Yksi kysymys paavin erehtymättömyydestä ex cathedra. Jos nyt oikein käsitin, niin lausunnoissaan "ex cathedra" paavi on erehtymätön. Nyt kysyisinkin, että onko paavi KOSKAAN sanonut mitään asiatotuutta ex cathedra? Esim. väittänyt auringon kiertävän maata tms. vai ovatko lausunnot aina koskeneet moraalia tai dogmeja? Olisi aika nastaa, jos paavi olisi joskus keskiajan pimeydessä laukaissut mielipiteen, joka voidaan empiirisesti testata ja on esim. nykytietämyksen valossa väärä. Tämä osoittaisi, että paavi ei ole erehtymätön ja romuttaisi koko ex cathedra höpöhöpön.
On helppo laukoa mielipiteitä etiikasta ja opista "totuutena", koska niiden totuusluonnetta ei voi testata. Pitäisi paavin olla sen verran mies, että ilmoittaisi vaikka seuraavan viikon lottonumerot tai rataisisi pari fysiikan ongelmakysymystä. SE olisi todellista erehtymättömyyttä. Vai olisiko paavi sittenkin vaan kirkkoruhtinas, joka hallitsee valtakuntaansa monilla keinoilla, joista erehtymättömyys-dogmi on yksi.
erehtymättömyys
22
1388
Vastaukset
- Johannes XXIV
Mielestäni paavin erehtymättömyyttä koskeva dogmi on ollut historiallinen virhe. Katolilaisena en halua puuttua dogmin sisältöön, joka on varsinainen "uskon salaisuus". Monen muun katolilaisen lailla (mm. teologi Hans Küng) ihmettelen kuitenkin dogmin olemassaolon syitä.
Dogmi julistettiin v. 1870 (heinäkuussa) ja samana vuonna (syyskuussa) italialaiset sotilaat valloittivat Rooman. Monen mielestä dogmin avulla yritettiin antaa paaville lisää henkistä valtaa menetetyn maallisen vallan tilalle.
Se ei olisi ollut tarpeellista, ja nytkin näemme, että paavilla on enemmän kuin riittävästi hallinnollista valtaa!!!
Tietääkseni paavi ei ole koskaan puhunut yksin ex-cathedra ja se on osoituksena sekä dogmin "pätevyydestä" että sen turhuudesta.
Dogmin julistuksen vuoksi katoliselle kirkolle on turhaan aiheutettu vahinkoa ym. erimielisyyksiä. Ei saa koskaan unohtaa, että on ollut olemassa todella huonoja paaveja. Katso esimerkiksi ao. liite:
http://aamunkoi.pp.saunalahti.fi/Katkirkko/?go=news&attachment=54- xxxxx
room.kat.kirkko on ominut muitakin (ilmeisen turhia) dogmeja 1800- ja vielä 1900-luvulla, mm. Neitsyt-Mariaan liittyviä.
Tärkeämpää tässä yhtydessä on kuitenkin kiinnittää huomiota siihen, että room.katolisen kirkon oppia on muutettu moneen otteeseen vielä v. 1054 lisäyksen saaneen uskontunnustuksen jälkeenkin, samoihin aikoihin papeilta alettiin vaatia myös selibaattia.
Turha tätä on toivoa (koska se on mahdotonta), mutta näiden opillisten muutosten kumoaminen merkitsisi paluuta alkuperäiseen jakautumattomaan kirkkoon ja siten tietenkin suurta askelta ekumenian pyrkimyksissä. - paroni von Münchhausen
xxxxx kirjoitti:
room.kat.kirkko on ominut muitakin (ilmeisen turhia) dogmeja 1800- ja vielä 1900-luvulla, mm. Neitsyt-Mariaan liittyviä.
Tärkeämpää tässä yhtydessä on kuitenkin kiinnittää huomiota siihen, että room.katolisen kirkon oppia on muutettu moneen otteeseen vielä v. 1054 lisäyksen saaneen uskontunnustuksen jälkeenkin, samoihin aikoihin papeilta alettiin vaatia myös selibaattia.
Turha tätä on toivoa (koska se on mahdotonta), mutta näiden opillisten muutosten kumoaminen merkitsisi paluuta alkuperäiseen jakautumattomaan kirkkoon ja siten tietenkin suurta askelta ekumenian pyrkimyksissä.tässä vaan kommentoin näin sivumennen sanoen, että selibaatti ei ole dogmi. Dogmia ei määritelmänsä mukaan voi muuttaa. Sen sijaan kaikkea muuta mikä ei ole dogmein määrätty voi muuttaa.
- LLL
xxxxx kirjoitti:
room.kat.kirkko on ominut muitakin (ilmeisen turhia) dogmeja 1800- ja vielä 1900-luvulla, mm. Neitsyt-Mariaan liittyviä.
