Onko GPS:llä ajaminen turvallista? Jos laitteet toimivat oikein, on mielestäni vastaus KYLLÄ. Jos laiteet pettävät, niin silloin tarvitaan "vanhanaikaista paikannusjärjestelmää". Entä, jos minulla on veneessäni kaksi toisistaan riippumatonta GPS järjestelmää? Aika epätodennäköistä kai lie, että ne kumpikin menevät epäkuntoon yhtäaikaa, varsinkin, jos toinen niistä ei ole kedes kytketty aluksen sähköjärjestelmiin. Kannattaisiko tunnustaa tosiasia, että näitä suuntimia ja merkintälaskuja ei enää tarvita mihinkään. Toki kerran opittu taito panee syvällä rintaäänellä vakuuttamaan niiden tarpeellisuutta.
GPS versus suuntimat
Eepi
556509
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Eihän autoissakaan enää veiviä pidetä mukana, eikä sitä edes saisi veivillä käymäänkään, puhumattakaan automaatista.. sähköllä pitää tulla toimeen... ja tullaan.
Ongelma ei välttämättä liity aina sähkön saantiin laitteistolle. Itse sotatoimialueella palvelleena tiedän että GPS ei ole luotettava sijainnin määrittäjä, koska se on jenkkien sotakoneiston tarpeisiin tehty järjestelmä. Jos ja kun eurooppalaiset saavat oman vastaavan systeemin toimimaan niin asia on toinen, sehän tulee palvelemaan pääasiassa siviilejä, ei sotakoneistoa. Vaikkakin viimeisen kolmen vuoden aikana GPS on toiminut lähes moitteettomasti ja sen tarkkuuta on kasvatettu, niin suosittelen ettei kuitenkaan unohdettaisi niitä perusnavigoinnin taitoja. Se päivä vielä koittaa että veneessä tulee sähköjärjestelmään vika ja varaGPS:n näyttö halkeaa sen tippuessa veneen pohjalle... Tietty ainahan voi pudottaa rautaa pohjaan ja yrittää soittaa meripelastukseen.
on tullut jäädäkseen, mutta en voi olla
toteamatta, että uusi saksalainen 'laatuautoni'
on jättänyt vuoden aikana kaksi kertaa tielle,
kun elektroniikka on temppuillut ja sille ei
ei voi tehdä itse mitään toisin kuin 'veivi'-
autoissa. Pidä siis vaan navigointitaidot, kompassi ja paperikartat hallussasi ! ;-)
Ei ooppeli mikään laatuauto ole.
on saksalainen, mutta minun 'laatuautoni' ei
ole Opel-merkkinen ! ;-) Ei nyt ruveta puhumaan,
että onko se Mersu, Audi, BMW, VW, koska sehän
ei ollut pointtini vaan se elektroniikka hyvine ja huonoine puolineen. Minulla oli nimittäin samamanmerkkinen laatuauto, jossa oli ruisku, mutta ei suuremmin elektroniikkaa ja se pelitti
vuosikaudet eli tarkemmin 200 tkm kuin kello ennen kuin vaihdoin sen tuoreenpaan...
Voihan paperikarttakin pudota mereen ja sitten ei todellakaan tiedetä missä ollaan....
Ongelma ei ole laitteissa vaan siinä, että näillä ei opi paikantamaan itseään vaan laitteet paikantavat sinut.
Sunnuntaiveneilijä ei paljon taitoja tarvitse, mutta apuväliniilä on liian helppo lähteä olosuhteisiin, joissa selviämisestä ei ole käytännön kokemusta.
qqqqq... naulan kantaan !
Sattuman sattuma, aivan kuten että suomalisille ei koskaan tapahdu mitään, hyökyaallot ovat tiedemiesten uhkakuvia, autovero on väliaikainen ja sähkön hinta laskee... no joo,,,ei tästä enempää, kunhan vain heitin... heh heh
Se on vaan kumma että kun alkaa sattua niin sit kans sattuu. Ja kun tarpeeksi sattuu niin siihenkin tottuu... Sattumien summa kun monesti johtuu uuden tilanteen aiheuttamasta häslingistä/paniikista, varsinkin kokemattomilla...kokeneillehan ei satu uusia tilanteita.
Se on kyllä tosi että hienot vehkeet lisää luottamusta ja turvallisuuden tunnetta. Jokainen kuitenkin seilatkoon omien kykyjensä/taitojensa puitteissa. Eli ei merta edemmäs...
Merkintälaskulla nyt ainakaan ei tee yhtään mitään nykyaikana enkä suoraan sanoen siihen suuntimien ottoonkaan niin usko. Mutta oli veneessä miten monta gps:aa ja plotteria tahansa, niin koko ajan pitää seurata maisemaa ja paperikarttaa sen verran, että kykenee koska tahansa osoittamaan suunnilleen sijaintinsa kortilta ja tarvittaessa sitten sanomaan vaikkapa MRCC:lle puhelimessa tai VHF:llä, että "olemme noin mailin Mustasta Hevosesta itään" tai "Söderskärin eteläpuolella n. 5 mailin päässä" tms.
Tavallaan kyse on ihan samasta asiasta kuin suuntimien kanssa, mutta minä vain jätän sikseen snobbailun enkä höpötä "ottavani ristisuuntimaa", kun katson karttaa ja maastoa ja totean, että "me olemme nyt melko täsmälleen tuossa".
tai "radiokeli" saattaa tehdä tepposet. Satelliittikonstellaatio tarkoittaa että satelliittit sattuvat epäedulliseen asemaan taivaankannella.
