Vainiinkö 2.5.2016 1:11
"Kyllä sakramenttien omiin käsiin otto on hyvin perusteltu. Huomatkaa myös, että ainakaan vanhimmat eivät missään puheenvuorossaan ole väittäneet, että kirkkoon on tuotu messu-uhri uudessa kaavassa, vaan että kirkkoon on tuotu katolilaista uhriajattelua. Eihän se muuta voi olla, kun offertorium- osio on tuotu uuteen kaavaan. Siinä leipä ja viini uhrataan alttarilla maan hedelmänä kiitosuhriksi Jumalalle.
Tätä ei ole vanhassa ehtoolliskaavassa ollut, ei Lutherin messukaavassa, eikä Agricolan ehtoolliskaavassa (vaikka joku niin täällä väitti). Tämä taas löytyy myös Ruotsin ja Norjan kirkkojen messukaavoista ja yllättäen katolisen ja ortodoksisen kirkon messukaavoista. Ruotsin ja Norjan vanhempia messukaavoja en ole vielä käynyt läpi, mutta eiköhän ne Lutherin messukaavaa noudata.
Se nyt vain on totuus (lukee mm wikipediassa), että uudessa kirkkojärjestyksessä pyrittiin lähemmäksi jakamattoman eli katolisen kirkon perintöä. Tätä ekumeniaa on nyt harrastettu vuosikausia ja tavoitteena on sakraaliyhteys, yhteinen vanhurskauttamisoppi ja tätä kautta liittyminen katoliseen kirkkoon, jos he vain Porvoon sopimuksen piiriin kuuluvat kirkot osakseen hyväksyvät.
Tämä on taas seurausta kieroutuneesta ja väljästä seurakuntaopista, johon kaikki loppujen lopuksi tulee. Siitähän tässä kiistassa pohjimmiltaan on kyse: "hyväntekijät" eivät halua esikoisten eristäytyvän muista kristityistä.
Seurakuntaopista en kuitenkaan jaksa ruveta kiistelemään, kun siitä on kiistelty varmaankin jo kirkkojen jakautumisen (1054jkr.) ajoista lähtien. Olen toki valmis myöntämään, että jokin muukin seurakunta on oikea ja synnyttää eläviä lapsia, jos se täyttää tietyt opilliset kriteerit ja raamatun seuraamisen muutenkin kuin puheissa. Ei se minulle mikään kunnia-asia ole, että Eslest olisi ainoa oikea seurakunta. Päin vastoin olisi mukava jos uskovia seurakuntia olisi enemmänkin! Raamatun kohta, joka kieltää aineellisen uhraamisen (myös kiitosuhrit) Jumalalle (hebr 9): ..."
"Kyllä sakramenttien omiin käsiin otto on hyvin perusteltu. Huomatkaa myös, että ainakaan vanhimmat eivät missään puheenvuorossaan ole väittäneet, että kirkkoon on tuotu messu-uhri uudessa kaavassa, vaan että kirkkoon on tuotu katolilaista uhriajattelua. Eihän se muuta voi olla, kun offertorium- osio on tuotu uuteen kaavaan. Siinä leipä ja viini uhrataan alttarilla maan hedelmänä kiitosuhriksi Jumalalle.
Tätä ei ole vanhassa ehtoolliskaavassa ollut, ei Lutherin messukaavassa, eikä Agricolan ehtoolliskaavassa (vaikka joku niin täällä väitti). Tämä taas löytyy myös Ruotsin ja Norjan kirkkojen messukaavoista ja yllättäen katolisen ja ortodoksisen kirkon messukaavoista. Ruotsin ja Norjan vanhempia messukaavoja en ole vielä käynyt läpi, mutta eiköhän ne Lutherin messukaavaa noudata.
Se nyt vain on totuus (lukee mm wikipediassa), että uudessa kirkkojärjestyksessä pyrittiin lähemmäksi jakamattoman eli katolisen kirkon perintöä. Tätä ekumeniaa on nyt harrastettu vuosikausia ja tavoitteena on sakraaliyhteys, yhteinen vanhurskauttamisoppi ja tätä kautta liittyminen katoliseen kirkkoon, jos he vain Porvoon sopimuksen piiriin kuuluvat kirkot osakseen hyväksyvät.
Tämä on taas seurausta kieroutuneesta ja väljästä seurakuntaopista, johon kaikki loppujen lopuksi tulee. Siitähän tässä kiistassa pohjimmiltaan on kyse: "hyväntekijät" eivät halua esikoisten eristäytyvän muista kristityistä.
Seurakuntaopista en kuitenkaan jaksa ruveta kiistelemään, kun siitä on kiistelty varmaankin jo kirkkojen jakautumisen (1054jkr.) ajoista lähtien. Olen toki valmis myöntämään, että jokin muukin seurakunta on oikea ja synnyttää eläviä lapsia, jos se täyttää tietyt opilliset kriteerit ja raamatun seuraamisen muutenkin kuin puheissa. Ei se minulle mikään kunnia-asia ole, että Eslest olisi ainoa oikea seurakunta. Päin vastoin olisi mukava jos uskovia seurakuntia olisi enemmänkin! Raamatun kohta, joka kieltää aineellisen uhraamisen (myös kiitosuhrit) Jumalalle (hebr 9): ..."
Vastaukset 43
Vanhimmat
Nämä valheelliset uhriajatukset on jo niin moneen kertaan kumottu, ettei maksa vaivaa ruveta sitä kertaamaan. Saarnaajatkaan eivät enää ole sitä piispoille minään perusteluna esittäneet syystä, että sellaista perustelua ei ole olemassa.
Ei ole kumottu. Pelkästään messu-uhri väite on kumottu ja siinä on enemmänkin kyse väärinymmärryksestä. Kuten olen tuossa yllä kirjoittanut, vanhimmat eivät ole väittäneet mitään messu-uhriin liittyvää, vaan että uhriajattelua on tuotu uuteen ehtoolliskaavaan. Tämä pitää 100% paikkansa. Vanhemmissa ehtoolliskaavoissa ei ole leipää ja viiniä uhrattu kiitosuhriksi Jumalalle. Tämä offertorium- osio on täysin uusi osio uudessa messukaavassa verrattuna vanhaan messukaavaan. Tästä linkistä pääset vanhan kaavan mukaiseen jumalanpalvelukseen: http://www.rukoilevaisuus.com/vkjp.php#1
Siinä näet selvästi, että kohdassa 17 on kolehtivirsi. Tämä on korvattu uudessa kaavassa katolilaisella offertorium osiolla, jossa viini ja leipä uhrataan kiitosuhriksi.
Tässä uuden kaavan jumalanpalvelusopas, jossa voit verrata jumalanpalveluksen kohtaa 17: https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.evl.fi/kirkkokasikirja/jp-opas.pdf&ved=0ahUKEwjRlKaR87vMAhWECSwKHU2SBtcQFggZMAA&usg=AFQjCNEfmTI_dMtSVQ-W7d-SipXPAptPdg
Nyt annat iktys itsestäsi sellaisen kuvan, että et tutki asioita itse ollenkaan, kuuntelet vain "viisaita" jotka väittävät sinulle kumonneensa kaiken uhriajatteluun liittyvän.
