Prof Talosen analyysi

Maltillinen ja neutraaliuteen pyrkivä kirjoitus.
Kuitenkin vain opetuslapsille näytetään Jumalan valtakunnan salaudet, muut saavat nähdä kaukaa: minä katselen häntä, vaan en läheltä. Tähti nousee Jakobista, ja valtikka tulee Israelista.
Toivotaan professorille lisää taivaan valkeutta, omaan sielun saakka.
http://www.sakramentit.fi/wordpress/wp-content/uploads/2016/05/Perusta3_2016_Talonen_Jouko.pdf
52981
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 52

Vanhimmat

Mitä tuo linkin lopussa oleva pdf tarkoittaa?

Äänestä
  • Tarkoittanee näin:"pidä dieto fiktiona" (pdf) siis vanhaa suomea. Hän professori ei tietenkään ole Esikoisuuden syvällinen tiedottaja koska on ulkopuolinen ja toimii luulonsa jälkeen.

    Äänestä

  • Toivotaan analyysinLukijalle lisää taivaan valkeutta aina omaan sieluun saakka.
    Vanha Simeonkin , joka ei ollut opetuslapsi, sai nähdä Taivaan valtakunnan salaisuuden, itse rakkaan Vapahtajamme Jeesuksen.

    Äänestä

  • Puhumattakaan itämaan tietäjistä. Eivät olleet opetuslapsia mutta he uskoivat kirjoituksia. Tähti johdattaa! Se sama tähti johdattaa meitä tänäkin päivänä Jeesuslapsen luo!

    Äänestä

  • Valkeuttamonenlaista kirjoitti:

    Puhumattakaan itämaan tietäjistä. Eivät olleet opetuslapsia mutta he uskoivat kirjoituksia. Tähti johdattaa! Se sama tähti johdattaa meitä tänäkin päivänä Jeesuslapsen luo!

    Joo. Mutta sen täytyy johdattaa saman seimen luo. Jeesus ei makaa monessa eri seimessä. Talleja oli yksi ja Seimiä oli yksi, jonka tykö tähti johdatti tietäjät, ja paimenet.

    Äänestä

  • Valkeuttamonenlaista kirjoitti:

    Puhumattakaan itämaan tietäjistä. Eivät olleet opetuslapsia mutta he uskoivat kirjoituksia. Tähti johdattaa! Se sama tähti johdattaa meitä tänäkin päivänä Jeesuslapsen luo!

    Oletko ajatellut , että ne tietäjät oli lähteneet liikkeelle toista vuotta aijemmin ,
    kun mitä oikeastaan Raamattumme siitä kirjoittaa , ja sekä että seurue oli aika
    iso verrattuna (niihin kolmeen tietäjään ) joista vain puhutaan .
    .
    Sain käsiini tietoa, jossa mainittiin ,heidän palveloijoita ollen pitkälti toista
    kymmentä, sekä kamelin hoitajat päälle, . Mistä He tulivat ? Idästä , kuinka kaukaa
    Niin kaukaa, että heidän matkakalenterinsa oli 15 kk. pitkä. Perille he saapuivat ,
    Loppiaisen tienoissa ,ensin Jerusalemiin , jossa vaikutti Uusihallitsija ARGELAUS
    .
    Hän oli Juudaan , Samariaan ,ja Idumean Etnarkka . Tätä peläten, Ilmoitti HERRA
    Joosefille ,Lähde Egyptiin Että poikani varjeltuisi , .
    Aika oli 4 eKr.- 6 jKr. (ja hän oli Herodes Suuren poika , joka oli julma ja Raaka ,
    Hallitusmies kun Keisari Aukustus sai tietoja hänestä, hän Karkoitti Arkelauksen
    Galliaan , ja ilmoitti Joosefille vaara on ohi , palaa poikani kanssa Juudeaan ..
    .
    Sitä paluuta ei kerrota Raamatussamme , Kuin muutamalla sanalla ilman aikoja
    Siksi ei siitä ole koskaan saatu tarkkaa ajoitusta , Varmuudella tiedetään ,että
    Herodes Suuri Kuoli vuonna 4 eKr. ja hänen jälkeensä tuli ,julmuudessaan yli -
    vertainen Argelaus poikansa , Halliten noita alueita n.10 vuotta , Ja sitten Keis-
    ari Augustus karkoitti hänet . Galliaan ..Siitä tuli sittemmin ilmeiseti tapa koska
    Myös Pilatus Karkoitettiin Galliaan , jossa hän teki itsemurhan , n.35/6. jKr.

    Äänestä

  • PyhätHäväistyy kirjoitti:

    Joo. Mutta sen täytyy johdattaa saman seimen luo. Jeesus ei makaa monessa eri seimessä. Talleja oli yksi ja Seimiä oli yksi, jonka tykö tähti johdatti tietäjät, ja paimenet.

    Joskus tuntuu, että perinne-esikoislestadiolaiselle katkerin kalkki on se, jos joku muukin kuin esikoislestadiolainen tulisi autuaaksi.

    Sitä vaan en ymmärrä, että mitä se olisi keneltäkään pois!?

    Äänestä

  • Valkeuttamonenlaista kirjoitti:

    Puhumattakaan itämaan tietäjistä. Eivät olleet opetuslapsia mutta he uskoivat kirjoituksia. Tähti johdattaa! Se sama tähti johdattaa meitä tänäkin päivänä Jeesuslapsen luo!

    Tätä voi kysyä mikä tähti johdattaa heitä Jerusalemin tietäjien luokse.
    Mikä tähti johdattaa heidät kuolleen kirkon helmaan, elämästä kuolemaan.
    Nuorin veli kärsi nälkää matkallaan kaukaisessa maassa, mitä ruokaa hänelle tarjottiin mitä raamattu sanoo, sianruokaa sitäkin pihistellen

    Äänestä

Tuo kirjoitus oli tiedemiehen näkemys asioista. Minusta Talonen osaa kirjoittaa asiat asioina erittäin hyvin. Tieteellinen kirjoitus on aina erilainen, kuin uskonnollisella ennakkoasenteella väritetty kirjoitus. Suosittelen lukemaan.

