Lujaa faktaa Luomisen puolesta

rautaa-kehiin

Hesarin Teema 1/16 kertoo sivulla 14: Verkkokalvon on aivojen osa, joka suorittaa itrsenäisesti monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia".

Monet kerrat on evokkien suusta tursunnut ulos miten verkkokalvokin on vain yksinkertainen linssi tms. Mainoksena on käytetty näitä huuhaa-tietokoneohjelmia jotka "luovat" silmän suitsait ja sukkelaan pienellä vaivalla. Onkohan näiden ohjelmien luoma silmä aivojen osa joka suorittaa itsenäisesti monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia? Tuskinpa vaan eli mitä opimme tästä. Opimme sen, että evokkien todisteet ovat älytöntä roskaa, joka uppoaa vain evokkiuskoisiin.

52

319

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kreationismisi tulee esiin jo siinä, että sotket käsitteet: verkkokalvo ei ole linssi, mutta sen sijaan mykiö on. Ja se onkin pelkkä linssi, joka ei suorita monimutkaisia laskutoimituksia, vaan sädekehän lihakset säätelevät sen etäisyyttä ja samalla polttoväliä. Ja silmämme verkkokalvoineen ja mykiöneen olemme todisteiden mukaan perineet yhteiseltä kantamuodoltamme simpanssien kanssa.

      Ja kuten huomaat, simpansseilla näkyykin silmissään enemmän älynpilkahdusta kuin useimmilla kreationisteilla:

      http://photos.zoochat.com/large/gorilla_zaire_eyes-193499.jpg

      • Hups, linkkiin tulikin gorillan silmät, mutta ymmärtänet silti pointin.


      • tieteenharrastaja

        Täydennyksenä lisäisin, että aistinelimiin sisältyvät hermotoiminnot (esimerkiksi korvassa niitä on myös paljon) ovat tietenkin aivojen osia ja kehittyvät samalla tavoin kuin ne. Geenit ohjaavat neuronien ja synapsien kasvun ja käyttö kehittää kytkentälogiikan.


      • Möttöskä1

        Molokki alkaakin puhumaan mykiöstä kun HS-liite puhuu verkkokalvosta ja sen ihmeistä. Ja avaaja kysyy, että onko näissä tietokoneilla luoduissa silmissä verkkokalvo joka on aivojen osa ja tekeekö se sitä mitä sen kerrotaan tekevän.

        Tyypillinen himoevokin pako- ja puolustusreaktio, alkaa puhumaan eri asiasta. Et pettänyt taaskaan odotuksia, toimit ihan juuri kuten evokit yleensäkin.


      • Möttöskä1 kirjoitti:

        Molokki alkaakin puhumaan mykiöstä kun HS-liite puhuu verkkokalvosta ja sen ihmeistä. Ja avaaja kysyy, että onko näissä tietokoneilla luoduissa silmissä verkkokalvo joka on aivojen osa ja tekeekö se sitä mitä sen kerrotaan tekevän.

        Tyypillinen himoevokin pako- ja puolustusreaktio, alkaa puhumaan eri asiasta. Et pettänyt taaskaan odotuksia, toimit ihan juuri kuten evokit yleensäkin.

        "Molokki alkaakin puhumaan mykiöstä kun HS-liite puhuu verkkokalvosta ja sen ihmeistä."

        Kas, Möttöskä1 palasi kirjoittelemaan tyhmyyksiään. Tervetuloa. Et sitten tajunnut, että avaaja itse puhui aloituksessaan mykiöstä, kun hän luuli, että verkkokalvo on linssi. No, eipä ollut ensimmäinen asia, mitä kreationistit eivät tajua.

        "Ja avaaja kysyy, että onko näissä tietokoneilla luoduissa silmissä verkkokalvo joka on aivojen osa ja tekeekö se sitä mitä sen kerrotaan tekevän."

        Ei tietääkseni ole, nehän ovat vain yksinkertaisia malleja. Mutta toki laskentatehon kehittyessä verkkokalvokin lopulta voidaan mallintaa.

        "Tyypillinen himoevokin pako- ja puolustusreaktio, alkaa puhumaan eri asiasta. Et pettänyt taaskaan odotuksia, toimit ihan juuri kuten evokit yleensäkin."

        Avaaja erehtyi niin pahasti aloituksessaan ja teki perättömän syytöksen siitä, mitä me olemme kertoneet verkkokalvon olevan, joten tuskinpa hän tuon kummempaa vastausta olisi ymmärtänytkään. Mutta nyt hänkin ehkä tietää, että verkkokalvo on aivojen osa ja siksi sekin kykenee tekemään noita laskutoimituksia ja ne ovat siis kehittyneet muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.


      • pihjpi

        Tyhmä, etkö Molo muka hoksannut avaajan pientä ajatuskatkoa muuten ihan selvässä asiassa?

        Itse mokasit pahemnin heti kohta, tyhmä. Ja anelit aneeksiantoa vaikka olit typerämpi.
        Onko tämä sitä evomoraalia?


      • pihjpi kirjoitti:

        Tyhmä, etkö Molo muka hoksannut avaajan pientä ajatuskatkoa muuten ihan selvässä asiassa?

        Itse mokasit pahemnin heti kohta, tyhmä. Ja anelit aneeksiantoa vaikka olit typerämpi.
        Onko tämä sitä evomoraalia?

        "Tyhmä, etkö Molo muka hoksannut avaajan pientä ajatuskatkoa muuten ihan selvässä asiassa?"

        Pientä? Sun ajattelu on kohtalaisen katkeamatonta ajatuskatkoa, Jyrbä.