Itselläni on kaksi toisistaan erillistä GPS-systeemiä ja viimeksi toissa kesänä heinäkuun keskivaiheilla kahtena perättäisenä päivänä molemmat GPS-järjestelmät/laitteet "hukkasivat" satelliitit ja siten myös sijainnin muutamaksi minuutiksi.
GPS on radioaalloilla tomiva järjestelmä jota esimerkiksi aurinkopilkut ja paksut pilvet sekä rankka sade häiritsevät. Lumesta ja sumusta puhumattakaan talviolosuhteissa.
Ei siis riitä että sähköjärjestelmä tai GPS-laite toimivat sellaisinaan virheettömästi, vaan ilamsto-olosuhteet voivat aiheuttaa vakavia häiriöitä sijainnin määrittelemiseen.
Ilmoitin kerran hätäapua pyytävästä veneestä joka oli tarkoin erään hyvin keskeisen kahden saaristoväylän leikkauspisteessä. Ilmoitin merivartiostolle, että tietyn saaren etelä puolella väylien leikkauspisteessä on hätäapua pyytävä vene. Paikka olin niin selvä kuin voi vain olla, mutta pyysivät kuitenkin koordinaatit.
En mitenkään ihmettele, että meripelastuskeskus kysyy koordinaatteja. Siitä ilmenee paikka selkeästi ja se ei muutu helposti välitettäessä edelleen.
Paikannimien mukaan sijainti on toki yksiselitteisesti kerrottavissa. Samannimisiä saaria on paljon ja joillakin saarilla on useampi nimi. Lisäksi VHF-liikenteessä saaren nimi saattaa kuulostaa joltakin toiselta lähes samalta ääntyvältä.
Pääasia kuitenkin, että paikka selviää, sillä pelastustehtävässä ensimmäinen ja ehdottomasti tärkein asia on tietää hädässä olevan sijainti luotettavasti. Koordinaatithan löytyy sekä paperikartasta että gps:stä, mutta nehän kaikki löytää myös paniikkitilanteessa.
Helsingin edustalta löytyy yhdeltä karttalehdeltä kolme Koirasaarta.
Muutaman minuutinkaan katkoshan ei ole mikään ongelma, jos kippari on ollut hereillä ja tietää suunnilleen sijainnin. En tosin itse ole kokenut kertaakaan sellaista, että merellä ollessa laitteet kadottaisivat sijainnin muusta syystä kuin virransyötön katkeamisen vuoksi. Laiturissa (eli lähempänä puita sun muita esteitä) laitteet saattavat joskus hetkellisesti valittaa heikkoa näkyvyyttä.
Selvyyden vuoksi: se, mitä yritän sanoa, on, että merellä pitää aina olla tietyllä tavalla hereillä ja ajatella sijaintiaan edes jollain puoliunisella aivosolulla. Ei pidä unohtua vain ajelemaan ja luottamaan siihen, että "kyllä nuo laitteet tietävät, missä ollaan, jos sitä alan tunnin päästä ihmetellä". Mutta ei myöskään ole tarpeen temppuilla "perinteisen" navigaaation hienoilla konsteilla, Itämerellä pärjää kyllä tosiasiassa ihan samoilla opeilla, joilla pystyy suunnistamaan kaupungin keskustassa opaskartta kädessä. (Huvin vuoksi voisin sitten antiteesinä mainita, että olen kyllä suunnistanut autolla Köpiksen rautatieasemalta leirintäalueelle auringon avulla :)))
Ne katkokset tai häiriöt paikannuksessa jotka olen havainnut ovat olleet riittävän pitkiä aiheuttamaan paniikkitilanteen veneessä jossa navigoidaan ainoastaan GPS:ään nojautuen. Siksi kerroinkin tuosta häiriöalttiudesta. Eli aina kulussa ollessa GPS ainoastaan ja vain vahvistaa kaikkien muiden klassisten navigointimenetelmien käsityksen kurssista ja sijainnista. Kartta ja kompassi vahvistettuna lokilla ja kaikuluotaimella ovat navigoinnin perusta.
Hienoinkaan GPS-plotteri ei ole minkään arvoinen silloin kun GPS-järjestelmä syystä mistä tahansa ei toimi.
Onnettomusstutkintalautakunta on valitettavasti joutunut selvittämään tapauksia joissa näkyvyys ensin ja sitten tutka ja GPS ovat "pimenneet" ja kiville on kolistu. Nämä tapaukset ovat sikäli hankalia että isolla aluksella ollaan satuttu olemaan ahtaissa paikoissa "säkki" päässä. Ohessa yksi tapauksista http://www.onnettomuustutkinta.fi/19653.htm
Minulle sattui viime kesänä niin, että GPS lakkasi toimimasta, mutta näyttö jumittui paikalleen. En tiedä kuinka kauan häiriö oli päällä, jossain vaiheessa kiinnitin vain huomiota siihen että pysyypä nopeus tasaisena. Kun pisti virrat pois ja takaisin, pelasi taas normaalisti, Garmin76.
Hyvä esimerkki, herra Katsastumies !
Tuohan osoitti, että laivalla olivat "pimentyneet" ainoastaan luotsi ja päällikkö, todellista ammattitaitoa. Laitteet toimivat moitteetta.