Äänestä

Kiitos Taloselle

Äänestä

Miten voi olla mahdollista että meikäläisissä on tämä harhakäsitys voimissaan että korkeasti koulutetut tutkijat muka eivät olisi Jeesuksen omia.
Ylipäänsä voi kysyä että onko yleissivistys,oppineisuus ja valistuneisuus pahasta liikkeelle,miksi?
Siksikö että lapsilaumaa ei voisi enään hallita kun he tietävät,ymmärtävät,käsittävät ja tuntevat enemmän kuin saarnaajat yhteensä.

Äänestä
  • Onko yhteisöllisyys noussut hattuun?
    Olin missä tahansa,yhteislaulu kokoaa kaikkialla.
    Tuo yhteisöllisyys,olen kokenut sen kaikkialla.
    Miksi olla eristyksissä ja haluta eristäytyä?
    Sillä me kaikki olemme ihmisiä,kaikkine vikoinemme ja puutteinemme.
    Synti,tuo perkele,sielun vihollinen haluaa nimenomaan sitä hajaannusta ja jakautumista pienemmiksi laumoiksi että saatanalla olisi helpompi työ riistää ja kiusata ihmistä,alentaa hänet orjakseen ja käskyläisekseen.
    Opilliset riidat ovat siihen työhön otolliset koska ihminen on yksinkertaisesti tyhmä johdateltavissa oleva LAMMAS.
    Jumala ymmärtää kaikkien ihmisten kärsimyksen tällä maallisella vaelluksella.
    Hän rakastaa jokaista ihmistä kaikesta huolimatta.
    Ja JEESUS todellakin on sovittanut syntimme,miksi tähän on niin vaikea uskoa?

    Äänestä

  • Jumalalta kirjoitti:

    Onko yhteisöllisyys noussut hattuun?
    Olin missä tahansa,yhteislaulu kokoaa kaikkialla.
    Tuo yhteisöllisyys,olen kokenut sen kaikkialla.
    Miksi olla eristyksissä ja haluta eristäytyä?
    Sillä me kaikki olemme ihmisiä,kaikkine vikoinemme ja puutteinemme.
    Synti,tuo perkele,sielun vihollinen haluaa nimenomaan sitä hajaannusta ja jakautumista pienemmiksi laumoiksi että saatanalla olisi helpompi työ riistää ja kiusata ihmistä,alentaa hänet orjakseen ja käskyläisekseen.
    Opilliset riidat ovat siihen työhön otolliset koska ihminen on yksinkertaisesti tyhmä johdateltavissa oleva LAMMAS.
    Jumala ymmärtää kaikkien ihmisten kärsimyksen tällä maallisella vaelluksella.
    Hän rakastaa jokaista ihmistä kaikesta huolimatta.
    Ja JEESUS todellakin on sovittanut syntimme,miksi tähän on niin vaikea uskoa?

    Itse olet tyhmä

    Äänestä

  • "jumalalta "
    .
    Niin , sitä voi sanoa harha käsitteeksi, tai Hereaasiksi. Sillä siinä tarvitaan vain
    Sydämen USKOA, tippaakaan välittämättä Opinnoista .
    .
    Jos Opintoja ei ole ,asia on ok. Mutta jos Opinja on vaikka enemmän , niin ja
    hänellä on Sydämmen Usko , kaikki on OK. OLEMMEKO SAMAA MIELTÄ.
    .
    Yleisesti voi kysyä ,onko sivistys pahasta ,Liikkeelle ?
    Mitä merkitystä Liike voisi jakaa ? Ei se pelasta ketään. !
    Vain Kristus pelastaa ja USKO HÄNEEN. : EI LIIKE.
    .
    Sinä kysyit vielä ,MIKSI ? Siksi kun saarnaaja on niin juntti ,ettei voi yhtään
    ajatella kuin tätini ,,kun ei saanut Moottorisahaa käymään ,, Kun poika kat-
    soi ,humasi ettei ole Bentsiinii , Täti kysyi pojaltaan, mikä siinä oli vikana ,
    Sai vastauksen ,ei ollut bentsiiniä, Laitoin : Täti sanoo : Ei voinut yhtään käydä
    ilman bentsiiniä. . . Niin Jumalle se olisi ollut helppo nakki , mutta ei ihmiselle.
    .
    En molli Saarnaajaa yleisesti , sillä on fiksujakin , Ja toiseksi ei saarnaajan tarviikkaan tietää, kuin Jumalan sanan merkityksestä. Sillä JUMALA vaikuttaa
    kaiken sen Minkä tarvii meissä vaikuttavan .
    .
    Otan vielä toisen esimerkin : Aabraham, koeteltiin poikansa kautta , se oli Aben
    ainoa, Ja JUMALA tiesi sen, HÄN sanoi Abelle Minä olen sinun Jumalasi, mene ja
    Uhraa ainokainen poikasi, Moorian vuorelle ,Ilmoitan sitten jälkeen tarkemmin,.
    .
    Abe tiesi ,että sinne on kahden päivän matka aasilla, Hän mietti miksi minun pitää
    Uhrata poikani, Mutta ei sotinut yhtään vastaan, vaan mietti näin jos Jumala hänet haluaa, Hän voi korjata jua paranta uuden tilalle, HERRA antoi ,HERRA otti, kiitetty olkoon HERRAN nimi ..
    .
    Abe alkaa siitä päätä valmistelut , hän ottaa kaksi luotettavaa Palvelijaa, Halkoja
    ja tulen , Ja päättää että aamulla lähdemme, . niin tapahtuu kun He tulee lähelle
    Morian vuorta, On JUMALA jo ilmoittanut hänelle kohteen sijainnin, ja Abe sanoo
    palvelijoille Me menemme tuonne Rukoilemaan, ja palaamme sitten .
    .
    Niin Abe otti, poikansa IIsakin, sälytti halot hänelle, ja piti itse Tulen, kotvan päästä, Avaa IIsakki suunsa , Isäni koska tässä on Puut tuli , missä on uhri ?
    Abe vastaa, Kyllä HERRA on katsova Uhrinsa !, Se tyydytti IIsakkia .
    .
    kun he tulevat paikkaan johon HERRA oli Abelle ilmoittanut, Latoo Abe tottuneesti
    Alttarin kivistä, asettaa puut siihen, katselee eikö uhria ala näkyä , ei näy ottaa
    kaksi hihnaa ja sitoo pojan nostaa hellästi hänet Puille, taas pälyilee uhria, mutta
    ei näe mitään, Raskaasti huokaillen,tarttuu Uhriveitseen nostaa sen ylös .
    .
    Samalla kuuluu Taivaasta ääni "AABRAHAM ,AABRAHAM ALÄ TEE HITÄÄN PAHAA POJALLE, NYT MINÄ TIEDÄN ETTÄ OLET VILPITÖN MINUA KOHTAAN
    KUN OLISIT VOINUT UHRATA AINOAN POIKASI . Tämä todistaa , että pelkäät
    JUMALAA ,kun et kieltänyt minulta ainokaista poikaasi. Niin Abe nosti silmänsä
    ja huomasi OINAAN ,joka oli takertunut sarvistaan pensaikkoon ,
    .
    Ja Abe meni otti oinan ja uhrasi sen poltto uhriksi ,poikansa sijaan , Ja abe laittooi sen paikan nimeksi "HERRA NÄKEE" Niimpä vielä tänään sanotaan "Vuorella ,missä missä HERRA ilmestyy".. Ja Enkeli sanoo: Minä vannon itse kauttani ,
    Sanoo HERRA: Sen tähden että tämän teit etkä kieltänyt minulta ainokaista poikaasii , Minä runsaasti siunaan sinua ja teen sinun jälkeläistesi luvun paljoksi kuin taivaan tähdet tai kuin Meren hiekka , joka on meren rannalla ja sinun
    jälkeöläiset valtaavat vihollistensa portit. 1 Moos 22: 1- 24. ...
    .
    Moorian Vuori ,on sama paikka siis vuoren harjua kuin GOLGATA , Jossa HERRA
    Uhraa Poikansa, n. 2082 vuotta myöhemmin , meidän syntien tähden. Uskohan
    aika saatiin näin Iisakki s.2067 hän oli 12 kun Abea koeteltiin, se on 2067-12=2052
    siirto 2052 eKr. 30 =2082. ...aikojen teko on näin helppoo , ethän epäile, koska
    et epäile Herraasi Jeesustakaan , vaan uskot häneen, ja Hän pelastaa sinut , nyt
    ja iankaikkisesti , hallelujaa aamen..

