Hän ilmestyy heille. Kyseinen jae 28 viittaa aiempiin jakeisiin (18&19), ei luvun alkuun (jae 2&3).
"18 En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne.
19 Vielä vähän aikaa, niin maailma ei enää minua näe, mutta te näette minut; koska minä elän, niin tekin saatte elää."
Tässä Hän puhuu siitä että tulee ilmestymään opetuslapsilleen, mutta ei koko maailmalle, ja viittaamasi jae 28 sanoo juuri saman:"'Minä menen pois ja palajan jälleen TEIDÄN tykönne'". Saanen muistuttaa että Jeesus teki näin - ja toisaalta, opetuslapset eivät ole täällä tempauksen yhteydessä, joten tämä opetuslapsille lausuttu rohkaisun jae ei edes teoriassakaan voi puhua tempauksesta.
Sinun kannattaisi lukea asiayhteys eikä yhdistellä jakeita sieltä täältä. Ehkä se Raamatun jakeiden sanoma ja sisältö kenties aukeaisi paremmin sillä tavalla ?

Exap kirjoitti:

"Ei tempaaminen tapahdu "sinne missä te jo olettekin", vaan yläilmoihin, jossa Jeesus tavataan. Ja minne Jeesus on palaamassa?"
Ei minnekään. Tuossa Hän sanoo tulevansa noutamaan meidät sinne missä Hän on, eli nimenomaan Jeesus ei viittaa siihen että Hän olisi vaihtamassa olinpaikkaansa vaan hakee meidät sinne missä Hän on.
"Jätät Joh. 14 huomiotta kuitenkin asian jonka Jeesus varmistaa vielä jakeessa 28: "Te kuulitte minun sanovan: MINÄ menen pois ja TULEN TAKAISIN TEIDÄN LUOKSENNE.""
En suinkaan jätä huomiotta, kyseessä on vain ihan eri asia. Tuossa Jeesus lupaa, että vaikka Hän menee pois, opetuslapset näkevät Hänet jälleen kun Hän ilmestyy heille. Kyseinen jae 28 viittaa aiempiin jakeisiin (18&19), ei luvun alkuun (jae 2&3).
"18 En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne.
19 Vielä vähän aikaa, niin maailma ei enää minua näe, mutta te näette minut; koska minä elän, niin tekin saatte elää."
Tässä Hän puhuu siitä että tulee ilmestymään opetuslapsilleen, mutta ei koko maailmalle, ja viittaamasi jae 28 sanoo juuri saman:"'Minä menen pois ja palajan jälleen TEIDÄN tykönne'". Saanen muistuttaa että Jeesus teki näin - ja toisaalta, opetuslapset eivät ole täällä tempauksen yhteydessä, joten tämä opetuslapsille lausuttu rohkaisun jae ei edes teoriassakaan voi puhua tempauksesta.
Sinun kannattaisi lukea asiayhteys eikä yhdistellä jakeita sieltä täältä. Ehkä se Raamatun jakeiden sanoma ja sisältö kenties aukeaisi paremmin sillä tavalla ?

Lue lisää

"Sinun kannattaisi lukea asiayhteys eikä yhdistellä jakeita sieltä täältä. Ehkä se Raamatun jakeiden sanoma ja sisältö kenties aukeaisi paremmin sillä tavalla ?"

- Tuon voisin sanoa sinulle! Nimittäin pre-trib perustuu pitkälti yksittäisten jakeiden uudelleen selittämiselle ja asiayhteydestään irrottamiselle. En harrasta jakeiden ottamista sieltä täältä.

"Saanen muistuttaa että Jeesus teki näin - ja toisaalta, opetuslapset eivät ole täällä tempauksen yhteydessä, joten tämä opetuslapsille lausuttu rohkaisun jae ei edes teoriassakaan voi puhua tempauksesta."

- Se että täällä ei olla tempauksen yhteydessä ei muuta sitä asiaa, että Jeesus tulee tänne maan päälle, sitä ennen Hänet vain tavataan yläilmoissa.