Jos minä nyt ymmärrän oikein, niin me olemme oikeastaan jokseenkin samaa mieltä, eli että ei pidä nojata pelkkään elektroniikkaan vaan katsoa ympärilleenkin? Eli ei pidä päästää tilannetta siihen, että vain gps tietää sijainnin. Erikoistapauksena on tietysti olemassa se mahdollisuus, että on jouduttu (äkillisen sumun tms. vuoksi) tilanteeseen, jossa ei ole enää muuta kuin se gepistieto käytettävissä. Tässä tilanteessa ei kyllä sitten ne suuntimanottotaidot mitään auttaisikaan eli peli on 1-0 gps:n hyväksi. Tätä tilannetta pitää kuitenkin pyrkiä välttämään eikä normaali huviveneilijä siihen välttämättä koskaan joudukaan.
Ammattimerenkulkuun en ota kantaa isommin. Ihmettelin kyllä aika tavalla muinoin, kun Sally Albatrossin rysäytettyä komeasti kiville (väärin käytetyn elektronisen navigointikaluston vuoksi) kapteeni ei oikeudessa tiennyt, mitä "map datum" tarkoittaa...
Muistikuvieni mukaan keskeinen syy tuohon Albatrossin kivitykseen oli tutkakartan manuaalinen "lukittaminen" väärään kohteeseen eli merimerkin sijasta jään reunaan. Ts. datumeilla ei ollut asian kanssa tuon taivaallista tekemistä vaan taas vaihteeksi joku "asiantuntija" halusi esittää meriselitys tilanteessa epärelevantteja kysymyksiä... ei meinaan olisi ensimmäinen kerta ja tuskin myöskään viimeinen. *virne*
Asiantuntija ja ammattilainen tarkistaa asian, eikä luota muistikuviin. Amatööri jatkaa puuhasteluaan välittämättä seurauksista. Tämä on yhteinen piirre miltei kaikissa onnettomuusraporteissa, törkeää piittaamattomuutta.
Tässä lainaus Albatrossin raportista:
http://www.onnettomuustutkinta.fi/11812.htm
"Onnettomuuden syynä pidettiin aluksi sitä, että tutkakartan kohdistamisessa kohdistus- eli referenssipisteeksi olisi erehdyksessä valittu tutkamerkin sijasta jokin jääkasauma. Tälle teorialle ei tutkinnassa ole saatu tukea.
Onnettomuuden jälkeen todettiin, että onnettomuushetkellä SALLY ALBATROSSin DGPS-satelliittipaikannuslaite oli asetettu väärään koordinaattijärjestelmään. Suomalaisissa merikartoissa käytettävän KKJ-järjestelmän sijasta se oli kansainvälisessä WGS84-järjestelmässä. Väärä koordinaattijärjestelmä aiheuttaa tutkakartan kohdistukseen noin 170 metrin suuruisen virheen."
Sait tuossa jo toiselta kirjoittajalta kommentin, mutta siitä riippumattakin uskallan ihan amatööriveneilijänä olla sitä mieltä, että tuo datum-asia on niin perustavanlaatuinen tekijä gepiksen käytössä, että sen väärin selittävää merikapteenia ei voi pitää pätevänä hoitamaan ison matkustaja-aluksen päällikkyyttä! Varsinkin, kun onnettomuustutkinnan mukaan aluksen koko navigointi perustui käytännössä satelliittisysteemiin.
Ammattilainen/amatööri termillä tarkoitin asenteellista suhtautumisista epäselviin tilanteisiin.
Itsekin olen amatööriveneilijä eli harrastepohjalla mennään. Kun vastaan tulee tilanne jolloin jokin aiheuttaa epävarmuutta, niin silloin tekemistä jatketaan vasta kun on varmuus, ettei tilanne pääse pahenemaan omien toimien seurauksena. Osaan myös myöntää tekemäni virheet ja kysyä neuvoa. Tätä kutsun ammattimaiseksi asenteeksi.
Nk. merenkulun ammattilaisilla kynnys pyytää apua tai myöntää oma osaamattomuus näyttää olevan liian korkealla. Onnettomuusraporttien perusteella kommunikointitaidot ja tilanneanalyysin tekeminen eivät ole ammattilaisen tasolla. Usein on huomattu jonkin olevan pielessä, mutta siihen asian käsittely onkin sitten jätetty.
Albatrossin tapauksessa, siis ennen onnettomuutta, rikottiin kaikkia navigoinnin perusteita. Tietämättömyys ja piittaamattomuus olivat käsittämättömiä. Kun harrasteveneilijä tekee vastavat temput, niin "ammattilaiset" puhuvat sunnuntaiveneilijästä.
Muutaman minuutin katko ei vielä pitäisi tuottaa ongelmia kenellekään, jolla navigointi on edes kohtuullisesti hallinnassa. Olen kuitenkin ollut tilanteessa, jossa rankkasade vei GPS:n pimeäksi lähes tunnin ajaksi. Eikä kelvollisiin selityksiin siinä kohta voine kuulua, ettei lähde merelle rankkasateeseen. Lähellä olevien kohteiden suuntiminen onnistui hyvin silloinkin ja piti aika helpostikin poissa kiviltä, vaikka reimarit tehokkaasti piilossa pysyivätkin.
Ja vaikka kaikki toimisikin, jopa valmiiksi asetettua reittiä ajaessa, voivat suuntimat tulla tarpeeseen. Esimerkkinä tilanne yöllä, kun GPS oli jo menossa seuraavalle reittipisteelle, mutta yhden esteen sijainti jäi epävarmaksi reitin geometriasta johtuen. Yksi suuntima ja sen sijoittaminen kartalle kävi huomattavasti nopeammin kuin koordinaattien siirto GPS:stä kartalle. Vai kelpaako tähän selitykseksi, ettei tee virheitä reitin asetuksissa, sillähän tästäkin olisi selvitty ilman suuntiman ottoa. Puhumattakaan siitä, että koskaan asettaisi reittipistettä väärin. Niissä tilanteissa ei tietenkään voi ruveta harjoittelemaan suuntimista, sen pitää sujua nopeasti. Mutta jos hallitsee suunnat, miksei sitten yhtä hyvin suuntimiakin, ei niissä niin suurta eroa ole. Aika usein kaiken lisäksi riittää ohjailukompassista otettu "rukkassuuntima".