Leipä ja viini uhrina on verrattavissa uhrilahjaan kristillisyyden työn hyväksi. Ajakohta milloin ja millä tavalla uhrataan ovat merkitystä vailla, kunha se tehdään muuten kristillisesti. Jos rupeaa tästä nillittämään, voitte nillittää samoilla perusteilla kristityiden uhrilahjoista. Siitä ei päästä mihinkään, että niitä kutsutaan uhreiksi ja että todelliset kristityt uhraavat kiitollisuudesta Jumalan suurista lahjoista.
"Sitä laulettiin niin kauan kuin seurakuntalaiset toivat lahjojaan alttarille. Varhaisina aikoina näistä lahjoista erotettiin ehtoollisella siunattavat leipä ja viini. Tämän perinteen mukaisesti kerätään uhrivirren aikana kolehti ja katetaan ehtoollispöytä."
Jumalanpalvelusopas.
Ei enempää eikä vähempää.
Tämä on käyty jo niin monta kertaa läpi, että jos ei ymmärrä niin ei ymmärrä. Takana voi olla myös jääräpäisyyttä, ei haluta ymmärtää tai halutaan ymmärtää tarkoitushakuisella tavalla.
Minä olen menettänyt luottamuksen tällaisiin ihmisiin ja tällaisiin argumentteihin. Raamattu opettaa karttamaan tällaisia ihmisiä. Väännä tätä miten väännät, totuus pysyy totuutena.
No ei ole kyllä ehtoollisen offertorium osio millään tavalla verrattavissa kristityiden uhraamiseen kristillisyyden hyväksi. Uuden kaavan uhraamisessa leipä ja viini uhrataan Jumalalle jumalanpalveluksen osana. Saa aika sokea olla, jos tätä ei osaa yhdistää vanhan testamentin jumalanpalvelukseen. Uudessa testamentissa ei ole mitään seremoniallisuuksia jumalanpalvelukseen säädetty, eikä mitään pakollisia uhreja. Nyt tämä uhraaminen on otettu osaksi jumalanpalvelusta. Uudessa kaavassa uhraamisen suorittaa pappi ALTTARILLA aivan vastaavasti, kuin pappi uhrasi kiitosuhrin alttarilla vanhassa testamentissa. Kristillisyyden uhraamisessa ei ole kyse mistään jumalanpalveluksen osasta eikä seremoniasta vaan siitä, että Pyhä Henki vaikuttaa kristityissä vapaaehtoisen halun antaa omastaan seurakunnan tarpeeksi. Tässä ei siis uhrata Jumalalle vaan seurakunnalle vapaaehtoisesti ilman seremonioita Pyhän Hengen vaikutuksesta, siinä ei ole kyse kiitosuhrista vaan uhrilahjasta. Sehän siinä eniten mättää, kun leivästä ja viinistä eli aineellisesta tehdään offertoriumissa kiitosuhri vanhan testamentin tapaan, joka sitten uhrataan kiitosuhrina Jumalalle.
Vaikka alkukirkossa kristityt lahjoittivat ruokaa seurakunnan tarpeiksi, sitä ei UHRATTU kiitosuhrina Jumalalle vaan annettiin uhrilahjana seurakunnan tarpeeksi, josta luontevasti erotettiin ehtoollisleipä ja viini. Kyllä voisin saman järjestelmän kirkossa hyväksyä: kirkkokansa uhraisi ruokaa seurakunnan tarpeiksi, ja pappi erottaisi niistä ehtoollisella käytettävän leivän ja viinin. Toisin kuin nyt pappi vielä uhraa jo kerran seurakunnalle uhrilahjana annetun leivän ja viinin kiitosuhrina Jumalalle. Kyllä näissä kahdessa asiassa on ero kuin yöllä ja päivällä. En tule ikinä nillittämään Pyhän Hengen vaikutuksesta annetuista uhrilahjoista seurakunnan hyväksi, mutta kiitosuhrin suorittamisesta alttarilla jaksan Paavalin kanssa nillittää vaikka maailman tappiin, sillä kiitosuhrin aineellinen uhraaminen jumalanpalveluksen osana on ollut voimassa ainoastaan uuden järjestyksen aikaan asti.
Suora lainaus uudesta Jumalan palvelusoppaasta;
Mutta kun ne on siunattu ja konsekroitu, niitä ei enää uhrata, vaan ne otetaan vastaan Jumalan lahjana.” (Luther.)
Tämä poistaa kaiken mahdollisuuden uhriajatteluun!.
Sinä puhut nyt sekavia.
Ensinnäkin, mistä olet saanut päähäsi että nykyisen kaavan mukaan viini ja leipä uhrataan Jumalalle? Todisteita pöytään.
Toiseksi, mistä olet keksinyt, että pappi uhraa viinin ja leivän alttarilla. Ei uhraa, vaan sen uhrin ovat kristityt antaneet maksamalla kirkollisveron
Kolmanneksi, kiitosuhrilla tarkoitetaan juuri rakkaudesta suoritettua uhria. Kristityn kaikki oikeat tai oikealla mielellä suoritetut uhrit nousevat kiitollisuudesta Jumalan osoittamasta suuresta armosta.
Neljänneksi, vanhassa tstamentissakaan ei uhrattu Jumalalle, vaan uhraajat söivät itse uhrin. Uhri tarkoittaa vanhassa testamentissa tunnustustoimea. Siinä tunnustetaan kaikkien edessä, että tämä uhri on Jumalan lahja, Jumalan siunauksesta kasvanut sato tai ensihedelmä tai eläin jne.
"Toisin kuin nyt pappi vielä uhraa jo kerran seurakunnalle uhrilahjana annetun leivän ja viinin kiitosuhrina Jumalalle."
Miten sinä voit ymmärtää tämän asian nurinpäin? Asiahan on juuri päinvastoin. Kiitosuhrilla tarkoitetaan seurakuntalaisten kiitollisuutta ja siitä nousevaa uhrimieltä eli antamishalua, ei papin suorittamaa kiitostoimitusta ihmisten edessä. Usko jo, ei pappi suorita sitä uhrausta, sen on tehnyt seurakunta. Uhri on jo kokonaan suoritettu ennen tuota kaavan osaa. Se yhden kerran tapahtunut uhri vain mainitaan jumalanpalveluksessa. Usko hyvä ihminen jo tämä.
Ensiksi:
Mielestäni en puhu ollenkaan sekavia. Voi olla, että kirjoitan hieman sekavasti, mutta kirjoitan kyllä selkeitä todistettavissa olevia asioita. Tässä olen ottanut Jumalanpalvelusoppaasta offertoriumin kohdalta selityksen: 19.
"Uhrivirsi eli offertorio (Offertorium)
Offertorio merkitsee esiin kantamista (offerre). Kun ehtoollispöytä
katetaan, leipä ja viini kannetaan esiin maan ja ihmistyön hedelminä. Niissä ja niiden välityksellä Kristus antaa itsensä ja pelastavat
lahjansa.
Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin,
kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin: ”Leipä ja
viini uhrataan ensin siunattaviksi, jotta ne pyhitettäisiin sanan ja
rukouksen kautta. Mutta kun ne on siunattu ja konsekroitu, niitä ei
enää uhrata, vaan ne otetaan vastaan Jumalan lahjana.” (Luther.)"
Tässä selkeästi tuodaan esiin, että seurakunta kantaa esiin (uhraa) alttarille leivän ja viinin, maan ja ihmistyön hedelmänä. Tuo Lutherin toteamus on aivan varmasti otettu pois kontekstistaan, sillä Luther nimenomaan uudistaessaan katolilaista messua, säilytti oikeastaan kaiken muun liturgian lukuun ottamatta juurikin tätä offertorium osuutta. Tästä syystä on jopa hävytöntä Evlut kirkon puolelta, puolustella offertoriumin takaisin ottamista Lutherin omilla sanoilla. Uskon että Lutherin ajatus viittaa siihen, että seurakunta on uhrannut leivän ja viinin seurakunnan käyttöön jo aiemmin. Siitä olen 100% varma, että hän ei tarkoita offertorium osuutta, sillä omasta messustaan hän oli sen poistanut ja korvannut saarnalla.
Jos et usko, niin tarkista esim tästä linkistä: https://books.google.se/books?id=trZ8CgAAQBAJ&pg=PT57&lpg=PT57&dq=Luther+offertorium+j.s+bach&source=bl&ots=tK4QCywKFc&sig=KOGU2a-Ksmqd3Dp4kW56qsBlJ_s&hl=sv&sa=X&ved=0ahUKEwjY3tzo1MPMAhWG3iwKHaB7CoQQ6AEIKzAB#v=onepage&q&f=false
Siellä lukee vapaasti suomennettuna näin: Luther ei poistanut messua käytöstä, vaan säilytti sen, poistaen ainoastaan offertoriumin, perimmiltään katolilaisen uhraustoimenpiteen korvaten sen saarnalla tämä on myös olennainen ero Evlut kirkon uuden ja vanhan kaavan välillä.
Mitä tekee Evlut kirkko nyt uudessa ehtoolliskaavassa: Menee täysin Lutheria vastaan ja lähentyy katolilaista ja anglikaanista kirkkoa ottaen offertoriumin uudelleen käyttöön.
Seuraa ensi kerralla, kun menet uuden kaavan mukaiselle ehtoolliselle, kuinka pappi menee kolehdin keruun aikana eteen ja tekee erinäisiä eleitä laittaessaan ehtoollisleivän ja viinin alttarille. Siinä tapahtuu tämä leivän ja viinin kiitosuhrina Jumalalle uhraaminen. Lisäksi asiaa vielä ongelmoittaa se, että konsekraatiota ei voida 100% varmuudella laittaa juuri asetussanojen kohdalle. Sekin tekee uhraamisesta eukaristiassa vaarallista leikkiä. Teidän kirkkonne rakas työntekijä Kari Kuula (suomalainen tietokirjailija, Kuopion Puijon seurakunnan kappalainen, teologian tohtori ja Helsingin yliopiston dosentti) kirjoittaa aiheesta sivulla: http://www.karikuula.com/205 kohdassa 4. Asetussanojen lukeminen.
Toiseksi:
Sen että pappi uhraa viinin ja leivän alttarilla, olen keksinyt ihan kirkon käsikirjasta. tuossa jp- oppaassa juurikin lukee tämä asia. Tosin pappi tekee sen uhrauksen seurakunnan puolesta, siinä mielessä uhraamassa ei ole ainoastaan pappi. Offertorium on niin yleinen katolilaisessa ja anglikaanisessa kirkossa, että sen sisältö on selkeä. Siinä leipä ja viini uhrataan Jumalalle kiitosuhrina seremoniallisesti maan hedelmänä. Tämän osuuden Luther halusi poistaa, ettei uhraamisesta tule mikään pakollinen osa messua ja teko, vaan että se pysyisi vapaaehtoisena hengen hedelmänä, kuten esimerkiksi kolehti ja kristittyjen rahallinen/materiaalinen uhraaminen kristillisyyden hyväksi. Lisäksi Luther ei varmasti hyväksynyt aineellisen kiitosuhrin uhraamista Jumalalle vanhan testamentin tapaan. Todistaahan jo vanhakin testamentti, että uhrauksessa tärkeintä on se, että se tehdään uskossa, eikä tekona:
"13 Älkää enää tuoko minulle turhaa ruokauhria;
suitsutus on minulle kauhistus.
En kärsi uuttakuuta enkä sapattia,
en kokouksen kuuluttamista,
en vääryyttä ynnä juhlakokousta." (jesaja 1)
Uuden liiton kiitosuhrit on määritelty selkeästi Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa ja ne ovat: "evankeliumin saarna, usko, Jumalan avuksihuutaminen, kiittäminen, tunnustaminen, pyhien ahdistukset, jopa pyhien kaikki hyvät teot" Näihin ei siis voida enää mitään aineellista uhrattavaa lisätä.
Suosittelen lukemaan myös augsburgin tunnstuksen puolustuksesta kohdat "Sakramentin käyttö ja uhri" ja "mitä uhri on? uhrin lajit" En voi tähän suoria lainauksia ottaa, johtuen tekijänoikeuksista, mutta lue itse ajatuksen kanssa koko tekstit:
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/puolustus/XXIVi.html
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/puolustus/XXIVu.html
Kolmanneksi:
Aika samoilla linjoilla olen. Tässä näkyy siis, että et itsekään oikein ajattele, että uhraaminen voisi olla osa liturgiaa niinkuin offertorium osuudessa.
Jatkuu alla.....
Neljänneksi:
En tiedä mitä raamattua sinä olet lukenut, mutta kyllä ainakin kristityiden käytössä olevan raamatun mukaan vanhassa testamentissa uhrattiin Jumalalle.
2. Moos. 29:18,25 "Ja polta koko oinas alttarilla. Se on polttouhri Herralle, se on suloisesti tuoksuva uhri Herralle."
"Ota ne sitten heidän käsistään ja polta alttarilla, polttouhrin päällä, suloiseksi tuoksuksi Herran edessä. Se on Herran uhri."
4. Moos. 28:3
"Ja sano heille: Tämä on se uhri, joka teidän on tuotava joka päivä Herralle: kaksi vuoden vanhaa virheetöntä karitsaa jokapäiväiseksi polttouhriksi."
"3. Moos. 23:18
Ja tuokaa leipänne ohella seitsemän virheetöntä, vuoden vanhaa karitsaa ja mullikka sekä kaksi oinasta; ruoka-ja juomauhreineen ne olkoot polttouhri Herralle, suloisesti tuoksuva uhri Herralle."
Samalla tavalla myös uuden testamentin uhrit uhrataan Jumalalle, mutta tuo messun offertorium osuus ei ole oikea sellainen. Kuten jo edellä totesin, uuden testamentin uhri ei ole aineellista, vaan aineetonta.
