Onko suosituksia jenkkivene hankintaan ?

Siis omia, mieluiten järkeviä ja perusteltuja ajatuksia avuksi neljen hengen perheen saaristoveneilyyn liukuvalle, mieluiten edulliselle laitteelle.

Saisi olla pari kajuuttaa ja tilava oleskelutila. Moottorin käyttövoimalla ei suurtakaan välia, siis bensa tai diesel käy.
44729
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 44

Vanhimmat

Lyhyeesti ja ytimekkäästi, se olisi tuossa !

http://www.nettivene.com/moottorivene/bayliner/622679

Edullinen ja todellakin tilava perhevene. Tuolla pääsee luultavasti kohtuullisin polttoainekustannuksinkin vaikka siinä on bensamoottori ja leveyttä, johtuen tuosta vesilinjan jatkosta.

Vastaavanlaisessa olen muutamia viikonloppureissuja viettänyt järvi-alueella, ja neljä äijänkörilästäkin suhteellisen mukavasti mahtuu oleskelemaan.

Äänestä

Hyvä suositus! Kone yksi parhaista ja King Cobraakaan ei tarvi oikeastaan pelätä.

Äänestä

Hörppii ihan sikana bensaa, toi vekotin !!! veikkaisin n. 3 litraa / maili. Muuten kyllä tilava ja näyttäisi olevan siistissä kunnossa, tuon ikäiseksi.

Äänestä
  • Riippunee vauhdista, mutta matkavauhtina 23-25 solmua ja kulutus 2,0 - 2,2 L/maili alkuperäisellä runkomuodolla, tuolla runkomuutoksella kulutus luultavasti huomattavasti pienempi.
    Luultavasti myös plaanaa huomattavasti alemmalla nopeudella, eli käyttökelpoista nopeusaluetta laajennettu.

    Äänestä

  • Melrose_Bayliner kirjoitti:

    Riippunee vauhdista, mutta matkavauhtina 23-25 solmua ja kulutus 2,0 - 2,2 L/maili alkuperäisellä runkomuodolla, tuolla runkomuutoksella kulutus luultavasti huomattavasti pienempi.
    Luultavasti myös plaanaa huomattavasti alemmalla nopeudella, eli käyttökelpoista nopeusaluetta laajennettu.

    Ilmeisesti olet ihan pihalla tästä asiasta ?? Mietipä nyt hetki!! Tolla yhdistelmällä, et matkanopeudella alle 2, 7 litraa / maili pääse mitenkääm. Jos muuta haluat väittää, nii unta näet! Ps. Olen vastaavaa yhdistelmällä veneillyt 5 vuotta, ja tiedän mistä puhun :)

    Äänestä

  • Kuutavajälli kirjoitti:

    Ilmeisesti olet ihan pihalla tästä asiasta ?? Mietipä nyt hetki!! Tolla yhdistelmällä, et matkanopeudella alle 2, 7 litraa / maili pääse mitenkääm. Jos muuta haluat väittää, nii unta näet! Ps. Olen vastaavaa yhdistelmällä veneillyt 5 vuotta, ja tiedän mistä puhun :)

    Kyllä pihalla olet sinä, tai sitten olet ajaellu veneelläsi viisi vuotta 6-7 pyttyisenä, muuten ei tuollainen kulutus ole todennäköinen.

    Mitään perustetta siihen ei ole painon, joka on alle 3 t. tai runkomuodon joka on perästä suhteellisen loiva, n. 14 ast. ja kantava - pohjalta.

    Moottorin perusta on kestävä Ford 7,5 L V8, jota käytetty matalaviritteisenä FORD konsernin suurissa pick-upeissa ja saman konsernin urheiluaitoissa "piristettyinä", jolloin niistä on otettu n. 460 hp;täkin ulos. Moottori siis kestää lähes mitä tahansa, ja on vain hiukan suuriruokaisempi kuin venekäytössä laajemmin olleen Merc. 454 isolohkon, ja sekin on lähinnä kaasutinvalinnasta johtuva.