    • Evolutionistien näkemykset perustuvat uskomukseen, että ilman älyä ja järkeä olevat elottomat atomit osaavat ajatella ja suunnitella miljoonia kertoja monimutkaisempia mekanismeja kuin yliopistokoulutuksen saaneet professorit ja tiedemiehet. Siihen sitä uskoa todella tarvitaankin.
      "Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

      • Uskoa vaaditaan siihen, että voit kirjoitella moisia typeryyksiä siitä, mitä evoluutiota totena pitävät muka uskovat.


      • Unbelieveble

        Hah hah, katsohan tuota Moloccia. Voiko enää herkkäuskoisempaa ääliöapinaa olla missän?


      • Unbelieveble kirjoitti:

        Hah hah, katsohan tuota Moloccia. Voiko enää herkkäuskoisempaa ääliöapinaa olla missän?

        Apinoista puheenollen, kannattaa katsoa simpanssin lyhytkestoisen muistin mielettömät saavutukset
        https://m.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A


      • kreationismi_on_sairaus
        Unbelieveble kirjoitti:

        Hah hah, katsohan tuota Moloccia. Voiko enää herkkäuskoisempaa ääliöapinaa olla missän?

        Kyllä käy jeesuksenmorsiammia kateeksi molochin ylivertainen älykkyys ja rehellisyys. Ämmämäistä ruikutusta ja ääliömäistä puskistamolinaa teiltä taikauskoisilta latvalahoilta kyllä irtoaa, mutta ei mitään järkevää.

        Kyllä minuakin vituttaisi ,jos olisin kaltaisesti jeesuspörinäinen idiootti.


      • jyrijaminäa

        Hah hah ja vielä kerran hah. Sillä sanoit asian niin naulan kantaan kuin vain voi.

        Molocin herkkäuskoisuus mm. roska-dna-evoluutiojäämän suhteen on siihen uskoneille ääliöille oivallinen muistutus tämän Molocin typeryydestä että he eivät ota sitä edes todesta.

        Nykynuoret bg-open opettamat palstaevokit kyllä näkevät että Moloc huijattiin uskomaan olemattomia mutta jostain ihmeestä johtuen he, vaikka eivät enää olekaan moloccimaisen hölmöjä, uskovat silti omiin moderneihin evosatuihin joihin kuuluu se että homoilu vie ihmiskuntaa eteenpäin vaikka siitä ei jälkeläisiä tulekaan jatkamaan evoluuttista sukua, heheh...


    • ErkkiEiUsko

      Hmm... mitä jos nykyaikaisen digikameran CMOS-kennon keskelle laittaisi sokean läiskän ja tuhrisi kennon reunat tallentamaan epätarkkaa mustavalkokuvaa? Silloin se olisi liki yhtä älykkäästi kyhätty kuin silmän verkkokalvo.

      • NoEnMinäkään

        "Hmm... mitä jos nykyaikaisen digikameran CMOS-kennon keskelle laittaisi sokean läiskän ja tuhrisi kennon reunat tallentamaan epätarkkaa mustavalkokuvaa?"

        Ei riitä että vain reunat tuhrisi. Sehän pitäisi tuhria melkein kauttaaltaan ja ihan keskelle vain pieni parin asteen alue tarkempaa näköä, joku semmoinen että normaalilta lukuetäisyydeltä kuutisen normaalikokoista kirjainta näkyy kunnolla ja siitä reunoille päin hämärtyy.

        Sitä luokkaa on tämä "älykkäästi" suunniteltu näköelin.


    • Unohdit kirjoittaa sen "lujan faktan luomisen puolesta", kun hekumasi vei evoluution pariin. Jonkinlainen adhd?

      • Möttöskä1

        Tuntuuko se ihan fyysisenä kipuna kun tuolla lailla sekoilee vaiko vain leijuvanan olona?


    • Epäjumalienkieltäjä

      Kretulin yleissivistystä: ei ymmärrä onko verkkokalvo linssi vai "valokenno", mutta ihan varmasti on Jahven taikoma.

      • Möttöskä1

        Niin sanotko sitä ko. artikkelin kirjoittajaa tyhmäksi kretuliiniksi? Kuinkahan viisaaksi sinä itse itseäsi oikein kuvittelet?

        Tollo kun et tajuu, että kyse ei ole avaajan viisaudesta tai sen puutteesta vaan tuon artikkelin kirjoittajan viisaudesta. Uskotko myös, että niiden evokkien "luomien" tietokonesilmien verkkokalvo oli noin fiksu?


      • wwwhhhaatt

        Kuules tyhjäpää, kun se oli juurikin aloittajan sekoilu, kun luuli ns evokkien pitävän verkkokalvoa linssinä. "Monet kerrat on evokkien suusta tursunnut ulos miten verkkokalvokin on vain yksinkertainen linssi tms." Hesarin artikkelissa tuskin sitä sekoilua on.


      • Möttöskä
        wwwhhhaatt kirjoitti:

        Kuules tyhjäpää, kun se oli juurikin aloittajan sekoilu, kun luuli ns evokkien pitävän verkkokalvoa linssinä. "Monet kerrat on evokkien suusta tursunnut ulos miten verkkokalvokin on vain yksinkertainen linssi tms." Hesarin artikkelissa tuskin sitä sekoilua on.

        Kuules kupsukainen. Kysymys oli tämä: "Mainoksena on käytetty näitä huuhaa-tietokoneohjelmia jotka "luovat" silmän suitsait ja sukkelaan pienellä vaivalla. Onkohan näiden ohjelmien luoma silmä aivojen osa joka suorittaa itsenäisesti monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia?" Jos et usko niin löytyy kyllä avauksesta, ei se sieltä vollotuksella minnekään häviä.