George_L kirjoitti:

"Sinun kannattaisi lukea asiayhteys eikä yhdistellä jakeita sieltä täältä. Ehkä se Raamatun jakeiden sanoma ja sisältö kenties aukeaisi paremmin sillä tavalla ?"

- Tuon voisin sanoa sinulle! Nimittäin pre-trib perustuu pitkälti yksittäisten jakeiden uudelleen selittämiselle ja asiayhteydestään irrottamiselle. En harrasta jakeiden ottamista sieltä täältä.

"Saanen muistuttaa että Jeesus teki näin - ja toisaalta, opetuslapset eivät ole täällä tempauksen yhteydessä, joten tämä opetuslapsille lausuttu rohkaisun jae ei edes teoriassakaan voi puhua tempauksesta."

- Se että täällä ei olla tempauksen yhteydessä ei muuta sitä asiaa, että Jeesus tulee tänne maan päälle, sitä ennen Hänet vain tavataan yläilmoissa.

Lue lisää

"- Se että täällä ei olla tempauksen yhteydessä ei muuta sitä asiaa, että Jeesus tulee tänne maan päälle, sitä ennen Hänet vain tavataan yläilmoissa."
Ei muuta mitä asiaa ? Et ole ainuttakaan Raamatunkohtaa tuonut esiin jonka perusteella voisi edes ajatella tuon väitteesi olevan muuta kuin kuvitelmaa.
Kun jae jota lainasit väitteesi tueksi osoittautui aivan toiseen asiaan kuuluvaksi, niin nyt laitat sitten jänkävänkä-vaihteen päälle ? Nyt kun tuo viimeinen oljenkortesi meni, eikö sinulla ole yhtään Raamatun kohtaa joka millään lailla puhuisi väittämäsi puolesta ?
Jeesus omien sanojensa mukaan tulee alas taivaasta hakemaan meidät sinne missä Hän on. Jo aiemmin osoitin sinulle Ilmestyskirjan kohtia joissa seurakunta on selkeästi taivaassa jo silloin kun maan päällä vielä vaivan aika jatkuu. Ainoa tapa päästä sinne on tempaus, koska marttyyreistä puhutaan vasta Ilm 20:4:ssä.
Se on suoraan Raamatusta. Mikä siinä on vaikeaa ymmärtää ?

Exap kirjoitti:

"- Se että täällä ei olla tempauksen yhteydessä ei muuta sitä asiaa, että Jeesus tulee tänne maan päälle, sitä ennen Hänet vain tavataan yläilmoissa."
Ei muuta mitä asiaa ? Et ole ainuttakaan Raamatunkohtaa tuonut esiin jonka perusteella voisi edes ajatella tuon väitteesi olevan muuta kuin kuvitelmaa.
Kun jae jota lainasit väitteesi tueksi osoittautui aivan toiseen asiaan kuuluvaksi, niin nyt laitat sitten jänkävänkä-vaihteen päälle ? Nyt kun tuo viimeinen oljenkortesi meni, eikö sinulla ole yhtään Raamatun kohtaa joka millään lailla puhuisi väittämäsi puolesta ?
Jeesus omien sanojensa mukaan tulee alas taivaasta hakemaan meidät sinne missä Hän on. Jo aiemmin osoitin sinulle Ilmestyskirjan kohtia joissa seurakunta on selkeästi taivaassa jo silloin kun maan päällä vielä vaivan aika jatkuu. Ainoa tapa päästä sinne on tempaus, koska marttyyreistä puhutaan vasta Ilm 20:4:ssä.
Se on suoraan Raamatusta. Mikä siinä on vaikeaa ymmärtää ?

Lue lisää

"Kun jae jota lainasit väitteesi tueksi osoittautui aivan toiseen asiaan kuuluvaksi, niin nyt laitat sitten jänkävänkä-vaihteen päälle ?"