    Joka tapauksessa sinulla on ollut joko moottori tai kaasutinongelma, tai olet ajellut täysin väärillä kierroksilla, siis potkuri totaalisen pielessä, eli kierrokset eivät ole sopineet alkuunkaan veneellesi.

    Ja juu, olen FORD-FANI !

    Äänestä

  • ABF kirjoitti:

    Kyllä pihalla olet sinä, tai sitten olet ajaellu veneelläsi viisi vuotta 6-7 pyttyisenä, muuten ei tuollainen kulutus ole todennäköinen.

    Mitään perustetta siihen ei ole painon, joka on alle 3 t. tai runkomuodon joka on perästä suhteellisen loiva, n. 14 ast. ja kantava - pohjalta.

    Moottorin perusta on kestävä Ford 7,5 L V8, jota käytetty matalaviritteisenä FORD konsernin suurissa pick-upeissa ja saman konsernin urheiluaitoissa "piristettyinä", jolloin niistä on otettu n. 460 hp;täkin ulos. Moottori siis kestää lähes mitä tahansa, ja on vain hiukan suuriruokaisempi kuin venekäytössä laajemmin olleen Merc. 454 isolohkon, ja sekin on lähinnä kaasutinvalinnasta johtuva.

    Joka tapauksessa sinulla on ollut joko moottori tai kaasutinongelma, tai olet ajellut täysin väärillä kierroksilla, siis potkuri totaalisen pielessä, eli kierrokset eivät ole sopineet alkuunkaan veneellesi.

    Ja juu, olen FORD-FANI !

    Huomaa että ABF on fani....konsernin piristetyt urheiluaitat, suuriruokaisempi kuin venekäytössä laajemmin olleen Merc. 454 isolohkon, ja sekin on lähinnä kaasutinvalinnasta johtuva.

    Äänestä

  • Aromipesä kirjoitti:

    Huomaa että ABF on fani....konsernin piristetyt urheiluaitat, suuriruokaisempi kuin venekäytössä laajemmin olleen Merc. 454 isolohkon, ja sekin on lähinnä kaasutinvalinnasta johtuva.

    Sulla sitten ei asiaan kyky riittänyt ? Eikö oikein muutenkaan luetun ymmärtämiseen.

    Äänestä

  • Aromipesä kirjoitti:

    Huomaa että ABF on fani....konsernin piristetyt urheiluaitat, suuriruokaisempi kuin venekäytössä laajemmin olleen Merc. 454 isolohkon, ja sekin on lähinnä kaasutinvalinnasta johtuva.

    Asiasta olisi ihan kiva lueskella, mutta kirjoitusvirheisiin puuttuminen - on aika lapsellista, vai onko kyseessä käsityksesi huumorista ?

    Tosiaan luetun ymmärtäminenkään ei mennyt ihan putkeen. Hyvähän se kuitenkin on, että sinäkin sait jotain aiheeseen, tai ainakin ketjuun.

    Äänestä

  • ABF kirjoitti:

    Kyllä pihalla olet sinä, tai sitten olet ajaellu veneelläsi viisi vuotta 6-7 pyttyisenä, muuten ei tuollainen kulutus ole todennäköinen.

    Mitään perustetta siihen ei ole painon, joka on alle 3 t. tai runkomuodon joka on perästä suhteellisen loiva, n. 14 ast. ja kantava - pohjalta.

    Moottorin perusta on kestävä Ford 7,5 L V8, jota käytetty matalaviritteisenä FORD konsernin suurissa pick-upeissa ja saman konsernin urheiluaitoissa "piristettyinä", jolloin niistä on otettu n. 460 hp;täkin ulos. Moottori siis kestää lähes mitä tahansa, ja on vain hiukan suuriruokaisempi kuin venekäytössä laajemmin olleen Merc. 454 isolohkon, ja sekin on lähinnä kaasutinvalinnasta johtuva.

    Joka tapauksessa sinulla on ollut joko moottori tai kaasutinongelma, tai olet ajellut täysin väärillä kierroksilla, siis potkuri totaalisen pielessä, eli kierrokset eivät ole sopineet alkuunkaan veneellesi.