        Tuohon kysymykseen teiltä evokeilta odotettiin ja yhäkin odotetaan vastausta mutta taitaapi olla jälleen ne yleiset syyt kun vastausta ei näy, ei kuulu. Kuten se syy, että vastausta ei ole. Tai tietenkin olisi mutta ette kehtaa sitä kaikille kertoa kun pitäisi tunnustaa evokkitieteen puhuneen ihan tietoisesti soopaa vuosikausia uhotessaan miten helppoa on "luoda" silmä.


      • Möttöskä kirjoitti:

        Kuules kupsukainen. Kysymys oli tämä: "Mainoksena on käytetty näitä huuhaa-tietokoneohjelmia jotka "luovat" silmän suitsait ja sukkelaan pienellä vaivalla. Onkohan näiden ohjelmien luoma silmä aivojen osa joka suorittaa itsenäisesti monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia?" Jos et usko niin löytyy kyllä avauksesta, ei se sieltä vollotuksella minnekään häviä.

        Tuohon kysymykseen teiltä evokeilta odotettiin ja yhäkin odotetaan vastausta mutta taitaapi olla jälleen ne yleiset syyt kun vastausta ei näy, ei kuulu. Kuten se syy, että vastausta ei ole. Tai tietenkin olisi mutta ette kehtaa sitä kaikille kertoa kun pitäisi tunnustaa evokkitieteen puhuneen ihan tietoisesti soopaa vuosikausia uhotessaan miten helppoa on "luoda" silmä.

        "Tuohon kysymykseen teiltä evokeilta odotettiin ja yhäkin odotetaan vastausta mutta taitaapi olla jälleen ne yleiset syyt kun vastausta ei näy, ei kuulu."

        Et näemmä osaa lukeakaan. Kirjoitinhan tässä ketjussa näin:

        "Ei tietääkseni ole, nehän ovat vain yksinkertaisia malleja. Mutta toki laskentatehon kehittyessä verkkokalvokin lopulta voidaan mallintaa."

        Millainen vastaus sinulle olisi kelvannut?


      • Möttöskä kirjoitti:

        Kuules kupsukainen. Kysymys oli tämä: "Mainoksena on käytetty näitä huuhaa-tietokoneohjelmia jotka "luovat" silmän suitsait ja sukkelaan pienellä vaivalla. Onkohan näiden ohjelmien luoma silmä aivojen osa joka suorittaa itsenäisesti monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia?" Jos et usko niin löytyy kyllä avauksesta, ei se sieltä vollotuksella minnekään häviä.

        Tuohon kysymykseen teiltä evokeilta odotettiin ja yhäkin odotetaan vastausta mutta taitaapi olla jälleen ne yleiset syyt kun vastausta ei näy, ei kuulu. Kuten se syy, että vastausta ei ole. Tai tietenkin olisi mutta ette kehtaa sitä kaikille kertoa kun pitäisi tunnustaa evokkitieteen puhuneen ihan tietoisesti soopaa vuosikausia uhotessaan miten helppoa on "luoda" silmä.

        Kommentit liittyvät aloittajan väitteeseen eivätkä kysymykseen, vaikka kovasti yrität siirtää maalitolppia siihen suuntaa.


      • Möttöskä
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Tuohon kysymykseen teiltä evokeilta odotettiin ja yhäkin odotetaan vastausta mutta taitaapi olla jälleen ne yleiset syyt kun vastausta ei näy, ei kuulu."

        Et näemmä osaa lukeakaan. Kirjoitinhan tässä ketjussa näin:

        "Ei tietääkseni ole, nehän ovat vain yksinkertaisia malleja. Mutta toki laskentatehon kehittyessä verkkokalvokin lopulta voidaan mallintaa."

        Millainen vastaus sinulle olisi kelvannut?

        ------nehän ovat vain yksinkertaisia malleja.----

        Buahah, nyt alkoi juttu levitä käsiisi. Ei tähän asti ole evokkien kliseissä puhuttu yksinkertaisista malleista vaan on puhuttu silmästä ja sen luomisesta ja siitä miten yksinkertaista se on. Nyt hätäpäissäsi murjasit tuon mallin kun jäitte koko evokkiheimo kiinni valeista tai ehkä vain liian lujasta evouskosta.

        -------toki laskentatehon kehittyessä verkkokalvokin lopulta voidaan mallintaa."----

        Montakohan vuosituhatta tuotakin temppua mielestäsi saadaan odottaa? Osoitat jälleen kiitettävää evouskoa, onneksi olkoon. Mutta vaikka joskus silmän rakenne tunnettaisiinkin viimeistä piirtoa myöten niin ei se kyllä evoluution puolesta mitenkään todista. Miten voisikaan?


      • Möttöskä kirjoitti:

        ------nehän ovat vain yksinkertaisia malleja.----

        Buahah, nyt alkoi juttu levitä käsiisi. Ei tähän asti ole evokkien kliseissä puhuttu yksinkertaisista malleista vaan on puhuttu silmästä ja sen luomisesta ja siitä miten yksinkertaista se on. Nyt hätäpäissäsi murjasit tuon mallin kun jäitte koko evokkiheimo kiinni valeista tai ehkä vain liian lujasta evouskosta.

        -------toki laskentatehon kehittyessä verkkokalvokin lopulta voidaan mallintaa."----

        Montakohan vuosituhatta tuotakin temppua mielestäsi saadaan odottaa? Osoitat jälleen kiitettävää evouskoa, onneksi olkoon. Mutta vaikka joskus silmän rakenne tunnettaisiinkin viimeistä piirtoa myöten niin ei se kyllä evoluution puolesta mitenkään todista. Miten voisikaan?

        "Buahah, nyt alkoi juttu levitä käsiisi. Ei tähän asti ole evokkien kliseissä puhuttu yksinkertaisista malleista vaan on puhuttu silmästä ja sen luomisesta ja siitä miten yksinkertaista se on."