    Äänestä

  • Jumalalta kirjoitti:

    Onko yhteisöllisyys noussut hattuun?
    Olin missä tahansa,yhteislaulu kokoaa kaikkialla.
    Tuo yhteisöllisyys,olen kokenut sen kaikkialla.
    Miksi olla eristyksissä ja haluta eristäytyä?
    Sillä me kaikki olemme ihmisiä,kaikkine vikoinemme ja puutteinemme.
    Synti,tuo perkele,sielun vihollinen haluaa nimenomaan sitä hajaannusta ja jakautumista pienemmiksi laumoiksi että saatanalla olisi helpompi työ riistää ja kiusata ihmistä,alentaa hänet orjakseen ja käskyläisekseen.
    Opilliset riidat ovat siihen työhön otolliset koska ihminen on yksinkertaisesti tyhmä johdateltavissa oleva LAMMAS.
    Jumala ymmärtää kaikkien ihmisten kärsimyksen tällä maallisella vaelluksella.
    Hän rakastaa jokaista ihmistä kaikesta huolimatta.
    Ja JEESUS todellakin on sovittanut syntimme,miksi tähän on niin vaikea uskoa?

    Vastaan ,lyhyesti
    1. kyllä
    2. kyllä
    3. kyllä
    4. kyllä
    5. kyllä
    6. kyllä
    7. kyllä
    8. kyllä
    9. kyllä
    .
    10. Kun Jeesus on maksanut syntimme Ristillä , tähän on vaikea uskoa siksi
    ... Ettei tarvitse tehdä mitään muuta kuin Uskoa , se ei tahdo riittää ihmiselle
    koska siinä ei tarvitse enää päteä millään , Päteminen on tämän ajan kirous
    ja se vaatii niin paljon.

    Äänestä

Minä toivon analyysinLUkijalle lisää taivaan valkeutta, omaan sielun saakka.

Talonen on tunnustava kristitty, eikä minulla ole mitään syytä epäillä hänen uskonsa elävyyttä. Ihan yhtä paljon voisin epäillä kenen tahansa esikoisen kristillisyyttä. Kenenkään analyysin silmä tai rötgenkatse ei yllä näkemään toisen uskon elävyyttä. Enkä puhu nyt uskon ja Jumalan kieltäjistä.

Äänestä
  • Onko hän tehnyt parannuksen?

    Äänestä

  • ahtaastaPortista kirjoitti:

    Onko hän tehnyt parannuksen?

    Rikkaanmiehen on vaikeanpi mennä neulansilmästä läpi kuin kamelin.

    Äänestä

  • ahtaastaPortista kirjoitti:

    Onko hän tehnyt parannuksen?

    Talonen on Lapsuuden kristitty niinkuin todennäköisesti sinäkin nimimerkki ahtaastaPortista. Vai oletko sinäkin nimimerkki ahdasPortti rikas mies, eli korkeasti koulutettu esikoislestadiolaisuustieteen tohtori?

    Äänestä

  • Jeesuksen opetus on, että kaikkien tulee uudestisyntyä, oli sitten lapsuuden kristity tai ei. Lapsuuden kristityllekin pitää usko tulla omakohtaiseksi, eli pitää tuntea syntinsa ja syyllisyytensä Vapahtajan murhakuolemaan.

    Äänestä

  • näino kirjoitti:

    Jeesuksen opetus on, että kaikkien tulee uudestisyntyä, oli sitten lapsuuden kristity tai ei. Lapsuuden kristityllekin pitää usko tulla omakohtaiseksi, eli pitää tuntea syntinsa ja syyllisyytensä Vapahtajan murhakuolemaan.

    Ja sinäkö olet ollut Tolosen sydämellä katsomassa ettei hän ole tuntenut ja tunne syntejänsä ja että hän ei ole uudestisyntynyt. Eiköhän ole parasta, että jätät toisten uskontilan penkomisen kun se sinulta ei kuitenkaan luonnistu.