Antiteesi on pätevä. Vielä pätevämpiäkin löytyy, esimerkiksi kaveri, jonka veneestä oli viety Kreikassa kaikki, mikä irti lähtee, myös kompassi. Kreikan puolelta yhtenä leginä Maltalle, joka ei ole häävin kokoinen kärpäsenkakka Välimeren kartalla. Miehistönä pari oikeaa prinsessaa, jotka pantiin sisälle, kun sää paheni ja heitä alkoi pelottaa. Sattui loppumatkalle niinkin paha sää, että masto meni. Siitä saatiin perillä grillijuhlan aihe, puumasto nimittäin.
Aika vahvasti kommentoitu varsinkin kun tuo antamasi linkki tukee enemmän minun muistikuvaani kuin sinun käsitystäsi tapahtuneesta. *virne* Perustelen seuraavasti...
"Ennen Savinin matalaa tutkakartta siirtyi luotsiperämiehen käyttämällä tutkalla kaksi kertaa paikaltaan. Luotsiperämies kohdisti molemmilla kerroilla päällikön opastuksella kartan uudelleen paikalleen." Tutkakartta EI siirry pois paikoiltaan mikäli se on GPS:n perässä ja GPS toimii. Tutkakartan paikaltaan siirtyminen viittaa manuaaliseen kohdistukseen, jolloin GPS:n antamaa tietoa ei käytetä.
"SA:lla käytettiin tutkakartan kohdistamisessa vanhentunutta manuaalista menetelmää." No tuossahan se nyt sitten tulikin, ihan onnettomuustutkintakeskuksen kommentoimana.
"Albatrossin tapauksessa, siis ennen onnettomuutta, rikottiin kaikkia navigoinnin perusteita"
Haluaisitko mahdollisesti perustella tuon väittämäsi? ...ja siinä samalla voisit myös määritellä KAIKKI navigoinnin perusteet... mielenkiintoinen lausahdus sanoisin.
Olet täysin oikeassa siinä, että aluksen päällikön tulisi tuntea aluksessaan käytettävät laitteet, mutta-mutta...
Käytännössä hommat kuitenkin toimivat useissa aluksissa siten, että navigointiperämies vastaa komentosillan laitteiden säädöistä yms. jolloin päällikön ei tarvitse puuttua niihin missään vaiheessa. Tämä johtaa siihen, että osa kauppalaivastossamme seilaavista päälliköistä ei yksinkertaisesti osaa käyttää kaikkia komentosillan laitteita.
Parantamisen varaa olisi, myönnän sen.
Käsitänkö nyt oikein vai väärin, kun luulen että tutkakartta ei kohdistunut automaattisesti GPSn avulla, vaan se kohdistettiin manuaalisesti, käyttäen pohjana GPSltä saatua tietoa?
Oliko tässä kohdistuksessa käytetyllä "apu"GPSllä väärä datum? Siis käytettiin vanhanaikaista manuaalista menetelmää, käyttäen apuna nykyaikaista navigointivälinettä ja sen antamaa paikkatietoa - osaamatta käyttää uudenaikaista navigointivälinettä. Oikaiskaa jos ymmärsin väärin.
Itse ainakin ymmärrän tuolla manuaalisella kohdistuksella sitä, että siirretään tutkakartta oikeaan paikkaan käyttämällä referenssipistettä... Ts. karttaa siirretään siten, että esim. Inkoo 2 plotti tulee todellisen Inkoo 2:en kaiun päälle. Tällaiseen käyttöön EI tarvita GPS tietoa ollenkaan ja se on täysin "idioottivarma" mikäli vain löydetään oikea kaiku johon lukitetaan karttapohja.
Jees, kun lukee edelleen, niin siellähän kerrotaan että on unohtunut enterin painaminen, manuaalisen kohdistuksen jälkeen. Monesti itseäkin on harmittanut kun tallenus on jäänyt tekemättä, mutta tuossa mokailtiin pahemmin! Tutkakartan automaattikohdistuksessa väärä datum kepsillä ja manuaalikohdistus unohdettiin tallentaa, kaksi kertaa!
SA:lla käytettiin tutkakartan kohdistamisessa vanhentunutta manuaalista menetelmää. Tutkakartan manuaalinen kohdistaminen oli itse asiassa tarpeetonta, koska DGPS-paikannuslaite kohdisti tutkakartan ja piti sen paikallaan. Manuaalisessa kohdistuksessa tutkakartta siirrettiin ensin mikrotietokoneelta tutkan kuvaputkelle. Tämän jälkeen kartta siirrettiin tutkan rullapallolla paikalleen referenssipisteiden (esimerkiksi merimerkkien) avulla. Kartalla oleva referenssipisteen symboli ja saman pisteen tutkakaiku oli saatava päällekkäin.