- Ei kuulu mihinkään "toiseen asiaan" samasta asiasta Jeesus edelleen puhuu. Enkä lainannut sitä minkään tueksi vaan kysyin otatko Jeesuksen selkeitä sanoja huomioon, mutta selvisi ettet ota.

"Nyt kun tuo viimeinen oljenkortesi meni, eikö sinulla ole yhtään Raamatun kohtaa joka millään lailla puhuisi väittämäsi puolesta ?"

- Vai oikein "viimeinen oljenkorsi", taidat olla aika ivallinen ihminen? Raamattu sanoo että Jeesus palaa maan päälle, se ei puhu että Jeesus palaa takaisin kaksi kertaa, ensin seurakunnalle ja sitten julkisesti - moinen teologia löytyy vain Scofield raamatun muistiinpanoista, joista se on omaksuttu.

Uskon Jeesuksen palaavan kerran yhden kerran ja tulevan silloin maan päälle perustamaan 1000-vuotisen Israelin kuningaskunnan. En löydä Raamatusta yhtään mitään joka sanoisi Jeesuksen tulevan takaisin kahdesti tai vielä useammin, enkä mitään jossa sanottaisiin että ihminen on 1000-vuotta taivaassa - tai ikuisuuden. Taivas/paratiisi on vain välitila kuolleille pyhille ylösnousemusta odotellessa, aivan samoin kuin tuonela on paikka väärämielisille tuomion ylösnousemusta odotellessa. Ihmisen päämäärä ei ole taivas, Jumalan suunta on tulla taivaasta alas: ensin Jeesus tänne ja sitten itse Isä-Jumala uuteen maahan.

"Jeesus omien sanojensa mukaan tulee alas taivaasta hakemaan meidät sinne missä Hän on."

- Jeesus tulee tosiaan taivaasta, mutta ei ole menossa sinne takaisin, kun Jeesus tulee taivaasta, niin ei Hän siellä silloin ole, eikä siksi paikka jossa Hän ottaa tykönsä ole taivas. Tietysti kreikkalaisen taivas-opin läpi luettuna ihmiset tulkitsevat asian niin. Mutta siinähän taivaaseen haikailijat tappelette keskenänne, että ollaanko siellä 3½-, 7-, 1000-vuotta vai peräti iankaikkisesti.

" Jo aiemmin osoitin sinulle Ilmestyskirjan kohtia joissa seurakunta on selkeästi taivaassa jo silloin kun maan päällä vielä vaivan aika jatkuu. Ainoa tapa päästä sinne on tempaus, koska marttyyreistä puhutaan vasta Ilm 20:4:ssä."

- Niinpä teit, mutta ne eivät todista mitään ettei seurakunta olisi maan päällä. Pyhiä on toki taivaassa, ja suuresta ahdistuksesta tulleita pyhiä, jotka ovat kokeneet marttyyrikuoleman ja olleet Jeesukselle uskollisia kuolemaan asti. Kristittyjä marttyyrejä kuolee koko ajan, ja he pääsevät suoraan Herran luo.
.
.
Toki minä tiedän seurakunnan ylösotto -oppirakennelma opettaa, olen siihen itse kerran uskonut, mutta en enää. Saat kuitenkin uskoa miten haluat ja kunnioitan sitä. Ihmisen pelastumiseen ei vaikuta oikeaoppisuus Jeesuksen paluuta koskien, mutta toisille se, ja monet muut opit nousevat kynnyskysymyksiksi. En näe tarvetta enää jauhaa tästä asiasta. Mutta näkemyserot näkyvät aivan käytännössä siinä miten Jeesusta odotetaan.

George_L kirjoitti:

"Kun jae jota lainasit väitteesi tueksi osoittautui aivan toiseen asiaan kuuluvaksi, niin nyt laitat sitten jänkävänkä-vaihteen päälle ?"

- Ei kuulu mihinkään "toiseen asiaan" samasta asiasta Jeesus edelleen puhuu. Enkä lainannut sitä minkään tueksi vaan kysyin otatko Jeesuksen selkeitä sanoja huomioon, mutta selvisi ettet ota.