        Eivät ne mallit silmän luomisesta puhu halaistua sanaa, sen sijaan nuo mallit kertovat pääperiaatteet niiden evoluutiosta. Ja kukaan ei luule, että ne mallit olisivat täydellisiä kuvauksia silmien evoluutiosta, niissä esitetään perusperiaatteita ja ne ovatkin aika yksinkertaisia.

        "Nyt hätäpäissäsi murjasit tuon mallin kun jäitte koko evokkiheimo kiinni valeista tai ehkä vain liian lujasta evouskosta."

        Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja.

        "Montakohan vuosituhatta tuotakin temppua mielestäsi saadaan odottaa?"

        Parikymmentä vuotta.

        "Osoitat jälleen kiitettävää evouskoa, onneksi olkoon. Mutta vaikka joskus silmän rakenne tunnettaisiinkin viimeistä piirtoa myöten niin ei se kyllä evoluution puolesta mitenkään todista. Miten voisikaan?"

        Siten, että nyt jo tiedetään, että silmiä ei ole luotu, vaan että ne ovat kehittyneet.


      • tieteenharrastaja
        Möttöskä kirjoitti:

        ------nehän ovat vain yksinkertaisia malleja.----

        Buahah, nyt alkoi juttu levitä käsiisi. Ei tähän asti ole evokkien kliseissä puhuttu yksinkertaisista malleista vaan on puhuttu silmästä ja sen luomisesta ja siitä miten yksinkertaista se on. Nyt hätäpäissäsi murjasit tuon mallin kun jäitte koko evokkiheimo kiinni valeista tai ehkä vain liian lujasta evouskosta.

        -------toki laskentatehon kehittyessä verkkokalvokin lopulta voidaan mallintaa."----

        Montakohan vuosituhatta tuotakin temppua mielestäsi saadaan odottaa? Osoitat jälleen kiitettävää evouskoa, onneksi olkoon. Mutta vaikka joskus silmän rakenne tunnettaisiinkin viimeistä piirtoa myöten niin ei se kyllä evoluution puolesta mitenkään todista. Miten voisikaan?

        Nykyeliöillä havaittsvissa olevat erilaiset silmärakenteet osoittavat mutkikkuusjärjestykseen laitettuina selvästi tuon elimen kehityksen evoluuutiopolun. Sen rinnalla on tietenkin tapahtunut näköhermon kautta tulevan tiedon käsittelyn evoluutio aivoissa. Jälkimmäinen on yksinkertaisempaa, koska kyseessä on oppimistapahtuma; mitään uudenlaisia aivorakenteita ei siihen tarvita.

        Simulointimalli, jolla meuhkaat on vain aikaisempien palstakeskustelujen esiin ottama vähemmän tärkeä detalji isommassa kokonaiskuvassa.


      • nytnaarattaa
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Nykyeliöillä havaittsvissa olevat erilaiset silmärakenteet osoittavat mutkikkuusjärjestykseen laitettuina selvästi tuon elimen kehityksen evoluuutiopolun. Sen rinnalla on tietenkin tapahtunut näköhermon kautta tulevan tiedon käsittelyn evoluutio aivoissa. Jälkimmäinen on yksinkertaisempaa, koska kyseessä on oppimistapahtuma; mitään uudenlaisia aivorakenteita ei siihen tarvita.

        Simulointimalli, jolla meuhkaat on vain aikaisempien palstakeskustelujen esiin ottama vähemmän tärkeä detalji isommassa kokonaiskuvassa.

        .......Simulointimalli, jolla meuhkaat on vain aikaisempien palstakeskustelujen esiin ottama vähemmän tärkeä detalji isommassa kokonaiskuvassa.....

        Ei se noin ole ollut vaan se tietokoneella "luotu" silmä on ollut evokeilla erittäin merkittävä todiste evoluution puolesta luomista vastaan. On esitetty miten helppoa ja nopeaa sattumalle on luoda toimiva silmä. Nyt vasta kun totuus alkaa valjeta mistä silmässä todellakin on kyse tulee tuo reaktio kuten ketulle pihlajanmarjoista.


      • juttusi.höpönpöpöjä
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Buahah, nyt alkoi juttu levitä käsiisi. Ei tähän asti ole evokkien kliseissä puhuttu yksinkertaisista malleista vaan on puhuttu silmästä ja sen luomisesta ja siitä miten yksinkertaista se on."

        Eivät ne mallit silmän luomisesta puhu halaistua sanaa, sen sijaan nuo mallit kertovat pääperiaatteet niiden evoluutiosta. Ja kukaan ei luule, että ne mallit olisivat täydellisiä kuvauksia silmien evoluutiosta, niissä esitetään perusperiaatteita ja ne ovatkin aika yksinkertaisia.

        "Nyt hätäpäissäsi murjasit tuon mallin kun jäitte koko evokkiheimo kiinni valeista tai ehkä vain liian lujasta evouskosta."

        Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja.

        "Montakohan vuosituhatta tuotakin temppua mielestäsi saadaan odottaa?"

        Parikymmentä vuotta.

        "Osoitat jälleen kiitettävää evouskoa, onneksi olkoon. Mutta vaikka joskus silmän rakenne tunnettaisiinkin viimeistä piirtoa myöten niin ei se kyllä evoluution puolesta mitenkään todista. Miten voisikaan?"

        Siten, että nyt jo tiedetään, että silmiä ei ole luotu, vaan että ne ovat kehittyneet.

        ......Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja......

        Mitä todistusvoimaa mihinkään suuntaan on sillä jos ihminen kykenee luomaan tietokoneohjelman joka tekee monien virittelyjen jälkeen jotakin mitä joku sanoo silmän malliksi? Ihan hölynpölyä tuommoset jupinat.