Tällainen siirto piti tallentaa. Tallennettu siirto pysyi tutkan muistissa, kunnes se kumottiin. Kun tutkalle siirrettiin myöhemmin uusi tutkakartta ja se kohdistettiin samalla tavalla paikalleen, tutkan muistissa mahdollisesti oleva vanha tallennettu siirto oli syytä kumota, kun uusi kartta siirrettiin tutkalle. Jos vanhaa siirtoa ei kumottu ja uuden kartan siirto jäi jostakin syystä tallentamatta, muistissa ollut siirto palasi voimaan ja aiheutti uudella kartalla kohdistusvirheen ("kartan putoamisen pois paikaltaan
Lukaise onnettomuusraportin lopusta lista aktiivivirheistä, niitä on kymmenen sivua. Mitä navigoinnin perustetta sinun mielestäsi ei rikottu ?
Onnistunut navigointi vaatii nykyisen sijainnin paikkatiedon tai kyvyn määritellä se oikein. Tähän käytetään teknisiä apuvälineitä tai näkyvää ympäristöä. Jos paikanmääritystä ei osata/voida tehdä, niin eteneminen ei enää perustu navigointiin.
SA:lla paikanmäärityksessä epäonnistuttiin toistuvasti, epäonnistuminen havaittiin, mutta matka vain jatkui. Selkeästi oli tiedossa myös Savinin matalan läheisyys. Nopeus kaikesta huolimatta 19 solmua.
Teknisiä välineitä oli käytettävissä muitakin kuin tuo kuuluisa karttatutka. Näkyvyys oli hyvä. Apua paikanmääritykseen olisi varmasti saatu esim. Voimalta, jos olisi kehdattu pyytää.
Tyypillinen onnettomuus, kun "ammattilainen" ei taivu myöntämään osaamattomuuttaan ja jo tehtyjä virheitä.
Niin... näin "ammattilaisena" pystyn hyvinkin helposti käsittämään millainen tilanne tuolla SA:n brygalla on ollut ennen kivitystä.
Kuten varmaan itsekin luit niin syy pohjakosketukseen löytyi tuosta tutkakartan manuaalisesta siirtämisestä, eikä suinkaan väärästä datumista niin kuin tuossa aiemmin väitit eli se sen asian käsittelystä. Muuten kommentointisi esim. navigoinnin kaikkien perusteiden rikkomisesta osoittaa tätä niin tyypillistä jälkiviisautta... kun haveri sattuu niin maissa olevien on aina helppo kommentoida asioita.
Mitä minä käsitän navigoinnin kaikkien perusteiden rikkomisella on se, että jatketaan matkaa ilman minkäänlaista tietoa sen hetkisestä paikasta, eikä edes oikeastaan vaivauduta ottamaan siitä paikasta selvää. Samaan kategoriaan kuuluvat myös nämä "minä en väistä kun minun ei kuulu... ainakaan tietääkseni" tyypit yms.
SA:n vahdissa oleva päällystö luuli tietävänsä tarkan paikkansa, mikä ainakin minun mielestäni siirtää onnettomuuden kategoriaan inhimillinen virhe, mutta sinähän voit tietenkin asioihin perehtyneenä kumota tämänkin väittämän. *virne* Mitä taas tulee tuohon virheeseen johtaneisiin seikkoihin, niin tottakai aina on parantamisen varaa ja kyseisessä tapauksessa vielä suhteellisen rutkastikin. Tiedoksesi myös, että merenkulun "kulttuurikin" on suuresti muuttunut noiden SA:n päivien eli BRM on jo täyttä totta nykypäivän kauppa-aluksilla.
Ainoa seikka mitä minä edes kehtaisin kritisoida on jätetty turvamarginaali tuohon Savinin matalaan. Tosin on päällikön oikeus / vastuu tehdä päätöksiä ja kiireen syyt käyvät hyvin ilmille tuosta raportista... Valitettavasti tuolla kertaa riski oli vain liian suuri.
PS Mitä tulee tuohon kritiikkiisi käytetystä 19 kn nopeudesta sekä avun "pyytämiseen" Voimalta niin se on, näin kauniisti sanottuna täyttä p..kaa. Pahoittelen suoruuttani.
onnettomuusraportti kokonaisuudessaan. Tässä yksi lainaus:
"Aluksen nopeus pohjakosketushetkellä oli 19 solmua." Löytyy mm. sivulta 94.
He eivät pystyneet näköhavainnoin vahvistamaan sijaintiaan matalan läheisyydessä, lisäksi suoritettiin väistö. Epävarmuutta tutkakartan asettamisessa. Aivan riittävät perusteet pudottaa nopeutta.
Yleiskuva SA:n päällystön navigointitavasta on todellakin luokkaa datum sinne tai datum tänne, ei kai sillä ole väliä...
Nyt kuitenkin oltiin hyvin merkityn matalikon läheisyydessä, joten tähystämällä olisi havaittu tuo vähintään 600 metrin heitto tutkakarttaan nähden. Kun näkyvyyttäkin oli 13-15 km, niin myös lähempänä rantaa olevat väylämerkit ja luodot ovat olleet näköpiirissä. Etäisyyttä Porkkalan majakkaankaan ei ole kuin 7 km. Tämän tiedän, koska olen Savinilta tullut sisään kymmeniä kertoja. Ja jos reitti on tuttu, niin kaikuluotaimestakin voi päätellä paljon.
Ymmärrän halusi puolustella merenkulkijoita. Toivon myös, että mainitsemaasi oppia on tapauksesta otettu.
Pahoittelen huonoa artikulointiani... tarkoituksenani EI ollut kyseenalaistaa käytetyn nopeuden määrää vaan esittämääsi periaatetta, että hiljentämiseen olisi ollut painava syy. Ihan vain kuriositeettinä, kuinka monen aluksen luulet hiljentävän nopeuttaan lähestyessään Inkoo 2:ta? ..entä kuinka monta kertaa luulet kauppa-aluksen kysyvän "neuvoa" varsinkin kun he itse luulevat tietävänsä tarkan sijaintinsa?