"Nyt kun tuo viimeinen oljenkortesi meni, eikö sinulla ole yhtään Raamatun kohtaa joka millään lailla puhuisi väittämäsi puolesta ?"

- Vai oikein "viimeinen oljenkorsi", taidat olla aika ivallinen ihminen? Raamattu sanoo että Jeesus palaa maan päälle, se ei puhu että Jeesus palaa takaisin kaksi kertaa, ensin seurakunnalle ja sitten julkisesti - moinen teologia löytyy vain Scofield raamatun muistiinpanoista, joista se on omaksuttu.

Uskon Jeesuksen palaavan kerran yhden kerran ja tulevan silloin maan päälle perustamaan 1000-vuotisen Israelin kuningaskunnan. En löydä Raamatusta yhtään mitään joka sanoisi Jeesuksen tulevan takaisin kahdesti tai vielä useammin, enkä mitään jossa sanottaisiin että ihminen on 1000-vuotta taivaassa - tai ikuisuuden. Taivas/paratiisi on vain välitila kuolleille pyhille ylösnousemusta odotellessa, aivan samoin kuin tuonela on paikka väärämielisille tuomion ylösnousemusta odotellessa. Ihmisen päämäärä ei ole taivas, Jumalan suunta on tulla taivaasta alas: ensin Jeesus tänne ja sitten itse Isä-Jumala uuteen maahan.

"Jeesus omien sanojensa mukaan tulee alas taivaasta hakemaan meidät sinne missä Hän on."

- Jeesus tulee tosiaan taivaasta, mutta ei ole menossa sinne takaisin, kun Jeesus tulee taivaasta, niin ei Hän siellä silloin ole, eikä siksi paikka jossa Hän ottaa tykönsä ole taivas. Tietysti kreikkalaisen taivas-opin läpi luettuna ihmiset tulkitsevat asian niin. Mutta siinähän taivaaseen haikailijat tappelette keskenänne, että ollaanko siellä 3½-, 7-, 1000-vuotta vai peräti iankaikkisesti.

" Jo aiemmin osoitin sinulle Ilmestyskirjan kohtia joissa seurakunta on selkeästi taivaassa jo silloin kun maan päällä vielä vaivan aika jatkuu. Ainoa tapa päästä sinne on tempaus, koska marttyyreistä puhutaan vasta Ilm 20:4:ssä."

- Niinpä teit, mutta ne eivät todista mitään ettei seurakunta olisi maan päällä. Pyhiä on toki taivaassa, ja suuresta ahdistuksesta tulleita pyhiä, jotka ovat kokeneet marttyyrikuoleman ja olleet Jeesukselle uskollisia kuolemaan asti. Kristittyjä marttyyrejä kuolee koko ajan, ja he pääsevät suoraan Herran luo.
.
.
Toki minä tiedän seurakunnan ylösotto -oppirakennelma opettaa, olen siihen itse kerran uskonut, mutta en enää. Saat kuitenkin uskoa miten haluat ja kunnioitan sitä. Ihmisen pelastumiseen ei vaikuta oikeaoppisuus Jeesuksen paluuta koskien, mutta toisille se, ja monet muut opit nousevat kynnyskysymyksiksi. En näe tarvetta enää jauhaa tästä asiasta. Mutta näkemyserot näkyvät aivan käytännössä siinä miten Jeesusta odotetaan.

Lue lisää

"Taivas/paratiisi on vain välitila kuolleille pyhille ylösnousemusta odotellessa, aivan samoin kuin tuonela on paikka väärämielisille tuomion ylösnousemusta odotellessa.", ja sitten sanot:
"Kristittyjä marttyyrejä kuolee koko ajan, ja he pääsevät suoraan Herran luo."
Tarkoitatko siis, että kristittyjä olisi juuri nyt taivaassa, ja että (nykyinen) taivas on siis "välitila" ? Sanotko, että kaikki kuolleet kristityt menevät samantien taivaaseen, vai tarkoititko että vain marttyyrit pääsevät sinne ?
Perusteluja... Raamatunkohtia ?