        Kai jokainen nörtti kykenee laatimaan kun aikansa vääntää ohjelman joka tekee jotakin mitä nörtti tahtoo. Mutta eihän sillä ole mitään tekemistä silmän todellisuuden kanssa sillä sehän kertoo vaan sen, että tietokoneilla voi leikkiä melkein mitä tahansa. Kun tietää mikä on haluttu lopputulos niin voidaan aina tehdä itseoppiva ohjelma joka tekee sen mitä halutaan. Jos sillä sitten perustellaan silmän muka evoluutiota niin heikot on evokkien eväät. Tuo temppuhan kertoo vain tietokoneista ja nykyisistä ohjelmointitekniikoista, ei silmästä.


      • juttusi.höpönpöpöjä
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Buahah, nyt alkoi juttu levitä käsiisi. Ei tähän asti ole evokkien kliseissä puhuttu yksinkertaisista malleista vaan on puhuttu silmästä ja sen luomisesta ja siitä miten yksinkertaista se on."

        Eivät ne mallit silmän luomisesta puhu halaistua sanaa, sen sijaan nuo mallit kertovat pääperiaatteet niiden evoluutiosta. Ja kukaan ei luule, että ne mallit olisivat täydellisiä kuvauksia silmien evoluutiosta, niissä esitetään perusperiaatteita ja ne ovatkin aika yksinkertaisia.

        "Nyt hätäpäissäsi murjasit tuon mallin kun jäitte koko evokkiheimo kiinni valeista tai ehkä vain liian lujasta evouskosta."

        Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja.

        "Montakohan vuosituhatta tuotakin temppua mielestäsi saadaan odottaa?"

        Parikymmentä vuotta.

        "Osoitat jälleen kiitettävää evouskoa, onneksi olkoon. Mutta vaikka joskus silmän rakenne tunnettaisiinkin viimeistä piirtoa myöten niin ei se kyllä evoluution puolesta mitenkään todista. Miten voisikaan?"

        Siten, että nyt jo tiedetään, että silmiä ei ole luotu, vaan että ne ovat kehittyneet.

        ......Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja.....

        Höpöjä, ette te evokit ole puhuneet mistään luodusta silmän mallista vaan ihan luodusta silmästä, ilman malli-sanaa. Ja kuinka helppoa on luoda toimiva silmä yrityksen ja erehdyksen kautta, evoluution keinoin.


      • juttusi.höpönpöpöjä kirjoitti:

        ......Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja.....

        Höpöjä, ette te evokit ole puhuneet mistään luodusta silmän mallista vaan ihan luodusta silmästä, ilman malli-sanaa. Ja kuinka helppoa on luoda toimiva silmä yrityksen ja erehdyksen kautta, evoluution keinoin.

        "......Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja.....

        Höpöjä, ette te evokit ole puhuneet mistään luodusta silmän mallista vaan ihan luodusta silmästä, ilman malli-sanaa."

        Et sitten ole seurannut keskustelua, kyllä täällä on monestikin käsitelty noita malleja. Mutta emme toki ole puhuneet luoduista silmistä, vaan evoluutiolla kehittyneiden silmien malleista.

        "Ja kuinka helppoa on luoda toimiva silmä yrityksen ja erehdyksen kautta, evoluution keinoin."

        Se onkin noiden mallien mukaan yllättävän helppoa.


      • juttusi.höpönpöpöjä kirjoitti:

        ......Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja......

        Mitä todistusvoimaa mihinkään suuntaan on sillä jos ihminen kykenee luomaan tietokoneohjelman joka tekee monien virittelyjen jälkeen jotakin mitä joku sanoo silmän malliksi? Ihan hölynpölyä tuommoset jupinat.

        Kai jokainen nörtti kykenee laatimaan kun aikansa vääntää ohjelman joka tekee jotakin mitä nörtti tahtoo. Mutta eihän sillä ole mitään tekemistä silmän todellisuuden kanssa sillä sehän kertoo vaan sen, että tietokoneilla voi leikkiä melkein mitä tahansa. Kun tietää mikä on haluttu lopputulos niin voidaan aina tehdä itseoppiva ohjelma joka tekee sen mitä halutaan. Jos sillä sitten perustellaan silmän muka evoluutiota niin heikot on evokkien eväät. Tuo temppuhan kertoo vain tietokoneista ja nykyisistä ohjelmointitekniikoista, ei silmästä.

        "Mitä todistusvoimaa mihinkään suuntaan on sillä jos ihminen kykenee luomaan tietokoneohjelman joka tekee monien virittelyjen jälkeen jotakin mitä joku sanoo silmän malliksi? Ihan hölynpölyä tuommoset jupinat."

        Höpö. Kyse ei ole silmän mallista, vaan mallista, jonka mukaan silmä on kehittynyt.

        "Kai jokainen nörtti kykenee laatimaan kun aikansa vääntää ohjelman joka tekee jotakin mitä nörtti tahtoo. Mutta eihän sillä ole mitään tekemistä silmän todellisuuden kanssa sillä sehän kertoo vaan sen, että tietokoneilla voi leikkiä melkein mitä tahansa."

        Eivät nuo tietokoneohjelmat noin toimi.

        "Kun tietää mikä on haluttu lopputulos niin voidaan aina tehdä itseoppiva ohjelma joka tekee sen mitä halutaan. Jos sillä sitten perustellaan silmän muka evoluutiota niin heikot on evokkien eväät. Tuo temppuhan kertoo vain tietokoneista ja nykyisistä ohjelmointitekniikoista, ei silmästä."

        Evoluutio on itseoppiva prosessi: yrityksen ja erehdyksen kautta kaikki elimet ovat kehittyneet.


      • ihankiinnostavaa
        moloch_horridus kirjoitti:

        "......Kyllä näistä malleista on puhuttu tälläkin palstalla, varmasti jopa sinun kanssa kymmeniä kertoja.....