Hepr. 13:15
"Uhratkaamme siis hänen kauttansa Jumalalle joka aika kiitosuhria, se on: niiden huulten hedelmää, jotka hänen nimeänsä ylistävät."
Jos me uhraamme jollekin muulle kuin Herralle, eli Jumalalle, se on epäjumalan palvelusta.
Nyt kun olen niin selkeästi osoittanut, että ehtoollisen sakramentin omiin käsiin ottaminen on hyvin perusteltua, toivon että teet parannusta kaikesta valheen puhumisesta, kristittyjen pitämisestä tyhminä/yksinkertaisina ja saarnaajien mollaamisesta.
Toisaalta, en usko, että sinä siihen taivut vaikka miten totuus laitettaisiin nokkasi eteen. Muiden lukijoiden kannalta täällä lähinnä kirjoittelen ja siksi, että eivät valheet ja panettelut kristillisyyden ja sen työntekijöiden päälle pääsisi leviämään korjaamatta.
Haluaisin myös kuulla kantanne kasteen sakramenttiin, kun Esikoisten kastekäsitystäkin on kritisoitu. Olenhan jo osoittanut, että Eslest ajatus on lähempänä Lutherin ajatusta ehtoollisen sakramentissa. Millä tavalla te opetatte kasteesta ja millä tavalla mielestänne Eslestat opettavat?
Tästä löydät vielä Lutherin messun ja katolisen messun vertailun, kun kelaat alaspäin kohtaan 4. Luterilainen messu.
http://www.rukoilevaisuus.com/vkmessu.php
"Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin,
kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin: ”Leipä ja
viini uhrataan ensin siunattaviksi, jotta ne pyhitettäisiin sanan ja
rukouksen kautta. Mutta kun ne on siunattu ja konsekroitu, niitä ei
enää uhrata, vaan ne otetaan vastaan Jumalan lahjana.” (Luther.)"
Niin, olin minäkin unohtanut sen Lutherin kirjoituksen, jossa hän mainitsee, että pappi uhraa siunaamattomat ehtoollisleivät Jumalalle. Tästä huolimattomuudestani pyydän anteeksi.
Luther kirjoittaa näin neljässä saarnassa ehtoollisesta:
"Kolmanneksi, että pappi kohottaa öylättilautasella ja niin Jumalalle uhraa siunaamattomat ehtoollisleivät juuri silloin, kun offertoriumia veisataan ja ihmiset tuovat uhrilahjojaan; mikä osoittaa, ettemme me uhraa sakramentteja jumalalle, vaan ainoastaan kerätyn ruon ja tavaran uhrit ja kollehdat, joista sitten Jumalaa kiitetään ja ne siunataan kaikille tarvitseville jaettavaksi."
En tiedä, mitä sinä tarkoitat offertoriumilla tai mitä lähteissäsi sillä tarkoitetaan. Ilmeisesti katolilainen offertorium osa sisälsi sen, mitä me kutsumme epikleesiksi. Pidän tämän Luthersitaatin valossa outona niitä väitteitä joissa Luther olisi luopunut offertoriumista. Sillä hän tämän sitaatin mukaan tarkoittaa sitä jaksoa, jolloin lauletaan virsi ja seurakunta tuo kolehdin.
Niin, kyllä minä muistan nuo vanhan testamentin uhrit ja tekstinkohdatkin, ja kyllä olet oikeassa, että ne uhrattiin Jumalalle. Tarkoitin vain sanoa, että monissa uhreissa uhrattavan söivät uhraajat tai papit itse. Uskoisin kuitenkin että Lutherilla uhri tarkoittaa kiitollisuuden osoitusta Jumalle. Siihen suuntaan hän uhrista puhuu tämän asian yhteydessä, ja jotakin samaa on luettavissa myös vanhassa testamentissa vaikka siellä oli myös polttouhreja, joista uhraalijille ei jäänyt mitään. Sitä ajatusta uhrista en usko, että me uhrissa antaisimme Jumalalle jotakin aineellista, koska nämä ehtoollisaineetkin ovat Jumalan siunaaman maan kasvun hedelmä, kuten kaikki muukin. Kiitollisuusuhrista puhuminen puoltaa tätä käistystä. Seurakunta uhraa kiitollisuudestaan, tai voisi sanoa, että uhri on kelvollinen ainoastaan kiitosmielen tai rakkaudesta ja ansiotta-antamisen tähden. Jos takana on ajatus tehdä ansiollinen teko tai uhri, se ei ole enää Jumalaa miellyttävä uhri.
Mistäs tämä Lutherin saarna löytyy?
Luther-CD:stä muun muassa.
Voi olla, että Luther on puhunut katolilaisesta messusta, jos hän ei vielä ollut kirjoittanut omaa messuaan. Täten voi olla mahdollista, että hän perehtyi offertoriumiin vielä tarkemmin tehdessään oman messunsa ensin latinaksi ja sitten saksaksi. Tässä muuten linkki katolisen offertoriumin selitykseen: http://www.newadvent.org/cathen/11217a.htm
Ortodoksisessa kirkossa, joka usein, niinkuin tässäkin noudattaa alkukirkon tapaa, leipä ja viini valmistellaan jo ennen jumalanpalveluksen alkua. Tästä pääset lukemaan tietoa ortodoksisesta leivän ja viinin valmistelusta: http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith9561
Minusta on ihmeellistä, kuinka kirkko syyttää meitä sakramenttipäätöksellä seurakunnan hajoittamisesta. Itsehän he ovat omaa kirkkoaan alkaneet hajoittaa uusimalla ehtoolliskaavan. Eslestadiolaisilla tuskin olisi mitään tarvetta ottaa sakramentteja omiin käsiin, jos kirkossa ei olisi uutta ehtoolliskaavaa. Kirkon kävijämääräkään ei ole jumalanpalvelusuudistuksen myötä käöntynyt nousuun.
Tuossa offertoriumissahan on myös se ongelma, että kun se on osa liturgiaa, siitä tulee pakollinen ulkonainen teko, pelkästään teon vuoksi. Näin ei uuden testamentin uhreissa kuitenkaan kuulu olla. Tästä voi selkeästi lukea tunnustuksen puolustuksesta. Offertoriumin ideanahan on virren ja kolehdin keruun lisäksi uhrata leipä ja viini Jumalan käyttöön, niin että hän voi ne sitten "muuttaa" kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Näin ainakin katolilaisittain ja kaikesta päätellen nyt myös luterilaisittain erottaen että puhutaan konsekraatiosta eikä transsubstantiaatiosta.
Epikleesi on käsittääkseni rukous, jossa pyydetään pyhää henkeä tulemaan leipään ja viiniin ja tekemään niistä kristuksen viinin ja veren. Ilmeisesti epikleesi on vapaaehtoinen messussa nykyisin. Itse en siinä mitään pahaa oikeastaan näe. Pidän sitä vain turhana liturgiana. Ei riipu meidän rukiuksistamme, tuleeko pyhä henki leipään ja viiniin.