    Sinulla kun ei ole minkäänlaista mittaria millä arvioisit tuntemattoman ihmisen uskoa. Sinun tuomiosi ansaitsevat naurun, niin lapsellistä arvausleikkiä se on. Ei mitään todisteita eikä todistajia. Ilmaa ovat separatistien tuomiot, tyhjää täynnä, niin kuin tämä separatismiuskokin.

    Äänestä

  • Tohtori Tolonen on pappi pappien joukossa, siis palkkapaimen pakenee sutta ja rosvon tullessa taloon väistyy syrjään ja antaa rosvolle sen mitä pyytää.

    Äänestä

  • Oletko keskustellut hänen kanssaan ja kysynyt, kuinka olet jaksanut uskoa? Muuten, käskysana ' älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi' koskee myös sinua nimimerkki Tällaisena sen näen.

    Äänestä

  • ahtaastaPortista kirjoitti:

    Onko hän tehnyt parannuksen?

    Ei ainakaan Esikoisuuteen, kaiketi on iso maailman herra. Näistä Lestadius kirjoittaa että uivat syvällä eivätkä mene karkeaan pyhän hengen verkkoon, taikka hyppäävät verkon yli niin kuin koskipaikoissakin uivat kovassa virrassa ylä virtaan.
    Oletan jos noin paljon akateemisia loppututkintoja kun miehellä on ja on käsittänyt elävän kristillisyyden omalle kohdalleen niin ei sitä voi kätkeä vakan alle, jossakin se väkisinkin tulisi näkyville. Ei kaupunkia joka vuorelle rakennettu on voi millään peittää tämä on raamatun totuus.

    Äänestä

  • AhdasPortti kirjoitti:

    Ei ainakaan Esikoisuuteen, kaiketi on iso maailman herra. Näistä Lestadius kirjoittaa että uivat syvällä eivätkä mene karkeaan pyhän hengen verkkoon, taikka hyppäävät verkon yli niin kuin koskipaikoissakin uivat kovassa virrassa ylä virtaan.
    Oletan jos noin paljon akateemisia loppututkintoja kun miehellä on ja on käsittänyt elävän kristillisyyden omalle kohdalleen niin ei sitä voi kätkeä vakan alle, jossakin se väkisinkin tulisi näkyville. Ei kaupunkia joka vuorelle rakennettu on voi millään peittää tämä on raamatun totuus.

    Mitä sinä oikein puhut? Tulisi näkyville? Mitä tulisi tulla näkyville? Ihmeellistä nillittämistä. Pelastumiseksi riittää kun uskoo Kristukseen ja tunnustaa hänet. Ei siihen teidän hyväksyntää tarvita.

    Äänestä

  • Pelastumiseksi riittää kun uskoo Kristukseen ja tunnustaa hänet-iktys

    Kovin on liberaalinen päätelmä, näitä tällaisia tunnustajia on maailma täynnä ja kuitenkin vain kourallinen pelastuu.

    Äänestä

  • hphmijm kirjoitti:

    Pelastumiseksi riittää kun uskoo Kristukseen ja tunnustaa hänet-iktys

    Kovin on liberaalinen päätelmä, näitä tällaisia tunnustajia on maailma täynnä ja kuitenkin vain kourallinen pelastuu.

    Miten muuten pääset taivaaseen kuin uskomalla Kristukseen? Laitapa tähän se vaatimuslista.

    Äänestä

  • ahtaastaPortista kirjoitti:

    Onko hän tehnyt parannuksen?

    Minä en tiedä onko hän tehnyt Parannusta , JUMALA tietää ja se riittää minulle
    MIKSI ? Siksi kun meitä ei ole luotu tuomareiksi , vaan Jumalan kuviksi .
    .
    Oletko koskaan ajatellut , kun HÄN saa tehdä kuvia , itsestään ei se ole synti
    Asioita on monen moisia , mutta ihmisen ei tarvitse tietää kaikkea nytkään.
    .
    Tämä Kuvan teko,oli sanottu siksi että HERRA tiesi mihin se johtaa, epäjumlaksi
    kuten ne Laabanin kotijumalat jotka oli niin tärkeät, että Laaban käänsi puoli-maailmaa saadakseen selvyyden, kuitenkin hänen liha ja veri oli tehnyt varkauden
    javienyt ne isältään , ja teki toisenkin synnin,valehteli isällen että minulla on ne
    kun naisela pitää olla ,, vaikka oli jo odottanut Benjamia ainakin puoli raskautta .
    .
    "Raakel". Hän sai rangaistuksen kun Matka oli lopuillaan , Hän synnytti Benjamin
    tien ohessa, ja suurella kivulla kun Poika oli ulkona kuoli Raakkel. Jaakob itki häntä
    monta aikaa , Kunnes hänelle selveni HERRAN tahto . hän oli Onnellinen mies, joka
    sai kuitenkin 12 poikaa ,,,4:vaimosta , yms.

    Äänestä

  • iktys kirjoitti:

    Miten muuten pääset taivaaseen kuin uskomalla Kristukseen? Laitapa tähän se vaatimuslista.

    Kas kun minusta se on niin ,että Lakikristittykin pääsee , jos ei koskaan riko
    yhtäkään lakia , me vain emme tiedä sellaista koskaan tapahtuneen ymmärrätkö.
    Sillä se on niin. että jos olet rikkonut yhdenkin lain ,olet rikkonut kaikki ..
    ja etka påääse taivaaseen, Tämä on asia osoitus kaikille )) .
    .
    Siispä' Usko vain JEESUKSEEN KRISTUKSEEN HÄN PELASTAA SINUT. varmimmin .
    Koska tässä on pieni toleranssi ,. Tarkoitan sitä että Synti on anteeksi annettu kun
    se on Jeesuksen Verellä ja Korkaesti kunnioitetulla Nimellä pois pyyhitty..
    .
    Toiseksi , Lakihenkisen uskovaisen pitää muistaa ,että ei siellä puolella ole enää
    Vapauttajaa ,kuin esimerkiksi MOOSES OLI: Muista tämä ettet joudu kadotukseen
    Niin nekin Jotka silloin eli ,Uskoivat Tulevaan Vapahtajaan Jeesukseen Kristukseen
    En paremmin sano , vaikka osaisin en sano..