    Ja juu, olen FORD-FANI !

    Ensinnäkään tuon veneen pohjan v- kulma on suht jyrkkä ja vene painaa varusteineen reilusti yli 3 tonnia, ja kulutus on lähempänä 3 , kuin 2 litraa !! Tämän nyt jokaisen luulisi tajuavan?

    Äänestä

  • puuliiteri1 kirjoitti:

    Ensinnäkään tuon veneen pohjan v- kulma on suht jyrkkä ja vene painaa varusteineen reilusti yli 3 tonnia, ja kulutus on lähempänä 3 , kuin 2 litraa !! Tämän nyt jokaisen luulisi tajuavan?

    Ei ja ei, sekä ei.

    Tajuaminen ei kuulu asiaan mitenkään.

    Äänestä

  • ABF kirjoitti:

    Asiasta olisi ihan kiva lueskella, mutta kirjoitusvirheisiin puuttuminen - on aika lapsellista, vai onko kyseessä käsityksesi huumorista ?

    Tosiaan luetun ymmärtäminenkään ei mennyt ihan putkeen. Hyvähän se kuitenkin on, että sinäkin sait jotain aiheeseen, tai ainakin ketjuun.

    Missä konsernin urheiluautossa moottoria käytetty?
    Pelkästään omc:llä oli ainakin kolmea eri kaasutinta ko. moottoriin, plus muut marinoijat esim. Volvo ... Jos ABF tietää oikean kaasuttimen moottoriin niin hienoa.

    Äänestä

  • puuliiteri1 kirjoitti:

    Ensinnäkään tuon veneen pohjan v- kulma on suht jyrkkä ja vene painaa varusteineen reilusti yli 3 tonnia, ja kulutus on lähempänä 3 , kuin 2 litraa !! Tämän nyt jokaisen luulisi tajuavan?

    Vene painaa pikkulohkolla 2655 kg. Isolohkolla 2800 kg.
    Polttoainesäiliöön menee n. 395 L, eli Max n. 385 kg (ilmoitettu 420 L, mutta ei mahdu)
    Vesisäiliö 50 L, eli Max 50 kg.
    Septisäiliö 40 L, eli max. 40 kg
    Keulapotkuri akku 20 kg.

    Vene siis polttoaineineen yms n. 3295 kg.
    Muu varustus, astiat, köysistöt, ankkurit yms. n. 205 kg.

    VENEEN PAINO VARUSTEINEEN . 3500 kg.

    Veneen pohjakulma perässä on tosiaan 14 astetta, ja U-pohjamainen.
    Taloudellisin matkanopeus sillä on n. 18 solmua, eikä sitä ole suunniteltu kulkemaan yli 30 solmun nopeuksia. Sillä kyllä pääsee sellaisiin nopeuksiin, varsinkin kaksimoottoriasennuksilla ja isolohkolla. On muuten yllättävän hyvä ja tukeva ajettava sellaisessa "pintaplaanissa", vaikka eihän se mitenkään silloinkaan leiju, mutta antaa sellaisen vaikutelman kun peräaalto on pelkkää kuohua.

    Oma saavutus tuollaisella on kolmen hengen kuormalla ja 7,5 L OMC King Cobralla, kolmilapaisella RST Spitfire 14,75 " x 17 " jolloin moottori kiersi 5250 rpm. siis 400 rpm ylikierroksilla. Nopeus oli tuolloin 32,8 solmua ja kulutus irtomittarilla mitattuna näytti 92,6 L tunnissa.

    4-lapainen 14, 85 " x 15" potkuri pudotti huippuja, koska kierrokset jäivät 4650 kierrokseen, eli n. 27 solmuun. Kierroksia puuttui 200 rpm. Nuo kierrokset löytyvät 15" x 15" kolmilapaisella potkurilla.

    Kulutusta ei matka-ajossa koskaan tullut mitattua, koska aina on kaikki mennyt mitä tankkiin on laitettu, niin tuolla veneellä kuin muillakin veneillä. Kuitenkin matkavauhtina pidettäessä 23-25 solmua, on kulutus alle 2,5 L/maili.
    Tuota 18-20 solmua matkavauhtina pidettäessä alle 2 L/maili.