Pitää tosiaan lukea tuo Lutherin saarna, jos sen jostain löydän se on kuitenkin ainoa offertoriumia puoltava asia johon olen törmännyt. Tästä voit myös lukea selkeää tekstiä offertoriumin tuloon luterilaisiin kirkkoihin https://books.google.se/books?id=YPrZx8DtcfEC&pg=PA73&lpg=PA73&dq=why luther remove offertory&source=bl&ots=AiHPF1UqfW&sig=t2XUX9N0woDizu4I-dk4f5C5t7k&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwjqqInT0sXMAhUCEywKHReVCmMQ6AEIHTAB#v=onepage&q=why luther remove offertory&f=false
"That utter abomination follows which forces all that precedes in the Mass into its service and is, therefore, called the Offertory. From here on, almost everything smacks and savors of sacrifice … Let us, therefore, repudiate everything that smacks of sacrifice, together with the entire canon and retain only that which is pure and holy, and so order our mass.” (Martin Luther, Formula Missa, 1523)"
Ihmeellisintä on, että vaikka eslest herätysliikkeessä ei edes oikein ymmärretä, mikä uudessa kaavassa on vikana, Pyhä Henki näyttää kirkastavan, että siinä on vikaa. Tämä asettaa muut herätysliikkeet kyseenalaiseen asemaan. Ovatko eslestat ainoita, joille henki kirkastaa, että uusi kaava on viallinen ja Lutherin opetuksen vastainen?
Luin vielä hieman lisää ja näyttää olevan niin, että juurikin leivän ja viinin uhraaminen jumalan käyttöön on ongelmallista tuossa offertoriumissa.
siis mikä teos? Lutherin Valitut teokset I-III, Kirkkopostillat?
W06110353 Pyhästä ehtoollisesta (saarna). Valitut teokset 1,554-578. Suom. Aune Krohn. Porvoo 1958 (WSOY).
Olisi tietenkin mielenkiintoista tutkia offertorio-osan historiallisia juuria luterilaisuudessa. Siihen tarvittaisiin ehkä juuri näitä englanninkielistä tai saksankielistä tutkimuskirjallisuutta. Lutherin saksalainen messuhan ei ole säilynyt ihan sellaisenaan luterilaisuudessakaan. Voisin hyvin ymmärtää, että syyt Lutherin offertorium-osan poistamiselle jumalanpalveluksesta johtuisivat kärjistyneestä tunnustustilanteesta. Hän halusi eroon kaikesta, mikä voisi sotkea seurakuntalaisten mielet messu-uhriin. Myöhemmällä ajalla luterilaisuudessa offertorium-osa on kuitenkin ollut käytössä. Se ilmenee vaikkapa yleisesti luterilaisissa kirkoissa käytettyyn The Divine Service (German: Gottesdienst).
https://en.wikipedia.org/wiki/Divine_Service_(Lutheran)
Siinä osa näyttää tältä: https:
The Collection and Offertory follow.
"After the offerings have been collected they are given to the pastor, who presents it at the altar. "We joyfully offer to God a portion of His gifts to us, as an outward response of our faith in Him."[8] After the collection, the Offertory is sung. "In the words of David, we ask God to cleanse our hearts, to keep us in the one true faith and to grant us the full joy of salvation."
Tämän mukaan luterilaisissa maissa käytössä olleessa messussa on noudatettu ehtoollisaineitten kanssa samaa käytäntöä kuin alkukirkossa.
Tämä jumalanpalveluskaavan juuret ovat Lutherin latinankielisessä messussa ja saksalaisessa messussa 1500-1600 luvulla, tosin pienin muutoksin. Näin siis Wikipedian mukaan.
On tietenkin aivan toinen kysymys onko tällainen kiitosuhri ehtoollisaineiden kohdalla välttämätöntä. Mutta sitä en kyllä tämän aineiston perusteella mitä olen itse lukenut voi tuomita epäkristilliseksi. Minusta on kummallista, että jo olettaisimme nykyisessä kaavassa olevan ongelmia, ettei siihen ole kukaan luterilainen teologi tai pappi kiinnittänyt huomiota. En ole oikeastaan sitä keskustelua kuullut enkä lukenut. Joitakin kirjoituksia aiheesta olen netistä löytänyt, mutta ei sitä ole pidetty tunnustuskysymyksenä. On myös merkillistä, että luterilaisuudessa tämän hyväksyvää kaavaa on käytetty eikä siitä ole nostettu meteliä. Puhdasoppisuudessa, eikä vain Suomessa tai viimeisinä vuosisatoina, missä näitä asioita tarkastellaan paljon tiheämmällä kammalla kuin esikoisuudessa ei ole kuulunut mitään. Viittaan nyt esimerkiksi tuohon "The Divine Service:iin".
On virheellistä sanoa, että offertoriumissa ehtoollisaineet uhrataan Jumalan käyttöön. Sinun pitää todistaa tämä väitteesi jollakin dokumentilla. Minä olen sanonut, että kyseessä on kiitosuhri, tunnustustoimi, jossa sanotaan, tämä on Jumalan lahjaa. Näin Luther:
"Niinpä opettaa pyhä apostoli Paavali, että kaikki, mitä syömme tai käytämme, on pyhitettävä Jumalan sanalla ja rukouksella ja siitä Jumalaa kiitettävä; siitä johtuu ruoan siunaaminen ja siitä kiittäminen. Vanhassa liitossa oli tapana, että kun Jumalaa kiitettiin saadusta hyvästä, se käsin kohotettiin Jumalaa kohden, niinkuin sanotaan Mooseksen laissa; siksi apostolitkin sen samoin kohottivat ylös, kiittivät Jumalaa ja pyhittivät Jumalan sanalla ruoan ja mitä muuta kristityt toivat kokoon. Kristus itsekin, niin kuin Luukas kirjoittaa, nosti maljan ja kiitti Jumalaa, joi ja antoi toisillekin, ennen kuin hän asetti sakramentin ja testamentin." Pyhästä ehtoollisesta. Valitut teokset 1 s. 566.
Ja:
"Niistä otettiin myös sakramenttia varten siunattava leipä ja viini. Koska nämä aineet pyhitettiin rukoilemalla, hebrealaisen tavan mukaan korkealle kohotettuina, niin kuin Mooses kertoo (3. Moos. 8:27), niin jäivät nostamisen ja esille asettamisen tapa ja sanat voimaan vielä senkin jälkeen, kun jo aikoja sitten oli lakattu tuomasta ja kokoamasta ruoka-antimia. Niinpä Hiskia käskee Jes. 37:4 kohottamaan rukouksensa Jumalan kasvojen eteen kiitokseksi jäännöksestä, joka vielä oli olemassa. Psalmissakin sanotaan (Ps. 134:2): »Kohottakaa kätenne pyhäkköön päin.» Samoin (Ps. 63:5): »Nostan sinun nimeesi käteni.» 1. Tim. 2:8 sanotaan: »Joka paikassa kohottaen pyhät kädet.» Siispä ei sanoja »uhri» ja »kohottaminen» saakaan kohdistaa sakramenttiin eli testamenttiin, vaan juuri näihin kollekta-aineksiin. Sen tähden tämä sana on vielä säilynyt niiden rukousten nimenä, joita luetaan messussa." Kirkon Baabelin vankeudesta. Valitut teokset 2 s. 425.