    Äänestä

  • AhdasPortti kirjoitti:

    Ei ainakaan Esikoisuuteen, kaiketi on iso maailman herra. Näistä Lestadius kirjoittaa että uivat syvällä eivätkä mene karkeaan pyhän hengen verkkoon, taikka hyppäävät verkon yli niin kuin koskipaikoissakin uivat kovassa virrassa ylä virtaan.
    Oletan jos noin paljon akateemisia loppututkintoja kun miehellä on ja on käsittänyt elävän kristillisyyden omalle kohdalleen niin ei sitä voi kätkeä vakan alle, jossakin se väkisinkin tulisi näkyville. Ei kaupunkia joka vuorelle rakennettu on voi millään peittää tämä on raamatun totuus.

    LLL:n olikin sarkastinen henkilö ,joka halusi sanoa viimeisen sanan
    niin monta kertaa ,. Hän halusi painaa Nikodeemuksen alas ,ja Arimatialaisen
    ne oli hänelle niin kuin Punainen vaate Härän edessä. Olen monasti todennut ,
    että pitäisi karsia pahimpia saarnoja pois postillasta ,
    .
    Ainakin ne joista sarkastisuus paistaa läpi . Ja tuoda Ne esiin joissa Rakkaus
    on etunenässä. Siis se JOKA ,JEESUS KRISTUS Sanoi Uudeksi käskyksi. Sen Minä
    annan teille , Te ette sitä' vielä tunne, mutta myöhemmin te kaikki sen tunnette
    Tämän Hän sanoi Kaikille ,vaikka siinä oli lähinnä silloin PIETARI.

    Äänestä

  • Totuustämä kirjoitti:

    Rikkaanmiehen on vaikeanpi mennä neulansilmästä läpi kuin kamelin.

    Mutta , jos olisin rikas ,teettäisin sellaisen neulan jossa olisi 1m leveä ja 2,5 m
    korkea silmä kääntäisin sen teräväpää ylös ,asettaisin tukeen ja kuinka sattuisi
    kaikki kamelit pääsisi siitä läpi. ?

    Äänestä

  • Valkeuttamonenlaista kirjoitti:

    Talonen on Lapsuuden kristitty niinkuin todennäköisesti sinäkin nimimerkki ahtaastaPortista. Vai oletko sinäkin nimimerkki ahdasPortti rikas mies, eli korkeasti koulutettu esikoislestadiolaisuustieteen tohtori?

    Ei sellaista olekaan kun Esikoislestaadiolaisuuden Lukenut Tohtori .
    .
    Miksi ? Siksi kun Raamattu ei tunne Muita esikoisia kuin ,ne jotka on ensin
    aukaiseet äitinsä kohdun , ja ovat siten tosi esikoiset ..
    .
    Ehkäpä talonen oli Lapsuuden kristitty . Ehkäpä hänen tietonsa on vanhentuneet
    Monin paikoin, kuitenkin Hän ei ole selvillä kaikista Es/Leesuasioista joista on
    koettanut jonkin verran rääpiä kasaan ,ja pitää meitä liian pienenä populana jo
    Ja vielä on langeemassa pienempään ?? Ymmärrättekö miksi , minä tiedän ,
    mutten sano ,koska te nauroitte ,sanoi Enkelikin Saaralle .

    Äänestä

Todellakin anaalyysi. Jumalan terve, minä olen homo. Asiaan: lähdeviitteitä käytettiin itse tekstissä todella vähän, en pysty siis tarkistamaan kirjoittajan väitteitä. Myös hänen oma Lyrs taustansa haisee läpi, kun muiden suuntien päälle kaadetaan täyslaidallinen ja Lyrsläisiä puolustellaan mm. Sipilän tapauksessa.

Ensinnäkin kun puhutaan Purnusta liikkeen ensimmäisenä vanhimpana. Meidän näkemyksemme mukaan vanhimmisto on alkanut jo Raattamaan aikana. Muun muassa Meripietari, Purnu, Takkinen ja LLL kokoontuivat jo kauan ennen hajaannusta ja keskustelivat, lähettivät kirjeitä ja matkustivat ympäri seurakunnan, kuten apostolit aikoinaan.

Toinen asia, joka pistää silmään on tuo väite 80-luvun evankelissävytteisestä profiilista Eslessuissa. Tämä varmasti pitää paikkansa Suomen ja varsinkin tiettyjen sananpalvelijoiden osalta, mutta pitää ottaa huomioon Suomen esikoisuuden olevan vain noin 1/3 herätysliikkeen jäsenistä. Kuitenkin Suomen evankelisoitunutta profiilia kauhisteltiin laajalti myös Suomessa suuren osan jäsenistä toimesta. Eli ei päästä edes lähelle tuon 1/3 herätysliikkeen jäsenistön määrästä maailmanlaajuisesti. Ei voida siis puhua Esikoisuuden evankelisoitumisesta. Ehkä pieni osa humppaveikkoja evankelisoitui, mutta ei koko liike.

Myöskään oman ehtoollisen vieton aloittamiselle Suomessa syynä ei ole se, että "siionin tyttären tulisi olla kaikkialla yksi" vaan se, että uuteen ehtoolliskaavaan on otettu takaisin oppi-isämme Martti Lutherin liian katolilaisena hylkäämiä elementtejä.

Talonen myös tuo todellisen Ihalaisuus- karvansa esiin, kun hän kritisoi Esikoisten kirkon kasteeseen liittyvää kritiikkiä. Hän antaa kuvan, että liikkeessä vastustetaan kastamattoman lapsen joutumista kadotukseen lähinnä Laestadiuksen hulluinhuonelaisen kirjoituksen perusteella. Tämä ei pidä ollenkaan paikkansa. Lutherilla on aivan sama opetus ja näin myös Jeesuksella: "ellette käänny ja tule niinkuin lapset..." Ihmeellistä on myös se, että teologian tohtori ja kirkkohistorian professori kehtaa yksiselitteisesti ilman vastaväitteitä todeta kasteen armovälineopin olevan ainut tunnustuksellinen kasteoppi. Näi ei kuitenkaan ole, sillä Lutherkin jo selittää, että sakramentti ei uskotonta ihmistä hyödytä, vaan sakramentin usko. Lutherhan myös itse kirjoittamassaan tunnustuskirjassa Schmalkaldenin opinkohissa toteaa ihmisten kasteessa eli kastetilaisuudessa "tulevan uskoon edeltävän ulkonaisen sanan välityksellä". Ei siis vesikasteen välityksellä. Samoissa opinkohdissa hän kumoaa Talosen ja Ihalaisen hurmahenkisen käsityksen siitä, että Jumala vaikuttaisi uskon kasteessa veden välityksellä.