Exap kirjoitti:

"Taivas/paratiisi on vain välitila kuolleille pyhille ylösnousemusta odotellessa, aivan samoin kuin tuonela on paikka väärämielisille tuomion ylösnousemusta odotellessa.", ja sitten sanot:
"Kristittyjä marttyyrejä kuolee koko ajan, ja he pääsevät suoraan Herran luo."
Tarkoitatko siis, että kristittyjä olisi juuri nyt taivaassa, ja että (nykyinen) taivas on siis "välitila" ? Sanotko, että kaikki kuolleet kristityt menevät samantien taivaaseen, vai tarkoititko että vain marttyyrit pääsevät sinne ?
Perusteluja... Raamatunkohtia ?

Lue lisää

Missä kuolleet kristityt olisivat elleivät taivaassa? Taivas on uskoni määrä matkalle en tahdo jäädä! Moni kristitty on kuollut ja mennyt taivaaseen, mutta on päässyt vielä takaisin. Tämmöisiä taivaskokemuksia on kuvattu esim. "90 MINUUTTIA TAIVAASSA" kirjassa.

kuolleistaheräämisiä kirjoitti:

Missä kuolleet kristityt olisivat elleivät taivaassa? Taivas on uskoni määrä matkalle en tahdo jäädä! Moni kristitty on kuollut ja mennyt taivaaseen, mutta on päässyt vielä takaisin. Tämmöisiä taivaskokemuksia on kuvattu esim. "90 MINUUTTIA TAIVAASSA" kirjassa.

Lue lisää

Niin, siis kysymykseni lähinnä kohdistui siihen että taivas olisi vain "välitila". Taivas on Jumalan asuinpaikka eikä se mielestäni ole mikään "välitila".
Mutta jos taas ajatellaan sitä, mikä on Kristuksessa kuolleiden tämänhetkinen "sijoituspaikka", niin se taas ei mielestäni mitenkään automaattisesti ole taivas. Tuo vaatii Raamatullisia perusteluja.
Paikka on kuitenkin epäilemättä olemassa, sellainen "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".

Exap kirjoitti:

Niin, siis kysymykseni lähinnä kohdistui siihen että taivas olisi vain "välitila". Taivas on Jumalan asuinpaikka eikä se mielestäni ole mikään "välitila".
Mutta jos taas ajatellaan sitä, mikä on Kristuksessa kuolleiden tämänhetkinen "sijoituspaikka", niin se taas ei mielestäni mitenkään automaattisesti ole taivas. Tuo vaatii Raamatullisia perusteluja.
Paikka on kuitenkin epäilemättä olemassa, sellainen "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".

Lue lisää

Ryöväri meni paratiisiin. Missä paratiisi, siellä Kristuksessa kuolleiden sielut.
Luuk:
23:38 Oli myös hänen päänsä päällä kirjoitus: "Tämä on juutalaisten kuningas."
23:39 Niin toinen pahantekijöistä, jotka siinä riippuivat, herjasi häntä: "Etkö sinä ole Kristus? Auta itseäsi ja meitä."
23:40 Mutta toinen vastasi ja nuhteli häntä sanoen: "Etkö sinä edes pelkää Jumalaa, sinä, joka olet saman rangaistuksen alainen?
23:41 Me tosin kärsimme oikeuden mukaan, sillä me saamme, mitä meidän tekomme ansaitsevat; mutta tämä ei ole mitään pahaa tehnyt."
23:42 Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi."
23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."

Amen.

Suoraan dispensationalistien oppikirjasta otettua! Mutta kannattaa sitä muitakin näkemyksiä lukea...

George_L kirjoitti:

Suoraan dispensationalistien oppikirjasta otettua! Mutta kannattaa sitä muitakin näkemyksiä lukea...

Niinpä. "Ei oppi ojaan kaada." Paitsi väärä oppi:)
Lyhyesti. Jeesuksen omat odottavat Jeesusta. He eivät odota Antikristusta.