Minusta on kiinnostavaa, että keskustelukumppanini ei ole kiinnittänyt huomiota yhteen mahdolliseen ongelmakohtaan pohdittaessa kiitosuhrin mielekkyyttä ehtoollisaineiden kohdalla. Mielessäni on asia, joka erottaa tietyllä tavalla alkukirkon tilanteen omastamme. Meidän aikanamme yksityiset ihmiset enää viljele ja tee omasta viljastaan leipää tai pidä viinitarhoja, joista ottaisivat viinirypäleitä viininvalmistamiseen. Kirkkokin saa varansa ehtoollisaineiden hankkimiseen verovaroista. Mutta vaikka ottaisimme tämänkin huomioon, niin silti meille jää kiitoksenaihetta. Mistä? Siitä, että maa yleensä kasvaa viljaa ja maan hedelmiä. Meillä on myös syytä kiittää Jumalaa siitä, että maassamme on sellainen järjestelmä, että saamme varat kirkolliseen toimintaan verojen kautta jne. Ei tätä kiitosuhria voi hengellisin perusteluin tuomita.
Ja vielä eräs Luther sitaatti, joka selventää ja kiteyttää kaksi toisistaan erotettavaa asiaa jumalanpalveluksessa. Kiitosuhri on kiitos Jumalalle hänen aineellisista lahjoistaan (viini ja leipä) ja ehtoollisessa me saamme Kristuksen ruumiin ja veren syntien anteeksisaamiseksi.
"Siksi ei ehtoollista voi sanoa uhriksi sakramentin vuoksi vaan ruoka ja rukous ovat siinä yhdistyneet siten, että Jumala saa kiitoksen ja ehtoollisaineet siunauksen." Pyhästä ehtoollisesta. Valitut teokset 1 s. 566.
Annoin väärän kohdan sitaatiksi, vaikka kyllä tuo edellinenkin antaa osviittaa (Kirkon Baabelin vankeudesta. Valitut teokset 2 s. 425).
Olen korostanut ja korostan vieläkin, kiitosuhrilla tarkoitetaan ei ihmistekoa, vaan Jumalan kiittämistä. Esikoisuudessa annettavan rahallisen uhrilahjan alkulähde on Jumalan armosta, mikä synnyttää kiitosmielen ja rakkauden kaikkia ihmisiä kohtaan ja valmiutta uhraamaan omastaan. Uhrilahja on oikeastaan ihmisteon ja tekojen ansion poissulkemista. Tämä leipä ja viini (tai raha) eivät ole kasvaneet meidän voimastamme, eivät oman taitomme tähden eikä siksi, että ansaitsisimme niiden kasvavan, vaan ne ovat, Jumala, sinun luomistyötäsi ja sinun armollisen siunauksesi ja kasvun antamisen hedelmä. Meillä ei siihen ole osaa eikä arpaa. Minusta tämä oleellinen asia voidaan sanoa Jumalanpalveluksessa. Jumalan armo meitä kohtaan ei ilmene ainoastaan syntien anteeksiantamuksessa, vaan myös jokapäiväisessä leivässä. Hän antaa auringon paistaa ja maan kasvattaa meille hedelmää.
Puhumme luomisen teologiasta. Tietyssä mielessä luomistyö on ehtoollisen vieton edellytys. Ilman aineellista maailmaa ei olisi ihmistä, ei lankeemusta, ei Kristusta eikä olisi konkreettisia aineellisia välineitä, joita Jumala voisi käyttää ehtoollisen viettoon merkkeinä ja lupauksina Jumalan armollisuudesta meitä kohtaan. Ehtoollisessa korostuu tämä luodun ja Jumalan yhdistyminen. Jumala ei halveksi tavallista ainetta, jokapäiväisiä aineita, kuten leipää ja viiniä vaan hän ottaa ne olemisensa ja armonsa välittämisen välineiksi. Sitä on osaltaan inkarnaatio, Jumalan tuleminen lihaksi. Kiitosuhri on muistutus siitä, että kristillisyys ei kulje henkipallona, eivätkä edellytykset viettää ehtoollista tule tyhjästä, vaan Jumala kunnioittaa luomaansa todellisuutta ja käyttää sitä pyhiin tarkoitussperiinsä. Lestadiolaisuudessa on joskus suhtauduttu kielteisesti aineelliseen, mutta Raamattu ei opeta tätä, vaan sanoo: "Sillä kaikki, minkä Jumala on luonut, on hyvää, eikä mikään ole hyljättävää, kun se kiitoksella vastaanotetaan; sillä se pyhitetään Jumalan sanalla ja rukouksella." 1 Tim. 4:4-5.
Juuri tätä on puhe kotkan kahdesta siivestä, hengellinen ja maalliset varat kulkevat käsi kädessä.
"Samoin pappi pyhitettyään leivän ja kalkin nostaa ne ylös. Siten hän ei osoita uhraavansa jotakin Jumalalle, koska hän ei silloin sanallakaan mainitse uhria eikä esille panemista. Tämä kohottaminenkin on joko vanha hebrealainen tapa, jonka mukaan kohotettiin se, mikä kiitollisesti vastaan otettuna annettiin takaisin Jumalalle, tai siihen sisältyy kehotus meille uskoa tähän testamenttiin, jonka pappi Kristuksen sanoilla on esittänyt meille samalla osoittaen sen merkin."
Kirkon Baabelin vankeudesta. Valitut teokset 2 s. 425-426.
Vastaan pian näkemyksiisi. Ikävä kyllä on nyt myös muuta kiirettä tässä kun en ole munkki, niin kirjoitan aina kun kerkiän. Koetan myös löytää sitaattiesi lähteet niin voi vähän avata kokonaisuutta niiden takana. Tuo viimeisin sitaatti ainakin puhuu elevaatiosta joka tapahtuu konsekroinnin jälkeen, jota myös Luther puolusti.
Niin ,minä en ole Separasti ,vaan päinvastoin ,Uskon että kaste on juuri niin
kuin ,Luther sen kirjoittaa ..
Sellainen seikka , että separaattorit puhuu ,kuin gp ,om, että pitää olla Pyhän
Hengen kaste , Mitä se on ,sellaista ei puhuta eikä ole kirjoitettu missään Raa-
matussa eikä missään muussakaan paikassa .
.
Nimittäin : Apt. 2:1 sanoo :Ja kun Helluntai päivä oli tullut ,olivat he kaikki koolla Yläsalissa . 2:2, Ja tuli yhtäkkiä humaus taivaasta , niikuin olisi käynyt väkevä tuulispää , ja täyti koko huoneen ,jossa he istuivat..
2:3.ja näkivät ikäänkuin tulisia kieliä ,jotka jakautuivat ja asettuivat heidän itsekunkin päälle 4. He tulivat kaikki Pyhällä hengellä tätetyksi , ja alkoivat puh-
umaan muilla kielilla , sen mukaan Mitä Henki heille puhuttavaksi antoi. .