Äänestä
  • Rauhanyhdistyksessä kerrotaan perimä"tietona" että Purnu kokosi ympärilleen 12 vanhinta, tai oli yksi näistä kahdestatoista. Rauhan Sana Lyrs on kotoisin Rauhanyhdistyksestä, sama tarina näyttää kiertävän sielläkin. Sielunvihollinen tekee oppineenkin silmiin mustan aukon, jonne ei historialliskriittysyys yllä. Sillä jos Talonen myöntäisi Purnusta totuuden, se tietäisi sitä että hänenkin pitäisi tehdä käytännön johtopäätökset, palata lammashuoneeseen esi-isäin harhapoluilta.

    Äänestä

  • Esikoislestadiolaisuus evankelisoitui jo ennen 80-lukua. AI joutui sivuun 60-luvulla ja hänen taakseen linnottautunut Suomen saarnaajien panssariarmeija teki parannusta omanvanhurskauden opetuksesta. Vain muutama lähetysmies pysyi silloin kuivilla.
    Lakihenkisimmät menivät sitten leeviläisyyteen, mutta osa jäi pyörimään esikoisuuteen. Ehkä kaikilla ei tuo katumus ja parannuksen teko ollutkaan niin vilpitöin vaan lakihenkisyys jäi kytemään pinnan alle. Silloin osa joukoista ei seisonut kovin vakuuttavasti Lapin vanhinten GJ ym. takana ja mm. ruotsalaisia pidettiin kovin maailmallisina; oli urut ja pianot, monilla radiot ja jopa tv:kin.
    Monilla niistä, joilla ei silloin ollut innostusta käydä jouluna Gällivaressa, alkoi kummasti intoa löytyä GJ:n kuoleman jälkeen.
    Siinä olet oikeassa, että nyt nähtynä, kaikki eivät olleetkaan tehneet vilpitöntä parannusta omanvanhurskauden opista ja siten esikoisuuden evankelisoituminen pois AI:n lakihenkisestä vaikutuksesta ei koskenutkaan kaikkia.
    Evankelisoituminen loppui ensin Ruotsissa GJ:n poismenon 1981 jälkeen ja nyt se lakihenkisyys ajetaan väkisin meilläkin vaikka seurakunta hajoaa ja kuihtuu. Ruotsissahan esikoisten määrä on enää murto-osa entisestä.
    Kuitenkin kaikessa tässä lakihenkisyydessä on kyse vain lopulta vain seurakunnan ulkoisen olemuksen parantelusta.

    Äänestä

  • äänitakapenkistä kirjoitti:

    Esikoislestadiolaisuus evankelisoitui jo ennen 80-lukua. AI joutui sivuun 60-luvulla ja hänen taakseen linnottautunut Suomen saarnaajien panssariarmeija teki parannusta omanvanhurskauden opetuksesta. Vain muutama lähetysmies pysyi silloin kuivilla.
    Lakihenkisimmät menivät sitten leeviläisyyteen, mutta osa jäi pyörimään esikoisuuteen. Ehkä kaikilla ei tuo katumus ja parannuksen teko ollutkaan niin vilpitöin vaan lakihenkisyys jäi kytemään pinnan alle. Silloin osa joukoista ei seisonut kovin vakuuttavasti Lapin vanhinten GJ ym. takana ja mm. ruotsalaisia pidettiin kovin maailmallisina; oli urut ja pianot, monilla radiot ja jopa tv:kin.
    Monilla niistä, joilla ei silloin ollut innostusta käydä jouluna Gällivaressa, alkoi kummasti intoa löytyä GJ:n kuoleman jälkeen.
    Siinä olet oikeassa, että nyt nähtynä, kaikki eivät olleetkaan tehneet vilpitöntä parannusta omanvanhurskauden opista ja siten esikoisuuden evankelisoituminen pois AI:n lakihenkisestä vaikutuksesta ei koskenutkaan kaikkia.
    Evankelisoituminen loppui ensin Ruotsissa GJ:n poismenon 1981 jälkeen ja nyt se lakihenkisyys ajetaan väkisin meilläkin vaikka seurakunta hajoaa ja kuihtuu. Ruotsissahan esikoisten määrä on enää murto-osa entisestä.
    Kuitenkin kaikessa tässä lakihenkisyydessä on kyse vain lopulta vain seurakunnan ulkoisen olemuksen parantelusta.

    Ruotsin esikoisten pieneen määrään on todennäköisesti enemmän syynä ihmisten ruotsinkielistyminen, kuin vääränlainen opetus. Ennen seurat pidettiin Laestadiuksen saarnoja, rukouksia ja virsiä myöten suomen kielellä. Kyläpaikoissa puhuttiin suomea. Kuitenkaan kasvava nuoriso ei ymmärtänyt Suomea. Näin ei sana päässyt vaikuttamaan heidän sydämissään ja he jäivät sivuun. Ulkoisena merkkinä oli lähes poikkeuksetta otsatukan hankkiminen ja kravatti kaulaan. Tämän takia on helppo ymmärtää, että näitä asioita pidetään "syntinä" vieläkin. Samaahan harrastavat nykyäänkin sivuun jääneet: kravatti uhmakkaasti joka paikassa kaulalla ja hiukset leikataan.

    Ei myöskään ymmärretty nuorten parissa tehtävän työn merkitystä, kuten nuorteniltoja, pyhäkouluja ja seuroihin pääsemistä. Usein vanhemmat lähtivät seuroihin ja lapset jäivät kotiin hoitamaan sisaruksiaan.

    Äänestä

  • Jumalan terve, Lutherkäänsikylkeä! Ja aivan oikein kirjoitit! Olen juuri samaa mieltä kanssasi! Voi hyvin! Jumalan siunausta sinulle! T.: Matkamies yksi pinemmästä joukosta!

    Äänestä

  • Purnu_kysymys kirjoitti:

    Rauhanyhdistyksessä kerrotaan perimä"tietona" että Purnu kokosi ympärilleen 12 vanhinta, tai oli yksi näistä kahdestatoista. Rauhan Sana Lyrs on kotoisin Rauhanyhdistyksestä, sama tarina näyttää kiertävän sielläkin. Sielunvihollinen tekee oppineenkin silmiin mustan aukon, jonne ei historialliskriittysyys yllä. Sillä jos Talonen myöntäisi Purnusta totuuden, se tietäisi sitä että hänenkin pitäisi tehdä käytännön johtopäätökset, palata lammashuoneeseen esi-isäin harhapoluilta.

    Joo haistakoot p...skaa jos tuolleen puhuvat Purnusta! Niiltä muutenkin on tullut kaikkea valhetta ja juuri sitä varten että puolustaa omat oppinsa ja karmeat tekonsa! Minusta tuntuu ettei niillä ole mitään tekemistä lestadiolaisuuden kanssa, sekin valo mikä oli LLL:n kautta tullut Jumalalta on srk:ssa sammunut tai sammutettu tarkoituksellaan.

    Äänestä

  • Argumentos kirjoitti:

    Ruotsin esikoisten pieneen määrään on todennäköisesti enemmän syynä ihmisten ruotsinkielistyminen, kuin vääränlainen opetus. Ennen seurat pidettiin Laestadiuksen saarnoja, rukouksia ja virsiä myöten suomen kielellä. Kyläpaikoissa puhuttiin suomea. Kuitenkaan kasvava nuoriso ei ymmärtänyt Suomea. Näin ei sana päässyt vaikuttamaan heidän sydämissään ja he jäivät sivuun. Ulkoisena merkkinä oli lähes poikkeuksetta otsatukan hankkiminen ja kravatti kaulaan. Tämän takia on helppo ymmärtää, että näitä asioita pidetään "syntinä" vieläkin. Samaahan harrastavat nykyäänkin sivuun jääneet: kravatti uhmakkaasti joka paikassa kaulalla ja hiukset leikataan.

    Ei myöskään ymmärretty nuorten parissa tehtävän työn merkitystä, kuten nuorteniltoja, pyhäkouluja ja seuroihin pääsemistä. Usein vanhemmat lähtivät seuroihin ja lapset jäivät kotiin hoitamaan sisaruksiaan.

    Jos sarkasmi sallitaan:
    Koska ruotsinkieli on aiheuttanut tällaista vahinkoa kristillisyydessämme, olisi parempi, että ruotsinkieli katsottaisiin sopimattomaksi kristityille.
    Kravatista sen verran, että olen nähnyt Ruotsin tv:ssä 80-luvulla ohjelman, jossa P oli mukana keskustelemassa Ruotsin kouluasioista komea kravatti kaulassa. (Tilanne vaati, eikä siinä ollut mitään väärää).

    Äänestä

  • äänitakapenkistä kirjoitti:

    Jos sarkasmi sallitaan:
    Koska ruotsinkieli on aiheuttanut tällaista vahinkoa kristillisyydessämme, olisi parempi, että ruotsinkieli katsottaisiin sopimattomaksi kristityille.
    Kravatista sen verran, että olen nähnyt Ruotsin tv:ssä 80-luvulla ohjelman, jossa P oli mukana keskustelemassa Ruotsin kouluasioista komea kravatti kaulassa. (Tilanne vaati, eikä siinä ollut mitään väärää).

    Jeps, sarkasmi on aina minun puolestani sallittua ja välillä hauskaakin. Jonkun mukaan taivaassakin puhutaan suomea.

    Eihän sekään mikään synti ole, jos kravatti kaulassa kenekään näkemättä korjailet autoa. Tai tanssit vaimosi kanssa kotona, tai käytät kravattia aamukahvipöydässä. Synti harvoin istuu itse esineissä.

    Äänestä

  • Argumentaios kirjoitti:

    Jeps, sarkasmi on aina minun puolestani sallittua ja välillä hauskaakin. Jonkun mukaan taivaassakin puhutaan suomea.

    Eihän sekään mikään synti ole, jos kravatti kaulassa kenekään näkemättä korjailet autoa. Tai tanssit vaimosi kanssa kotona, tai käytät kravattia aamukahvipöydässä. Synti harvoin istuu itse esineissä.

    Joo,niin se on,kalliin ja komean autonkin osto on jo harkittu teko.Ylpeys,näyttämisenhalu,kateus ja omanminän pönkitys yleisin syy ostoon.Päässä tässäkin asiassa se synti asuu.

    Äänestä

  • MatkamiesYksiNiistä kirjoitti:

    Jumalan terve, Lutherkäänsikylkeä! Ja aivan oikein kirjoitit! Olen juuri samaa mieltä kanssasi! Voi hyvin! Jumalan siunausta sinulle! T.: Matkamies yksi pinemmästä joukosta!

    Myös ,Karhu käänsi kylkeä 19 .1-1156. Ja mitä tapahtui , Lalli teilasi Henrikin.
    Kuka tuo Lalli oli , hän oli Vauras tilallinen Köyliöstä , Oli n.11.000 ha maata
    josta vain n.50 viljeltyä ,,, Sillä tilalla oli oma Hautausmaa ja Kalmisto ,josta
    löydetty monia aikaisempia merkkejä kristillisesti haudattuja vainajia.
    .
    jk.Tila on vieläkin 3747 ha,vaikka siitä on monta luovutusta tehty,sotien jälkeen
    Nykyinen omistaja on G.Cedel-Groitz ,,DI ...Tietoni on 1963. kirjasta .
    Olen paljon kirjoittanut LALLISTA: jos kiinnostaa . Voin hiukan kopioida tähän
    Jos ei kiinnosta , en tee mitään.. OK.

    Äänestä

  • Meidän Herramme tietää, mitä läntinen maailma tarvitsee! Riitaisat kristityt eivät ole muuta ansainneet.

    Äänestä

  • Oletko tosissasi? Hyväksyt länsimaisten tuhon kiduttamalla ja terroriteoilla?