"Yleiskuva SA:n päällystön navigointitavasta on todellakin luokkaa datum sinne tai datum tänne, ei kai sillä ole väliä"
Onko sinulla muuten minkäänlaista käsitystä miten tutkakuvaa yleensäkään tulkitaan? ...entä siitä kuinka tutkakuva muuttuu jäiden tai huonon kelin vaikutuksesta? Kommenteistasi päätellen olet suorastaan perehtynyt näihin asioihin.
"Nyt kuitenkin oltiin hyvin merkityn matalikon läheisyydessä"
Savinin matala on kaikkea muuta kuin hyvin merkitty. Jos muutetaan nuo viitat kunnon jääpoijuiksi, niin vasta silloin aletaan puhumaan hyvin merkitystä matalasta.
Hämmästyttää kaltaistesi "harrastelijoiden" into kyseenalaistaa toisten ihmisten toiminta ja vedota heti inhimillisen erehdyksen satuttua ammattitaidon puutteeseen. Luuletko ihan oikeasti olevasi niin hyvä ja kokenut merenkulkija, että sinulla todellakin on varaa moiseen?
Tiedän kyllä jääkohoumien ja aallokon vaikutuksen tutkakuvan tulkittavuuteen. Luulisi myös ammattilaisten huomioivan kelin aiheuttamien virhetulkintojen mahdollisuuden ja siten lisäävän varmistustoimenpiteitä.
Jos matala on ammattilaisten mielestä huonosti merkitty, niin senkin tulisi lisätä varovaisuutta.
Ei olisi ollut SA:lle iso asia vhf:llä kysäistä Voimalta, että mahtuuko sivuttamaan. Rutiiniasia, paitsi jos on aina oikeassa.
Olen itsekin kerran tehnyt virheen karttakoordinaatistojen kanssa ohjelmistoa vaihtaessa. Uusi ohjelmisto oli KKJ ja GPS oli WGS84. Jo muutaman minuutin ajelun jälkeen huomasin, että karttajärjestelmä ei nyt täsmää kunnolla ympäristöön. Tiesin kuitenkin heti mistä etsiä virheen aiheuttajaa, ihan harrastelijana. Korjasin asetukset saman tien, sillä eihän väärin toimivalla navigointilaitteella mitään järkevää voi tehdä.
Edelleenkin ihmetyttää SA:n ammattilaisten vähättelevä suhtautuminen oman järjestelmänsä toistuvaan ongelmaan. En nyt tarkoita datumia, vaan jatkuvia ongelmia kohdistuksen kanssa.
No, puolestani asian käsittely saa nyt riittää. Meillä jokaisella on varmasti paljonkin jälkiviisautta ja sanottavaa tapahtuneesta.
En nyt jaksa lukea onnettumuusraporttia, mutta olen sen lukenut kokonaan (164 sivua) n. 5 vuotta sitten.
Harrastelijaveneilijänä yleiskuvaksi jäi kyllä uskomaton tunarointi päällystön toiminnasta.
Sekä nykyisten CD-merikorttien, että raportin mukaan matala oli merkitty jääpoijulla ja lisäksi väylä, jolle käännyttiin linjatauluin. Nykyisesssä merikortissa on lisäksi oikeanpuoleinen jääpoiju matalan länsipuolella, mutta raportissa puhutaan pohjoispuoleisesta länsiviitasta.
SA ajoi jääpoijun väärältä puolelta ja väitti myöhemmin, että se olisi ollut jään alla. Tunti karilleajon jälkeen paikalle tullut URHO näki jääpoijun paikoillaan, joten ikuiseksi epävarmuudeksi jää oliko jääpoiju jään alla vai valehteleeko SA.
Matalasta on etäisyyttä Inkoo 2:lle (luoto tutkaheijastin) n. 0,6 Nm ja aiotusta ajolinjasta olitiin n. 0,4 Nm lähempänä Inkoo 2:ta kuin oli tarkoitus. Tuntuu käsittämättömältä, ettei näin suurta virhettä huomattu tutkasta tai suoraan näkemällä ja oltu lainkaan huolissaan siitä, ettei jääpoijua koskaan näkynyt.
Vielä huolestuttavampaa on suuri vitkastelu pelastustoimissa. Hätäkutsukin annettiin, vasta 1:51 pohjakosketuksen jälkeen, jolloin laiva oli jo 8 astetta kallellaan, perä 1,5 m normaalia syvemmällä ja kaikki koneet sammuneet jo 1:17 sitten.
Matkustajien evakuointi aloitettiin vasta 1:23 kosketuksen jälkeen, jolloin kallistuma 6 astetta ja perän syväys yli 1 m liikaa.
Kaikkia turvatoimia siis viivyteltiin, kunnes oli selvää, että alus uppoaa.
GPS:n takia mentiin karille viime kesänä Turun saaristossa. Näytöt oli päin persettä ja 100 000 euron paatti paskana. Vakuutusyhtiö ei korvaa senttiäkään ja mieli on matalana.
tarkemmin ! 'Näytöt oli päin persettä'..?
Kerro myös miksi vakuutus ei korvaa? Normaalisti vakuutukset korvaavat juuri karilleajo tyyppiset vahingot. Olitteko kännissä?
Jos olisit ajellut ilman GPS:ää...
Vakuutus olisi muka korvannut ???