.
Ja Jerusalemissa asui siihen aikaan ,18 erikieltä puhuvia, Ja ne oli kaikki mitä siihen aikaan oli maailmassa . ja kun tämä ääni kuului , niin kokoontui paljon kansaa ;ja he
tulivat ymmälle , että kukin kuuli heidän puhuvan hänen omaa kieltänsä. Sanoen
eivätkö nämä kaikki ole Galileasta ..
.
Siinä Pyhän Hengen Vuodatuksessa oli vain Vuodatus ,ei mitään kastetta ,ei kellekkään , Mutta se Vuodatus oli ylen runsas , Ja he olivat Pyhää Hengeä ,
täynnänsä. ketään ei kastettu niistä 118, sta toista , Mutta ne 3000 ulkona
olijaa kastettiin kristilliselä kasteella . Ja kukin sai PH:Lahjaksi kasteen yhtey-
dessä.... Näin minä olen lukenut ,ja näin minä uskon ..
Sakramenttiseparatismia kannattavat saarnaajat ovat piispoille esittäneet vahvat argumentit, miksi sakramentit otetaan omiin puhtaisiin käsiin: tämä on GP:n ja OM:n neuvo.
Jos sakramentteja ei oteta omiin käsiin, GP ja OM ottavat pois siunauksen ja yhteys Suomen kristillisyyteen katkaistaan. Siksi täytyy sakramentit ottaa itselle, että tehdään kirkon hajotustyötä iloksi näille kahdelle Lapin miehelle.
Helsingin kokouksessa on esitetty voimakkaita kannatushuutoja sen puolesta, että rakkaus ja yksimielisyys kristillisyydessä on lisääntynyt sitten seuraavien eriseuralaisten erottamisen ja hyllytyksen ja hyljeksinnän; HP, SS, TL, ER , AK, EH, PK, OS, RB, VV, AH, EK, SL ym. eriseuran lähetysmies paikallisista konnista puhumattakaan. Menihän siinä samassa rytinässä GJ, WE, SW ym. mutta menköön.
Rakkaus vielä lisääntyy, kun ensi kesänä GP ja OM saavat annettua kenkää niille 33 :lle saarnaajalle.
Yksimielisyys on lisääntynyt suorastaan käsin kosketeltavasti, kun GP ja OM painettiin johtamaan hengellistä hallitusta.
Pieni lisäys rakkauden ja yksimielisyyden lisäämisen saralla: Helsingissäkin paikalla ollut saarnamies kehotti hakkeroimaan sivuston, jonka tekijä saattoi olla sakramenttien puhtaisiin käsiin oton vastustaja.
Ihan täyttä tietoa vastustuksesta ei ollut, mutta varmuus on aina varmuutta. Sanoihan Leninkin, että jos sata tapetaan ja niistä yksi oli vastavallankumouksellinen, niiden muidenkin tappaminen oli oikeutettua.
Kuinka paljon suurempi joukko voidaankaan henkisesti tuhota Lapinmaan yksimielisyyden puolesta. Menköön koko lauma hajalle.
Tämä sama kaksikko huutaa saarnatessaa falsetissa milloin mistäkin itse keksimistään synneistä (kynttilät rukoushuoneella, hameidenpituudet, otsatukat ym. epäolennainen). Kristittyjen taskuihin kantaman rahan vastaanottamisesta ei ole synnin piirteitä löytynyt. Näilläkin palstoilla on joku kirkasotsainen pölvästi selittänyt että on ihan oikein avata kukkaroa pyhän hengen ilmoituksen mukaisesti vaivojaan säästämättömien sananpalvelijoiden palkitsemikseksi. Voi pyhä yksinkertaisuus!
Heidän vaivat pitää palkita pankkisiirtoina yhdistyksen tililtä. Vain itse perkele kuiskii silloin vanhimman korvaan kun hän laupias ilme kasvoillaan tunkee kristittyjen seteleitä taskuihinsa ja samaan aikaan nuhtelee heitä itsetyydytyksen ja hiusten kähertämisen synneillä ja pelottelee taivaspaikan menettämisellä. Voi pyhä yksinkertaisuus!
se koira älähtää mihin kalikka kalahtaa. Voitko jättää essut ja jos joskus toisin ajattelet niin tervetuloa takaisin. Elävän ja kuolleen uskon tunteminen on niin kaukana toisistaan kun itä on lännestä.
Itse olet yksinkertainen, raamattuntodistaa selkeästi
1 kor. 9:
"13. Ettekö tiedä, että ne, jotka hoitavat pyhäkön toimia, saavat ravintonsa pyhäköstä, ja jotka ovat asetetut uhrialttarin palvelukseen, saavat osansa silloin kuin alttarikin?
14. Samoin myös Herra on säätänyt, että evankeliumin julistajain tulee saada evankeliumista elatuksensa."
Jos luet koko luvun, huomaat että jo vanha testamentti todistaa siitä, että evankeliumin saarnaajan tulee saada aineellinen elatuksensa siitä sanomalla: puivan härän suuta ei tule sitoa, vaan sen tulee antaa syödä siitä mitä hän pui.
En kritisoinut vaivojen palkitsemista vaan tapaa. Kontrolloimaton rahojen taskuihin kahmiminen on syntiä.
Luottamus hyvä kontrolli paras!
Minusta meinas tulla Leeviläinen , olin SM juttusilla 1964 ,mutta nimeä ei vilä oltu julkaistu, eikä ei kä se minun kohdalla sitten tapahtunut 1965, Kiitos HERRALLE.
.
tulin tuosta Essussusta siihen tulokseen ,että se jäin Leeviläisten naisten vaate parteen , tarkoititteko sitä ,vai mitä. ?
.
Minun setäni vaimo keksi että kun ompele essun kiinni Lenikin päälle siihen eteen
niin se voisi kelvata saarnaajille , ja niin kävi ,se hyväksyttiin .
.
Mennään toiseen asiaan , ei heidän vaivoja pidä enää palkita mitenkään, koska niin
valtavasti ovat pahaa tehneet , ja jos annetaan tekevät vieläkin.
.
Minun isäni Lankomies OLI EH. ja hänen erotus oli virhe . ja sen on kottellut 15 muuta
oti nne Äänen listasta , Mitä nämä hullut suomalaiset vartuu ,kohta on teidän aika
ettekö jo huomaa ,mitä nuonarssit TEKEE. KAMALAA .
.
En voi millään ymmärtää Suomalaisten sisun puuteta ,en todella
Ei siitä tuluskukkaroa tullutkaan , saiko palkakas rinkelin .ei vain paistiks miirrin.
Millä tavalla se on syntiä? Annas kun arvaan: rikkoo kirkkolakia tietysti :) Koittakaa nyt vielä keksiä jotain syytöksiä.
Jumalan Sanan varjolla kynitään ihmiset hurskaana kuin mikä.
Välittämättä missä mielentilassa ihmiset silloin ovat.