Tärkeämpää tässä yhtydessä on kuitenkin kiinnittää huomiota siihen, että room.katolisen kirkon oppia on muutettu moneen otteeseen vielä v. 1054 lisäyksen saaneen uskontunnustuksen jälkeenkin, samoihin aikoihin papeilta alettiin vaatia myös selibaattia.
Turha tätä on toivoa (koska se on mahdotonta), mutta näiden opillisten muutosten kumoaminen merkitsisi paluuta alkuperäiseen jakautumattomaan kirkkoon ja siten tietenkin suurta askelta ekumenian pyrkimyksissä.Oletko lukenut alkuseurakunnan tekstejä?
Oletko verrannut niitä nyky-Katoliseen Kirkkoon?
"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
Jos Jeesus näin väittää niin ei siitä
voi kiistellä... :) - Kristuksessa Vapaa
LLL kirjoitti:
Oletko lukenut alkuseurakunnan tekstejä?
Oletko verrannut niitä nyky-Katoliseen Kirkkoon?
"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
Jos Jeesus näin väittää niin ei siitä
voi kiistellä... :)olen lukenut mainitsemiasi tekstejä. Etäällä ovat kirkkosi opista ja käytännöistä.
- Paul
xxxxx kirjoitti:
room.kat.kirkko on ominut muitakin (ilmeisen turhia) dogmeja 1800- ja vielä 1900-luvulla, mm. Neitsyt-Mariaan liittyviä.
Tärkeämpää tässä yhtydessä on kuitenkin kiinnittää huomiota siihen, että room.katolisen kirkon oppia on muutettu moneen otteeseen vielä v. 1054 lisäyksen saaneen uskontunnustuksen jälkeenkin, samoihin aikoihin papeilta alettiin vaatia myös selibaattia.
Turha tätä on toivoa (koska se on mahdotonta), mutta näiden opillisten muutosten kumoaminen merkitsisi paluuta alkuperäiseen jakautumattomaan kirkkoon ja siten tietenkin suurta askelta ekumenian pyrkimyksissä.Totta on, että roomalaiskatolisen kirkon julistamat dogmit ovat ekumenian esteenä, koskapa jakamattoman kirkon perintöä dogmihistoriassa jatkavat ortodoksiset kirkot eivät niitä hyväksy.
Alkukirkon perinteen mukaisesti kaikkia sitovia dogmeja voi määritellä vain yleinen kirkolliskokous. Ja sellaista ei ole koolla ollut aikoihin...
Uudet dogmit koskevat siten vain roomalaiskatolista kirkkoa ja ehkäpä kreikkalaiskatolisia - mutta eivät ortodokseja ja orientaaleja!
- LLL
Tässä ex cathedran määritelmä:
"But its present meaning was formally determined by the Vatican Council, Sess. IV, Const. de Ecclesiâ Christi, c. iv: "We teach and define that it is a dogma Divinely revealed that the Roman pontiff when he speaks ex cathedra, that is when in discharge of the office of pastor and doctor of all Christians, by virtue of his supreme Apostolic authority, he defines a doctrine regarding faith or morals to be held by the universal Church, by the Divine assistance promised to him in Blessed Peter, is possessed of that infallibility with which the Divine Redeemer willed that his Church should be endowed in defining doctrine regarding faith or morals, and that therefore such definitions of the Roman pontiff are of themselves and not from the consent of the Church irreformable."
http://www.newadvent.org/cathen/05677a.htm
Eli kun paavi opettaa koko kirkkoa aiheena
usko- tai moraaliasiat.
Moni paavi (esim. Liberius, Vigilius
ja Honoriuson) on sanonut ja kirjoittanut eri
asioista virheellisesti, mutta ei kertaakaan
ex cathedra tilanteessa. - Pertti
Paavin erehtymättömyys lausuessaan paavin istuimeltaan ex cathedra on suhteellisen uusi ajatus katolisessa kirkossa. Oppi (tai millä nimellä tuota ex cathedraa voisi kutsua) oli paljolti vastaus 1800-luvulla Euroopassa velloneeseen kansallisuusaatteeseen, jonka kanssa katolinen kirkko joutui jossain määrin vastarintaan. Vastauksena tähän kirkossa korostettiin paavin asemaa, jonka seurauksena syntyi ajatus ex cathedrasta. Se oli/on ikään kuin viimeinen keino saada jokin asia julistetuksi niin, että siitä ei tarvitse enää keskustella. Kun paavi jotain lausuu ex cathedra asia on absoluuttisesti niin, eikä mitenkään muuten.
Paavi ei ole kuin kerran julistanut oppia ex cathedra. Oppi oli vanha jo kauan kirkon tunnustama, jonka paavi yhteisymmärryksessä piispojen kanssa julisti ex cathedra. En tarkaan muista mikä tuo oppi oli, mutta jotenkin se liittyi Neitsyt Mariaa.- LLL
Itseasiassa ex cathedrasta keskusteltiin
jo ainakin keskiajalla... - MikkoM
Vuonna 1950 paavi Pius XII julisti ex cathedra opin Neitsyt Maria taivaaseen ottamisesta:
"Me selitämme ja määräämme, että se oppi, jonka mukaan Tahraton Jumalansynnyttäjä, Ainainen Neitsy Maria on päätettyään maallisen vaelluksensa otettu ruumiineen ja sieluineen taivaan kunniaan, on Jumalan ilmoittama dogmi." (Simo Heininen: Ihmistä suurempi - Paaviuden historia. Edita 2004.)
MikkoM - Pertti
LLL kirjoitti:
Itseasiassa ex cathedrasta keskusteltiin
jo ainakin keskiajalla...Siitä en tiedä, mutta käsittääkseni se tuli virallisesti vasta "voimaan" Vatikaanin I:ssä kirkolliskokouksessa, jossa opetusvirkaa tältäosin täsmennettiin.
- Kristuksessa Vapaa
sairaiden meininkiä tuo ex cathedra. Eikö se ole se dogmi jostain 1950-luvulta että Maria on sieluineen ruumiiineen Taivaassa ja Taivaan kuningatar. Hirveää harhaoppia ja Jumalan rienausta siis.
- Kristuksessa Vapaa
LLL kirjoitti:
Itseasiassa ex cathedrasta keskusteltiin
jo ainakin keskiajalla...ihan mitä vaan omasta päästäsi keksi! Taisi se olla 1800-luvun politiikkaa koko erehtymättömyysvouhotus ja hirveää rappiota siitä seurannut muutenkin harhaoppisessa laumassa.
- xxxxx
MikkoM kirjoitti:
Vuonna 1950 paavi Pius XII julisti ex cathedra opin Neitsyt Maria taivaaseen ottamisesta:
"Me selitämme ja määräämme, että se oppi, jonka mukaan Tahraton Jumalansynnyttäjä, Ainainen Neitsy Maria on päätettyään maallisen vaelluksensa otettu ruumiineen ja sieluineen taivaan kunniaan, on Jumalan ilmoittama dogmi." (Simo Heininen: Ihmistä suurempi - Paaviuden historia. Edita 2004.)
MikkoMaina välillä, sillä monilla suomalaisilla katolilaisillakin on (ainakin täältä) saamani käsityksen perusteella väärää tietoa room.kat.kirkon opista, ja he luulevat sen edustavan vanhinta kristinopin traditiota. Kuitenkin room.kat. oppia on muutettu niinkin myöhään kuin vuonna 1950!
- Pertti
xxxxx kirjoitti:
aina välillä, sillä monilla suomalaisilla katolilaisillakin on (ainakin täältä) saamani käsityksen perusteella väärää tietoa room.kat.kirkon opista, ja he luulevat sen edustavan vanhinta kristinopin traditiota. Kuitenkin room.kat. oppia on muutettu niinkin myöhään kuin vuonna 1950!
Historia kulkee eteenpäin kuin juna. Aika ajoin historiassa nousee esiin aatteita ja tilanteita, joihin myös kirkon on pitänyt vastata. Samalla vastauksien etsintä ja niiden löytminen on saattanut syventää ymmärrystä uskosta. Toki samalla se myös muuttaa uskon ulkonaista muotoa ainakin jossain määrin. Itse ainakin pidän ilmiselvänä, että vaikka Lutherin, Akvinolaisen tai vaikka Paavalin tietynlainen kokemus maailmasta on ainakin jossain määrin eri, mitä minulla modernin maailman kasvatilla. Mielestäni se on vain hyväksyttävä. Kuitenkin Kristus on sama eilen, tänään ja aina. Ehkä tämä on osa sitä salaista kirkon luonnetta, jota emme voi kenties koskaan ajallisesa elämässämme ymmärtää.
- Solifer ynnä Potifar
LLL kirjoitti:
Itseasiassa ex cathedrasta keskusteltiin
jo ainakin keskiajalla...LLL samaa kuin lässyttäessään lujaa läimäytettävä? Lapsellinen löyhäpää lätisijä? Liian lillukka-aivoinen luterilaiseksi? Läskipäinen lipeväkielinen lobotomoitu? Liian laiskasti lukeva? Lässyttäjien läskiaivoinen liideri? LLL
- Ignatius
Pertti kirjoitti:
Siitä en tiedä, mutta käsittääkseni se tuli virallisesti vasta "voimaan" Vatikaanin I:ssä kirkolliskokouksessa, jossa opetusvirkaa tältäosin täsmennettiin.
Kirkolliskokouksen tarkoitus ennen V2:sta on ollut puolustaa kristillista oppia, joka konsiilin aikana on joutunut kyseenalaiseksi. Taman vuoksi ei ole olemassa esim. magisteriaalista dokumenttia, joka maarittelee Kristuksen pelastus-kuoleman, silla se on uskon deposiitin osa, jota ei ole kielletty tarvittavalla kiihkolla muutoin oikeauskoisten kristittyjen keskuudessa. Paavin erehtymattomyys oli ennen Vatikaanin ensimmaista kirkolliskokousta vahvasti katolisen uskon osa, joskaan sita ei oltu viela maaritelty konsiilissa.
Ignatius - lanttumaakari
Ignatius kirjoitti:
Kirkolliskokouksen tarkoitus ennen V2:sta on ollut puolustaa kristillista oppia, joka konsiilin aikana on joutunut kyseenalaiseksi. Taman vuoksi ei ole olemassa esim. magisteriaalista dokumenttia, joka maarittelee Kristuksen pelastus-kuoleman, silla se on uskon deposiitin osa, jota ei ole kielletty tarvittavalla kiihkolla muutoin oikeauskoisten kristittyjen keskuudessa. Paavin erehtymattomyys oli ennen Vatikaanin ensimmaista kirkolliskokousta vahvasti katolisen uskon osa, joskaan sita ei oltu viela maaritelty konsiilissa.
Ignatiusnyt taas, nuija. Mistä sä nämä kaikki hölmöydet keksit???
- Pertti
Ignatius kirjoitti:
Kirkolliskokouksen tarkoitus ennen V2:sta on ollut puolustaa kristillista oppia, joka konsiilin aikana on joutunut kyseenalaiseksi. Taman vuoksi ei ole olemassa esim. magisteriaalista dokumenttia, joka maarittelee Kristuksen pelastus-kuoleman, silla se on uskon deposiitin osa, jota ei ole kielletty tarvittavalla kiihkolla muutoin oikeauskoisten kristittyjen keskuudessa. Paavin erehtymattomyys oli ennen Vatikaanin ensimmaista kirkolliskokousta vahvasti katolisen uskon osa, joskaan sita ei oltu viela maaritelty konsiilissa.
IgnatiusTämä selvensi. Ilmeisesti tässä tapauksessa uhan kirkon uskolle muodosti mm. ne osat katolisesta kirkosta, jotka olivat aikeissa julistautua omaksi kansalliseksi kirkoksi (siis käytännössä irti Rooman alaisuudesta). Osunko oikeaan?
- Ignatius
Pertti kirjoitti:
Tämä selvensi. Ilmeisesti tässä tapauksessa uhan kirkon uskolle muodosti mm. ne osat katolisesta kirkosta, jotka olivat aikeissa julistautua omaksi kansalliseksi kirkoksi (siis käytännössä irti Rooman alaisuudesta). Osunko oikeaan?
Se miksi julistus tapahtui ei ole tekstista tulkittavista. Jos kuitenkin lukee historiankirjoittajien teksteja, Manningia, de Angelista ja tiettyja muita nk. Enemmiston piispoista inspiroivat teologiset syyt paremmin kuin suoranaiset yritykset eristaytya Rooman vaikutusvallasta. Vatikaanin ensimmaisesta konsiilista on kirjoitettu muutama kriittinen historia, joita englanniksikin on julkaista. Jos asia kiinnostaa, voin etsia kirjojen nimia ja kirjoittajia.
Ignatius
- rousku
Paavin erehtymättömyys koskee nimenomaan uskon ja moraalin asioita. Ei ole siis ihmeellistä ettei hänen katsota lausuneen erehtymättömiä totuuksia erehtymätön lottonumeroissa tai fysiikassa, koska kukaan ei niissä asioissa häntä erehtymättömäksi uskokaan.
- Toppo
oikeasti ole erehtymätön yhtään millään alueella (paitsi joidenkin hassahtaneiden mielikuvituksessa). Kaikenlaisia helppoheikkien juttuihin uskovia sitä Suomestakin löytyy vaikka ois muka hyvä sivistystaso...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Joskus mietin
miten pienestä se olisi ollut kiinni, että et koskaan olisi tullut käymään elämässäni. Jos jokin asia olisi mennyt toisi244586- 883714
Ryöstö hyrynsalmella!
Ketkä ryösti kultasepänliikkeen hyryllä!? 😮 https://yle.fi/a/74-20159313463075- 542657
- 512589
- 2032583
Sukuvikaako ?
Jälleen löytyi vastuulliseen liikennekäyttäytymiseen kasvatettu iisalmelainen nuori mies: Nuori mies kuollut liikenne322390- 1522318
- 311945
Avustettu itsemurha herättää vahvoja tunteita - Laillista Sveitsissä, ei Suomessa
Hilkka Niemi sairastaa harvinaista PLS-sairautta. Hilkan on elettävä loppuelämänsä parantumattoman sairauden kanssa, jok1071521