Enpä usko tuotakaan, kaikkia täällä yritetäänkin meille jauhaa
Siis
ÄLÄ JAUHA PASKAA
miten kävi?
ajoitko liukuvalla veneellä pitkin plotterin moottoritietä ja sitten kolahti. voisin kuvitella, että tällaisissa tapauksissa vakuutusyhtiö saattaisi väittää, että näköhavaintoihin perustuvalla navigoinnilla ei oilsi kolahtanut.
mutta siltikin, vahinkoja vartenhan ne vakuutusyhtiöt ovat. mikä vakuutusyhtiö?
... vahingossa väärä koordinaattiasetus ko.
vesialueella suhteessa käytettyyn karttaan ?
(vanhat Finnish Nautical, Finland Hayford tai KKJ, uudet WGS84)
Älä nyt viitti jauhaa tollasta skeidaa. Sun stooria ei usko kukaan
Vai olisiko niin yksinkertaisesti että oli pelkkä osakasko. Venevakuutuksiakin on samalailla kuin autoissa. Osa korvaa myös karille ajot ja osa vain muille aiheutetut vahingot.
Jos ohjaamasi vene menee kiville, niin kyllä se on sinun oma vikasi. Siitä ei pääse mihinkään. Virheen olet tehnyt sinä.
Ehdottomasti GPS lisää turvallisuutta. Onhan sen paikannustarkkuus liikkuvassa veneessä aivan omaa luokkaansa "perinteisiin" menetelmiin verrattuna.
Kun GPS:n jatkeena on vielä selkeästi luettava elektroninen karttanäyttö, niin vielä paranee turvallisuus. Oman sijainnin näkee vilkaisulla ja aikaa muiden asioiden seurantaan ja huomioimiseen jää enemmän.
Suuntimia ja merkintälaskuja voi harrastaa avomerellä, mutta vilkkailla saaristoväylillä on syytä katsoa mielummin enemmän ulos kuin karttapöytää. Jos noita laskuja muka edes oikeasti tarvitsee aluevesien sisäpuolella. (Kohta joku taas seilaa uusintana kesän -54 karmaisevaa hernerokkasumua Kihdin selällä).
Lisäksi elektroninen navigointijärjestelmä toimii "varajärjestelmänä", jos se perinteinen pettää vaikkapa ei-niin-harvinaiseen inhimilliseen erehdykseen. Mielummin molemmat järjestelmät kuin vain pelkkä perinteinen.
Jos minun veneestä hajoaa sähköjärjestelmä, niin en varmasti ala paperikartoilla melomaan.
Uskaltaisin väittää, että GPS ei lisää turvallisuutta vaan tulee aiheuttamaan vakavien onnettomuuksien lisääntymisen.
Perustelut:
Sunnuntaiveneilijä ei uskalla lähteä vaativimmille reiteille tai huonoon keliin ajamaan maisemanavikoimalla. GPS :llä päästään viivaa pitkin ajamaan kelissä kuin kelissä, säkkipimesää, sumussa ja väylien ulkopuolella kaiken lisäksi olosuhteisiin nähden liian nopeasti. Onnettomuuksissa tulevat lisääntymään kuolemantapaukset.
Ilman gps:ää ajellaan saaristoreittejä hyvällä näkyvyydellä. Onnettomuudet vain pieniä karilleajoja.
Järjenkäyttöhän on sallittua ,omasta mielestäni lyömättömät navigointivälineet millä pärjää vallan mainiosti on paperikartta,karttaplotteri,ja tärkein omat silmät ja aistit . Näitä kun käyttää järkevästi niin on jumalauta ihme jos ei pärjää!Unohtakaa ne suuntimet ja laskukaavat vaan käyttäkää järkeä ja silmiä ja nykytekniikkaa ni avot!
Kuka on sunnuntaiveneilijä? Sally Albatrossin kapteeni, joka ei osaa käyttää GPS:ää ja silti ajelee viivaa pitkin karille? Sinä? Minä?
Lähtisitkö sinä kuvailemiisi olosuhteisiin ajelemaan pelkästään GPS-viivaan luottaen? Luuletko että minä lähtisin?
Luuletko ettei sepalus-auki-veneilijä aja karille, jos hänellä on sekstantti ja kompassi varusteina?
Minä ajelen saaristoreittejä hyvälläkin näkyvyydellä plotteri päällä, turvallisemmin kuin ilman plotteria.
Kommenteista. Koska keskustelun aloitin, niin voinen myös tehdä yhteenvetoa. Eli ymmärsinkö oikein:
GPS on hyvä apuväline, mutta silmät auki veneillään. Kartasta seurataan, missä ollaan ja mihin mennään. Mitään suuntimia ei tartte ottaa jos ympäristö ja kartta ovat sopusoinnussa keskenään. Mutta kepsiäkin on osattava käyttää. Esim. oikea karttajärjestelmä lienee tuiki tärkeä. Muuten: minua kiinnostaisi paikanmääritys sekstantin avulla. Kuinka tarkka se on ja mistähän sellaisen ostaisi? Avomerellä se lienee ainoa kepsin jälkeinen vaihtoehto?
Sekstantin tarkkuus riippuu täysin vallitsevasta kelistä. Kokeneet käyttäjät saavat hyvällä kelillä tuloksia joiden heitto on < 1 nm. Tosin heti kun horisontin raja muuttuu hieman sumeammaksi, alus rullaa yms. saattaa olla ettei mahduta edes 1:50000 kartalle.