    Äänestä

  • Aromipesä kirjoitti:

    Missä konsernin urheiluautossa moottoria käytetty?
    Pelkästään omc:llä oli ainakin kolmea eri kaasutinta ko. moottoriin, plus muut marinoijat esim. Volvo ... Jos ABF tietää oikean kaasuttimen moottoriin niin hienoa.

    mm. Mustangissa.

    OMC;n lisäksi vain kaksi marinoijaa on käyttänyt tuota moottoria venemoottorinsa pohjana, Crusander ja toista en nyt muista . . . olisiko ollut Barclay tai joku muu sellainen ja niistä ainoana OMC perälaitteen kanssa. Kumpikaan noista muista käyttäjistä ei ollut Volvo.

    Äänestä

  • Aromipesä kirjoitti:

    Missä konsernin urheiluautossa moottoria käytetty?
    Pelkästään omc:llä oli ainakin kolmea eri kaasutinta ko. moottoriin, plus muut marinoijat esim. Volvo ... Jos ABF tietää oikean kaasuttimen moottoriin niin hienoa.

    Onko sinulla nyt huomio kiinnittynyt aivan väärään asiaan. Palstan aloitushan on "Onko suosituksia jenkkivene hankintaan ?" ja sinä kinaat ABF;n kanssa, ja kaiken lisäksi vielä mistä !
    Teistä kahdesta, tieto kuitenkin tuntuu olevan ABF;llä.

    Äänestä

  • OmituistaToimintaa kirjoitti:

    Onko sinulla nyt huomio kiinnittynyt aivan väärään asiaan. Palstan aloitushan on "Onko suosituksia jenkkivene hankintaan ?" ja sinä kinaat ABF;n kanssa, ja kaiken lisäksi vielä mistä !
    Teistä kahdesta, tieto kuitenkin tuntuu olevan ABF;llä.

    Ei ole Mustangia saannut koskaan 460 koneella, 429 on ihan eri kone ja luultavasti kone mitä ABF tarkoitti on SCJ 429, josta löytyy 460 poiketen 4 pulttinen alakerta
    http://mustangattitude.com/mustang/engine_allyear.shtml

    Tuollainen löytyy hyllystä
    http://www.ebay.com/itm/Volvo-Penta-Borg-Warner-Ford-460-429-Bellhousing-R142002-/181807763357

    Tarkoitukseni ei ole kinata, vaan joku voi pitää esitettyjä asioita faktoina. Varsinkin kun niitä esittää rekisteröitynyt taivahan tosina.

    Äänestä

  • Aromipesä kirjoitti:

    Ei ole Mustangia saannut koskaan 460 koneella, 429 on ihan eri kone ja luultavasti kone mitä ABF tarkoitti on SCJ 429, josta löytyy 460 poiketen 4 pulttinen alakerta
    http://mustangattitude.com/mustang/engine_allyear.shtml

    Tuollainen löytyy hyllystä
    http://www.ebay.com/itm/Volvo-Penta-Borg-Warner-Ford-460-429-Bellhousing-R142002-/181807763357

    Tarkoitukseni ei ole kinata, vaan joku voi pitää esitettyjä asioita faktoina. Varsinkin kun niitä esittää rekisteröitynyt taivahan tosina.

    Pistetään nyt kerta vielä, tämä kun ei oikein tosiaan tähän ketjuun edes kuulu.

    Ford 385 on moottoriperhe joka pitää sisällään 370 cu in (6.1 L), 429 cu in (7.0 L), 460 cu in (7.5 L) ja 514 cu in (8.4 L) erikoismoottori, joka oli tarjolla mm. Ford SVO;hon.

    460 cu in, oli tarjolla myös Mustangiin Limited Edition malleina, sekä erikoistilauksesta. Moottori oli käytössä myös Lincolnissa yms.

    Että tämmöstä Googlen varassa "tietämystään" levittävälle.