        Höpöjä, ette te evokit ole puhuneet mistään luodusta silmän mallista vaan ihan luodusta silmästä, ilman malli-sanaa."

        Et sitten ole seurannut keskustelua, kyllä täällä on monestikin käsitelty noita malleja. Mutta emme toki ole puhuneet luoduista silmistä, vaan evoluutiolla kehittyneiden silmien malleista.

        "Ja kuinka helppoa on luoda toimiva silmä yrityksen ja erehdyksen kautta, evoluution keinoin."

        Se onkin noiden mallien mukaan yllättävän helppoa.

        ......Se onkin noiden mallien mukaan yllättävän helppoa........

        Ihanko tosi. Luoko se ohjelma verkkokalvon joka on aivojen osa ja joka suorittaa monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia? Miten te totesitte sen alkaneen koeputkessa tehdä näitä laskuja ja yleensäkin näkevän. Käytittekö 3D-skanneria silmän tekemiseen, että pääsitte testaamaan?

        Jos te teette silmiä tietokoneilla niin miksi lääketiede ei sitä tiedä ja käytä näitä tekosilmiä sokeille näkökyvyn palauttamiseen? Outoa missata näin iso juttu.


      • sutisatia
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Mitä todistusvoimaa mihinkään suuntaan on sillä jos ihminen kykenee luomaan tietokoneohjelman joka tekee monien virittelyjen jälkeen jotakin mitä joku sanoo silmän malliksi? Ihan hölynpölyä tuommoset jupinat."

        Höpö. Kyse ei ole silmän mallista, vaan mallista, jonka mukaan silmä on kehittynyt.

        "Kai jokainen nörtti kykenee laatimaan kun aikansa vääntää ohjelman joka tekee jotakin mitä nörtti tahtoo. Mutta eihän sillä ole mitään tekemistä silmän todellisuuden kanssa sillä sehän kertoo vaan sen, että tietokoneilla voi leikkiä melkein mitä tahansa."

        Eivät nuo tietokoneohjelmat noin toimi.

        "Kun tietää mikä on haluttu lopputulos niin voidaan aina tehdä itseoppiva ohjelma joka tekee sen mitä halutaan. Jos sillä sitten perustellaan silmän muka evoluutiota niin heikot on evokkien eväät. Tuo temppuhan kertoo vain tietokoneista ja nykyisistä ohjelmointitekniikoista, ei silmästä."

        Evoluutio on itseoppiva prosessi: yrityksen ja erehdyksen kautta kaikki elimet ovat kehittyneet.

        ----Evoluutio on itseoppiva prosessi:----

        No johan tuli paksua. Itseoppiva prosessi vaatii älykkyyttä. Sattuma ei minkään teorian perusteella sisällä älykkyyttä eikä siten sattumaan perustuva prosessi voi olla itseoppiva.

        Olette ylittäneet jo tieteen kaikki rajat kaikkiin suuntiin ja luoneet luonnontieteitten vastaisen hurmosliikkeen.


      • sutisatia kirjoitti:

        ----Evoluutio on itseoppiva prosessi:----

        No johan tuli paksua. Itseoppiva prosessi vaatii älykkyyttä. Sattuma ei minkään teorian perusteella sisällä älykkyyttä eikä siten sattumaan perustuva prosessi voi olla itseoppiva.

        Olette ylittäneet jo tieteen kaikki rajat kaikkiin suuntiin ja luoneet luonnontieteitten vastaisen hurmosliikkeen.

        "No johan tuli paksua. Itseoppiva prosessi vaatii älykkyyttä."

        Ei vaadi, vaan yritystä ja erehdystä sekä valintaa.

        "Sattuma ei minkään teorian perusteella sisällä älykkyyttä eikä siten sattumaan perustuva prosessi voi olla itseoppiva."

        Höpsis. Evoluutio ei perustukaan pelkkään sattumaan, vaan siihen sisältyy myös luonnonvalinta. Koska te opitte edes nämä perusasiat? Eikö sinuakin edes hävetä, että et ole ymmärtänyt evoluutiosta edes puolia?

        "Olette ylittäneet jo tieteen kaikki rajat kaikkiin suuntiin ja luoneet luonnontieteitten vastaisen hurmosliikkeen."

        Haha. Evoluutioteoria on edelleen erään luonnontieteen eli biologian ydin. Sen sijaan kreationistien hurmosta voit katsella vaikkapa tästä:

        https://www.youtube.com/watch?v=Wn6FF5nhTSs


      • ihankiinnostavaa kirjoitti:

        ......Se onkin noiden mallien mukaan yllättävän helppoa........

        Ihanko tosi. Luoko se ohjelma verkkokalvon joka on aivojen osa ja joka suorittaa monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia? Miten te totesitte sen alkaneen koeputkessa tehdä näitä laskuja ja yleensäkin näkevän. Käytittekö 3D-skanneria silmän tekemiseen, että pääsitte testaamaan?

        Jos te teette silmiä tietokoneilla niin miksi lääketiede ei sitä tiedä ja käytä näitä tekosilmiä sokeille näkökyvyn palauttamiseen? Outoa missata näin iso juttu.

        "Ihanko tosi. Luoko se ohjelma verkkokalvon joka on aivojen osa ja joka suorittaa monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia?"

        Ei, ne mallintavat vain silmien rakenteita.

        "Miten te totesitte sen alkaneen koeputkessa tehdä näitä laskuja ja yleensäkin näkevän."

        En ole ollut mukana luomassa noita malleja.

        "Käytittekö 3D-skanneria silmän tekemiseen, että pääsitte testaamaan?"

        Tuskinpa, eiköhän kyse ole vain laskennallisista malleista.

        "Jos te teette silmiä tietokoneilla niin miksi lääketiede ei sitä tiedä ja käytä näitä tekosilmiä sokeille näkökyvyn palauttamiseen? Outoa missata näin iso juttu."

        Outoa, että sinä luulet minun olevan mukana noiden mallien rakentamisessa, vaikka en koskaan ole sellaista edes vihjannut. Mutta osia silmistä toki jo kyetään keinotekoisestikin rakentamaan.


      • oletihanpihalla
        moloch_horridus kirjoitti:

        "No johan tuli paksua. Itseoppiva prosessi vaatii älykkyyttä."

        Ei vaadi, vaan yritystä ja erehdystä sekä valintaa.

        "Sattuma ei minkään teorian perusteella sisällä älykkyyttä eikä siten sattumaan perustuva prosessi voi olla itseoppiva."

        Höpsis. Evoluutio ei perustukaan pelkkään sattumaan, vaan siihen sisältyy myös luonnonvalinta. Koska te opitte edes nämä perusasiat? Eikö sinuakin edes hävetä, että et ole ymmärtänyt evoluutiosta edes puolia?

        "Olette ylittäneet jo tieteen kaikki rajat kaikkiin suuntiin ja luoneet luonnontieteitten vastaisen hurmosliikkeen."

        Haha. Evoluutioteoria on edelleen erään luonnontieteen eli biologian ydin. Sen sijaan kreationistien hurmosta voit katsella vaikkapa tästä:

        https://www.youtube.com/watch?v=Wn6FF5nhTSs

        Et näköjään tiedä mitä tarkoittaa itseoppiva prosessi. Sitä valitan.


      • pröööööts
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Ihanko tosi. Luoko se ohjelma verkkokalvon joka on aivojen osa ja joka suorittaa monimutkaisia hermostollisia laskutoimituksia?"

        Ei, ne mallintavat vain silmien rakenteita.

        "Miten te totesitte sen alkaneen koeputkessa tehdä näitä laskuja ja yleensäkin näkevän."

        En ole ollut mukana luomassa noita malleja.

        "Käytittekö 3D-skanneria silmän tekemiseen, että pääsitte testaamaan?"

        Tuskinpa, eiköhän kyse ole vain laskennallisista malleista.

        "Jos te teette silmiä tietokoneilla niin miksi lääketiede ei sitä tiedä ja käytä näitä tekosilmiä sokeille näkökyvyn palauttamiseen? Outoa missata näin iso juttu."

        Outoa, että sinä luulet minun olevan mukana noiden mallien rakentamisessa, vaikka en koskaan ole sellaista edes vihjannut. Mutta osia silmistä toki jo kyetään keinotekoisestikin rakentamaan.

        ------ Mutta osia silmistä toki jo kyetään keinotekoisestikin rakentamaan.---

        Yeah, toki kyetään mutta se perustuu ihmisen älykkyyteen (luotu Jumalan kuvaksi) eli tutkittuun tietoon silmästä ja sen solurakenteista mutta ei sillä ole mitään tekemistä evoluution tai erilaisten silmää "luovien" tietokoneohjelmien kanssa. Älä höpöttelyissäsi sekota täysin erilaisia asioita toisiinsa.


      • oletihanpihalla kirjoitti:

        Et näköjään tiedä mitä tarkoittaa itseoppiva prosessi. Sitä valitan.

        Voi voi, minä valitan sitä, ettet ole tajunnut, että paitsi evoluutioalgoritmit, myös itse evoluutio on kaikkien määritelmien mukaan itseoppiva prosessi. Panepa tuo ohjelma pyörimään tietokoneessasi vähäksi aikaa, niin huomaat kuinka muuntelu ja valinta tuottavat yhä kehittyneempiä olioita, tässä tapauksessa autoja:

        http://www.boxcar2d.com/


      • pröööööts kirjoitti:

        ------ Mutta osia silmistä toki jo kyetään keinotekoisestikin rakentamaan.---

        Yeah, toki kyetään mutta se perustuu ihmisen älykkyyteen (luotu Jumalan kuvaksi) eli tutkittuun tietoon silmästä ja sen solurakenteista mutta ei sillä ole mitään tekemistä evoluution tai erilaisten silmää "luovien" tietokoneohjelmien kanssa. Älä höpöttelyissäsi sekota täysin erilaisia asioita toisiinsa.

        "Yeah, toki kyetään mutta se perustuu ihmisen älykkyyteen (luotu Jumalan kuvaksi) eli tutkittuun tietoon silmästä ja sen solurakenteista mutta ei sillä ole mitään tekemistä evoluution tai erilaisten silmää "luovien" tietokoneohjelmien kanssa. Älä höpöttelyissäsi sekota täysin erilaisia asioita toisiinsa."

        Sekoituksen teki tuo nimimerkki ihankiinnostavaa.


      • Epäjumalientietäjä
        Möttöskä1 kirjoitti:

        Niin sanotko sitä ko. artikkelin kirjoittajaa tyhmäksi kretuliiniksi? Kuinkahan viisaaksi sinä itse itseäsi oikein kuvittelet?

        Tollo kun et tajuu, että kyse ei ole avaajan viisaudesta tai sen puutteesta vaan tuon artikkelin kirjoittajan viisaudesta. Uskotko myös, että niiden evokkien "luomien" tietokonesilmien verkkokalvo oli noin fiksu?

        <>

        Sinua on - anteeksi vain - pakko pitää vähän tyhmänä kun et edes erota, mitä linkatussa artikkelissa luki ja mikä oli uskolla itsensä tyhmentäneen avaajan käsityksiä.


    • MihinLieneeSittenMenny

      Näkymätön Luoja ??? x)))

    • toimelias.sakari

      Himoevokkien vastauksen tapaisia lukiessa joutuu toteemaan että koville ottaa uudet tosiasiat, modernin tutkimuksen tuomat. Hihna luistaa ja mopo karkaa. Onneksi olkoon, olette lujia uskossanne.

      • onhyväeihuono

        Päinvastoin, on erittäin hyvä. Kykenee erottamaan jopa yhden fotonin.


    • outoa.touhua

      Ihmetyttää miksi te evokit tungette tänne kun sitten kiihotutte niin voimakkaasti siitä kun joku puolustaa luomista? Jokin luomisessa teitä kiinnostaa ja saa uskomaan siihen alitajuntaisesti, ette te muuten lähes asuisi täällä luomispalstalla.

      • tieteenharrastaja

        Syy on päivänselvä. Näyttää olevan melkein mahdotonta puolustaa luomista palstalla esittämttä vääriä väitteitä tieteestä. Nehän pitää toki oikaista.


      • Möttöskä
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Syy on päivänselvä. Näyttää olevan melkein mahdotonta puolustaa luomista palstalla esittämttä vääriä väitteitä tieteestä. Nehän pitää toki oikaista.

        No mikäs on väärää väitettä tässäkin avauksessa, kerro? Siinähän on suoraan kerrottu vain se mitä Aalto-yliopiston apulaisproffa kertoo ihmisen silmästä. Jos hän esittää vääriä väitteitä niin oikaise toki ne mutta älä ala haukkua räksyttämään luomisuskoista joka rohkenee kertoa siitä.


      • ainaneräksyy
        Möttöskä kirjoitti:

        No mikäs on väärää väitettä tässäkin avauksessa, kerro? Siinähän on suoraan kerrottu vain se mitä Aalto-yliopiston apulaisproffa kertoo ihmisen silmästä. Jos hän esittää vääriä väitteitä niin oikaise toki ne mutta älä ala haukkua räksyttämään luomisuskoista joka rohkenee kertoa siitä.

        Kyllä ne räksyttää asian kertojalle silloin kun eivät uskalla käydä tutkijan kimppuun. Aina evokin pitää räksyttää.


      • Möttöskä2

        Jokin luomisessa teitä kiinnostaa ja saa uskomaan siihen alitajuntaisesti, ette te muuten lähes asuisi täällä luomispalstalla

        Tuo pätee ainakin Molokiin enemmän kuin kehenkään muuhun. Lienee jo alkanut uskoa luomiseen mutta ei kehtaa tunnustaa sitä. Ei kai se muuten suorastaan ahmisi sitä mitä täällä kirjoitetaan.

        PS. äkkiäpäs oli joku evokki ihan kiusantekomielessä rekannut itselleen nikit Möttöskä ja Möttöskä1. Mutta numeroitahan piisaa, liekö syynä evoluutio. Mutta tuollainen lapsellinen kiusantko kertoo kaiken evojengistä ja sen henkisestä kypsyystasosta. Eihän ihminen evouskoinen olisikaan jos olisi henkisesti kypsä.


      • tieteenharrastaja
        Möttöskä2 kirjoitti:

        Jokin luomisessa teitä kiinnostaa ja saa uskomaan siihen alitajuntaisesti, ette te muuten lähes asuisi täällä luomispalstalla

        Tuo pätee ainakin Molokiin enemmän kuin kehenkään muuhun. Lienee jo alkanut uskoa luomiseen mutta ei kehtaa tunnustaa sitä. Ei kai se muuten suorastaan ahmisi sitä mitä täällä kirjoitetaan.

        PS. äkkiäpäs oli joku evokki ihan kiusantekomielessä rekannut itselleen nikit Möttöskä ja Möttöskä1. Mutta numeroitahan piisaa, liekö syynä evoluutio. Mutta tuollainen lapsellinen kiusantko kertoo kaiken evojengistä ja sen henkisestä kypsyystasosta. Eihän ihminen evouskoinen olisikaan jos olisi henkisesti kypsä.

        Hän on ollut täällä kauemmin kuin minä ja koko ajan kertonut uskovansa Jumalaan ja luomiseen:

        "Tuo pätee ainakin Molokiin enemmän kuin kehenkään muuhun. Lienee jo alkanut uskoa luomiseen mutta ei kehtaa tunnustaa sitä."

        Huono vai valikoiva muisti sinulla?


      • tieteenharrastaja
        Möttöskä kirjoitti:

        No mikäs on väärää väitettä tässäkin avauksessa, kerro? Siinähän on suoraan kerrottu vain se mitä Aalto-yliopiston apulaisproffa kertoo ihmisen silmästä. Jos hän esittää vääriä väitteitä niin oikaise toki ne mutta älä ala haukkua räksyttämään luomisuskoista joka rohkenee kertoa siitä.

        Tuossa tulee kaksi:

        "Monet kerrat on evokkien suusta tursunnut ulos miten verkkokalvokin on vain yksinkertainen linssi tms. Mainoksena on käytetty näitä huuhaa-tietokoneohjelmia jotka "luovat" silmän suitsait ja sukkelaan pienellä vaivalla."

        Et pysy näyttämään "evokin" viestiä, jossa hän väittää silmän verkkokalvoa linssiksi. Silmän "linssi" on nimeltään mykiö.

        Tietokoneohjelma, johon viittaat jäljittelee silmän evoluutiprosessin kulkua, mutta ei "luo" silmää suitsait eikä mitenkään.


      • tieteenharrastaja
        ainaneräksyy kirjoitti:

        Kyllä ne räksyttää asian kertojalle silloin kun eivät uskalla käydä tutkijan kimppuun. Aina evokin pitää räksyttää.

        Avauksessa lainattu yksi tutkijan lause on ihan oikein. Sitten tulee latikka tavallista Möttöskä-potaskaa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9277
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      374
      8153
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      164
      5977
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2437
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2146
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1789
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1727
    8. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      8
      1561
    9. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1517
    10. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      441
      1410
    Aihe