Sekstanttia käytettäessä tarvitaan myös yleensä useampia(kin) laskutoimituksia, pois lukien keskipäivän paikka, enkä ainakaan itse näkisi sitä kovinkaan käytännölliseksi "veneillessä". Tosin harrastuksena ja kuriositeetin vuoksi sitä kyllä ns. kannattaa harjoitella. *virne*
Olen pitänyt sekstanttia valtamerien navigointivälineenä, Itämeri on niin "pieni" että kepsin lisäksi siellä liikkuessa oleellista on lokikirjan pito ja merkintälasku. Lokikirjan määrävälein tehtäviin merkintöihin aina myös kepsistä koordinaatit, ihan siltä varalta että tuo navigointituki menisi epäkuntoon ja varalaite putoaisi yli laidan. Tai Usa kääntää nappulasta kaikki satelliitit sammuksiin (tietääkö joku koska EU:n Galileo-navigointijärjestelmä tulee käyttöön?)
Ennen vanhaan käytössä oli radiopeilaus, sillä sai paikat n. 0,5-1 nM tarkkuudella, sekä pystyi tietyissä sisäänmenoissa ajelemaan kohti radiomajakkaa. Tuolla se vanha peilari on navigointimuseossani, radiomajakathan sammutettiin jo vuosikymmen sitten.
Viki kirjoitti: "Lokikirjan määrävälein tehtäviin merkintöihin aina myös kepsistä koordinaatit"
Hyvä tapa avomerellä, mutta saaristossa nopealla liukuvalla veneellä hyöty jäänee vähäiseksi tai sitten tähystys ja maisemanavigointi kärsii liikaa jos kippari suorittaa merkintöjen teon.
Meillä on veneessä oma vihko yöpymispaikan tai rantautumispaikan koordinaattien kirjaamiseen. Vihkoon kirjoitetaan lisäksi paikan nimi ja etäisyyden sekä suunnat helposti tunnistettaviin suurimpiin saariin. Näin siltä varalta, että kaikki mukana olijat voivat hälyttää tarvittaessa apua paikalle.
Tietenkin myös reittisuunnitelma käydään etukäteen läpi kaikkien veneessä olevien kesken. Matkan varrella annan säännöllisesti paikkatietoa muille.
Isonäyttöinen plotteri on oiva väline tässäkin, siitä kaikki halukkaat voivat seurata paikkatietoa reaaliaikaisena. Kuskilta voi varmistaa, että olethan huomannut tuon auringon kimalluksessa olevan viitan tai tuossa on muuten karttaan merkitsemätön matala. Paperikarttaa on miltei mahdotonta jakaa "apunavigaattorien" kanssa.
Teen lokikirjamerkinnän avomerellä kun:
- kulkusuunta muuttuu
- purjeiden nosto, lasku, vaihto, reivaus tai reivin purku
- merkittävä muutos sääolosuhteissa
- kulkuvalojen sytytys / sammutus
- ellei mitään tapahdu ja vaan mennä jollotellaan niin muutaman kerran päivässä, käytännössä parinkymmenen mailin välein
Saaristoväylillä ei juurikaan tule tuota viimeksimainittua vaihtoehtoa, monesti lokikirjassa näkyy vain lähtö ja saapuminen. Merkintöihin ei tule laitettua koordinaatteja, vaan paikanmääritys näkyvien kiintopisteiden mukaan, tyyliin: "ympärämpärkarin W-poijun kohdalla" etenkin jos mennään väyliä pitkin. Väylien ulkopuolelta oiottaessa, etenkin oudoilla vesillä, tulee reittisuunnitelmaan laitetuksi reittipisteiden koordinaatit (tietysti)
En tiedä, kertooko se nyt purjehtijoiden ja moottoriveneilijöiden erosta vai yleensä veneilijöiden erilaisuudesta, mutta melkoisen perusteellista lokikirjaa näytät pitävän. Itse asiassa ei vain verrattuna minuun vaan kaikkiin muihinkin sellaisiin veneilijöihin, joiden kanssa on koskaan tullut mitään puhetta lokikirjasta. Minun kirjassani on vain tulo/lähtöajat ja -paikat maileineen ja ajotunteineen, tankkaukset sekä sitten yleensä jotain satamassa kirjoiteltuja mainintoja olosuhteista tai veneen käyttäytymisestä tai jostakin nähdystä asiasta.
Tämä ei sitten ollut tarkoitettu vähimmässäkään määrin arvosteluksi, erilaisuuden toteamiseksi vain :))
Kait tuo on piintynyt tapa, peräisin ajoilta, jolloin avomerellä merkintälasku oli usein ainoa navigointimenetelmä.
Purjehtijoiden ja moottorivenelijöiden ero näkyy tuossa avomerihommassa, harva koneella kulkeva valitsee ulkoreittejä kun liikkuu Suomen- tai Pohjanlahdella. Ruottiinkin moottoriveneilijät valitsevat reitin, jolla on mahdollisimman vähän avomeriosuuksia, kun monet purjehtivat Hangosta suoraan Sandhamniin tai Gotlantiin. Se on se pieni ero. Maarianhaminasta Kapelskäriin parikytä knotsia lasissa, eipä siinä paljon tarvitse lokimerkintöjä, ymmärrän kyllä.
Saaristossa, kuten sanoin, tuppaa menemään tuohon samaan tyyliin, lähtö- ja tulo näkyvät lokikirjasta. Mutta sielläkin mikäli olosuhteet muuttuvat, esim näkyy saapuva sumu- tai sade- tai ukkosrintama, niin tulee kirjattua sijainti ja lokilukema. Ihan kaiken varalta.