    Ihmettelen mistä nykyaikana on löytynyt tällainen määrä martyyrejä jotka antavat muslimien tappaa itsensä. Kv mediassa päivittäin näitä kristittyihin ja juutalaisiin kohdistuneita, raakoja, muslimien tekemiä väkivallan tekoja.

    Ollaanko palattu keskiaikaan?

    Äänestä

  • UPDATE_11383416 kirjoitti:

    Oletko tosissasi? Hyväksyt länsimaisten tuhon kiduttamalla ja terroriteoilla?

    Ihmettelen mistä nykyaikana on löytynyt tällainen määrä martyyrejä jotka antavat muslimien tappaa itsensä. Kv mediassa päivittäin näitä kristittyihin ja juutalaisiin kohdistuneita, raakoja, muslimien tekemiä väkivallan tekoja.

    Ollaanko palattu keskiaikaan?

    Pelkään enemmän omaa sydäntäni, kuin turkin keisaria. Taitaa nykypäivä näolla presidentti nimeltä Erdogan. Kyllähän tämä Haagarin poikien touhu on jo vanhaa perua. Rakentaneet moskeijansakin Jerusalemin temppelin päälle.

    Äänestä

  • Vanhojajuttuja kirjoitti:

    Pelkään enemmän omaa sydäntäni, kuin turkin keisaria. Taitaa nykypäivä näolla presidentti nimeltä Erdogan. Kyllähän tämä Haagarin poikien touhu on jo vanhaa perua. Rakentaneet moskeijansakin Jerusalemin temppelin päälle.

    Se oli silloin vuonna kuus kun Muhamettilaiset valloitti Jerusalemin, 638 jKr.
    Vain pyhän haudan kirkkoa oli jotenkin hoidettu ja Marian kirkkoa , ei muita
    .
    Kun Ristiretkeläiset 1099 valloitti Jerusalemin takaisin, se oli pienoinen pettymys
    Mutta suurin pettymys oli ,V. 70 jKr. muskattu Jerusalem . Joka oli Jeesuksen ennustus kaupungin kohtalosta , ei uskottu ,kun alettiin juutalais kapina ,.
    .
    Paljonko meni Historiallisia kohteita , Jos jäi vain hiekkaa ,,KAIKKI ,,
    Tiitus oli Armeijakunnan päällikkö , ja hän koetti säilyttää Temppelin .
    mutta jotkin tahot ei sallineet vaan ,tulipalot tuhosivat senkin.

    Äänestä

Minulle mielenkiintoinen Talosen havainto oli tervehtiminen Jumalan terveellä. SRK-lestadiolaiset ovat todella tarkkoja, että tervehtivät Jumalan terveellä ja Jumalan rauhalla vain toista samalla tavalla uskovaa. Siksi hämmästyin kun eräässä tilaisuudessa huomasin, miten eräät EL:t sanoivat Jumalan rauhaa myös sellaisille, joiden tiesivät edustavan eri lestadiolaisuuden suuntausta. SRK-lestadiolaisuudessa näin ei voi ainakaan julkisesti tehdä. Minuakin tervehdittiin Jumalan terveellä tuossa tilaisuudessa, mutta lapsuudestani johtuen en pystynyt tervehdykseen oikein mitään vastaamaan vaan mumisin vain jotain.

Äänestä
  • Niinhän se on! Muutenkin SRK:ssa ihmiseltä vaaditaan tekoja ja töitä ollakseen "oikea uskovainen" se on kyllä niin pimeä kuin pimeä voi olla!

    Äänestä

  • Srk-pimeys kirjoitti:

    Niinhän se on! Muutenkin SRK:ssa ihmiseltä vaaditaan tekoja ja töitä ollakseen "oikea uskovainen" se on kyllä niin pimeä kuin pimeä voi olla!

    Tämä tervehtimisasia kolahti ehkä minuun, kun siitä on niin paljon omakohtaista kokemusta. Olimme hiljattain kummityttöni syntymäpäivillä. Siellä oli paikalla minun sisaruksiani perheineen, joista osa on SRK-lestadiolaisia ja osa ei. Kun siinä sitten porukkaa tuli, niin osalle sanoivat Jumalan terve ja meidän perheen kohdalla morjens. Näin se menee aina kaikissa suvun tilaisuuksissa ja kyllä todellakin tunnemme olevamme erilaisia ja ulkopuolisia.

    Äänestä

  • Ulkopm kirjoitti:

    Tämä tervehtimisasia kolahti ehkä minuun, kun siitä on niin paljon omakohtaista kokemusta. Olimme hiljattain kummityttöni syntymäpäivillä. Siellä oli paikalla minun sisaruksiani perheineen, joista osa on SRK-lestadiolaisia ja osa ei. Kun siinä sitten porukkaa tuli, niin osalle sanoivat Jumalan terve ja meidän perheen kohdalla morjens. Näin se menee aina kaikissa suvun tilaisuuksissa ja kyllä todellakin tunnemme olevamme erilaisia ja ulkopuolisia.

    Itse ainakin tervehdin kaikkia, että tuntisivat itsensä hieman enemmän tervetulleiksi. Tuntevat usein itsensä tuomituksi jo ryhmäpaineenkin takia. Uskon että figeläiset perustavat ajatuksensa tähän raamatun sanaan:
    2 joh 1;10:
    "Jos joku tulee teidän luoksenne eikä opeta tällä tavoin, älkää ottako häntä kotiinne älkääkä edes tervehtikö häntä."

    Mutta jos lukee koko luvun saa paremman kuvan, mitä Paavali tarkoittaa "tällä tavoin" opettamisella. Lähinnä siis viittaa antikristukseen. En minäkään paavia Jumalan terveellä tervehtisi.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


analyysinLUkija kirjoitti:

Maltillinen ja neutraaliuteen pyrkivä kirjoitus.
Kuitenkin vain opetuslapsille näytetään Jumalan valtakunnan salaudet, muut saavat nähdä kaukaa: minä katselen häntä, vaan en läheltä. Tähti nousee Jakobista, ja valtikka tulee Israelista.
Toivotaan professorille lisää taivaan valkeutta, omaan sielun saakka.
http://www.sakramentit.fi/wordpress/wp-content/uploads/2016/05/Perusta3_2016_Talonen_Jouko.pdf

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu