Ehtoollisleivän palvonta?

Siis se kattojärjestö oli https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Arbetsgemenskapen_Kyrklig_Förnyelse

Näitä yksittäisiä ryhmiä löytyy kait joka kähtöön. Lestadiolaisuudessa vaikkapa korpelalaisuus jne. Ne eivät kuitenkaan määritä lestadiolaisuutta, kuten eivät korkeakirkolliset luterilaisuutta.

Pöytään pitää saada mustaa valkoisella huomattavasti yleisemmällä tasolla, kirkon kentällä jne. Suuntauksia, kallellaan oloa ja vaaroja on aina olemassa, mutta mahdollisuus ja vaara ei ole sama kuin toteutumut visio.

iktys kirjoitti:

Näitä yksittäisiä ryhmiä löytyy kait joka kähtöön. Lestadiolaisuudessa vaikkapa korpelalaisuus jne. Ne eivät kuitenkaan määritä lestadiolaisuutta, kuten eivät korkeakirkolliset luterilaisuutta.

Pöytään pitää saada mustaa valkoisella huomattavasti yleisemmällä tasolla, kirkon kentällä jne. Suuntauksia, kallellaan oloa ja vaaroja on aina olemassa, mutta mahdollisuus ja vaara ei ole sama kuin toteutumut visio.

AAMEN::

iktys kirjoitti:

Näitä yksittäisiä ryhmiä löytyy kait joka kähtöön. Lestadiolaisuudessa vaikkapa korpelalaisuus jne. Ne eivät kuitenkaan määritä lestadiolaisuutta, kuten eivät korkeakirkolliset luterilaisuutta.

Pöytään pitää saada mustaa valkoisella huomattavasti yleisemmällä tasolla, kirkon kentällä jne. Suuntauksia, kallellaan oloa ja vaaroja on aina olemassa, mutta mahdollisuus ja vaara ei ole sama kuin toteutumut visio.

Olen huomannut, että se on kuule ihan sama, mitä esimerkkejä sinulle antaa ja kuinka laajalti. Kaikki ovat vain yksittäistapauksia. Taas oli kirjoitus lehdessä, jossa pappi meni pitämään rippikoulua kännipäissään. Tässä tosin kirkko toimi. Pidätlö naispappeutta ja pään peittämättömyyttä yksittäistapauksina? Vai pitääkö sinulle ottaa valokuva jokaisesta evlut kirkon jumalanpalveluksesta, ennenkuin uskot. Se kyllä pitää paikkansa, että tuo ehtoollisleivän palvonta ei ole kauhean yleistä luterilaisessa kirkossa. Kuitenkin on varmaa, että jos uskonpuhdistajat eläisivät, tuollasta ei siedettäisi yhtään. Potkut tulisi, sillä se on aivan tunnustuksen vastaista. Eikö sinulle riitä tarpeeksi yleiseksi tasoksi se, että arkkipiispa pyytää ilman sanktioita anteeksi sitä, että kirkko on joskus pitänyt homoseksuaalisuutta syntinä?

Samavirsiaina kirjoitti:

Olen huomannut, että se on kuule ihan sama, mitä esimerkkejä sinulle antaa ja kuinka laajalti. Kaikki ovat vain yksittäistapauksia. Taas oli kirjoitus lehdessä, jossa pappi meni pitämään rippikoulua kännipäissään. Tässä tosin kirkko toimi. Pidätlö naispappeutta ja pään peittämättömyyttä yksittäistapauksina? Vai pitääkö sinulle ottaa valokuva jokaisesta evlut kirkon jumalanpalveluksesta, ennenkuin uskot. Se kyllä pitää paikkansa, että tuo ehtoollisleivän palvonta ei ole kauhean yleistä luterilaisessa kirkossa. Kuitenkin on varmaa, että jos uskonpuhdistajat eläisivät, tuollasta ei siedettäisi yhtään. Potkut tulisi, sillä se on aivan tunnustuksen vastaista. Eikö sinulle riitä tarpeeksi yleiseksi tasoksi se, että arkkipiispa pyytää ilman sanktioita anteeksi sitä, että kirkko on joskus pitänyt homoseksuaalisuutta syntinä?

Hyvä ystäväni, nyt oli kysymyksessä ehtoollisleivän palvonta (katoliseen tapaan).

Ei ole kysymys siitä, että kieltäisin kirkon lankeemuksen ja monessa kohdin luopumuksenkin, vaan siitä voiko niillä perustella separatistien eriseuraisuutta. Kirkon lankeemus voi olla fakta, mutta miten siitä voidaan johtaa juuri tietynlainen erottautumisen toimintamalli.

iktys kirjoitti:

Hyvä ystäväni, nyt oli kysymyksessä ehtoollisleivän palvonta (katoliseen tapaan).

Ei ole kysymys siitä, että kieltäisin kirkon lankeemuksen ja monessa kohdin luopumuksenkin, vaan siitä voiko niillä perustella separatistien eriseuraisuutta. Kirkon lankeemus voi olla fakta, mutta miten siitä voidaan johtaa juuri tietynlainen erottautumisen toimintamalli.

Ei mielestäni oikea Jumalan seurakunta voi hyväksyä joukossaan minkäänlaista raamatusta poikkeamista tai opillisia virheitä. Jos kirkko instituutiona näin tekee, en kykyene millään pitämään sitä Jumalan seurakuntana. Pitää olla nollatoleranssi tunnustuskirjan vastaiselle ehtoollisleivän palvonnalle. Näin on aina oikea Jumalan seurakunta taistellut harhaoppeja vastaan. Paavalin aikaan, Lutherin aikaan ja Laestadiuksen aikaan ja ottanut niistä etäisyyttä kerran tai kaksi varoitettuaan kuten raamattu opettaa. Näin teemme me Esikoislessut edelleen. Emme me hyväksy joukossamme mitään väärin ajattelevia lahkoja. Jos te nyt menette siihen porukkaanne Esikoiset Ry, niin kyllä se on joko tai. Emme myöskään hyväksy kirkon väärinkäyttöä. Jos kirkko ei suostu kasteoppia, Jumalan sanasta luopumista ja ehtoolliskaavaa muuttamaan kun olemme kerran tai kaksi muistuttaneet, emme voi olla enää kirkon kanssa niin tiiviissä yhteistyössä. Tulee vain mieleen teistä, jotka haukutte meitä lahkoksi raamatun sana, kun Paavalia syytettiin Juutalaisten toimesta lahkolaiseksi: (apt 24) "Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä sitä tietä vaeltaen, jota he lahkoksi sanovat, niin palvelen isieni Jumalaa, että minä uskon kaiken, mitä on kirjoitettuna laissa ja profeetoissa,"

Sen tähden, että me haluamme pitää kiinni Lutherin ehtollisopista, kasteopista, vanhurskauttamisopista, pyhitysopista sekä raamatusta ja emme siedä väärää oppia, meitä vainotaan ja syytetään lahkoksi. Eli siis ne, jotka haluavat pitää kiinni kaikenmaailman pappissäädyistä ja muista Jumalanpalveluksen ihmiskeksinnöistä, kuten Juutalaiset.

Mielestäni sopii hyvin teille, jotka vaaditte lisää lihallista vapautta kristillisyyteen ja yritätte vietellä muitakin mukananne hyväksymän syntiä tämä 2 pietarin kirjeen sana:
"Sillä he puhuvat pöyhkeitä turhuuden sanoja ja viekoittelevat lihan himoissa irstauksilla niitä, jotka tuskin ovat päässeet eksyksissä vaeltavia pakoon, ja lupaavat heille vapautta, vaikka itse ovat turmeluksen orjia; sillä kenen voittama joku on, sen orja hän on. Sillä jos he meidän Herramme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen tuntemisen kautta ovat päässeetkin maailman saastutuksia pakoon, mutta niihin taas kietoutuvat ja tulevat voitetuiksi, niin on viimeinen tullut heille ensimmäistä pahemmaksi. Parempi olisi heille ollut, etteivät olisi tulleet tuntemaan vanhurskauden tietä, kuin että sen tunnettuaan kääntyvät pois heille annetusta pyhästä käskystä. Heille on tapahtunut, mitä tosi sananlasku sanoo: "Koira palaa oksennukselleen", ja: "Pesty sika rypee rapakossa"." Täällä riittää näitä jotka kehuskelevat vapaudellaan kristuksessa ja puolustavat syntiä, esim naispappeutta.

Näinonnärhet kirjoitti:

Ei mielestäni oikea Jumalan seurakunta voi hyväksyä joukossaan minkäänlaista raamatusta poikkeamista tai opillisia virheitä. Jos kirkko instituutiona näin tekee, en kykyene millään pitämään sitä Jumalan seurakuntana. Pitää olla nollatoleranssi tunnustuskirjan vastaiselle ehtoollisleivän palvonnalle. Näin on aina oikea Jumalan seurakunta taistellut harhaoppeja vastaan. Paavalin aikaan, Lutherin aikaan ja Laestadiuksen aikaan ja ottanut niistä etäisyyttä kerran tai kaksi varoitettuaan kuten raamattu opettaa. Näin teemme me Esikoislessut edelleen. Emme me hyväksy joukossamme mitään väärin ajattelevia lahkoja. Jos te nyt menette siihen porukkaanne Esikoiset Ry, niin kyllä se on joko tai. Emme myöskään hyväksy kirkon väärinkäyttöä. Jos kirkko ei suostu kasteoppia, Jumalan sanasta luopumista ja ehtoolliskaavaa muuttamaan kun olemme kerran tai kaksi muistuttaneet, emme voi olla enää kirkon kanssa niin tiiviissä yhteistyössä. Tulee vain mieleen teistä, jotka haukutte meitä lahkoksi raamatun sana, kun Paavalia syytettiin Juutalaisten toimesta lahkolaiseksi: (apt 24) "Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä sitä tietä vaeltaen, jota he lahkoksi sanovat, niin palvelen isieni Jumalaa, että minä uskon kaiken, mitä on kirjoitettuna laissa ja profeetoissa,"

Sen tähden, että me haluamme pitää kiinni Lutherin ehtollisopista, kasteopista, vanhurskauttamisopista, pyhitysopista sekä raamatusta ja emme siedä väärää oppia, meitä vainotaan ja syytetään lahkoksi. Eli siis ne, jotka haluavat pitää kiinni kaikenmaailman pappissäädyistä ja muista Jumalanpalveluksen ihmiskeksinnöistä, kuten Juutalaiset.

Mielestäni sopii hyvin teille, jotka vaaditte lisää lihallista vapautta kristillisyyteen ja yritätte vietellä muitakin mukananne hyväksymän syntiä tämä 2 pietarin kirjeen sana:
"Sillä he puhuvat pöyhkeitä turhuuden sanoja ja viekoittelevat lihan himoissa irstauksilla niitä, jotka tuskin ovat päässeet eksyksissä vaeltavia pakoon, ja lupaavat heille vapautta, vaikka itse ovat turmeluksen orjia; sillä kenen voittama joku on, sen orja hän on. Sillä jos he meidän Herramme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen tuntemisen kautta ovat päässeetkin maailman saastutuksia pakoon, mutta niihin taas kietoutuvat ja tulevat voitetuiksi, niin on viimeinen tullut heille ensimmäistä pahemmaksi. Parempi olisi heille ollut, etteivät olisi tulleet tuntemaan vanhurskauden tietä, kuin että sen tunnettuaan kääntyvät pois heille annetusta pyhästä käskystä. Heille on tapahtunut, mitä tosi sananlasku sanoo: "Koira palaa oksennukselleen", ja: "Pesty sika rypee rapakossa"." Täällä riittää näitä jotka kehuskelevat vapaudellaan kristuksessa ja puolustavat syntiä, esim naispappeutta.

"Ei mielestäni oikea Jumalan seurakunta voi hyväksyä joukossaan minkäänlaista raamatusta poikkeamista tai opillisia virheitä. Jos kirkko instituutiona näin tekee, en kykyene millään pitämään sitä Jumalan seurakuntana."

Näin puhuu separatisti, joka itse on mukana porikassa, jossa on lukuisia Raamatusta poikkeamisia. Puhdasoppiset ovat aikanaan yrittäneet samaa opillista puhdistusoperaatiota, mutta laihoin tuloksin.

"Pitää olla nollatoleranssi tunnustuskirjan vastaiselle ehtoollisleivän palvonnalle."

Juurihan täällä on todettu, ettei mitään ehtoollisleivän palvontaa ole. Yksittäisiä sooloilijoita ja intoilijoita on joka ainoassa porukassa. Poikkeuksesta et voi tehdä sääntöä. Missä on kirkon virallinen julkinen opetus tai tunnustus, että ehtoollisleipää pitää palvella? En ole ilmoisna ikinä kuullut sellaista opetusta, enkä lukenut muualla kuin täällä.

Tämä harhaoppien etsiminen kirkosta alkaa minusta näyttää tarkoitushakuiselta toiminnalta. Kun on tehty päätös erottautua kirkosta, niin siihen on löydettävä syyt lain ja oikeuden varjolla vaikka väkisin kun pintapuoliset meriselitykset eivät ole menneet läpi. Naispappeudesta on lähdetty, yhteisen julistuksen kautta epäluuloisella mielellä offertoriumiin ja nyt viimeisenä tekosyynä ehtoollisleivän palvontaan. Mikä tekosyy kaivetaan seuraavaksi?

iktys kirjoitti:

"Ei mielestäni oikea Jumalan seurakunta voi hyväksyä joukossaan minkäänlaista raamatusta poikkeamista tai opillisia virheitä. Jos kirkko instituutiona näin tekee, en kykyene millään pitämään sitä Jumalan seurakuntana."

Näin puhuu separatisti, joka itse on mukana porikassa, jossa on lukuisia Raamatusta poikkeamisia. Puhdasoppiset ovat aikanaan yrittäneet samaa opillista puhdistusoperaatiota, mutta laihoin tuloksin.

"Pitää olla nollatoleranssi tunnustuskirjan vastaiselle ehtoollisleivän palvonnalle."

Juurihan täällä on todettu, ettei mitään ehtoollisleivän palvontaa ole. Yksittäisiä sooloilijoita ja intoilijoita on joka ainoassa porukassa. Poikkeuksesta et voi tehdä sääntöä. Missä on kirkon virallinen julkinen opetus tai tunnustus, että ehtoollisleipää pitää palvella? En ole ilmoisna ikinä kuullut sellaista opetusta, enkä lukenut muualla kuin täällä.

Tämä harhaoppien etsiminen kirkosta alkaa minusta näyttää tarkoitushakuiselta toiminnalta. Kun on tehty päätös erottautua kirkosta, niin siihen on löydettävä syyt lain ja oikeuden varjolla vaikka väkisin kun pintapuoliset meriselitykset eivät ole menneet läpi. Naispappeudesta on lähdetty, yhteisen julistuksen kautta epäluuloisella mielellä offertoriumiin ja nyt viimeisenä tekosyynä ehtoollisleivän palvontaan. Mikä tekosyy kaivetaan seuraavaksi?

No en ole minäkään kuullut , 2014 kierroksella oli vielä muitakin väitteitä .
Kuten se gp.n ajojahti saa ta nalle täysin mieleton väite , ja samaa alkoi om. tavotella Helsingin viimeisenä iltana, siitä oli jo noustu barrikaadeille . .
.
Olen kirjoittanut : Tämän tästä täällä Naispaudesta ja vastaan , koska en ole löytänyut siihenmitään luvallisuutta , nyt enkä 10 vuoteen, jonka olen täällä
temmeltänyt milloin asiallisesti ja milloin en, mutta se olikin toinen juttu ..
.
Oikein sanot näitä Harhaoppeja on etsitty nyt jo muutaman vuoden ,ja menty
naapurikuntiin ehtoolliselle ,kun ei tiedetä mikä olisi oikea kaava, vaan luullaan
että mitä vanhempi on sitä parenpi on. ittestä me havaitsemme Päinvastoin ,
mitä nuorenpi olin sitä perenpi Uskovainen .olin..
.
Seuraava on varmaankin Ympärileikkaus sitä ei ole vielä ollut Lestoilla.
Kaipa he senkin saisi jotenkin mahtumaan LLL:n piikkiin kun kaikki muukin
siihen menee. Ahneus on jo kauan ollut monille tavoite , vaikka sekin tuomitaan
Ensimmäisen käskyn selityksen mukaan.
.
Rakastamatomuus on yksi paha synti , Minkä käskyn selityksellä se tuomitaan
vai kaikkien .?. Kolmanneksi kuka oli kuvan määrittäjä , JUMALA koska sanoi
teemme ihmisen omaksi kuvaksemme , ja siksi hän hänet LOI: Ettehän ole unohtanut
Miksi ? Sanotaan sellaista joka hyväksyy kaikki , ja ei mitää, ?.
.
Myös Saarnaajissa on sooloilijoita , yksittäisiä koska aivan kaikki, ei hyväksy aivan kaikkea. vaan selkärankaakin joskus löytyy. Kun kysyt missä tapahtuu öylatin
uhrausta , se on Katolisessa kirkossa , soiis paavin valtakunnassa , ja ei EVLuthrkirkossa, vaikka siitä oli jo joku lausuntokin .
.
Raamatusta ei poiketa ,jos se on jonkun sanaa , muuttakoon.. Kun villeltä paloi
tupa hän muutti kammariin. Ei sitä kerrottu etä kammari oli muurattu ja tuvan
ja kammarin välissä oli palo ovi. Sinäpiti olemaan laibiokin betonista , ja silloin
ville säilyi , siis hengissä. ymmärtänet..

iktys kirjoitti:

"Ei mielestäni oikea Jumalan seurakunta voi hyväksyä joukossaan minkäänlaista raamatusta poikkeamista tai opillisia virheitä. Jos kirkko instituutiona näin tekee, en kykyene millään pitämään sitä Jumalan seurakuntana."

Näin puhuu separatisti, joka itse on mukana porikassa, jossa on lukuisia Raamatusta poikkeamisia. Puhdasoppiset ovat aikanaan yrittäneet samaa opillista puhdistusoperaatiota, mutta laihoin tuloksin.

"Pitää olla nollatoleranssi tunnustuskirjan vastaiselle ehtoollisleivän palvonnalle."

Juurihan täällä on todettu, ettei mitään ehtoollisleivän palvontaa ole. Yksittäisiä sooloilijoita ja intoilijoita on joka ainoassa porukassa. Poikkeuksesta et voi tehdä sääntöä. Missä on kirkon virallinen julkinen opetus tai tunnustus, että ehtoollisleipää pitää palvella? En ole ilmoisna ikinä kuullut sellaista opetusta, enkä lukenut muualla kuin täällä.

Tämä harhaoppien etsiminen kirkosta alkaa minusta näyttää tarkoitushakuiselta toiminnalta. Kun on tehty päätös erottautua kirkosta, niin siihen on löydettävä syyt lain ja oikeuden varjolla vaikka väkisin kun pintapuoliset meriselitykset eivät ole menneet läpi. Naispappeudesta on lähdetty, yhteisen julistuksen kautta epäluuloisella mielellä offertoriumiin ja nyt viimeisenä tekosyynä ehtoollisleivän palvontaan. Mikä tekosyy kaivetaan seuraavaksi?

"Pitää olla nollatoleranssi tunnustuskirjan vastaiselle ehtoollisleivän palvonnalle."

Eikös talvella tai keväällä yksi eskoislestadiolainen professori antanut medialle lausunnon, että tunnustuskirjat olivat aikansa eläneitä, tai sinnepäin??

iktys kirjoitti:

"Ei mielestäni oikea Jumalan seurakunta voi hyväksyä joukossaan minkäänlaista raamatusta poikkeamista tai opillisia virheitä. Jos kirkko instituutiona näin tekee, en kykyene millään pitämään sitä Jumalan seurakuntana."

Näin puhuu separatisti, joka itse on mukana porikassa, jossa on lukuisia Raamatusta poikkeamisia. Puhdasoppiset ovat aikanaan yrittäneet samaa opillista puhdistusoperaatiota, mutta laihoin tuloksin.

"Pitää olla nollatoleranssi tunnustuskirjan vastaiselle ehtoollisleivän palvonnalle."

Juurihan täällä on todettu, ettei mitään ehtoollisleivän palvontaa ole. Yksittäisiä sooloilijoita ja intoilijoita on joka ainoassa porukassa. Poikkeuksesta et voi tehdä sääntöä. Missä on kirkon virallinen julkinen opetus tai tunnustus, että ehtoollisleipää pitää palvella? En ole ilmoisna ikinä kuullut sellaista opetusta, enkä lukenut muualla kuin täällä.

Tämä harhaoppien etsiminen kirkosta alkaa minusta näyttää tarkoitushakuiselta toiminnalta. Kun on tehty päätös erottautua kirkosta, niin siihen on löydettävä syyt lain ja oikeuden varjolla vaikka väkisin kun pintapuoliset meriselitykset eivät ole menneet läpi. Naispappeudesta on lähdetty, yhteisen julistuksen kautta epäluuloisella mielellä offertoriumiin ja nyt viimeisenä tekosyynä ehtoollisleivän palvontaan. Mikä tekosyy kaivetaan seuraavaksi?

No missä "minun porukkani" poikkeaa raamatusta? Ei tarvitse edes valokuvaa olla todisteena. Tällä en tarkoita, etteikö meissä Eslestoissa oltaisi syntisiä, se on ihan raamatun mukaista. Mutta Jumala vaatii, että ihminen tuntee syntinsä ja sellaisella on oikeus uskoa evankeliumi.

Ja Teutan sana siitä, että myös saarnaajissa on sooloilijoita pitää paikkansa. Siksi näitä eriseuran rakentajia onkin laitettu hetkeksi hyllylle huilaamaan kuin Teutan ajokortti konsanaan. Niin siinä käy kun sillä hengellisellä autolla alkaa suhailla miten sattuu, jopa hengellistä ylinopeutta niin tulee hengellinen poliisi ja laittaa saarnakortin hetkeksi hyllylle. Nämä ylinopeudet taisivat mennä ihan oikeuskäsittelyyn asti.

Kyllä ehtoollisleipää saa palvoa itse ehtoollisessa, muttei sen ulkopuolella. Siitä ei myöskään saa tehdä osaa liturgiasta vaan se pitää tehdä yksityishenkilönä. Tämä esimerkkinä otettu ehtoollista palvova Ruotsin korkeakirkollisten liikkeiden kattojärjestö kuuluu Ruotsin kirkkoon. Ruotsin kirkolla taas on täysi sakraaliyhteys Evlutbkirkon kanssa, joten teidän mukaanne ne ovat samaa kirkkoa. Näin ollen Evlut kirkko hyväksyy tämän toiminnan kirkon sisällä. Kyllä minulle riittää harhaoppiseksi se, jos hiljaisesti hyväksytään jokin synti vaikkei sitä virallisesti sallituksi määritellä. Ei tässä mitään meriselityksiä ole annettu. Se sana on ja pysyy, että ehtoolliskaavassa on katolilaista uhriajattelua offertoriossa ja eukaristinen rukous on lisätty vastoin Lutherin opetusta asiasta. Lisäksi kirkko hyväksyy piirissään kaikenlaisen julkisynnin ja harhaopit.

Luderi kirjoitti:

No missä "minun porukkani" poikkeaa raamatusta? Ei tarvitse edes valokuvaa olla todisteena. Tällä en tarkoita, etteikö meissä Eslestoissa oltaisi syntisiä, se on ihan raamatun mukaista. Mutta Jumala vaatii, että ihminen tuntee syntinsä ja sellaisella on oikeus uskoa evankeliumi.

Ja Teutan sana siitä, että myös saarnaajissa on sooloilijoita pitää paikkansa. Siksi näitä eriseuran rakentajia onkin laitettu hetkeksi hyllylle huilaamaan kuin Teutan ajokortti konsanaan. Niin siinä käy kun sillä hengellisellä autolla alkaa suhailla miten sattuu, jopa hengellistä ylinopeutta niin tulee hengellinen poliisi ja laittaa saarnakortin hetkeksi hyllylle. Nämä ylinopeudet taisivat mennä ihan oikeuskäsittelyyn asti.

Kyllä ehtoollisleipää saa palvoa itse ehtoollisessa, muttei sen ulkopuolella. Siitä ei myöskään saa tehdä osaa liturgiasta vaan se pitää tehdä yksityishenkilönä. Tämä esimerkkinä otettu ehtoollista palvova Ruotsin korkeakirkollisten liikkeiden kattojärjestö kuuluu Ruotsin kirkkoon. Ruotsin kirkolla taas on täysi sakraaliyhteys Evlutbkirkon kanssa, joten teidän mukaanne ne ovat samaa kirkkoa. Näin ollen Evlut kirkko hyväksyy tämän toiminnan kirkon sisällä. Kyllä minulle riittää harhaoppiseksi se, jos hiljaisesti hyväksytään jokin synti vaikkei sitä virallisesti sallituksi määritellä. Ei tässä mitään meriselityksiä ole annettu. Se sana on ja pysyy, että ehtoolliskaavassa on katolilaista uhriajattelua offertoriossa ja eukaristinen rukous on lisätty vastoin Lutherin opetusta asiasta. Lisäksi kirkko hyväksyy piirissään kaikenlaisen julkisynnin ja harhaopit.

Tai korjaus tuohon. En tarkoittanut, että ehtoollisleipää saa palvoa vaan sakramenttia.

Ja tämähän on jo, tuon näkyvän elementin palvomista.

PyhätHäväistyy kirjoitti:

Ja tämähän on jo, tuon näkyvän elementin palvomista.

Ottihan Jeesuskin leivän ja maljan käteensä,kiitti ja siunasi jne.

PyhätHäväistyy kirjoitti:

Ja tämähän on jo, tuon näkyvän elementin palvomista.

Ethän valehtele : Mennäänpä taakse päin , kun HErra sanoi Aabrahamille ,mene
ja uhraa poikasi , n.4071 ,vuotta sitten ei Hän sanonut vielä miksi , muuta Herra
halusi koetella ,Aabrahamia kuinka hän kunnioitta ja pelkää HERRAA:
.
Siinäkin Aabraham nostaa uhriveitsen korkealle ,kuuluu Taivaasta ÄÄNi ÄLÄ SATUTA POIKAA, Sillä nytminä todella uskon, eä sinä pelkäät ja kunnioitat
MINUA; joka Korkein olen . HERRA sinun Jumalasi, Ja vaikka se ääni olikin.
Enkelin, se tuli Jumalan suusta, ( siis Enkelin huulilta. ). . . Uskotko.

PyhätHäväistyy kirjoitti:

Ja tämähän on jo, tuon näkyvän elementin palvomista.

Voisitteko jättää koko ehtoollisen pois,ettei tule mitään tehtyä väärin.

Luterilaisuudessa elevaation tarkoitus on ehtoollisessa olevan reaalipreesenssin korostaminen. Luther hyväksyi sen.

"Luther asettui henkilökohtaisesti jakamattomin mielin puolustamaan tätä traditiota, ja sakramenttia palvovat Anhaltin ruhtinasveljekset todistavat Lutherin käyttäytymisestä messussa: ”Olemme nähneet Lutherin heittäytyvän maahan vakavana ja kunnioittaen palvomaan Kristusta, kun sakramentti kohotettiin.” Luther säilyttää elevaation molemmissa messukaavoissaan. Yksinkertaisemmassa saksalaisessa messussa elevaatio tapahtuu ”saksalaisen Sanctuksen” aikana, joka on vuoden 1701 suomalaisessa virsikirjassa numero 108: ”Esaiall’ profeetall’ tapahtui, Ett’ Herra kunniassans’ hänell’ näkyi ja korkiall’ istuimell’ istui…” Lutherin hymnin mahtavissa päätössanoissa: ”Kaiken maan hän kunniallans’ täyttänyt on. Wapisit pihtipielet täst’ huudost’, Huone täytettiin sawust’ ja tuoksust’” puhuu vakaumus siitä, että Wittenbergin seurakunnan kirkko on Herran Sebaotin ilmestymisen näyttämö samoin, kuin kerran Jerusalemin temppeli. ”Me säilytämme kohottamisen Jesajan Pyhän tähden, sillä sehän käy hyvin yksiin kohottamisen kanssa, sillä se laulaa Jumalasta, kuinka hän istuu hallitsijana valtaistuimellaan (sanat ovat eräästä Lutherin kirjeestä, toim. huom.).”

Kohottamisen poistaminen jumalanpalveluksesta Wittenbergissä vuonna 1542 ei johtunut Lutherista, joka joutui vain tapahtuneen tosiasian eteen. Luther ei tietenkään ollut koskaan pitänyt elevaatiota välttämättömänä – se oli tuskin 300 vuotta vanha tapa –, ja hän saattoi tietyistä syistä sekä hyväksyä että puolustaa sen poisjättämistä. Tosin hyvin pian näkyy todistuksia siitä, että elevaation poisjättäminen oli Lutherin mielestä heikentänyt sakramentin arvostusta. Hän kirjoittaa itse: ”Jos joskus koittaa aika, jolloin elevaatio on taas aiheellinen, silloin seurakunta saa jälleen vapaasti ja ilman vaaraa kohottaa sakramentin.” ”Jos joudutaan siihen, että elevaatio tulee taas tarpeelliseksi harhaopin tai muun syyn vuoksi, silloin meidän on otettava se jälleen käyttöön.” Kun luterilaiset tunnustuskirjat puhuvat vapaudesta ottaa käyttöön jo poistettuja kirkkotapoja, osoitti – huomatkaapa tämä – eräs adiafora-osan kirjoittajista, Nicolaus Selneccer, että tällä tarkoitetaan lähinnä juuri vapautta ottaa jälleen käyttöön elevaatio tässä siteerattujen Lutherin sanojen mukaan."

Tom G. A. Hardt, teol. tri, Ruotsi (1934 – 1998)

http://concordia.fi/second/2013/09/27/sakramentin-palvonta/

pysytääntotuudessa kirjoitti:

Ottihan Jeesuskin leivän ja maljan käteensä,kiitti ja siunasi jne.

Älkää vain polvistuko alttarille ettei mene palvonnaksi. Miksi ylipäätään rakentaa alttareita ?

Luther ei kieltänyt elevaatiota ja säilytti sen omissa tekemissään kaavoissa. Myöskään sakramentin palvontaa (adoraatiota) hän ei kieltänyt, mutta hän sanoi, että se paras, oikea ja tärkein palvonta tapahtuu sydämessä. Jos sakramenttia palvotaan vain ulkonaisin elein, silloin se on väärin. Hän vertaa että eiväthän opetuslapsetkaan palvoneet ehtoollista, sillä he olivat niin häikäistyneitä ja keskittyivät vain ottamaan vastaan Jumalan armolahjan. Elevaation Luther näki pääasiallisesti sen merkkauksena, että kyseessä tosiaankin on Kristuksen ruumis ja veri reaalipreesensissä. Luther kuitenkin piti elevaatiota vapaaehtoisena ja se hävisi pian luterilaisista messukaavoista. Jos sakramenttia palvotaan elein (esim kumartaen), sen pitää olla vapaaehtoista ja spontaania.

Ludeerus kirjoitti:

Luther ei kieltänyt elevaatiota ja säilytti sen omissa tekemissään kaavoissa. Myöskään sakramentin palvontaa (adoraatiota) hän ei kieltänyt, mutta hän sanoi, että se paras, oikea ja tärkein palvonta tapahtuu sydämessä. Jos sakramenttia palvotaan vain ulkonaisin elein, silloin se on väärin. Hän vertaa että eiväthän opetuslapsetkaan palvoneet ehtoollista, sillä he olivat niin häikäistyneitä ja keskittyivät vain ottamaan vastaan Jumalan armolahjan. Elevaation Luther näki pääasiallisesti sen merkkauksena, että kyseessä tosiaankin on Kristuksen ruumis ja veri reaalipreesensissä. Luther kuitenkin piti elevaatiota vapaaehtoisena ja se hävisi pian luterilaisista messukaavoista. Jos sakramenttia palvotaan elein (esim kumartaen), sen pitää olla vapaaehtoista ja spontaania.

Kerrankin olen samaa mieltä tuon kalan kanssa.

Hauskinta kuitenkin on se, että Iktyksellä ei ole kiinnostusta pitää koko Lutherin oppia, vaan ne osat, joista hän itse ja evlut kirkko on samaa mieltä. Sitten hän perustelee omia näkemyksiään Lutherin näkemyksillä. Kuitenkin hän hyväksyy Lutherin poistamat offertorion ja eukaristisen rukouksen. Samoin hän tekee raamatun kanssa: ne paikat, jotka tukevat omia ajatuksia, kyllä löytyvät nopeasti, mutta paikat, jotka eivät tue omia ajatuksia, voi sivuuttaa huoletta. Muun muassa Paavalin opetukset naispappeudesta.

Luderi kirjoitti:

Hauskinta kuitenkin on se, että Iktyksellä ei ole kiinnostusta pitää koko Lutherin oppia, vaan ne osat, joista hän itse ja evlut kirkko on samaa mieltä. Sitten hän perustelee omia näkemyksiään Lutherin näkemyksillä. Kuitenkin hän hyväksyy Lutherin poistamat offertorion ja eukaristisen rukouksen. Samoin hän tekee raamatun kanssa: ne paikat, jotka tukevat omia ajatuksia, kyllä löytyvät nopeasti, mutta paikat, jotka eivät tue omia ajatuksia, voi sivuuttaa huoletta. Muun muassa Paavalin opetukset naispappeudesta.

Aaamenesta öylättiin: "Eukaristia (kr. eukharistia) tarkoittaa kiitosrukousta ja kiitosateriaa eli ehtoollista. Eukaristinen rukous on suuri ehtoollisrukous, johon sisältyvät muun muassa ehtoollisen asetussanat."

En minä ymmärrä mitä väärää eukaristisessa rukouksessa on. Luderi tarkoitti varmaan epikleesiä. Katolilaisten epikleesiä en hyväksy, koska siinä suoraan ilmaistaan ehtoollisaineiden uudelleenuhraamisajatus.

Offertorium, lahjojen kantaminen kolehtivirren antaminen. En voi ymmärtää mikä siinä on syntiä tai katolilaista, paitsi perinteet alkukirkon katolisuudesta. Huom. jo varhaisilta ajoilta kirkkoisä Ignatius ja Polykarpos mainitsee katolisuuden, joka tarkoittaa kirkon määrettä, yleistä, kaikkialle levinnyttä kirkkoa.

Katolinen= yleinen

Katolilainen= Roomalaiskatolinen

En ole sivuuttanut naispappeutta, koska en hyväksy sitä. Naispappeutta perustellaa Paavalin myöntyvällä suhtaumisella naisten profetoimiseen. Alkukirkossa ei kuitenkaan tietojeni mukaan yksikään seurakunta ole vihkinyt ketään profeetaksi, joten argumentti ei kelpaa naispappeuden tueksi.

Luderi kirjoitti:

Hauskinta kuitenkin on se, että Iktyksellä ei ole kiinnostusta pitää koko Lutherin oppia, vaan ne osat, joista hän itse ja evlut kirkko on samaa mieltä. Sitten hän perustelee omia näkemyksiään Lutherin näkemyksillä. Kuitenkin hän hyväksyy Lutherin poistamat offertorion ja eukaristisen rukouksen. Samoin hän tekee raamatun kanssa: ne paikat, jotka tukevat omia ajatuksia, kyllä löytyvät nopeasti, mutta paikat, jotka eivät tue omia ajatuksia, voi sivuuttaa huoletta. Muun muassa Paavalin opetukset naispappeudesta.

Kun Luther poisti aikansa offertoriumin, kyseessä on mitä ilmeisimmin tunnustustilanne (status confessionis). Hänhän halusi poistaa messusta kaiken ehtoollisuhrioppiin viittaavan. Tämä seikka ei kerro sitä, että offertorium olisi itsessään väärin vaan että Luther halusi ettei siitä tule välikappaletta tukemaan, vahvistamaan tai viemään ihmisten ajatuksia uhriopin suuntaan, joka oli hyvin syvälle juurtunut senaikaisten ihmisten mieliin ja käsityksiin.

Näinä päivinä sellaista vaaraa ei ole, koska konteksti eli aika, asiayhteys ja kirkon pitkän ajan tilanne ei ole sisältänyt mitään uhriajatteluun viittaavaa eikä sitä luterilainen kirkko koskaan uskossaan tunnustanut eikä opettanut. Voitte tehdä kokeen ja kysyä tavallisilta luterilaisen kirkon rivikristityiltä, mitä tarkoitetaan ehtoollisuhriopilla. Todennäköisesti ihmiset eivät tajua mitä kysyt. Sitä ei ole heidän hengellisessä maailmassaan olemassa.

Usko ilman uskontunnustusta on tyhjää ilmaa. Siksi ehtoollisuhrioppi pitäisi näyttää toteen. Kuka piispa tai kirkollinen elin tai missä dokumentissa on selkeäsanaisesti tunnustanut uskovansa ja opettavansa ehtoollisuhrioppia. Miten tuollainen oppi voi levitä ja säilyä hengissä, jos sitä ei missään uutterasti opeteta eikä seurakuntalaisille teroiteta?

iktys kirjoitti:

Aaamenesta öylättiin: "Eukaristia (kr. eukharistia) tarkoittaa kiitosrukousta ja kiitosateriaa eli ehtoollista. Eukaristinen rukous on suuri ehtoollisrukous, johon sisältyvät muun muassa ehtoollisen asetussanat."

En minä ymmärrä mitä väärää eukaristisessa rukouksessa on. Luderi tarkoitti varmaan epikleesiä. Katolilaisten epikleesiä en hyväksy, koska siinä suoraan ilmaistaan ehtoollisaineiden uudelleenuhraamisajatus.

Offertorium, lahjojen kantaminen kolehtivirren antaminen. En voi ymmärtää mikä siinä on syntiä tai katolilaista, paitsi perinteet alkukirkon katolisuudesta. Huom. jo varhaisilta ajoilta kirkkoisä Ignatius ja Polykarpos mainitsee katolisuuden, joka tarkoittaa kirkon määrettä, yleistä, kaikkialle levinnyttä kirkkoa.

Katolinen= yleinen

Katolilainen= Roomalaiskatolinen

En ole sivuuttanut naispappeutta, koska en hyväksy sitä. Naispappeutta perustellaa Paavalin myöntyvällä suhtaumisella naisten profetoimiseen. Alkukirkossa ei kuitenkaan tietojeni mukaan yksikään seurakunta ole vihkinyt ketään profeetaksi, joten argumentti ei kelpaa naispappeuden tueksi.

Luther tarkoitti ihan koko eukaristista rukousta. Se oli Lutherin mielestä ennen kaikkea väärin sen takia, että siinä peitettiin ehtoollisen tärkein osuus eli asetussanat monien ihmisten "uhraamien" rukouksien sekaan. Luther halusi korostaa sitä, että ehtoollisessa suunta on aina Jumalalta ihmiselle eikä siihen saa sekoittaa mitään ihmiseltä Jumalan suuntaan menevää.

Offertorion hän poisti siksi, koska hän sanoi että kaikki siitä eteenpäin haisee uhraukselta. Lisäksi tri K. Olsonin mukaan aineiden uhraamisen puolustelijat unohtavat, että tämä tapansen lisäksi, että sitä harjoitettiin alkukirkossa, on vielä vanhempaa perua ja pohjautuu pakanajumalille uhraamiseen. Sillä mithra- kultti oli roomassa voimissaan, niin kristityt, jotka olivat pakanoista kääntyneitä omaksuivat tämän tavan. Lisäksi offerotiossa katolisessa kirkossa on tapana uhrata ehtoollisleipä ja viini "Jumalan käyttöön", että hän voi niihin laittaa Kristuksen ruumiin ja veren. Tätä asiaa ei välttämättä ole määritelty, eikä ajateltu, millä tavalla uhraaminen tapahtuu ja mitä uhrataan. Kuten Vesa Häkkinen toteaa diakonissalaitoksen tutkimuksessa offertoriosta:"Suomessa on käyty yllättävän vähän keskustelua itse uhraamisen tai kolehdin teologiasta". https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://dts.fi/dokumentit/Diakoniantutkimus1_08.pdf&ved=0ahUKEwi1tLqsj6XNAhWMHJoKHcCkD6sQFggeMAI&usg=AFQjCNHRqIo96Br2Bx_QOsWhvB2tySXgXw&sig2=xh76z74CpBLKvuQRKv-XRA
Tämää ajatustapa leivän ja viinin uhraamisesta jumalalle tulee selkeästi esiin katolisessa kaavassa:

"UHRILAHJOJEN VALMISTAMINEN

Pappi kohottaa pateenin, jolla on ehtoollisleipää, sanoen:

Kiitetty olet sinä, Jumala, kaikkeuden Herra, koska sinun anteliaisuudestasi olemme saaneet leivän, jonka kannamme eteesi, maan ja ihmisten työn hedelmän, josta meille tulee elämän leipä

Pappi (diakoni) kaataa viiniä ja vähän vettä ehtoollismaljaan lausuen hiljaa:

Tämän veden ja viinin salaisuuden kautta suotakoon meidän tulla osallisiksi hänen jumaluudestaan, joka hyvyydessään tahtoi omaksua meidän ihmisyytemme.

Kohottaen ehtoollismaljan pappi sanoo:

Kiitetty olet sinä, Jumala, kaikkeuden Herra, koska sinun anteliaisuudestasi olemme saaneet viinin, jonka kannamme eteesi, viiniköynnöksen ja ihmisten työn hedelmän, josta meille tulee hengellinen juoma."

Luther halusi aina ehtoollisen olevan Jumalan työ ihmisille ja siihen ei saa sekoittaa mitään ihmisten tekoja Jumalalle. Tämä sama leivän ja viinin uhraamisen Jumalan käyttöön näkyy myös uuden kaavan offertoriossa: "Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin, kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin" (jp-opas) Luther sitaatti, joka tuohon perään on härskisti ja harhaanjohtavasti lisätty, on muuten Lutherin saarnasta ennenkuin hänellä meni lopullisesti sukset ristiin katolisen kirkon kanssa ja hänet julistettiin bullaan vuodelta 1520. Aiinäkään hän ei puolustele offertoriota vaan pyrkii saamaan kansan näkemään ehtoollisen muuna, kuin uhrina. Hänellä oli varmasti ajatuksena, ettö voidaan jatkaa katolisen kirkon ehtoollisella, mutta Jumalan johdatuksesta hän joutui tekemään oman kaavan ja syventymään asioihin lisää. Tälle Lutherin sanalle ei voi siis laittaa painoarvoa.

Kirkko on kyllä tietoinen muutoksista ja niistä on keksusteltu todella paljon. Vastustusta on ollut, mutta ekumenian henki on niin suuri, että Lutherin oppi saa sen edessä väistyä.

Epikleesi se vasta kauhea onkin ja se on mielestäni tulossa takaisin myös evluttiin. Siinähän rukoillaan/huudetaan Pyhää Henkeä tulemaan "muuttamaan" ehtoollisvälineet Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Tässä suuri teologinen ongelma on se, että Pyhää Henkeä ei yleensä kristinuskossa rukoilla, sillä rukoileminen tapahtuu Pyhässä Hengessä. Isää rukoillaan Pojan kautta Pyhässä Hengessä. Ortodoksinen kirkko yleisesti ajoittaa transsubstantinaation epikleesiin.

Luderi kirjoitti:

Luther tarkoitti ihan koko eukaristista rukousta. Se oli Lutherin mielestä ennen kaikkea väärin sen takia, että siinä peitettiin ehtoollisen tärkein osuus eli asetussanat monien ihmisten "uhraamien" rukouksien sekaan. Luther halusi korostaa sitä, että ehtoollisessa suunta on aina Jumalalta ihmiselle eikä siihen saa sekoittaa mitään ihmiseltä Jumalan suuntaan menevää.

Offertorion hän poisti siksi, koska hän sanoi että kaikki siitä eteenpäin haisee uhraukselta. Lisäksi tri K. Olsonin mukaan aineiden uhraamisen puolustelijat unohtavat, että tämä tapansen lisäksi, että sitä harjoitettiin alkukirkossa, on vielä vanhempaa perua ja pohjautuu pakanajumalille uhraamiseen. Sillä mithra- kultti oli roomassa voimissaan, niin kristityt, jotka olivat pakanoista kääntyneitä omaksuivat tämän tavan. Lisäksi offerotiossa katolisessa kirkossa on tapana uhrata ehtoollisleipä ja viini "Jumalan käyttöön", että hän voi niihin laittaa Kristuksen ruumiin ja veren. Tätä asiaa ei välttämättä ole määritelty, eikä ajateltu, millä tavalla uhraaminen tapahtuu ja mitä uhrataan. Kuten Vesa Häkkinen toteaa diakonissalaitoksen tutkimuksessa offertoriosta:"Suomessa on käyty yllättävän vähän keskustelua itse uhraamisen tai kolehdin teologiasta". https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://dts.fi/dokumentit/Diakoniantutkimus1_08.pdf&ved=0ahUKEwi1tLqsj6XNAhWMHJoKHcCkD6sQFggeMAI&usg=AFQjCNHRqIo96Br2Bx_QOsWhvB2tySXgXw&sig2=xh76z74CpBLKvuQRKv-XRA
Tämää ajatustapa leivän ja viinin uhraamisesta jumalalle tulee selkeästi esiin katolisessa kaavassa:

"UHRILAHJOJEN VALMISTAMINEN

Pappi kohottaa pateenin, jolla on ehtoollisleipää, sanoen:

Kiitetty olet sinä, Jumala, kaikkeuden Herra, koska sinun anteliaisuudestasi olemme saaneet leivän, jonka kannamme eteesi, maan ja ihmisten työn hedelmän, josta meille tulee elämän leipä

Pappi (diakoni) kaataa viiniä ja vähän vettä ehtoollismaljaan lausuen hiljaa:

Tämän veden ja viinin salaisuuden kautta suotakoon meidän tulla osallisiksi hänen jumaluudestaan, joka hyvyydessään tahtoi omaksua meidän ihmisyytemme.

Kohottaen ehtoollismaljan pappi sanoo:

Kiitetty olet sinä, Jumala, kaikkeuden Herra, koska sinun anteliaisuudestasi olemme saaneet viinin, jonka kannamme eteesi, viiniköynnöksen ja ihmisten työn hedelmän, josta meille tulee hengellinen juoma."

Luther halusi aina ehtoollisen olevan Jumalan työ ihmisille ja siihen ei saa sekoittaa mitään ihmisten tekoja Jumalalle. Tämä sama leivän ja viinin uhraamisen Jumalan käyttöön näkyy myös uuden kaavan offertoriossa: "Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin, kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin" (jp-opas) Luther sitaatti, joka tuohon perään on härskisti ja harhaanjohtavasti lisätty, on muuten Lutherin saarnasta ennenkuin hänellä meni lopullisesti sukset ristiin katolisen kirkon kanssa ja hänet julistettiin bullaan vuodelta 1520. Aiinäkään hän ei puolustele offertoriota vaan pyrkii saamaan kansan näkemään ehtoollisen muuna, kuin uhrina. Hänellä oli varmasti ajatuksena, ettö voidaan jatkaa katolisen kirkon ehtoollisella, mutta Jumalan johdatuksesta hän joutui tekemään oman kaavan ja syventymään asioihin lisää. Tälle Lutherin sanalle ei voi siis laittaa painoarvoa.

Kirkko on kyllä tietoinen muutoksista ja niistä on keksusteltu todella paljon. Vastustusta on ollut, mutta ekumenian henki on niin suuri, että Lutherin oppi saa sen edessä väistyä.

Epikleesi se vasta kauhea onkin ja se on mielestäni tulossa takaisin myös evluttiin. Siinähän rukoillaan/huudetaan Pyhää Henkeä tulemaan "muuttamaan" ehtoollisvälineet Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Tässä suuri teologinen ongelma on se, että Pyhää Henkeä ei yleensä kristinuskossa rukoilla, sillä rukoileminen tapahtuu Pyhässä Hengessä. Isää rukoillaan Pojan kautta Pyhässä Hengessä. Ortodoksinen kirkko yleisesti ajoittaa transsubstantinaation epikleesiin.

"Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin, kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin"

Tämä esillenostamasi sitaatti on jumalanpalvelusoppaasta, ei siis yksi liturgian osa. Tuo lause on teologisesti ihan kestävällä pohjalla. Ehtoollisuhrissahan on kysymys Kristuksen uudelleenuhraamisesta. Kiitosuhri ei tietenkään ole sama asia kuin Kristuksen veren ja ruumiin uudelleen uhraaminen. Noista jp:n oppaan sanoista et saa aikaan ehtoollisuhriajatusta, et asiallisesti, et raamatullisesti etkä loogisesti. Jokaiselle on selvää, että leivän ja viinin uhraaminen ei sovita mitään syntejä. Katolinen kirkkokaan ei opeta mitään sellaista.

Kiitosuhri on kiitoksen osoitus Jumalalle. Sinun pitäisi löytää opetus tai selitys, jossa kiitosuhrilla tarkoitetaan sovittavaa funktiota. Sitä et tietenkään löydä, koska offertoriumia ei sellaiseen ole tarkoitettu. Se, että Luther hylkäsi offertoriumin ei vielä kerro, että se olisi ehdottomasti epäkristillistä. Tämän lisäksi Lutherin aikainen offertorium osa poikkeaa mitä todennäköisimmin nykyisestä luterilaisesta vastaavasta.

Luterilaisessa kirkossa on yksi offertorium-osan rukous, mutta siinä ei puhuta uhrista, vaan lahjasta. Pitää muistaa, että sekin on vain vaihtoehtoinen rukous, jota ei ole välttämätön käyttää, ja itse en ole sitä kuullut käytettävän, ehkä korkeintaan radiojumalanpalveluksessa. Se on tämä

"Me rukoilemme sinua: Lähetä Pyhä Henkesi ja siunaa nämä lahjat, leipä ja viini,
joiden kautta tulemme osalliseksi Kristuksen ruumiista ja verestä."

Tässäkään ei raamatullisesti tai teologisesti ei ole mitään ongelmaa. Katolilaiseen mesuu-uhriin on vielä pitkä matka, koska katolilaisissa rukouksissa ja opetuksissa uhriajatus lausutaan selvästi julki ilman tulkinnan mahdollisuutta. Asia, mitä he eivät edes peitä, koska sen he avoimesti tunnustavat.

Mitään kiistatonta ja selvää näyttöä uhriajattelusta ei ole. Mitään julkilausuttua opetusta ehtoollisuhriopin kannattamisesta ei ole olemassa. Mustaa valkoisella ei ole. Minä en näistä teksteistäsi enkä kirkon dokumenteista tai liturgisista osista sellaista löydä.

Valitan, separatistien todistelut lepäävät tyhjän päällä.

iktys kirjoitti:

"Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin, kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin"

Tämä esillenostamasi sitaatti on jumalanpalvelusoppaasta, ei siis yksi liturgian osa. Tuo lause on teologisesti ihan kestävällä pohjalla. Ehtoollisuhrissahan on kysymys Kristuksen uudelleenuhraamisesta. Kiitosuhri ei tietenkään ole sama asia kuin Kristuksen veren ja ruumiin uudelleen uhraaminen. Noista jp:n oppaan sanoista et saa aikaan ehtoollisuhriajatusta, et asiallisesti, et raamatullisesti etkä loogisesti. Jokaiselle on selvää, että leivän ja viinin uhraaminen ei sovita mitään syntejä. Katolinen kirkkokaan ei opeta mitään sellaista.

Kiitosuhri on kiitoksen osoitus Jumalalle. Sinun pitäisi löytää opetus tai selitys, jossa kiitosuhrilla tarkoitetaan sovittavaa funktiota. Sitä et tietenkään löydä, koska offertoriumia ei sellaiseen ole tarkoitettu. Se, että Luther hylkäsi offertoriumin ei vielä kerro, että se olisi ehdottomasti epäkristillistä. Tämän lisäksi Lutherin aikainen offertorium osa poikkeaa mitä todennäköisimmin nykyisestä luterilaisesta vastaavasta.

Luterilaisessa kirkossa on yksi offertorium-osan rukous, mutta siinä ei puhuta uhrista, vaan lahjasta. Pitää muistaa, että sekin on vain vaihtoehtoinen rukous, jota ei ole välttämätön käyttää, ja itse en ole sitä kuullut käytettävän, ehkä korkeintaan radiojumalanpalveluksessa. Se on tämä

"Me rukoilemme sinua: Lähetä Pyhä Henkesi ja siunaa nämä lahjat, leipä ja viini,
joiden kautta tulemme osalliseksi Kristuksen ruumiista ja verestä."

Tässäkään ei raamatullisesti tai teologisesti ei ole mitään ongelmaa. Katolilaiseen mesuu-uhriin on vielä pitkä matka, koska katolilaisissa rukouksissa ja opetuksissa uhriajatus lausutaan selvästi julki ilman tulkinnan mahdollisuutta. Asia, mitä he eivät edes peitä, koska sen he avoimesti tunnustavat.

Mitään kiistatonta ja selvää näyttöä uhriajattelusta ei ole. Mitään julkilausuttua opetusta ehtoollisuhriopin kannattamisesta ei ole olemassa. Mustaa valkoisella ei ole. Minä en näistä teksteistäsi enkä kirkon dokumenteista tai liturgisista osista sellaista löydä.

Valitan, separatistien todistelut lepäävät tyhjän päällä.

Minä en ainakaan katolilaisella uhriajattelulla tarkoita itse messu-uhria vaan lähinnä juuri tätä offertoriumia. Johan tuossa kerroin faktat faktoina, miksi Luther hylkäsi offertoriumin ja eukaristisen rukouksen. Kieltäydyt selvästi näkemästä totuutta ja jumputat samaa vinyylilevyä, perustelipa sinulle mitä tahansa. Juuri tätä tarkoitin aiemmin. Sinulle kelpaa vain ne Lutherin opetukset, jotka tukevat omaa ja evlut kirkon näkemystä.

Luther kuvailee juuri tuon offertoriossa Jumalan käyttöön kiitosuhrina uhrattavan leivän ja viinin teologista ongelmaa, tosin tällä hän viittaa alunperin messu-uhriin, mutta pätee myös kiitosuhrina uhrattavaan leipään ja viiniin. Hän kuvailee sen näin: "Samaa asiaa ei voi uhrata ja ottaa vastaan samaan aikaan, ei myöskään sama henkilö voi antaa ja ottaa sitä vastaan samaan aikaan, ei yhtään sen enempää, kuin että rukous voisi olla sama asia, kuin se mitä rukoilemme, eikä myöskään ole sama asia rukoilla ja ottaa vastaan rukoilemansa asia."

Eli emme voi samaan aikaan ehtoollisessa uhrata leipää ja viiniä kiitosuhrina Jumalalle ja ottaa sitä vastaan. Muutenkin jos (ja kun uudessa kaavassa) sen teemme, niin siihen tulee väkisin se teologia mukaan, että annamme ensin Jumalalle leivän ja viinin ja sitten hän antaa ne meille ehtoollisessa takaisin. Sillä kyllä luterialaisen teologian mukaan maallinen leipä ja viini on ehtoollisessa mukana ja ne myös nautitaan, mutta ne otetaan vastaan Jumalalta. Offertoriumissa halutaan ensin antaa pieni lahja Jumalan käyttöön ja hän antaa sitten meille sen takaisin, kunhan on lisännyt siihen Kristuksen ruumiin ja veren. Tätä kutsutaan myös omaksi vanhurskaudeksi. Lutherin opin mukaan siis ehtoolliseen ei saa sisältyä MITÄÄN uhraamista, ettei ehtoollisen Jumalalta ihmiselle järjestys vaarantuisi.

Joko nyt alkaa sytyttää? Mistä muualta luulet Evlut kirkon saaneen idean tuoda takaisin Lutherin poistamat offertorium ja eukaristinen rukous- osuudet, kuin katoliselta kirkolta?

Lisäksi UT ei missään käske uhrata aineellisia kiitosuhreja Jumalalle.

Luderi kirjoitti:

Minä en ainakaan katolilaisella uhriajattelulla tarkoita itse messu-uhria vaan lähinnä juuri tätä offertoriumia. Johan tuossa kerroin faktat faktoina, miksi Luther hylkäsi offertoriumin ja eukaristisen rukouksen. Kieltäydyt selvästi näkemästä totuutta ja jumputat samaa vinyylilevyä, perustelipa sinulle mitä tahansa. Juuri tätä tarkoitin aiemmin. Sinulle kelpaa vain ne Lutherin opetukset, jotka tukevat omaa ja evlut kirkon näkemystä.

Luther kuvailee juuri tuon offertoriossa Jumalan käyttöön kiitosuhrina uhrattavan leivän ja viinin teologista ongelmaa, tosin tällä hän viittaa alunperin messu-uhriin, mutta pätee myös kiitosuhrina uhrattavaan leipään ja viiniin. Hän kuvailee sen näin: "Samaa asiaa ei voi uhrata ja ottaa vastaan samaan aikaan, ei myöskään sama henkilö voi antaa ja ottaa sitä vastaan samaan aikaan, ei yhtään sen enempää, kuin että rukous voisi olla sama asia, kuin se mitä rukoilemme, eikä myöskään ole sama asia rukoilla ja ottaa vastaan rukoilemansa asia."

Eli emme voi samaan aikaan ehtoollisessa uhrata leipää ja viiniä kiitosuhrina Jumalalle ja ottaa sitä vastaan. Muutenkin jos (ja kun uudessa kaavassa) sen teemme, niin siihen tulee väkisin se teologia mukaan, että annamme ensin Jumalalle leivän ja viinin ja sitten hän antaa ne meille ehtoollisessa takaisin. Sillä kyllä luterialaisen teologian mukaan maallinen leipä ja viini on ehtoollisessa mukana ja ne myös nautitaan, mutta ne otetaan vastaan Jumalalta. Offertoriumissa halutaan ensin antaa pieni lahja Jumalan käyttöön ja hän antaa sitten meille sen takaisin, kunhan on lisännyt siihen Kristuksen ruumiin ja veren. Tätä kutsutaan myös omaksi vanhurskaudeksi. Lutherin opin mukaan siis ehtoolliseen ei saa sisältyä MITÄÄN uhraamista, ettei ehtoollisen Jumalalta ihmiselle järjestys vaarantuisi.

Joko nyt alkaa sytyttää? Mistä muualta luulet Evlut kirkon saaneen idean tuoda takaisin Lutherin poistamat offertorium ja eukaristinen rukous- osuudet, kuin katoliselta kirkolta?

Lisäksi UT ei missään käske uhrata aineellisia kiitosuhreja Jumalalle.

Minä en ymmärrä tuota jp. oppaassa mainittua kiitosuhria Jumalalle annettavana aineellisena uhrina ihmiseltä, vaan suun tunnustuksena, suun hedelmänä:

"Uhratkaamme siis hänen kauttansa Jumalalle joka aika kiitosuhria, se on: niiden huulten hedelmää, jotka hänen nimeänsä ylistävät." Heb. 13:15.

Vähän tähän tapaan; "Kiitos Jumala sinulle siitä, että olet antanut maan kasvattaa viinipuun hedelmän ja viljan pellolla, josta saamme leipää. Me ylistämme sinua siitä, että olet siunannut omaa kirkkoasi, että voimme hankkia nautittavaksemme leipää ja viiniä. Ne mahdollistavat, että ehtoollista voidaan viettää. Jos et antaisi maan kantaa hedelmää ei meillä olisi mitä syödä, mitä siunata ja mitä jakaa. "

Jos kiitosuhrilla tarkoitetaan tätä, on se täysin Raamatun opetuksen mukaista. Sinun pitää todistaa jollakin dokumentilla, että kiitosuhrilla EI tarkoiteta tätä. Jumalanpalvelusoppaassa on ainakin muutama kohta, jotka tukevat esittämääni käsitystä: "Ehtoollisosa alkaa virrellä, joka on ylistystä luomisen lahjoista ja Kristuksen sovitustyöstä.", Sekä: "Uhrivirren valinnassa painotetaan ehtoolliseen tai kiitokseen liittyviä virsiä." Ja vielä: "Kun offertorion sisältönä on Jumalan luomislahjojen ylistys, on suositeltavaa toteuttaa offertorio käyttäen runsaasti soittimia."

Aineelliset lahjat, leipä ja viini ovat juuri niitä Jumalan meille suomia luomisen lahjoja. Niistä on aivan oikein kantaa Jumalalle kiitosuhri.

Ainoa kohta (jonka löysin), joka voisi viitata Jumalalle annettavaan aineelliseen uhriin on tämä: "Jumalalta saamiensa aineellisten lahjojen lisäksi seurakunta uhraa kiitosvirttä laulaessaan hengellisen ja näkymättömän kiitosuhrin" (Hepr.
13:15). Mutta kun juuri sen edellä on puhuttu kolehdin keräämisestä, missä oppaan mukaan seurakunta antaa sen, mitä on Jumalalta lahjaksi saanut, niin aineellisella uhrilla tarkoitetaan seurakuntalaisten antamaa kolehtia. Teksti lainaamani kohdan edellä menee näin: "Tämän perinteen mukaisesti kerätään uhrivirren aikana kolehti ja katetaan ehtoollispöytä. Tässä tapahtumassa seurakunta antaa sen, mitä on Jumalalta lahjaksi saanut."

Tietenkin jos ymmärrät tuon kiitosuhrin aineellisena uhrina Jumalalle asia on niin kuin sanot, mutta mikään ei viittaa siihen, että jumalanpalvelusuudistajat ovat tarkoittaneet sitä.

Vieläkään ei ole näytetty toteen, että offertoriumin kiitosuhri olisi vastoin Raamattua.

iktys kirjoitti:

Minä en ymmärrä tuota jp. oppaassa mainittua kiitosuhria Jumalalle annettavana aineellisena uhrina ihmiseltä, vaan suun tunnustuksena, suun hedelmänä:

"Uhratkaamme siis hänen kauttansa Jumalalle joka aika kiitosuhria, se on: niiden huulten hedelmää, jotka hänen nimeänsä ylistävät." Heb. 13:15.

Vähän tähän tapaan; "Kiitos Jumala sinulle siitä, että olet antanut maan kasvattaa viinipuun hedelmän ja viljan pellolla, josta saamme leipää. Me ylistämme sinua siitä, että olet siunannut omaa kirkkoasi, että voimme hankkia nautittavaksemme leipää ja viiniä. Ne mahdollistavat, että ehtoollista voidaan viettää. Jos et antaisi maan kantaa hedelmää ei meillä olisi mitä syödä, mitä siunata ja mitä jakaa. "

Jos kiitosuhrilla tarkoitetaan tätä, on se täysin Raamatun opetuksen mukaista. Sinun pitää todistaa jollakin dokumentilla, että kiitosuhrilla EI tarkoiteta tätä. Jumalanpalvelusoppaassa on ainakin muutama kohta, jotka tukevat esittämääni käsitystä: "Ehtoollisosa alkaa virrellä, joka on ylistystä luomisen lahjoista ja Kristuksen sovitustyöstä.", Sekä: "Uhrivirren valinnassa painotetaan ehtoolliseen tai kiitokseen liittyviä virsiä." Ja vielä: "Kun offertorion sisältönä on Jumalan luomislahjojen ylistys, on suositeltavaa toteuttaa offertorio käyttäen runsaasti soittimia."

Aineelliset lahjat, leipä ja viini ovat juuri niitä Jumalan meille suomia luomisen lahjoja. Niistä on aivan oikein kantaa Jumalalle kiitosuhri.

Ainoa kohta (jonka löysin), joka voisi viitata Jumalalle annettavaan aineelliseen uhriin on tämä: "Jumalalta saamiensa aineellisten lahjojen lisäksi seurakunta uhraa kiitosvirttä laulaessaan hengellisen ja näkymättömän kiitosuhrin" (Hepr.
13:15). Mutta kun juuri sen edellä on puhuttu kolehdin keräämisestä, missä oppaan mukaan seurakunta antaa sen, mitä on Jumalalta lahjaksi saanut, niin aineellisella uhrilla tarkoitetaan seurakuntalaisten antamaa kolehtia. Teksti lainaamani kohdan edellä menee näin: "Tämän perinteen mukaisesti kerätään uhrivirren aikana kolehti ja katetaan ehtoollispöytä. Tässä tapahtumassa seurakunta antaa sen, mitä on Jumalalta lahjaksi saanut."

Tietenkin jos ymmärrät tuon kiitosuhrin aineellisena uhrina Jumalalle asia on niin kuin sanot, mutta mikään ei viittaa siihen, että jumalanpalvelusuudistajat ovat tarkoittaneet sitä.

Vieläkään ei ole näytetty toteen, että offertoriumin kiitosuhri olisi vastoin Raamattua.

"Jumalalta saamiensa aineellisten lahjojen lisäksi seurakunta uhraa kiitosvirttä laulaessaan hengellisen ja näkymättömän kiitosuhrin" (Hepr.
13:15).

Oikeastaan tuo tähän lainaamani kohta selittää, mistä jumalanpalvelusoppaassa mainitussa kiitosuhrissa on kysymys. Se on näkymätön kiitosuhri! Ero alkukirkon käytäntöön on vain se, että silloin kristityt toivat seurakunnan tilaisuuksiin luomislahjat leivän ja viinin kiitollisuudesta Jumalan armollisuutta kohtaan.

Siinä se on selkeästi sanottu.

Jp. oppaassa kyllä sanotaan, että "Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin, kiitosuhriksi." Opas puhuu tässä lahjoista. Käsittääkseni sillä viittataan vanhan ajan eli alkukirkon käytäntöön. Nykyään ei ainakaan minun tietääkseni seurakunta tuo alttarille leipää ja viiniä. Ne vie sinne suntio tai joku muu kirkon palvelija. Tuossa kohdassa sanonnalla on käsittääkseni symbolinen merkitys. Sen lisäksi kohta asettaa sanat "Jumalan hyvät lahjat", mikä on ihan asiallista, sillä sitähän ne ovat. Jumalan hyvien lahjojen kantaminen esiin tai tuominen alttarille ei tietenkään ole uhraamista, ei edes lahjan antamista, vaan vain kuvaus tapahtumasta, jossa Jumalan meille lahjoittamat aineet tuodaan alttarille.

Näistä Jumalan lahjoista on ihan kristillistä kiittää ja ylistää Jumalaa.

iktys kirjoitti:

"Jumalalta saamiensa aineellisten lahjojen lisäksi seurakunta uhraa kiitosvirttä laulaessaan hengellisen ja näkymättömän kiitosuhrin" (Hepr.
13:15).

Oikeastaan tuo tähän lainaamani kohta selittää, mistä jumalanpalvelusoppaassa mainitussa kiitosuhrissa on kysymys. Se on näkymätön kiitosuhri! Ero alkukirkon käytäntöön on vain se, että silloin kristityt toivat seurakunnan tilaisuuksiin luomislahjat leivän ja viinin kiitollisuudesta Jumalan armollisuutta kohtaan.

Siinä se on selkeästi sanottu.

Jp. oppaassa kyllä sanotaan, että "Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin, kiitosuhriksi." Opas puhuu tässä lahjoista. Käsittääkseni sillä viittataan vanhan ajan eli alkukirkon käytäntöön. Nykyään ei ainakaan minun tietääkseni seurakunta tuo alttarille leipää ja viiniä. Ne vie sinne suntio tai joku muu kirkon palvelija. Tuossa kohdassa sanonnalla on käsittääkseni symbolinen merkitys. Sen lisäksi kohta asettaa sanat "Jumalan hyvät lahjat", mikä on ihan asiallista, sillä sitähän ne ovat. Jumalan hyvien lahjojen kantaminen esiin tai tuominen alttarille ei tietenkään ole uhraamista, ei edes lahjan antamista, vaan vain kuvaus tapahtumasta, jossa Jumalan meille lahjoittamat aineet tuodaan alttarille.

Näistä Jumalan lahjoista on ihan kristillistä kiittää ja ylistää Jumalaa.

Mielestäni on aivan supiselvää, että offertoriossa teologiana on uhrata leipä ja viini Jumalan käyttöön, siten että Hän voi niihin "laittaa" kristuken ruumiin ja veren. Tämän puolesta puhuu sekin, että tämä on katolilainen/ortodoksinen tapa ajatella asiasta, joka näkyy ylempää sitaateista. Jp-opas kuvaa tätä teologista ajattelua hyvin selkeästi. Lähetin vielä kirkolle viestin tarkistaakseni asian, laitan vastauksen tähän, kunhan sen saan.

Jp-opas:
"Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin,
kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin: ”Leipä ja
viini uhrataan ensin siunattaviksi, jotta ne pyhitettäisiin sanan ja
rukouksen kautta. Mutta kun ne on siunattu ja konsekroitu, niitä ei
enää uhrata, vaan ne otetaan vastaan Jumalan lahjana.” (Luther.)"

Mielestäni tämä sitaatti kertoo selvästi, että leipä ja viini uhrataan katoliseen ja ortodoksiseen tapaan "Jumalan käyttöön", siten että niistä tulee kristuksen ruumis ja veri, siis katolisen teologian mukaan. Mehän ajattelemme, että viini pysyy viininä ja leipä leipänä vaikka ne sisältävät Kristuksen ruumiin ja veren. Pieniä eroja, mutta näistä on Luther vääntänyt ja pitänyt kiinni henkensä uhalla.


Eukaristisen rukouksenkin lisääminen Lutherin vastaisesti on tehty tietoisesti ja sitä on jopa kritisoitu Lutherin tapaan. (kuten yllä huomautin, Luther ajatteli että eukaristinen rukous hukuttaa ehtoollisen ytimen eli asetussanat) Tässä sitaatti piispankokouksen mietinnöstä, jossa piispa Hannu Niskanen kritisoi asiaa Lutherin tapaan:
"Onko esimerkiksi eukaristinen rukous pakko rakentaa niin
pitkäksi, ettei sitä tahdo millään jaksaa seurata, ja
asetussanat hukkuvat sanatulvaan."

Kuitenkin tämäkin uudistus on runnottu läpi lähinnä ekumenian takia. Et ottanut eukaristiseen rukoukseen mitään kantaa, etkä lausunut ajatustasi siitä Lutherin kannasta, että kaikki uhraaminen ja rukoileminen vaarantaa eukaristian yksin Jumalalta ihmiselle suuntautuvana armolahjana, joten siihen ei ihmisen uhrit kuulu. Muuten mennään omaan vanhurskauteen, että armoa ruvetaan ansaitsemaan ehtoollisessa omilla kiitoksilla ja rukouksilla. Sinun tulee myös erottaa teologia ja käytäntö toisistaan. Varmastikaan ihmisten ajattelutapa ehtoollisesta ei ole muuttunut uudistuksen myötä käytännön tasolla. Jossain vaiheessa kuitenkin uudet teologiset tuulet lähentymisestä katolisen kirkon kanssa tulevat vaikuttamaan myös käytännön elämään. Eli suurinpana ongelmana näen sen väärän hengen, joka vaikuttaa jumalanpalvelusuudistuksen taustalla Lutherin opista etääntymisen.

Luderious kirjoitti:

Mielestäni on aivan supiselvää, että offertoriossa teologiana on uhrata leipä ja viini Jumalan käyttöön, siten että Hän voi niihin "laittaa" kristuken ruumiin ja veren. Tämän puolesta puhuu sekin, että tämä on katolilainen/ortodoksinen tapa ajatella asiasta, joka näkyy ylempää sitaateista. Jp-opas kuvaa tätä teologista ajattelua hyvin selkeästi. Lähetin vielä kirkolle viestin tarkistaakseni asian, laitan vastauksen tähän, kunhan sen saan.

Jp-opas:
"Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin,
kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin: ”Leipä ja
viini uhrataan ensin siunattaviksi, jotta ne pyhitettäisiin sanan ja
rukouksen kautta. Mutta kun ne on siunattu ja konsekroitu, niitä ei
enää uhrata, vaan ne otetaan vastaan Jumalan lahjana.” (Luther.)"

Mielestäni tämä sitaatti kertoo selvästi, että leipä ja viini uhrataan katoliseen ja ortodoksiseen tapaan "Jumalan käyttöön", siten että niistä tulee kristuksen ruumis ja veri, siis katolisen teologian mukaan. Mehän ajattelemme, että viini pysyy viininä ja leipä leipänä vaikka ne sisältävät Kristuksen ruumiin ja veren. Pieniä eroja, mutta näistä on Luther vääntänyt ja pitänyt kiinni henkensä uhalla.


Eukaristisen rukouksenkin lisääminen Lutherin vastaisesti on tehty tietoisesti ja sitä on jopa kritisoitu Lutherin tapaan. (kuten yllä huomautin, Luther ajatteli että eukaristinen rukous hukuttaa ehtoollisen ytimen eli asetussanat) Tässä sitaatti piispankokouksen mietinnöstä, jossa piispa Hannu Niskanen kritisoi asiaa Lutherin tapaan:
"Onko esimerkiksi eukaristinen rukous pakko rakentaa niin
pitkäksi, ettei sitä tahdo millään jaksaa seurata, ja
asetussanat hukkuvat sanatulvaan."

Kuitenkin tämäkin uudistus on runnottu läpi lähinnä ekumenian takia. Et ottanut eukaristiseen rukoukseen mitään kantaa, etkä lausunut ajatustasi siitä Lutherin kannasta, että kaikki uhraaminen ja rukoileminen vaarantaa eukaristian yksin Jumalalta ihmiselle suuntautuvana armolahjana, joten siihen ei ihmisen uhrit kuulu. Muuten mennään omaan vanhurskauteen, että armoa ruvetaan ansaitsemaan ehtoollisessa omilla kiitoksilla ja rukouksilla. Sinun tulee myös erottaa teologia ja käytäntö toisistaan. Varmastikaan ihmisten ajattelutapa ehtoollisesta ei ole muuttunut uudistuksen myötä käytännön tasolla. Jossain vaiheessa kuitenkin uudet teologiset tuulet lähentymisestä katolisen kirkon kanssa tulevat vaikuttamaan myös käytännön elämään. Eli suurinpana ongelmana näen sen väärän hengen, joka vaikuttaa jumalanpalvelusuudistuksen taustalla Lutherin opista etääntymisen.

Eukaristiseen rukoukseen en voi ottaa kantaa, koska en tiedä, mitä rukousta tarkoitat tai mitä sillä ylipäätään tarkoitat. Jotain konkretiaa tarvitaan.

Jp-opas ei siteeraamassasi kohdassa sano, että leipä ja viini uhrataan "Jumalan käyttöön". Lue se siteeraamasi kohta uudelleen, niin huomaat, että niin ei sanota. Luther sitaatissakin sanotaan vain, että "Leipä ja
viini uhrataan ensin siunattaviksi", ei siis kuten väität, Jumalan käyttöön. Se on valhe. Ortodoksien ja katolilaisten ehtoolliskäsitystä älä sotke tähän. Et löydä heidän ehtoolliskäsitystään oppaasta. On oma tulkintasi, jos lainaamastasi tekstistä sellaista löydät. Sinä pahoinpitelet jp. oppaan sitaattia ja tulkitset sitä pahantahtoisesti ja tarkoitushakuisesti omien ennakkoluulojesi tukemiseksi. Se on syntiä.

Sen sijaa jp. opas sanoo yksiselitteisen selvästi, mikä offertoriumin tarkoitus on: "...offertorion sisältönä on Jumalan luomislahjojen ylistys..."

Tämän sinä luet, "Offertoriumin sisältönä on leivän ja viinin uhraaminen Jumalan käyttöön". Jumalattomia ja valheellisia väittämiä, joita et ole pystynyt todistamaan. Eli anna mustaa valkoisella, että luterilaisessa uudessa messussa offertoriumilla tarkoitetaan sitä, mitä väität.

Tässä piispankokouksen lausunossa tulee myös esille epikleesin ongelma, vaikkakin epikleesi on vain osa itse ongelmaa, eli eukaristista rukousta, jossa asetussanat peitetään moniin rukouksiin:

"Mietinnössään komitea tarkastelee ehtoollisen asetussanojen
yhteydessä luettavan Pyhän Hengen avuksihuutorukouksen
(epikleesin) luonnetta. Kysymys ns. elementtiepikleesistä eli
rukouksen kohdistumisesta nimenomaan ehtoollisleipään ja -
viiniin on luterilaisen ehtoolliskäsityksen kannalta vaikea etenkin
silloin kun Pyhän Hengen rukoilemisen ymmärretään muuttavan
leivän ja viinin Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Element-
tiepikleesi voidaan kuitenkin ottaa käyttöön, mutta ei konse-
kroivassa eli ehtoollisaineita Kristuksen ruumiiksi ja vereksi
muuttavassa muodossa. Komitean kolmanteen rukousvaihtoeh-
toon sisältyvä elementtiepikleesi on luterilaisen ehtoollisteologian
mukainen (Lähetä Henkesi ja siunaa nämä lahjat, leipä ja viini,
joiden kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiista ja
verestä). Tällaisessa ehtoollisrukouksessa hyödynnetään yhteistä varhaisen kristikunnan perintöä, joka on tullut tunnetuksi ekumeenisen vuorovaikutuksen myötä."

Lisäksi tuossa on selvä asiavirhe, kun puhutaan konsekroinnista ehtoollisaineiden Kristuksen vereksi ja ruumiiksi muuttamisena. Tämä on aivan Lutherilaisen teologian vastaista ja osoittaa, kuinka katolilainen transsubstantiaatio- oppi on tullut sisälle evlut kirkkoon. Ei enää edes ymmärretä, mitä konsekraatio tarkoittaa. Myös sitaatti osoitaa, että ehtoollisrukous on tullut tunnetuksi ekumeenisen vuorovaikutuksen myötä. Siitä on siis pohjimmiltaan kyse.

Myös uudistuksen tarpeellisuuden ja oikeellisuuden kritisointia ei ole otettu huomioon, se tulee ilmi piispankokouksen mietiennöstä (http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/43B2EF6DD6C22ABFC2257703003FAE79/$FILE/K98.pdf):

"Huotari kysyi, miksei uudistukseen kohdistuvaa kritiikkiä ole paremmin otettu huomioon. Ei voida ilman muuta sanoa, että Suomen kirkkokansa olisi juuri näin viritetyn uudistuksen kannalla. Suuremmassa osassa kokeilu-
seurakunnista on jumalanpalvelusaktiivisuus vähentynyt kuin lisääntynyt. Uudistuksessa ei saa käydä samalla tavoin kuin raamatunkäännöksen ja uuden virsikirjan osalta, että käyttö vähenee. Jumalanpalveluksella tulee olla yksi perusrakenne, ja rakenteen ainainen vaihtelu on kiusallista."

Olen lukenut muista lähteistä, että jumalanpalvelusuudistuksen jälkeen kirkkojen kävijämäärä on vähentynyt. Etkö siis huomaa, että kun syytät Esikoisia kirkon hylkäämisestä, sivuutat täysin sen faktan, että kirkko on ihmisten aktiivisuuden hävittänyt juuri jumalanpalvelusuudistuksella. Tästähän Esikoisillakin on kyse: jp- uudistuksen seurauksena emme voi enää nauttia sakramentteja kirkossa. Turha siis syyttää Esikoisia kirkon hylkäämisestä, vaan kritiikki täytyy kohdistaa täysin evlut kirkon suuntaan, joka typerillä päätöksillään aiheuttaa irtiotot sivuuttamalla kaiken kritiikin ekumenian takia.

iktys kirjoitti:

Eukaristiseen rukoukseen en voi ottaa kantaa, koska en tiedä, mitä rukousta tarkoitat tai mitä sillä ylipäätään tarkoitat. Jotain konkretiaa tarvitaan.

Jp-opas ei siteeraamassasi kohdassa sano, että leipä ja viini uhrataan "Jumalan käyttöön". Lue se siteeraamasi kohta uudelleen, niin huomaat, että niin ei sanota. Luther sitaatissakin sanotaan vain, että "Leipä ja
viini uhrataan ensin siunattaviksi", ei siis kuten väität, Jumalan käyttöön. Se on valhe. Ortodoksien ja katolilaisten ehtoolliskäsitystä älä sotke tähän. Et löydä heidän ehtoolliskäsitystään oppaasta. On oma tulkintasi, jos lainaamastasi tekstistä sellaista löydät. Sinä pahoinpitelet jp. oppaan sitaattia ja tulkitset sitä pahantahtoisesti ja tarkoitushakuisesti omien ennakkoluulojesi tukemiseksi. Se on syntiä.

Sen sijaa jp. opas sanoo yksiselitteisen selvästi, mikä offertoriumin tarkoitus on: "...offertorion sisältönä on Jumalan luomislahjojen ylistys..."

Tämän sinä luet, "Offertoriumin sisältönä on leivän ja viinin uhraaminen Jumalan käyttöön". Jumalattomia ja valheellisia väittämiä, joita et ole pystynyt todistamaan. Eli anna mustaa valkoisella, että luterilaisessa uudessa messussa offertoriumilla tarkoitetaan sitä, mitä väität.

Eukaristinen rukous on ehtoollisen asetussanoja ympäröivä rukousten sarja. http://www.evl.fi/kirkkokasikirja/jp/247_eukar.pdf

Näin piispainkokous kuvailee uuden käsikirjan eukaristista rukousta:
"Käsikirjakomitea ehdottaa viittä asetussanat sisältävää ehtoollis-
rukousta (eukaristista rukousta). Pelkkien asetussanojen lukemi-
nen ei olisi enää mahdollista, vaan niitä edeltää pelastushistorian
tapahtumien muistelu (anamneesi) ja niitä seuraa Pyhän Hengen
läsnäolon anominen (epikleesi). Ratkaisu on perusteltu, koska se
rikastuttaa rukousta teologisesti ja palauttaa vanhastaan
ehtoollisrukoukseen kuuluneet oleelliset osat. Tästä laajen-
nuksesta huolimatta asetussanojen asema ei ole heikentynyt
käsikirjakomitean ehdottamissa vaihtoehdoissa."

Eukaristinen rukous sisältää saman piispainkokouksen pöytäkirjan mukaan seuraavat osat (tarkempi selitys osien sisällöstä löytyy linkistä http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/43B2EF6DD6C22ABFC2257703003FAE79/$FILE/S98.pdf):
1. Rukousjakson aloittava kiitosrukous (Post-sanctus)
2. Rukous Pyhän Hengen lähettämisestä (I epikleesi)
Kolmannessa rukousvaihtoehdossa pyydetään, että Jumala
lähettäisi Henkensä ja siunaisi ehtoollisleivän ja -viinin,
joiden kautta ehtoollisvieras tulee osallisiksi Kristuksen
ruumiista ja verestä (elementtiepikleesi). Tämän muotoisena
tämäkin rukous on kirkkomme opin ja tunnustuksen mu-
kainen. (Oma kommentti: minun mielestäni ei ole. Mitä hyötyä on asetussanoista jos Jumala jo elementtiepikleesin aikana siunaa ehtoollisaineet)

3. Asetussanat
4. Kristuksen sovitustyön muistaminen(Kristus-anamnees)i
5. Seurakunnan vastaussäkeet (akklamaatio)
6. Rukous Pyhän Hengen yhteydestä (II epikleesi)
7. Ylistys (doksologia)

Huomaatko nyt, miten asetussanojen ympärille on ruvettu kasaamaan kaikkea turhaa uudessa kaavassa. Lutherin ajatus oli, että pelkkä osa 3 riittää ja näin on vanhassa kaavassa. Nyt tuo uusi on aivan hirveä härdelli.
Luther halusi pois juuri nämä ylimääräisyydet ja halusi säilyttää pelkät asetussanat. Luther poisti jo ensimmäisessä messukaavassaan vuonna 1523 offertorion, koska se oli kaiken uhraamisen alku ja ydin katolisen kirkon kaavassa. Mitä itse ajattelet, kun Lutherin väärinä ja turhina poistamia asioita aletaan ekumenian hengessä tuoda takaisin?

Etkö huomaa, että offertorio ja epikleesirukos liittyvät teologisesti yhteen. Ensin offertoriossa uhrataan aineellisesti leipä ja viini siunattavaksi, ja tämän jälkeen pyydetään, että Jumalalähettäisi Henkensä ja siunaisi ehtoollisleivän ja -viinin, joiden kautta ehtoollisvieras tulee osallisiksi Kristuksen ruumiista ja verestä (elementtiepikleesi). Kyllä tästä selvästi näkee, että offertorion idea on uhrata leipä ja viini Jumalan siunattavaksi katolisen ja ortodoksisen perinteen mukaan.

Nopsaavaan kirjoitti:

Älkää vain polvistuko alttarille ettei mene palvonnaksi. Miksi ylipäätään rakentaa alttareita ?

Mitäpäs jos aletaan tekemään jälleen kuten alkuseurakunnissa eli kokoonnutaan yhteisen juhla-aterian ääreen murtamaa leipää jeesukselle ruokpöydässä ja kohottamaan viinimaljaa maukkaan illallisen yhteydessä Jeesusta muistellen.

Luderus kirjoitti:

Tässä piispankokouksen lausunossa tulee myös esille epikleesin ongelma, vaikkakin epikleesi on vain osa itse ongelmaa, eli eukaristista rukousta, jossa asetussanat peitetään moniin rukouksiin:

"Mietinnössään komitea tarkastelee ehtoollisen asetussanojen
yhteydessä luettavan Pyhän Hengen avuksihuutorukouksen
(epikleesin) luonnetta. Kysymys ns. elementtiepikleesistä eli
rukouksen kohdistumisesta nimenomaan ehtoollisleipään ja -
viiniin on luterilaisen ehtoolliskäsityksen kannalta vaikea etenkin
silloin kun Pyhän Hengen rukoilemisen ymmärretään muuttavan
leivän ja viinin Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Element-
tiepikleesi voidaan kuitenkin ottaa käyttöön, mutta ei konse-
kroivassa eli ehtoollisaineita Kristuksen ruumiiksi ja vereksi
muuttavassa muodossa. Komitean kolmanteen rukousvaihtoeh-
toon sisältyvä elementtiepikleesi on luterilaisen ehtoollisteologian
mukainen (Lähetä Henkesi ja siunaa nämä lahjat, leipä ja viini,
joiden kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiista ja
verestä). Tällaisessa ehtoollisrukouksessa hyödynnetään yhteistä varhaisen kristikunnan perintöä, joka on tullut tunnetuksi ekumeenisen vuorovaikutuksen myötä."

Lisäksi tuossa on selvä asiavirhe, kun puhutaan konsekroinnista ehtoollisaineiden Kristuksen vereksi ja ruumiiksi muuttamisena. Tämä on aivan Lutherilaisen teologian vastaista ja osoittaa, kuinka katolilainen transsubstantiaatio- oppi on tullut sisälle evlut kirkkoon. Ei enää edes ymmärretä, mitä konsekraatio tarkoittaa. Myös sitaatti osoitaa, että ehtoollisrukous on tullut tunnetuksi ekumeenisen vuorovaikutuksen myötä. Siitä on siis pohjimmiltaan kyse.

Myös uudistuksen tarpeellisuuden ja oikeellisuuden kritisointia ei ole otettu huomioon, se tulee ilmi piispankokouksen mietiennöstä (http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/43B2EF6DD6C22ABFC2257703003FAE79/$FILE/K98.pdf):

"Huotari kysyi, miksei uudistukseen kohdistuvaa kritiikkiä ole paremmin otettu huomioon. Ei voida ilman muuta sanoa, että Suomen kirkkokansa olisi juuri näin viritetyn uudistuksen kannalla. Suuremmassa osassa kokeilu-
seurakunnista on jumalanpalvelusaktiivisuus vähentynyt kuin lisääntynyt. Uudistuksessa ei saa käydä samalla tavoin kuin raamatunkäännöksen ja uuden virsikirjan osalta, että käyttö vähenee. Jumalanpalveluksella tulee olla yksi perusrakenne, ja rakenteen ainainen vaihtelu on kiusallista."

Olen lukenut muista lähteistä, että jumalanpalvelusuudistuksen jälkeen kirkkojen kävijämäärä on vähentynyt. Etkö siis huomaa, että kun syytät Esikoisia kirkon hylkäämisestä, sivuutat täysin sen faktan, että kirkko on ihmisten aktiivisuuden hävittänyt juuri jumalanpalvelusuudistuksella. Tästähän Esikoisillakin on kyse: jp- uudistuksen seurauksena emme voi enää nauttia sakramentteja kirkossa. Turha siis syyttää Esikoisia kirkon hylkäämisestä, vaan kritiikki täytyy kohdistaa täysin evlut kirkon suuntaan, joka typerillä päätöksillään aiheuttaa irtiotot sivuuttamalla kaiken kritiikin ekumenian takia.

"Lisäksi tuossa on selvä asiavirhe, kun puhutaan konsekroinnista ehtoollisaineiden Kristuksen vereksi ja ruumiiksi muuttamisena. Tämä on aivan Lutherilaisen teologian vastaista ja osoittaa, kuinka katolilainen transsubstantiaatio- oppi on tullut sisälle evlut kirkkoon."

Minä en ymmärrä, miksi kirjoitat tuollaista. Piispankokouksen lausunnossa nimenomaan kielletään muuttumisopin mahdollisuus luterilaisille: "... elementtiepikleesistä eli rukouksen kohdistumisesta nimenomaan ehtoollisleipään ja -viiniin on luterilaisen ehtoolliskäsityksen kannalta vaikea etenkin silloin kun Pyhän Hengen rukoilemisen ymmärretään muuttavan leivän ja viinin Kristuksen ruumiiksi ja vereksi."

Ja lisäksi vielä painokkaammin: "Elementtiepikleesi voidaan kuitenkin ottaa käyttöön, mutta ei konsekroivassa eli ehtoollisaineita Kristuksen ruumiiksi ja vereksimuuttavassa muodossa."

Eli sellaista elementtiepikleesiä ei hyväksytä, joka tukee muuttumisoppia (transsubstantiaatio-oppi). Miksi kirjoitat vastoin piispojen omaa lausuntoa?

Luderi kirjoitti:

Eukaristinen rukous on ehtoollisen asetussanoja ympäröivä rukousten sarja. http://www.evl.fi/kirkkokasikirja/jp/247_eukar.pdf

Näin piispainkokous kuvailee uuden käsikirjan eukaristista rukousta:
"Käsikirjakomitea ehdottaa viittä asetussanat sisältävää ehtoollis-
rukousta (eukaristista rukousta). Pelkkien asetussanojen lukemi-
nen ei olisi enää mahdollista, vaan niitä edeltää pelastushistorian
tapahtumien muistelu (anamneesi) ja niitä seuraa Pyhän Hengen
läsnäolon anominen (epikleesi). Ratkaisu on perusteltu, koska se
rikastuttaa rukousta teologisesti ja palauttaa vanhastaan
ehtoollisrukoukseen kuuluneet oleelliset osat. Tästä laajen-
nuksesta huolimatta asetussanojen asema ei ole heikentynyt
käsikirjakomitean ehdottamissa vaihtoehdoissa."

Eukaristinen rukous sisältää saman piispainkokouksen pöytäkirjan mukaan seuraavat osat (tarkempi selitys osien sisällöstä löytyy linkistä http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/43B2EF6DD6C22ABFC2257703003FAE79/$FILE/S98.pdf):
1. Rukousjakson aloittava kiitosrukous (Post-sanctus)
2. Rukous Pyhän Hengen lähettämisestä (I epikleesi)
Kolmannessa rukousvaihtoehdossa pyydetään, että Jumala
lähettäisi Henkensä ja siunaisi ehtoollisleivän ja -viinin,
joiden kautta ehtoollisvieras tulee osallisiksi Kristuksen
ruumiista ja verestä (elementtiepikleesi). Tämän muotoisena
tämäkin rukous on kirkkomme opin ja tunnustuksen mu-
kainen. (Oma kommentti: minun mielestäni ei ole. Mitä hyötyä on asetussanoista jos Jumala jo elementtiepikleesin aikana siunaa ehtoollisaineet)

3. Asetussanat
4. Kristuksen sovitustyön muistaminen(Kristus-anamnees)i
5. Seurakunnan vastaussäkeet (akklamaatio)
6. Rukous Pyhän Hengen yhteydestä (II epikleesi)
7. Ylistys (doksologia)

Huomaatko nyt, miten asetussanojen ympärille on ruvettu kasaamaan kaikkea turhaa uudessa kaavassa. Lutherin ajatus oli, että pelkkä osa 3 riittää ja näin on vanhassa kaavassa. Nyt tuo uusi on aivan hirveä härdelli.
Luther halusi pois juuri nämä ylimääräisyydet ja halusi säilyttää pelkät asetussanat. Luther poisti jo ensimmäisessä messukaavassaan vuonna 1523 offertorion, koska se oli kaiken uhraamisen alku ja ydin katolisen kirkon kaavassa. Mitä itse ajattelet, kun Lutherin väärinä ja turhina poistamia asioita aletaan ekumenian hengessä tuoda takaisin?

Etkö huomaa, että offertorio ja epikleesirukos liittyvät teologisesti yhteen. Ensin offertoriossa uhrataan aineellisesti leipä ja viini siunattavaksi, ja tämän jälkeen pyydetään, että Jumalalähettäisi Henkensä ja siunaisi ehtoollisleivän ja -viinin, joiden kautta ehtoollisvieras tulee osallisiksi Kristuksen ruumiista ja verestä (elementtiepikleesi). Kyllä tästä selvästi näkee, että offertorion idea on uhrata leipä ja viini Jumalan siunattavaksi katolisen ja ortodoksisen perinteen mukaan.

Pelastushistorian tapahtumien muistelussa (anamneesi) ei ole mitään pahaa. Laestadius painottaa ehtoollissaarnoissaan erityisesti Kristuksen kärsimyshistorian muistamista, ts. sen keskeistä yhteyttä historiallisiin tapahtumiin. Hänelle ehtoollisen juuri on juuri Vapahtajan kärsimyksissä. Hän on jopa sitä mieltä, että kristityt nauttivat kärsivän Kristuksen ruumista ja verta.

Mitä tulee taas Pyhän Hengen läsnäolon anomiseen (epikleesi), niin sitä tehdään myös esikoislestadiolaisten seuroissa alkurukouksessa. Pyydämme Pyhää Henkeä kirkastamaan sanaa, vahvistamaan saarnaajia puhumaan Jumalan sanaa kirkkaana ja avaamaan sydämet kuulemaan ja vastaanottamaan sanaa. Eräässä luterilaisen ehtoollisen vieton epikleesissä rukoillaan sitä, että voisimme ottaa uskossa vastaan Vapahtajan ruumiin ja veren. Meikäläisten rukouskirjassa rukoillaan samalla tavalla: "Suo sanasi herättää meissä uskoa ja toivoa". Näin rukoillaan, vaikka ei uskota että rukouksella saataisiin aikaan tai muutettaisiin Jumalan sana Jumalan sanaksi. Onko tämänkaltaisissa rukouksissa mitään väärää?

Sitten kohdasta jossa sanotaan: "...Jumala lähettäisi Henkensä ja siunaisi ehtoollisleivän ja -viinin, joiden kautta ehtoollisvieras tulee osallisiksi Kristuksen ruumiista ja verestä (elementtiepikleesi)."

Tästä kohdasta en usko enkä ajattele samoin kuin sinä annat ymmärtää, että "Mitä hyötyä on asetussanoista jos Jumala jo elementtiepikleesin aikana siunaa ehtoollisaineet." Minä ymmärrän siunaamisella tarkoitettavan sitä, mitä itse ehtoollisen asettajakin teki; "Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini." Mark. 14:42.

Jos ehtoollisaineiden siunaaminen olisi väärin, olisi myös Jeesuksen leivän siunaaminen väärin. Jos siunaaminen tekee ehtoollisaineista Kristuksen ruumiin ja veren, voidaan väittää niin käyneen myös Jeesuksen itsensä asettamalla ehtoollisella.

Ainakin nykyisen katolilaisen uudelleen uhraamisen oppi on nähtävillä epikleesissä, ei offertoriumissa. Maininnasta että ehtoollisaineet siunataan ei voida lukea, että juuri siunaus muuttaa aineet Kristuksen vereksi ja ruumiiksi. Piispainkokous itse mainitsee, ettei asetussanojen asema ole heikentynyt. Se että Luther on karsinut aikansa messuliturgiaa ei vielä tarkoita, että kaikki hänen poistamansa osat olisivat väärin tai syntiä tai tarkoittaisivat ehtoollisuhrioppia. Siitä voidaan aina keskustella, mikä olisi paras ja selkein ehtoollisenvieton muoto, mutta keskustelu ja sen todistaminen, että joku on kiistattomasti osoitus messu-uhriopista on aivan toinen kysymys.

Näistä esillenostetuista materiaaleista ei yksiselitteistä messu-uhrioppia ole löydettävissä. Jos piispojen mielissä, aikeissa tai jossakin pöydissä on suunnitelmissa jotain ehtoollisen uhraamiseen tähtäävää, sitä ei ole ainakaan julkisesti lausuttu tai en ole ainakaan toistaiseksi sitä kuullut tai lukenut.

On kaksi aivan eri asiaa pyrkiä edistämään ekumeniaa ja käydä oppikeskusteluja ja omaksua esimerkiksi katolilainen messu-uhrioppi. Jos esimerkiksi nämä käyttöön otetut elementit ehtoollisen rukouksista on noudettu kirkon alkuvuosisadoilta, minun on vaikea nähdä niitä epäkristillisinä ellei täsmällisesti osoiteta muuttumisoppi tai uhrausajatus todeksi.

iktys kirjoitti:

Pelastushistorian tapahtumien muistelussa (anamneesi) ei ole mitään pahaa. Laestadius painottaa ehtoollissaarnoissaan erityisesti Kristuksen kärsimyshistorian muistamista, ts. sen keskeistä yhteyttä historiallisiin tapahtumiin. Hänelle ehtoollisen juuri on juuri Vapahtajan kärsimyksissä. Hän on jopa sitä mieltä, että kristityt nauttivat kärsivän Kristuksen ruumista ja verta.

Mitä tulee taas Pyhän Hengen läsnäolon anomiseen (epikleesi), niin sitä tehdään myös esikoislestadiolaisten seuroissa alkurukouksessa. Pyydämme Pyhää Henkeä kirkastamaan sanaa, vahvistamaan saarnaajia puhumaan Jumalan sanaa kirkkaana ja avaamaan sydämet kuulemaan ja vastaanottamaan sanaa. Eräässä luterilaisen ehtoollisen vieton epikleesissä rukoillaan sitä, että voisimme ottaa uskossa vastaan Vapahtajan ruumiin ja veren. Meikäläisten rukouskirjassa rukoillaan samalla tavalla: "Suo sanasi herättää meissä uskoa ja toivoa". Näin rukoillaan, vaikka ei uskota että rukouksella saataisiin aikaan tai muutettaisiin Jumalan sana Jumalan sanaksi. Onko tämänkaltaisissa rukouksissa mitään väärää?

Sitten kohdasta jossa sanotaan: "...Jumala lähettäisi Henkensä ja siunaisi ehtoollisleivän ja -viinin, joiden kautta ehtoollisvieras tulee osallisiksi Kristuksen ruumiista ja verestä (elementtiepikleesi)."

Tästä kohdasta en usko enkä ajattele samoin kuin sinä annat ymmärtää, että "Mitä hyötyä on asetussanoista jos Jumala jo elementtiepikleesin aikana siunaa ehtoollisaineet." Minä ymmärrän siunaamisella tarkoitettavan sitä, mitä itse ehtoollisen asettajakin teki; "Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini." Mark. 14:42.

Jos ehtoollisaineiden siunaaminen olisi väärin, olisi myös Jeesuksen leivän siunaaminen väärin. Jos siunaaminen tekee ehtoollisaineista Kristuksen ruumiin ja veren, voidaan väittää niin käyneen myös Jeesuksen itsensä asettamalla ehtoollisella.

Ainakin nykyisen katolilaisen uudelleen uhraamisen oppi on nähtävillä epikleesissä, ei offertoriumissa. Maininnasta että ehtoollisaineet siunataan ei voida lukea, että juuri siunaus muuttaa aineet Kristuksen vereksi ja ruumiiksi. Piispainkokous itse mainitsee, ettei asetussanojen asema ole heikentynyt. Se että Luther on karsinut aikansa messuliturgiaa ei vielä tarkoita, että kaikki hänen poistamansa osat olisivat väärin tai syntiä tai tarkoittaisivat ehtoollisuhrioppia. Siitä voidaan aina keskustella, mikä olisi paras ja selkein ehtoollisenvieton muoto, mutta keskustelu ja sen todistaminen, että joku on kiistattomasti osoitus messu-uhriopista on aivan toinen kysymys.

Näistä esillenostetuista materiaaleista ei yksiselitteistä messu-uhrioppia ole löydettävissä. Jos piispojen mielissä, aikeissa tai jossakin pöydissä on suunnitelmissa jotain ehtoollisen uhraamiseen tähtäävää, sitä ei ole ainakaan julkisesti lausuttu tai en ole ainakaan toistaiseksi sitä kuullut tai lukenut.

On kaksi aivan eri asiaa pyrkiä edistämään ekumeniaa ja käydä oppikeskusteluja ja omaksua esimerkiksi katolilainen messu-uhrioppi. Jos esimerkiksi nämä käyttöön otetut elementit ehtoollisen rukouksista on noudettu kirkon alkuvuosisadoilta, minun on vaikea nähdä niitä epäkristillisinä ellei täsmällisesti osoiteta muuttumisoppi tai uhrausajatus todeksi.

En ole missään vaiheessa väittänykään, että Luterilaisessa kirkossa on messu-uhri oppi. Vaan että uudessa kaavassa näkyy ortodoksinen/katolinen vaikutus ja siihen on tuotu "uhriajattelua" mukaan. Kyllä edelleen toistaiseksi Evlut kirkko pitää kiinni konsekraatiosta, siitä ei ole epäilystä, mutta suunta on selvästi katoliseen päin. Messu-uhri tuntuu olevan kovin kiistakapula Luterilaisen ja Katolilaisen ekumenian kentällä. Tässä on kyse tulevaisuudesta enemmänkin. Lisäksi minä en tuntoni takia voi hyväksyä Luterilaista ehtoolliskaavaa, johon otetaan takaisin oppi-isän vääränä hylkäämiä kohtia.

Yleisesti ehtoollisvälineiden siunaamisella tarkoitetaan konsekraatiota/transsubstantiaatiota:

"Konsekraatio
Konsekraatiolla tarkoitetaan ehtoollisrukouksen yhteydessä tapahtuvaa ehtoollisaineiden siunaamista eli pyhittämistä."

Pääasiallisesti Jeesuksen asettamasta ehtoollisesta ajatellaan, että juuri siunaamisen kohdalla hän konsekroi leivän ja viinin. (Evlut- kirkon sanasto)

Mutta odotetaan evlutin vastausta, mitä offertoriossa uhrataan.

Yksi iso ongelma on vielä se, että konsekraatiota ei voida yksiselitteisesti liittää juuri asetussanojen kohdalle. Esim on todisteita (didakhe) että alkukirkossa ei käytetty asetussanoja. Myöskään ortodoksinen kirkko ei laita transsubstantiaatiota asetussanojen kohtaan vaan epikleesiin. Vielä 600-luvulla oli katolisen kirkon piirissä kirkkoja, joiden ehtoolliskaavoissa ei ollut asetussanoja, mutta katolinen kirkko pakotti ne sisällyttämään asetussanat. Uskon että nämä heijastelevat alkukirkon ehtoollisen viettotapaa. Mutta mietippä jos Kristuksen ruumis ja veri on ehtoollisaineissa jo offertorion kohdalla, kun ne uhrataan Jumalalle. Silloin Kristus uhrataan uudelleen tietämättä myös uudessa kaavassa. Siksi pitää olla tarkka, ettei leiki tulella.

Edelleenkin offertorio joka tapauksessa pilaa ehtoollisen Jumalalta ihmiselle luonteen, jota luther piti kaiken a:na ja o:na. Siksi hän poisti myös euk rukouksen. Juuri tämä vapaa/sidottu ratkaisuvalta on katolisen ja protestanttisuuden välisen kiistan ydin. Eli se voiko ihminen itse vaikuttaa pelastukseensa ja kuinka paljon.

Ludeerous kirjoitti:

En ole missään vaiheessa väittänykään, että Luterilaisessa kirkossa on messu-uhri oppi. Vaan että uudessa kaavassa näkyy ortodoksinen/katolinen vaikutus ja siihen on tuotu "uhriajattelua" mukaan. Kyllä edelleen toistaiseksi Evlut kirkko pitää kiinni konsekraatiosta, siitä ei ole epäilystä, mutta suunta on selvästi katoliseen päin. Messu-uhri tuntuu olevan kovin kiistakapula Luterilaisen ja Katolilaisen ekumenian kentällä. Tässä on kyse tulevaisuudesta enemmänkin. Lisäksi minä en tuntoni takia voi hyväksyä Luterilaista ehtoolliskaavaa, johon otetaan takaisin oppi-isän vääränä hylkäämiä kohtia.

Yleisesti ehtoollisvälineiden siunaamisella tarkoitetaan konsekraatiota/transsubstantiaatiota:

"Konsekraatio
Konsekraatiolla tarkoitetaan ehtoollisrukouksen yhteydessä tapahtuvaa ehtoollisaineiden siunaamista eli pyhittämistä."

Pääasiallisesti Jeesuksen asettamasta ehtoollisesta ajatellaan, että juuri siunaamisen kohdalla hän konsekroi leivän ja viinin. (Evlut- kirkon sanasto)

Mutta odotetaan evlutin vastausta, mitä offertoriossa uhrataan.

Yksi iso ongelma on vielä se, että konsekraatiota ei voida yksiselitteisesti liittää juuri asetussanojen kohdalle. Esim on todisteita (didakhe) että alkukirkossa ei käytetty asetussanoja. Myöskään ortodoksinen kirkko ei laita transsubstantiaatiota asetussanojen kohtaan vaan epikleesiin. Vielä 600-luvulla oli katolisen kirkon piirissä kirkkoja, joiden ehtoolliskaavoissa ei ollut asetussanoja, mutta katolinen kirkko pakotti ne sisällyttämään asetussanat. Uskon että nämä heijastelevat alkukirkon ehtoollisen viettotapaa. Mutta mietippä jos Kristuksen ruumis ja veri on ehtoollisaineissa jo offertorion kohdalla, kun ne uhrataan Jumalalle. Silloin Kristus uhrataan uudelleen tietämättä myös uudessa kaavassa. Siksi pitää olla tarkka, ettei leiki tulella.

Edelleenkin offertorio joka tapauksessa pilaa ehtoollisen Jumalalta ihmiselle luonteen, jota luther piti kaiken a:na ja o:na. Siksi hän poisti myös euk rukouksen. Juuri tämä vapaa/sidottu ratkaisuvalta on katolisen ja protestanttisuuden välisen kiistan ydin. Eli se voiko ihminen itse vaikuttaa pelastukseensa ja kuinka paljon.

Kirjoituksessa on yksi asiavirhe. Konsekraatiolla ehtoollisen yhteydessä luterilaisuudessa tarkoitetaan asetussanoja, ei mitään muuta. Siksi et voi sanoa, että "Yksi iso ongelma on vielä se, että konsekraatiota ei voida yksiselitteisesti liittää juuri asetussanojen kohdalle". Konsekraatio eli asetussanat tekevät ehtoollisesta kristillisen ehtoollisen, Kristuksen ruumiin ja veren. Ilman asetussanoja ei luterilaisen käsityksen mukaan ole mitään ehtoollisen sakramenttia.

Tämä seuraava esittämäsi lause luterilaisuudessa on sula mahdottomuus ja järjettömyys, koska kukaan täysipäinen luterilainen ei väitä tälläistä: "Mutta mietippä jos Kristuksen ruumis ja veri on ehtoollisaineissa jo offertorion kohdalla, kun ne uhrataan Jumalalle." En oikein keksi sanoja ilmaistakseni kuinka mahdottomia esität. Minulle ei milloinkaan ole tullut mieleen, enkä usko kenenkään luterilaisen teologin mielikuvituksen riittävän kuvittelemaan Kristuksen uhraamista ennen konsekraatiota= asetussanoja. Ei ole olemassa mitään Kristuksen ruumista ja verta siellä, missä näitä asetussanoja ei lueta, "Tämä on minun ruumiini", "Tämä on minun vereni".

Hienoa on sen sijaan, että myönnät ettei luterilaisessa uudistetussa messussa ole olemassa messu-uhria. Kaikki toki on mahdollista, siis sekin että jotkut ovat ajamassa messu-uhria luterilaiseen kirkkoon. Itse vain en usko siihen. Tärkeintä on se, ettei messu-uhriin tähtäävää materiaalia ole olemassa (itse en ainakaan ole sellaiseen törmännyt). Päinvastaista sen sijaan todetaan: "Elementtiepikleesi voidaan kuitenkin ottaa käyttöön, mutta ei konsekroivassa eli ehtoollisaineita Kristuksen ruumiiksi ja vereksimuuttavassa muodossa."

Tuollahan sanotaan se, ettei luterilainen voi myöntää elementtiepikleesille konsekroivaa voimaa ja merkitystä, ei siis sitä, että se olisi mitään todellista konsekraatiota. Luterilaisen uskon mukaan mikään muu kuin Jumalan sana= asetussanat=konsekraatio ei voi saada aikaan.

Ei ole transsubstantiaatio kaukana

Oli miten oli, Suomen ev lut kirkon ehtoollisessa ei ole mitään väärää, saatikka katolilaista uhrioppia.
Mistä hengestä tulee valehtelu?

"on Väärää enemmän kuin häivä. "

Niin jos haluat nauttia Ehtoollista Lahkolaisten kanssa . ole hyvä'.
olen tästä puhunut kohta kolme vuotta. Mikset usko Ukomiseen se jää .

teuta01 kirjoitti:

"on Väärää enemmän kuin häivä. "

Niin jos haluat nauttia Ehtoollista Lahkolaisten kanssa . ole hyvä'.
olen tästä puhunut kohta kolme vuotta. Mikset usko Ukomiseen se jää .

Olemme hyvässä seurassa, Paavalin ja Lutherin kanssa. Samalla tavalla heitä haukuttiin lahkolaiseksi.

Ei ole mitään väärin ruksaehtoollisissa, jos ne järjestetään yhteiskunnallista vanhurskautta osoittaen sopien esivallan ja kirkon kanssa käytännön järjestelyistä.
Hengellisellä ylpeydellä sen nauttii omaksi turmiokseen.

äänitakapenkistä kirjoitti:

Ei ole mitään väärin ruksaehtoollisissa, jos ne järjestetään yhteiskunnallista vanhurskautta osoittaen sopien esivallan ja kirkon kanssa käytännön järjestelyistä.
Hengellisellä ylpeydellä sen nauttii omaksi turmiokseen.

Kyllä niin ,taas oikeassa kuten ennenkin. Ylpeyttä on ollut sen määräämisessä ja ottamisessa , miksi mennään taakse päin ajassa ,niinpaljon että se Kerubi ,joka sit-
ten langesi ja teki synnin ,minkä ? hän teki ylpeyden synnin, joka teki hänestä rikollisen, millaisen ? Sellaisen että hän olisi nujertanut Jumalan ,jos olisi taitanut .
.
Mutta niin kuin sanoin , joskus tästä kirjoittaessani, että hän luuli LUOTUNA saavansa otteen HERRASTA, kaiken laisia niitä onkin , Kun HERRA hänet LOI ,
hän olikaikkein kaunein ja palveli kaikkia taivaassa , ja oli pidetty ,mutta ei tiennyt
kuinka kaunis hään oli ,kunnes kerran , törmäsi peilaavaan seinää, .
.
Mistä hän ei päässyt irti , häneen meni itse rakkaus , joka johti ylpeyteen ja
alkoi hunfeeraamaan kuinka minä HERRAKSI pääsisin , ja teki Taivaassa kapinan
hänellä oli paljon apureita , ja kun luuli että nyt voisi taistella , Kapina alkoi ,ja
HERRA JUMALA taltutti enkeleitä syvyyden lähteisiin yms.paikkoihin heidät
kahlittiin iankaikkisilla kahleilla, Ja kun HERRA Sanoi POJALLEEN ota Taivaallista
sotajoukkoa ja taltuta tämä Kapina Mikael joka hän oli otti yhden EnkeliRuhtinaan
ja hänen sotajoukkonsa n.12 Vanhaa legioonaa=72 000 miestä/taivaallistasotilasta.
.
Tälläisia HERRALLA oli 27 000 x72.000 = 194,400,000 päällystöt niin että tulee
200.000.000 täyten ,se on luku joka on Raamatussa ilmoitettu ,miten sillälailla
että heitä on 10.000x20.000 = 200 miljoonaa . ymmärsitkö, se on oikea luku ja
HERRA on heidät luonut , minkälaisia sotilaita he on , sellaisia että yksi kukisti
Herran kanssa 1: dessä yössä 185 .000 Sanheribin miestä , jotk aoli kaikki valio yksilöitä , ,,, armeija oli 250:000 . ja jäi 65 .000 joiden kansa hän lähti ,Kotiin.
,
Verrokki oli ,siksi että mitä saakaan aikaan 200 miljoonaa Taivaallista sotilasta.
On vaikea laskutoimitus paljonko sellainen sota joukko voi tuhota jos on tarvis.
koetan ,, 200 ,000,000x185,000= 37,000,000,000,000 luku on 37 biljoonaa .
mitä nyt sanotte . Eihän tänään ole kuin 7,65 mrd. elävää ihmistä maailmassa
Se on varmuutta , Häiriköihin ja muihin temmeltäjiin. .
.
Tutkikaa lukuja ettenturhaa puhu. koska joku ei kuitenkaan usko , ja alkaa pane-
tella . Sellaisia me ihmiset olemme .
Vielä kaikki VT;n ja UT; n sielut jotka on Paratiisissa on enemmän kuin kymmenen kertaa pienenpi luku ,kuin 37 Biljoonaa, .Yhdistetty elävien kanssa , n.26,7 MRD.
nyt voinkin lopettaa ,koska lukuja on paljon joku on jo solmussa , kuitentenkin
olen vasta havainnut tälläisikin asioita , voihan joku muukin olla kiinnostunut
tämän Telluksenasukkaista ,ja siksi tein laskelman.
.
'
Sanon kuitenkin jos joku on hermo heikko älä lue näitä höpinöita , koska ne on
vain minun mielipiteitä ,,jos kuitenkin joku uskoo ,ja saa tietoa jonka olen kai-
vanut milloin mistäkin, kohtaa Raamatusta. .
.
Kuitenkin kaikki on ISÄN ja POJAN ja PYHÄN HENGEN VOIMASSA paremmin
listatattu kuin tässä. .

Lahkiainen kirjoitti:

Olemme hyvässä seurassa, Paavalin ja Lutherin kanssa. Samalla tavalla heitä haukuttiin lahkolaiseksi.

Et tainnyt ymmärtää mutta älä välitä ;Ei Nerokaan tiennut kuinka hänen
käy ,kun hän teilautti 31. 3-68 jKr. Vankilan pihan tuntumassa , ja kun sen
Miekka mestari oli tehnyt , oli Paavali päätään lyhyempi Ja oli todistanut,
Anna heille anteeksi sillä he EI tiedä mitä he tekevät ,.
.
Neron miehet palasi leiriinsä ,ja heille jaettiin pitkä loma ja annetiin raha
nassikka mukaan . kun1.6 -68 tulivat takaisin homiin ,eivät vielä tieneet
Miten neron käy .hän oli n.6.6 avanut Senaatin lähetämä posti , Siellä
oli kutsu tulla senaattiin 8.6 -68 ja kun hän menee , sinne hänelle siellä
ilmoitetaan ,että sinut on tuomittu lopuksi eläämää VANKILAAN ,ja se
alkaa nyt ,täältä suoraan vanki vaunussa ,
.
Vankilasta tuli 9.6 -68 tieto että Nero on riistänyt itseltään Hengen .,
se siitä sitten . pysyitkö matkassa , olen tästä ennenkin kirjotanut .
ja nyt taas. Miksi ? Siksi kun minulle tuli tunne , että on kerrottava ja
siksi että tekin tiedätte , no kuinka kävi Paavalin tietenkin hän kuoli .
Ja taivaan ISÄ otti hänet Taivaasen ,mihin sinne ,Siellä vielä puuttui
Benjamin suvun vanhin , ja niin hänestä tuli se ,
.
Ei ruotsalaisilla ole mitään mahdollisuuta ,ovat turhaan nimittäneet
itsiänsä vanhimmiksi , nimittäin se paikka joka oli auki vielä oli just
täytetty .. En sano paremmin., jos niinkään hyvin.

äänitakapenkistä kirjoitti:

Ei ole mitään väärin ruksaehtoollisissa, jos ne järjestetään yhteiskunnallista vanhurskautta osoittaen sopien esivallan ja kirkon kanssa käytännön järjestelyistä.
Hengellisellä ylpeydellä sen nauttii omaksi turmiokseen.

Ai sinä uskot noin, minulla on eri usko. Olemmekin eri seuraa keskenämme. Minä en sitten alkuunkaa usko ,että laki ja esivalta ohjaa uskoani . Antas kyllä suojan uskoa vapaasti , vaikka puiden halailuun.

teuta01 kirjoitti:

Kyllä niin ,taas oikeassa kuten ennenkin. Ylpeyttä on ollut sen määräämisessä ja ottamisessa , miksi mennään taakse päin ajassa ,niinpaljon että se Kerubi ,joka sit-
ten langesi ja teki synnin ,minkä ? hän teki ylpeyden synnin, joka teki hänestä rikollisen, millaisen ? Sellaisen että hän olisi nujertanut Jumalan ,jos olisi taitanut .
.
Mutta niin kuin sanoin , joskus tästä kirjoittaessani, että hän luuli LUOTUNA saavansa otteen HERRASTA, kaiken laisia niitä onkin , Kun HERRA hänet LOI ,
hän olikaikkein kaunein ja palveli kaikkia taivaassa , ja oli pidetty ,mutta ei tiennyt
kuinka kaunis hään oli ,kunnes kerran , törmäsi peilaavaan seinää, .
.
Mistä hän ei päässyt irti , häneen meni itse rakkaus , joka johti ylpeyteen ja
alkoi hunfeeraamaan kuinka minä HERRAKSI pääsisin , ja teki Taivaassa kapinan
hänellä oli paljon apureita , ja kun luuli että nyt voisi taistella , Kapina alkoi ,ja
HERRA JUMALA taltutti enkeleitä syvyyden lähteisiin yms.paikkoihin heidät
kahlittiin iankaikkisilla kahleilla, Ja kun HERRA Sanoi POJALLEEN ota Taivaallista
sotajoukkoa ja taltuta tämä Kapina Mikael joka hän oli otti yhden EnkeliRuhtinaan
ja hänen sotajoukkonsa n.12 Vanhaa legioonaa=72 000 miestä/taivaallistasotilasta.
.
Tälläisia HERRALLA oli 27 000 x72.000 = 194,400,000 päällystöt niin että tulee
200.000.000 täyten ,se on luku joka on Raamatussa ilmoitettu ,miten sillälailla
että heitä on 10.000x20.000 = 200 miljoonaa . ymmärsitkö, se on oikea luku ja
HERRA on heidät luonut , minkälaisia sotilaita he on , sellaisia että yksi kukisti
Herran kanssa 1: dessä yössä 185 .000 Sanheribin miestä , jotk aoli kaikki valio yksilöitä , ,,, armeija oli 250:000 . ja jäi 65 .000 joiden kansa hän lähti ,Kotiin.
,
Verrokki oli ,siksi että mitä saakaan aikaan 200 miljoonaa Taivaallista sotilasta.
On vaikea laskutoimitus paljonko sellainen sota joukko voi tuhota jos on tarvis.
koetan ,, 200 ,000,000x185,000= 37,000,000,000,000 luku on 37 biljoonaa .
mitä nyt sanotte . Eihän tänään ole kuin 7,65 mrd. elävää ihmistä maailmassa
Se on varmuutta , Häiriköihin ja muihin temmeltäjiin. .
.
Tutkikaa lukuja ettenturhaa puhu. koska joku ei kuitenkaan usko , ja alkaa pane-
tella . Sellaisia me ihmiset olemme .
Vielä kaikki VT;n ja UT; n sielut jotka on Paratiisissa on enemmän kuin kymmenen kertaa pienenpi luku ,kuin 37 Biljoonaa, .Yhdistetty elävien kanssa , n.26,7 MRD.
nyt voinkin lopettaa ,koska lukuja on paljon joku on jo solmussa , kuitentenkin
olen vasta havainnut tälläisikin asioita , voihan joku muukin olla kiinnostunut
tämän Telluksenasukkaista ,ja siksi tein laskelman.
.
'
Sanon kuitenkin jos joku on hermo heikko älä lue näitä höpinöita , koska ne on
vain minun mielipiteitä ,,jos kuitenkin joku uskoo ,ja saa tietoa jonka olen kai-
vanut milloin mistäkin, kohtaa Raamatusta. .
.
Kuitenkin kaikki on ISÄN ja POJAN ja PYHÄN HENGEN VOIMASSA paremmin
listatattu kuin tässä. .

Sinä kun oot vallan ylivoimainen näissä laskutoimituksissa ja luvuissa niin montakos ihmistä maan päällä on elänyt?

Höpönlöpön. Kyllä Suomen Luterilainen kirkko pääosin opettaa edelleen Lutherin opin mukaan, että leipä on leipää ja viini on viiniä, mutta ehtoollisessa kristuksen tosi ruumis on niissä läsnä. Aivan kuten Kristuksessa yhdistyi tosi Jumala ja tosi ihminen, niin leivässä ja viinissä yhdistyy Jeesus ja maallinen. Siksi offertorio onkin väärin. Ei näitä leipää ja viiniä saa Jumalalle kiitosuhrina uhrata, kun niiden on tarkoitus tulla Jumalalta meille. Lutherin opin mukaan äärellinen voi sisältää äärettömän, aivan kuten Jeesuksen maallinen ruumis sisälsi tosi Jumalan, toisin kuin skolastikkojen opin mukaan.

"kolme ehtoollista"
.
Ei ole kuin yksi Rhtoollinen, j a se on Jeesuksen asettama ,
Mutta sinä pääsiäisenäö oli kuitenkin vielä Se VANHA PÄÄSIÄIS ATERIA
JONKA OLI HERRA ASETTANUT , 2 MOOS.12 LUVUSSA LUE KOKO LUKU ,
.
SIKSI SANOTAAN SITÄ KUISTOATERIAKSI KUN SAMALLA OLI NAUTITTU .
VIIMEISEN KERRAN PÄÄSIÄIS ATERIA ,, JA SIKSI OLI VAIN NE OPETUS LAPSET
LUONA KUN ATRIALLA PITI RIITTÅÅ 1 KARITSA KAIKILLE.

KYLLÄ : Niin kävi kesällä 1994, ja siksi selvisin Lahden rukoushuone talkoolle,
sen vuoden loppuun, ja 1995 vuoden , ja 1996 juhannuksen, jolloin oli valmis.
se Tapparan kadun TEMPPELI.
en kai olisi muuten sinne tullutkaan ,me keskustelimme paljon , siitäkin AH:n kanssa , ja VV:n kanssa; korti oli kuivumassa noin 2 kk. eli jotain oli veressä ,niin kuin toinen tätini; mies sanoi kokeissa käydessään oliko siinä viinan joukossa verta,.voin sanoa että ei synnin teko ole ihmeellistä , mutta se totinen parannus ON.
Eli kun Herra päästää soinut kahleista , se on jotain sanoin kuvaamatonta. .
.
Psalmi :23:1-6. Herra on hyvä paimen : Daavidin virsi..
1. Herra on minun paimeneni , ei minulta mitään puutu., Viheriäiselle niityllle hän vie minut , lepäämään ; virvoittavien vetten tykö Hän minut johdattaa ,,Ja Hän virvoittaa minun sieluni Hän ohjaa minut oikeale tielle Nimensä tähden..4. vaikka minä vaeltaisin kuoleman varjon laaksossa , en minä pelkäisi mitään pahaa, sillä
sinä olet minun kanssani ;sinun paimensauvasi ja tukesi minua lohduttavat. 5. Sinä valmistat minulle pöydän minun vihollisteni silmien eteen , . Sinä voitelet minun pääni öljyllä ; minun maljani on ylitsevuotavainen. 6. Sula hyvyys ja laupeus seuraavat minua, kaiken elinaikani ; ja minä saan asua HERRAN huoneessa
päivieni loppuun asti... Sanoo .herran mies Daavit , hänenkin Pelastus oli
uskomisessa , ja niinmeidän kaikkien , eikä missään sääntöjen viidakossa . ...
.
en tiedä missä mielessä kirjoitit , mutta kysymys oli minulle ja minä vastasin ,
niin kuin olisin vatannut jokaiselle kysymyksen esittäjälle , usko sinäkin kaikki synnit anteeksi , sillä uskomiseen se jää. Vain Herramme Jeesus Kristus on
yksin lunastanut meidät Ristin uhrillaan,. ja koska verinen risti on pantu alle-
kirjoituksena meidän velka kirjaan ,,siihen ei ole millään saa ta na lla enää ,
mitään sanomista. EIHÄN: vaan me uskomme ja odotamme , koska on meidän
aika tullut , Että pääsemme lepoon niin kuin on luvattu, mihin ? Paratiisiin jonka
JUMALA LOI vähän ennen sitä Pääsiäistä jolloin Kristus lunasti meidät...
.
Jää nyt Hyvän uskon kilvoitukseen , josta Paavali sanoo 2,Tim.6:12. .

teuta01 kirjoitti:

KYLLÄ : Niin kävi kesällä 1994, ja siksi selvisin Lahden rukoushuone talkoolle,
sen vuoden loppuun, ja 1995 vuoden , ja 1996 juhannuksen, jolloin oli valmis.
se Tapparan kadun TEMPPELI.
en kai olisi muuten sinne tullutkaan ,me keskustelimme paljon , siitäkin AH:n kanssa , ja VV:n kanssa; korti oli kuivumassa noin 2 kk. eli jotain oli veressä ,niin kuin toinen tätini; mies sanoi kokeissa käydessään oliko siinä viinan joukossa verta,.voin sanoa että ei synnin teko ole ihmeellistä , mutta se totinen parannus ON.
Eli kun Herra päästää soinut kahleista , se on jotain sanoin kuvaamatonta. .
.
Psalmi :23:1-6. Herra on hyvä paimen : Daavidin virsi..
1. Herra on minun paimeneni , ei minulta mitään puutu., Viheriäiselle niityllle hän vie minut , lepäämään ; virvoittavien vetten tykö Hän minut johdattaa ,,Ja Hän virvoittaa minun sieluni Hän ohjaa minut oikeale tielle Nimensä tähden..4. vaikka minä vaeltaisin kuoleman varjon laaksossa , en minä pelkäisi mitään pahaa, sillä
sinä olet minun kanssani ;sinun paimensauvasi ja tukesi minua lohduttavat. 5. Sinä valmistat minulle pöydän minun vihollisteni silmien eteen , . Sinä voitelet minun pääni öljyllä ; minun maljani on ylitsevuotavainen. 6. Sula hyvyys ja laupeus seuraavat minua, kaiken elinaikani ; ja minä saan asua HERRAN huoneessa
päivieni loppuun asti... Sanoo .herran mies Daavit , hänenkin Pelastus oli
uskomisessa , ja niinmeidän kaikkien , eikä missään sääntöjen viidakossa . ...
.
en tiedä missä mielessä kirjoitit , mutta kysymys oli minulle ja minä vastasin ,
niin kuin olisin vatannut jokaiselle kysymyksen esittäjälle , usko sinäkin kaikki synnit anteeksi , sillä uskomiseen se jää. Vain Herramme Jeesus Kristus on
yksin lunastanut meidät Ristin uhrillaan,. ja koska verinen risti on pantu alle-
kirjoituksena meidän velka kirjaan ,,siihen ei ole millään saa ta na lla enää ,
mitään sanomista. EIHÄN: vaan me uskomme ja odotamme , koska on meidän
aika tullut , Että pääsemme lepoon niin kuin on luvattu, mihin ? Paratiisiin jonka
JUMALA LOI vähän ennen sitä Pääsiäistä jolloin Kristus lunasti meidät...
.
Jää nyt Hyvän uskon kilvoitukseen , josta Paavali sanoo 2,Tim.6:12. .

Kerrottakoon että sen kummenpia oikeus juttuja ei ollut , vaikka joku antaa
sellaistakin ymmärtää ,? panettelu on herkässä , näissäkin asioissa ,ole tarkka..
.
Pidä markka , joka silloin oli yksikkönä.. ja ei kesita Tai sekeli kuin Aabrahamin aikana , mitä tuli saarnakorttiin ,enole pyrkinyt sellaisen hakuun ikinä.. enkä
tule vieläkään lämpiämään siihen sanaan ,josta myös on puhutu paskaa .
.
Pitäkää omina tietoina sellaiset, joita luin nyt tuolta oikein ylhäältä. ketjusta.
niillä ei ole mitään meriittiä. eikä voimaa. vaan joku koiran leuka teki heiton..
en silti peruuta junisti saatettua kysymystä , ja vastaustani. tuossa.

teuta01 kirjoitti:

Kerrottakoon että sen kummenpia oikeus juttuja ei ollut , vaikka joku antaa
sellaistakin ymmärtää ,? panettelu on herkässä , näissäkin asioissa ,ole tarkka..
.
Pidä markka , joka silloin oli yksikkönä.. ja ei kesita Tai sekeli kuin Aabrahamin aikana , mitä tuli saarnakorttiin ,enole pyrkinyt sellaisen hakuun ikinä.. enkä
tule vieläkään lämpiämään siihen sanaan ,josta myös on puhutu paskaa .
.
Pitäkää omina tietoina sellaiset, joita luin nyt tuolta oikein ylhäältä. ketjusta.
niillä ei ole mitään meriittiä. eikä voimaa. vaan joku koiran leuka teki heiton..
en silti peruuta junisti saatettua kysymystä , ja vastaustani. tuossa.

Juu se olin minä se koiranleuka. En edes tiennyt, että sinulta on ajokortti pistetty joskus kuivumaan. Se oli puhdas arvaus, mutta taisi mennä oikein tai Henki sen kirkasti.

Puhuin siis näiden eriseuran rakentajien saarnakorteista, jotka ovat nyt hetken hyllyllä. Myös tarkoitin sitä, että heidän hengellinen ylinopeutensa meni ihan hengelliseen oikeuskäsittelyyn asti ja siinä menettivät saarnakorttinsa ainakin hetkeksi.

Oikeusjuttu ei siis liittynyt Teutaan, maallisessa mielessä ainakaan!

Jos pahoitit mielesi siitä, että sotkin sinut juttuun mukaan, niin pyydän anteeksi mitä nöyrimmin.

Luderos kirjoitti:

Juu se olin minä se koiranleuka. En edes tiennyt, että sinulta on ajokortti pistetty joskus kuivumaan. Se oli puhdas arvaus, mutta taisi mennä oikein tai Henki sen kirkasti.

Puhuin siis näiden eriseuran rakentajien saarnakorteista, jotka ovat nyt hetken hyllyllä. Myös tarkoitin sitä, että heidän hengellinen ylinopeutensa meni ihan hengelliseen oikeuskäsittelyyn asti ja siinä menettivät saarnakorttinsa ainakin hetkeksi.

Oikeusjuttu ei siis liittynyt Teutaan, maallisessa mielessä ainakaan!

Jos pahoitit mielesi siitä, että sotkin sinut juttuun mukaan, niin pyydän anteeksi mitä nöyrimmin.

Saat kaikki synnit anteeksi nehän on jo Ristillä meille antanut ,ja
ne tulee meidän USKOA . Tunnustan Jeesuksen Kristuksen VERESSÄ
ja NIMESSÄ . en varmasti jää ajattelemaan pahaa sinusta.
ja siksi minäkin pyydän anteeksi pahat sanat ja sellaiset ,se on toi
saa ta na niin kerkeä että se ehtii , joka paikkaan, nöyrästi pyydän.

Egyptissä juhlittiin vehnää uudelleensyntyneenä Osiriksena. Temppelien kuvissa vehnä kasvoi ikäänkuin Osiriksen muumiosta. Syömällä tätä leipää oltiin syövinään kuolemattomuutta uudelleensyntymisen toivossa.
Toivooko kristitty nyt uudelleensyntyvänsä, kun hän panee toivonsa mysteeriin ja osana sitä syö leipää?
Osiriksen kultti oli aikanaan yksi laajimmille levinneistä kulteista ja oli vielä 300-luvulla voimissaan Rooman valtakunnassa, ennenkuin se kiellettiin kristittyjen keisarien toimesta. Kuinka kävi niiden, jotka vielä uskoivat Osirikseen ja uudelleensyntymiseen mysteerien välityksellä? Kuinka pitää suuri yleisö tyytyväisenä?

https://en.wikipedia.org/wiki/Osiris