Keillä muuten on levein leipä lähetysmiehistämme sillä he ilmeisesti jakavat tilin.
Kuka parhain saarnaaja on sillä muhkein kolehti.
Saarnaaja talostaan tunnetaan.
Kuka saarnaaja on muuten sinun idolisi,suosikkisi,esikuvasi,epäjumalasi.
Ketä heistä rakastat eniten?
No nyt tulee paksua juttua. Ei varmasti pyri saarnaajat tienaamaan rahaa. Mitä järkeä siinä olisi, että ottaisivat taskustaan muistikirjan ja merkkaisivat ylös, mitä kukin antaa. Ajattele jos kirkossakin merkattaisiin aina ylös, minkä verran kukakin kolehtia antaa, sekä mielentila jossa kolehti on annettu.
En rakasta ketään yksittäistä saarnaajaa eniten, vaan pidän heitä kaikkia rakkaana.
Kuinka paljon suurempi joukko voidaankaan henkisesti tuhota Lapinmaan yksimielisyyden puolesta. Menköön koko lauma hajalle. muukalaisen äänitakapenkistä.
Eihän teitä hajalle menneitä ole kuin 800, niistäkin jotkut harhaan johdettuja.
Loppu viimeksi ei tämä seurakunta mihinkään hajoa osa 800 on jo tänäkin päivänä seuraelämästä olleet sivussa vuosikausia. Missään ei sitä tule näkymään jotakin hajaannuksesta puhumattakaan. Joten ollaan aivan rauhallisia ja levollisia luotamme seurakunnan Herraan.
En , sk. sp.rhx2ketaa pn, un, th, v-mk. ja monta muuta ,luulen
että ei mun tarvitse sanoa muuta kun jo ymmärrät , mikä maa
mikä valuutta, toiset Kun viimeksi kävin Espanjassa ,oli vielä
peseta ,ja muistaakseni 3600 pesetan ostos oli n.10mk.
.
Siellä oli maitokaupassa Koskenkorvaa ,mutta kun minä en ole siitä
koskaan tykäännyt en sitä ostanutkaan , olihan siellä vihannekset
halpaa , tuoresänpylä aina aamuisin 74 pesetaa = 20 penniä Vesi pullo
5,l maksoi noin 400 pesetaa 1,15mk. Hotellin uimaallas oli jonkin verran
poistettua suolapitoisuutta , yksi pienemmässä altaassa oli makea vesi,
,
Minä en tiedä mitä noi saarnaaja retuperät tekee sen jälkeen kun ne tulee
uskoon ja saa herätyksen ,minusta tuntuu että he joutuu kurimukseen
Itsepähän on tietoisia , mitä on tehneet ,sanokaa minun sanoneen ,että
hyvää ei taatusti kuulu jokaiselle. Vaikka ei se kuulu minulle kurmutus
vaan HERRALLE Hänellä on kaikki valta ..
.
Jos minulla olisi edes vähän , ottaisin heidät yksitelleen polvilleni ja antaisin
koivuniemen herraa paljaalle. vain sen verran että se koskisi nöyryyteen
että siinä pitäisi sanoa kiltti teuta: minä olen jo kiltti. saanko anteeksi.
ja onhan mulla Armahtava luonne , niin anoisimme molemmat, anteeksi.
Kysymys aloittajalle?
Ovatko katolilaiset kristityitä?
Vai pakanoita,harhaoppisia,tapakristityitä,vääräuskoisia,uskonnottomia,kuolleessa uskossa?
Nykyisin vallalle päässeen näkemyksen mukaan ainoita kristityitä ovat ne, jotka taivuttavat itsensä GP:n ja OM:n mielen mukaisiksi eli toimivat heille iloksi olipa kysymyksessä sakramentit tai istumassa pysyminen jouluvirren viimeisen säkeistön aikana.
Ne, jotka nousevat seisomaan, ovat uudestisyntymättömiä saattojoukon väkeä.
Tässä lyhyesti nykyinen seurakuntaoppi:
Antaa mennä kun on alamäki vaan, kauan sitten jätin kotimökin armaan...
istumassa pysyminen jouluvirren viimeisen säkeistön aikana.
Ne, jotka nousevat seisomaan, ovat uudestisyntymättömiä saattojoukon väkeä.
Eihän seisten pidä ketään kunnioittaa! Lapinvanhempien loppuhuudon aikana kyllä ylöshypätään ja hihhuloidaan! Niistä vanhemmat tykkäävät ja täyttävät taskunsa ja muovikassiinsa hyppijöiden hyvästelyn aikana vasempaan taskuun sujutettuja euroja, joista vanhimman oikea tasku tiedä mitään!
Kyllä sinä takatuuppri olet sairas mies eikö yhtään hävetä
Vastaus sinulle kysymyksiiso niinkövai: "kyllä ovat" ajattelin, että itseään luterilaisina pitävien kanssa edes tästä asiasta voisi olla samaa mieltä. Luepa hieman lisää reformaatiosta. Onko esim Jeesuksen äidin marian väittäminen osattomaksi perisynnistä oikeaa oppia? Entäpä messujen järjestäminen kuolleiden puolesta tai paavin väittäminen kristuksen sijaiseksi. Ei kuolleessa kirkossa voi olla elämää. Kyllä perkele osaa näköjään ekumenian avulla kaiken kääntää päin prinkkalaa.
Omavanhuskaus ajaa seisomaan että meidät paremmin nähtäisiin kuinka hurskaita olemme
No nyt ei ole kyllä kysymys siitä, kun puhutaan katolisen kirkon opista.
Ei ole hyvä tapa ottaa rahaa vastaan keneltäkään kirjanpitojen ohi.
Näkisin että se jos jokin on ahneuden ja omaneduntavoittelu sekä vilpin syntiä! Palkitseminen on OK mutta läpinäkyvästi pankkitilien kautta. Ei taskuihin sulloen ha muovipusseissa kuskaten.
Koko ehtoolliskaavafarssi on synkkääkin synkemmän mielen tuotosta. Kukaan seurakuntakainen eikä saarnaaja edes erota uutta ja vanhaa kaavaa toisistaan. Asia on väen vängällä yritetty perustella nurin päin, mutta kuten ketjun alkukeskustelu osoittaa, siinä ei ole tolkkua. Täytyyhän kuitenkin jotain perusteluita yrittää keksiä, jotta oltaisiin vanhimmille mieliksi. Ruotsistako nyt tulee kielimuurin takaa parhaat Suomen ehtoolliskaava-arkkitehdit?
Minä ainakin ymmärrän ja eroitan vanhan ja uuden kaavan selvästi ja olen niin sanottu rivimies. Keskusteluun ylhäällä olen kirjoittanut jatkoa kunhan kiireiltäni kerkisin.
Miksi nyt?
Lapin Vanhintenko neuvosta?
Miksi?
Olen lihaksi tullut ja siinä pysyn.
Ihminen ei muuksi muutu.
Syntisenä hamaan loppuunsa asti luottaen Jeesuksen sovitustyöhön.
Ei ihmiseen.