    Ymmärrätkö yhtään, mikä tuo on, tuo linkittämäsi ebay-ilmoituksessa oleva osa on ? ja miten se liittyy tähän ?

    Äänestä

Minkälaisella budjetilla kyselijä on liikkeellä ??

Äänestä
  • Kaikki alle 30.000,- on kiinnostavaa ja kotia päin.

    Äänestä

  • On muuten mielenkiintoista, vaikka nyt ei tähän varsinaisesti kuulukaan.
    Tuo linkittmäsi vene, on aivan eri kategoriasta kuin tuo aamulla linkkaamani. Vaikka mitoissa ei suuria eroja olekaan, mutta tuo 2655 tuntuu pikkuveneeltä.

    Näkyy olevan uusittu moottori, pikkulohko ja merivesijäähdytteinen. Vaikka kyllähän tuolla vuosikaudet pöristelee menemään.

    Äänestä

  • Tuossa tilojen ja vaikutelman sama juttu, kuin nimim. Sea_Ray kertoo tuosta 2655;sta. Vaikutaa ahtaalta 2850 verrattuna, ja enkä oskalla kahdella bensakoneella varustetun kustannuksia ajossa edes arvuutella. Muuten ihan kiinnostava.
    Tähän menessä parhaalta on vaikuttanut tuo 2850, tilava ja siisti peli. Sisältä ison veneen tuntua.

    Äänestä

  • VeneHankinnassa kirjoitti:

    Tuossa tilojen ja vaikutelman sama juttu, kuin nimim. Sea_Ray kertoo tuosta 2655;sta. Vaikutaa ahtaalta 2850 verrattuna, ja enkä oskalla kahdella bensakoneella varustetun kustannuksia ajossa edes arvuutella. Muuten ihan kiinnostava.
    Tähän menessä parhaalta on vaikuttanut tuo 2850, tilava ja siisti peli. Sisältä ison veneen tuntua.

    Mieti vähän bensan kulutusta ?? Oikeasti toi 2655, on jo todella tilava, sisätilojen osalta, ja aivan hyvin menee 4 henkiselle porukalle .

    Äänestä

  • FrankZane kirjoitti:

    Mieti vähän bensan kulutusta ?? Oikeasti toi 2655, on jo todella tilava, sisätilojen osalta, ja aivan hyvin menee 4 henkiselle porukalle .

    Mitä bensan kulutuksesta ? Kulutusero tuskin mitenkään ratkaisevaa, mutta kuvien pohjalta tilat ovat. 2850 erillinen ovella suljettava pukeutumistila., tilava WC ja pentry toki vain toistaiseksi kuvien pohjalta arvioituina.

    Äänestä

  • VeneHankinnassa kirjoitti:

    Mitä bensan kulutuksesta ? Kulutusero tuskin mitenkään ratkaisevaa, mutta kuvien pohjalta tilat ovat. 2850 erillinen ovella suljettava pukeutumistila., tilava WC ja pentry toki vain toistaiseksi kuvien pohjalta arvioituina.

    Noilla veneillä on pituuseroa n.66 senttiä. Leveyksiä en tiedä.

    Äänestä

Miksi vain jenkkiveneitä?

Äänestä
  • Jenkkiveneessä hinta-laatusuhde aika ylivertainen, siis enemmän venettä pienemmällä rahalla.

    Äänestä

  • VeneHankinnassa kirjoitti:

    Jenkkiveneessä hinta-laatusuhde aika ylivertainen, siis enemmän venettä pienemmällä rahalla.

    Hinmnat vaihtelee eli jos muun veneen hinta/laatusuhde on kohdallaan, sekin käy?

    Äänestä

  • SuhdeMaahanVaiLaatuun kirjoitti:

    Hinmnat vaihtelee eli jos muun veneen hinta/laatusuhde on kohdallaan, sekin käy?

    Sellaiseen ihmeeseen törmättessä, kuin hinta-laatusuhteeltaan vastaava muun maanlainen vene kuin amerikkalainen, toki kiinnostaa hintaluokassa alle 30.000,-

    Äänestä

  • No hei!! Toi kyseinen venho, on ollut jo todella pitkään myynnissä, ja täysin ylihintaisena! Vene on oikeasti leveydeltään 295 cm. Mieluummn tuohon hintaan, uudempaa, parempaa, modernimpaa versiota 285. Etsisin.

    Äänestä

  • Oikea hinta tolle "no name" venholle, lienee 25-29 donaa! Tän jokainen jenkkiveiden hintoja serannut ymmärtää hyvin !!!

    Äänestä

  • Max 25.000 hinta tälle!!

    Äänestä

  • FrankZane kirjoitti:

    No hei!! Toi kyseinen venho, on ollut jo todella pitkään myynnissä, ja täysin ylihintaisena! Vene on oikeasti leveydeltään 295 cm. Mieluummn tuohon hintaan, uudempaa, parempaa, modernimpaa versiota 285. Etsisin.

    Tuollaisessa Beikussa olen ollutkin, ja se vaikutti kyllä pikkuveneeltä.
    Uudemmat ovat ehdottomasti ei. Kamalan näköisiä muovikeppuja.

    No, tietystikin jos lahjahintaan . .

    Äänestä

Sulla sit myynti kyssäri tällä palstalla ja vastailet sopivasti omiin kyssiin... Vai onko google/nettivene outoja saitteja???

Äänestä
  • Jahas että tämmöstä vaihteeksi sitten pukkaa. Miksi jumalauta nämä häiriköt tunkevat joka paikkaan, eikö voisi edes jonkun palstan jättää sontimatta. Taidat olla aromipesä. Samantasoista touhua ainakin. Asiasta väliä, kunhan saa oksentaa.

    Äänestä

  • Hiukan ihmetyttää nämä riidankylväjät ja palstan sotkijat, joiden tarkoitus tuntuu olevan vain pahanamielen aikaansaaminen jollekin.
    Google on aivan tuttujuttu, samoten Nettivene. Kertoisitko sitten miten noista saiteista saadaan irti mielipiteitä ? Niistä tässä kyse on. Omatoimisesti on luettu saitti jos toinenkin, ja nyt on kommentit arvossaan, muiden mutta ei kaltaistesi. Teillä ei ole mitään annettavaa, ja jota on, ei kiinnosta.

    Edelleenkin, vaikka muutama hässlääjä onkin joukkoon osunut, kommentteja ja ajatuksia vain jenkkiveneistä joita syystä tai toisesta suosittelette. Kiitos jo kommentteja ja apuja tarjonneille, saapi jatkaa.

    Äänestä

  • Kiitos listauksesta.

    Nuo vaikuttavat kaikki pikkuveneiltä, varsinkin nuo uudemman malliset, siis tuo 1996 2655. Yhdessä oli "customoitu" erikoismoottori joskin rempattu, eli siksi se ei kiinnosta, sen lisäksi että nuo 2655 vaikuttavat ahtailta ja ovat avattavan tuulilasin kautta etukannelle kuljettavia.

    Kävin aamulla tutustumassa tuollaiseen 1990 malliseen 2655. Se ei ollut myynnissä, mutta samanlainen. Ei kiitos !

    Äänestä

  • Käytännössä kaikki jenkit ovat avattavan tuulilasin kautta etukannelle kuljettavia. Jos tämä systeemi ei kelpaa, kannattaa katsoa muita kuin jenkkiveneitä.

    Itse pidän tuota systeemiä parhaana mahdollisena kompromissina tilojen ja kuljettavuuden suhteen.

    Näyttää siltä että paras valinta itsellesi olisi 28xx Beikku. Esim tuo viimeinen noista vaihtoehdoista.

    Äänestä

No, joko löyty mieleinen?

Äänestä

Kommentoi aloitusta


VeneHankinnassa kirjoitti:

Siis omia, mieluiten järkeviä ja perusteltuja ajatuksia avuksi neljen hengen perheen saaristoveneilyyn liukuvalle, mieluiten edulliselle laitteelle.

Saisi olla pari kajuuttaa ja tilava oleskelutila. Moottorin käyttövoimalla ei suurtakaan välia, siis bensa tai diesel käy.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu