Makroevoluutio

Jaa. Näytähän semmonen kuvalinkki jossa on jokin jännä välimuoto fossiili mikä ei ole ns valmis, toimiva eläin vaikka ennen apinaa. Niitä varmaan on todella paljon kun esim raajat ei olleet kehittyneen kunnolla. Ja älä sinä siitä huolehdi, Jeesus tulee kyllä minuutilleen kun aika täyttyy. Esim linnun fossiili "50 miljoonan vuoden takaa" näyttää aika samalta ku nykyään

Huomio24 kirjoitti:

Jaa. Näytähän semmonen kuvalinkki jossa on jokin jännä välimuoto fossiili mikä ei ole ns valmis, toimiva eläin vaikka ennen apinaa. Niitä varmaan on todella paljon kun esim raajat ei olleet kehittyneen kunnolla. Ja älä sinä siitä huolehdi, Jeesus tulee kyllä minuutilleen kun aika täyttyy. Esim linnun fossiili "50 miljoonan vuoden takaa" näyttää aika samalta ku nykyään

Lue lisää

Jos sinulla on lapsia niin katso peiliin ja näet välimuodon. Tämäkin asia on teille kerrottu miljoona kertaa, mutta miettimättä mistä on kyse jankkaatte samoja kysymyksiä ja/tai tehtävänantoja. Tästä olen tehnyt johtopäätöksen, että joko kreationistit ovat auttamattoman epärehellisiä tai typeriä tai molempia.

Ja missäpä minä olisin antanut olettaa, että olisin jeesusteluitanne jotenkin huolehtimassa? Ei näy, että lainkaan olisin. Tästäkin asiasta kreationisti kuitenkin onnistui vain tusertamaan näköisensä väännöksen, mikä sille itselleen haiskahtaa. Kyllä tämä on päivänselvä juttu, että kreationismi on vain apologetiikkaa, millä koitatte taannuttaa nykypäivään heräävää jäsenistöänne.

Seuraavaksi varmaan taas jää näkemättä ne tieteelliset paperit siitä, että lajiutuminen selitettäisiin epigenetiikalla.

Ei ole. Epigeneettiset muutokset ovat palautuvia. Makroevoluutio vaatii geenien muuntumista, jota epigeneesissä ei tapahdu. Evoluutio on todellinen luonnossa tapahtuva ilmiö ja keinotekoinen jaottelu mikroevoluutioon ja mkroevoluutioon on vain kreationistien yritys puolustella asemiaan vielä kun evoluutio on aukottomasti näytetty toteen. Ei ole olemassa mekanismia, joka pysäyttäisi evoluution mikrotasolle. Muuntelu ja luonnonvalinta johtaa vääjäämättä lajiutumiseen, kun lisääntymisisolaatio on tapahtunut.

ei-rek-agnoskepo kirjoitti:

Ei ole. Epigeneettiset muutokset ovat palautuvia. Makroevoluutio vaatii geenien muuntumista, jota epigeneesissä ei tapahdu. Evoluutio on todellinen luonnossa tapahtuva ilmiö ja keinotekoinen jaottelu mikroevoluutioon ja mkroevoluutioon on vain kreationistien yritys puolustella asemiaan vielä kun evoluutio on aukottomasti näytetty toteen. Ei ole olemassa mekanismia, joka pysäyttäisi evoluution mikrotasolle. Muuntelu ja luonnonvalinta johtaa vääjäämättä lajiutumiseen, kun lisääntymisisolaatio on tapahtunut.

Lue lisää

"Muuntelu ja luonnonvalinta johtaa vääjäämättä lajiutumiseen, kun lisääntymisisolaatio on tapahtunut"

Höpö höpö taas. Ei niin ole käynyt kilpikonnankaan osalta. Se on samanlainen kuin miljoonia vuosia sitten.

kirjoittelet.omiasi kirjoitti:

"Muuntelu ja luonnonvalinta johtaa vääjäämättä lajiutumiseen, kun lisääntymisisolaatio on tapahtunut"

Höpö höpö taas. Ei niin ole käynyt kilpikonnankaan osalta. Se on samanlainen kuin miljoonia vuosia sitten.

Lue lisää

Eipä ole krokotiilikaan paljon muuttunut. Mutta mistäpä agno sen tietäisi kun ei koskaan käy missään ulkomailla, joissa voisi nähdä ihan luonnossa eläviä yksilöitä.

kirjoittelet.omiasi kirjoitti:

"Muuntelu ja luonnonvalinta johtaa vääjäämättä lajiutumiseen, kun lisääntymisisolaatio on tapahtunut"

Höpö höpö taas. Ei niin ole käynyt kilpikonnankaan osalta. Se on samanlainen kuin miljoonia vuosia sitten.

Lue lisää

"Höpö höpö taas. Ei niin ole käynyt kilpikonnankaan osalta."
"Eipä ole krokotiilikaan paljon muuttunut. Mutta mistäpä agno sen tietäisi kun ei koskaan käy missään ulkomailla"
Onko kilpikonna mielestäsi laji? Minun mielestäni kilpikonnia on lukuisia eri lajeja, jotka ovat alunperin lajiutuneet yhdestä kantalajista.
Myös krokotiilit ovat lajiutuneet useisiin eri lajeihin. Nykyään elää toistakymmentä krokotiililajia ja useita on kuollut sukupuuttoon.
Olen joutunut työni takia matkustelemaan vähän ulkomaillakin. Floridassa mainostettiin alligaattoripuistoa "Our dinosaurs are real" Jurassik Park elokuvan ollessa pinnalla ja futiksen MM-kisojen ollessa tulossa Orlandoon.

kirjoittelet.omiasi kirjoitti:

"Muuntelu ja luonnonvalinta johtaa vääjäämättä lajiutumiseen, kun lisääntymisisolaatio on tapahtunut"

Höpö höpö taas. Ei niin ole käynyt kilpikonnankaan osalta. Se on samanlainen kuin miljoonia vuosia sitten.

Lue lisää

Kilpikonnia on 327 eri lajia.

Homma kyllä niin, että arvon Peltiseppä ei tiedä mitä reaalitodellisuus tarkoittaa, vaikka pakonomaisesti siitä joka viestissään toitottaa.

Makroevoluutiosta on useita toisistaan riippumattomia todisteita. Yhtenä varmimmista on maapallon eliöstön lähes täydellinen muuttuminen useita kertoja maapallon eliöstön elinaikana. Luutukauden lajisto oli lähes täysin erillainen kuin nykylajisto tai kambrin lajisto. Nisäkäslajien keskimääräinen olemassaoloaika on n. 4 miljoonaa vuotta. Keskimääräisesti tämän jälkeen ne ovat joko lajiutuneet tai kuolleet sukupuuttoon. Paleontologian todisteet ovat kiistattomat.

Tuomio24 kirjoitti:

Homma kyllä niin, että arvon Peltiseppä ei tiedä mitä reaalitodellisuus tarkoittaa, vaikka pakonomaisesti siitä joka viestissään toitottaa.

Pellisepän reaalitodellisuus on yhtä paljon toistettu ja yhtä väärin käytetty kuin sana "demokraattinen" Neukkulan entisissä vasallivaltioissa.

Deutsche-demokratische kirjoitti:

Pellisepän reaalitodellisuus on yhtä paljon toistettu ja yhtä väärin käytetty kuin sana "demokraattinen" Neukkulan entisissä vasallivaltioissa.

Heheh, aika hyvä vertaus kyllä. Katsoin taannoin pätkän dokumentista, joka kertoi mainonnasta Neuvostoliitossa, ja miten se ilmeni Neuvosto-Virossa. Mainostettiin ilmeisesti tuotteita, joita ei ollut edes olemassa. Samanlaistahan on Peltisepän ulosanti: joskus tulee paljonkin tekstiä, jotta näyttäisi siltä, että jotain sanottavaa on, lähemmän tarkastelun kuitenkin osoittaessa, että teksti on ympäripyöreää puppugeneroitua potaskaa.

Kun näin neuvostoaikoina piti esittää, että homma on hanskassa ja voi mitä kaikkea ihmeellistä tämä mahtava systeemi ihmisille tuottaa, ei tarvinnut välittää siitä näkeekö tavan kansalainen moisia ihmeitä koskaan hyllytavarana. Samoin Peltiseppä turvautuu oletukseen, ettei kukaan tajua kun ryöpyttää sanahelinäänsä palstalle näyttämään siltä, miten hän neuvoo muita asiassa, josta oikeasti ei ymmärrä itse hölkäsen pöläystäkään.

Että esin kalalle kehittyy jalat ja se muuttuu maalla eläväksi nisäkkääksi

Huomio24 kirjoitti:

Että esin kalalle kehittyy jalat ja se muuttuu maalla eläväksi nisäkkääksi

Makro- ja mikroevoluution määrittäminen ja erottelu on hyvin hankalaa. Ottamassasi esimerkissä on selvää, ettei makroevoluutiota tapahtunut ainakaan siinä mielessä, että jalat alleen saanut kala olisi yht'äkkiä tuosta vaan pullauttanut itsestään nisäkkään.

Maallikkona voisi yleistää makroevoluution olevan sarja mikroevoluution eliölajiin tekemiä muutoksia, joka lopulta ajan kanssa muuttaa eliön toiseksi lajiksi.

Yhtenä makroevoluution esimerkkinä käytetään muinaisia dinosauruksia, joista joillekin lajeille kehittyi ajan kanssa sulat, jollaisia ei aikaisemmilla eliölajeilla ollut. Uutuuksia siis. On hämärän peitossa, mihin ensimmäisiä sulkia käytettiin, mutta hypoteesejä on lämmityksestä ja jäähdytyksestä pelotteluun ja naaraiden houkutteluun.

Ajan kanssa sulkien hyöty lentämisessä tuli ilmeiseksi ja nahkasiipisten ohella alkoi taivaalla leijailla sulitettuja dinosauruksia, joita nykyään kutsutaan linnuiksi. Linnut selviytyivät suuresta tuhosta, joka tappoi muut dinosaurukset ja lintuja on edelleen ilonamme.

Makroevoluution käsitteeseen kuuluu myös teoria yhteisestä esi-isästä, josta kaikki nykyinen elämä on periytynyt. Erityisesti tätä on kreationistien vaikea sekä ymmärtää että hyväksyä, vaikka teoria yhteisestä esi-isästä on saanut niin monilta biologian eri osa-alueilta vahvistuksen, että monet biologit kutsuvat yhteistä esi-isää faktaksi.

Kretionistit vääristelevät joskus evoluutioteoriaa niin, että sen mukaan emon pitäisi synnyttää toisen lajin yksilö. Tällainen tapahtuma kumoaisi evoluutioteorian.

Olen ajatellut seuraavanlaista analogiaa (sekin voi olla jollekin liian vaikea tajuta). Naapurissa asuu Pyry 3v. Hänen äitinsä on n. 30 v ja pappansa kai lähempänä seitsemääkymppiä kuin kuuttakymppiä. On yhdellä vilkaisulla selvää, että Pyry on lapsi, hänen äitinsä aikuinen ja pappa jo seniori-iässä. Sen sijaan ei ole lainkaan selvää, minä päivänä lapsesta tulee nuori ja milloin nuoresta aikuisesta keski-ikäinen tai keski-ikäisestä seniori.
Muutos on jatkuvaa, mutta tapahtuu niin pienin askelin, ettei sitä voi päivässä tai vuodessakaan huomata.

Rinnastetaan seuraavaksi ihmisen yksi elinpäivä lajiutuvan lajin yhteen sukupolveen, niin uuden sukupolven joka neljäs vuosi tuottava ja 100 000 vuoden aikana lajiutuva populaatio vastaisi ihmisen kehitystä 1 vuotiaasta 68 vuotiaaksi. Pienet askeleet -> iso muutos.

Tuon 100 000 vuotta repäsin siitä, että jossain lähteessä sitä pidettiin nisäkkäillä keskimääräisenä lajiutumisaikana, sen jälkeen kun isolaatio kahden eri kantappopulaation välillä on saavutettu.

Nisäkäslajien arvioitu taustasukupuuttoaste 0,25 lajia/ miljoona vuotta tarkoittaa sitä, että nisäkäslajit säilyvät keskimäärin 4 miljoonaa vuotta. Tämä taas tarkoittaa sitä, että lajiutumiseen kuluva aika on vain n. 2,5 % lajin elinajasta. Kun vielä huomioidaan, että tältä ajalta säilyneistä fossiileista suuri osa luokitellaan jompaan kumpaan lajeista ja vain lajiutumisen keskiosan fossiilit ovat selviä välimuotoja, ei ole ihme, että välimuotofossiileja löydetään paljon vähemmän kuin kantalajien fossiileja. Mutta silti niitä on löydetty.

Kollimaattori kirjoitti:

Makro- ja mikroevoluution määrittäminen ja erottelu on hyvin hankalaa. Ottamassasi esimerkissä on selvää, ettei makroevoluutiota tapahtunut ainakaan siinä mielessä, että jalat alleen saanut kala olisi yht'äkkiä tuosta vaan pullauttanut itsestään nisäkkään.

Maallikkona voisi yleistää makroevoluution olevan sarja mikroevoluution eliölajiin tekemiä muutoksia, joka lopulta ajan kanssa muuttaa eliön toiseksi lajiksi.

Yhtenä makroevoluution esimerkkinä käytetään muinaisia dinosauruksia, joista joillekin lajeille kehittyi ajan kanssa sulat, jollaisia ei aikaisemmilla eliölajeilla ollut. Uutuuksia siis. On hämärän peitossa, mihin ensimmäisiä sulkia käytettiin, mutta hypoteesejä on lämmityksestä ja jäähdytyksestä pelotteluun ja naaraiden houkutteluun.

Ajan kanssa sulkien hyöty lentämisessä tuli ilmeiseksi ja nahkasiipisten ohella alkoi taivaalla leijailla sulitettuja dinosauruksia, joita nykyään kutsutaan linnuiksi. Linnut selviytyivät suuresta tuhosta, joka tappoi muut dinosaurukset ja lintuja on edelleen ilonamme.

Makroevoluution käsitteeseen kuuluu myös teoria yhteisestä esi-isästä, josta kaikki nykyinen elämä on periytynyt. Erityisesti tätä on kreationistien vaikea sekä ymmärtää että hyväksyä, vaikka teoria yhteisestä esi-isästä on saanut niin monilta biologian eri osa-alueilta vahvistuksen, että monet biologit kutsuvat yhteistä esi-isää faktaksi.

Lue lisää

"Yhtenä makroevoluution esimerkkinä käytetään muinaisia dinosauruksia, joista joillekin lajeille kehittyi ajan kanssa sulat, jollaisia ei aikaisemmilla eliölajeilla ollut. "

Vähän huono esimerkki kun kukaan ei pysty tutkimaan jälkikäteen miten ne uudet ominaisuudet syntyivät.

"Uutuuksia siis. On hämärän peitossa, mihin ensimmäisiä sulkia käytettiin, mutta hypoteesejä on lämmityksestä ja jäähdytyksestä pelotteluun ja naaraiden houkutteluun."

Uusien ominaisuuksien syntyminen onkin hämärän peitossa. Näyttää pikemminkin siltä että eliöt lajiutuvat jonkinlaista yhteistä attraktoria kohden näennäisen satunnaisesti mutta kuitenkin samanlaiseen lopputulokseen pyrkien.

Varmasti aina on helppo keksiä teleologisia selityksiä jälkeenpäin eli minkä takia ko. uusi ominaisuus olisi ollut kelpoisuutta lisäävä. Ongelma ei olekaan "kelpoisimman säilyminen" vaan "kelpoisimman ilmaantuminen" kuten monet evoluutiobiologit ymmärtävätkin jo (mm. Andreas Wagner)

http://arrival-of-the-fittest.com/books/arrival-of-the-fittest-hc

http://www.terracognita.fi/tc/product/kelpoisimman-synty/

"Ajan kanssa sulkien hyöty lentämisessä tuli ilmeiseksi ja nahkasiipisten ohella alkoi taivaalla leijailla sulitettuja dinosauruksia, joita nykyään kutsutaan linnuiksi. Linnut selviytyivät suuresta tuhosta, joka tappoi muut dinosaurukset ja lintuja on edelleen ilonamme."

Tuokin on taas pelkkää kuvailua ja spekulaatiota eikä selitystä. Samaa selitysmallia voisi soveltaa esim. automallien kehitykseen jos ei tiedettäisi miten ne ovat syntyneet vaan löydetty erilaisten automallien jäänteitä 1800-luvun lopulta 2000-luvulle.

http://www.carhistory4u.com/pictures/part-1-a-2-photos


"Makroevoluution käsitteeseen kuuluu myös teoria yhteisestä esi-isästä, josta kaikki nykyinen elämä on periytynyt. "

Luonto ei välttämättä vaivaudu keksimään pyörää uudestaan. Mm. Craig Venter on esittänyt että elämän kehitys on jo alkuvaiheessaan haarautunut kuin pensas eikä niinkään puu.


Nykyisessä evolutioteoriassa on noiden satunnaisten mutaatioiden suhteen vähän ongelmia ns. haitallisten ja hyödyllisten tapauksessa ja varsinkin suhteessa niiden hyödyllisten mutaatioiden säilyvyyteen pitkien ajanjaksojen kuluessa varsinkin jos kyseessä on aseksuaalisesti lisääntyvä laji.


"If deleterious mutations are weakly selected, Muller’s ratchet can lead to a rapid degradation of population fitness. Evidently, the long-term stability of an asexual population requires an influx of beneficial mutations that continuously compensate for the accumulation of the weakly deleterious ones."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3416009/

https://en.wikipedia.org/wiki/Muller's_ratchet


Sitten voi kyllä keksiä kökköjä nuoren maan kreationismiin perustuvia analogioita yksilön ja lajin kehityksen välillä nykyisen evoluutioteorian puolustamiseksi mutta ne ovat kyllä aika avuttomia argumenntteja ... :-)

Dembski ja Behe ovat esittäneet vähän fiksumpia älykkääseen suunnitteluun ja kreationismiin liittyviä väitteitä.

http://www.discovery.org/p/32

http://www.discovery.org/p/31

(En ole kummankaan kanssa välttämättä samaa mieltä johtopäätöksistä mutta heidän nykyisen evoluutioteorian krtiikkinsä on kuitenkin aika kehittynyttä ja mahdollisesti ainakin paljon pätevämpää kuin kaikkein yksinkertaisimmissa kreationismin ja id:n muodoissa).

Ja yllä oleva on vain aihetta vuosia tiiviisti seuranneen maallikon mielikuva aiheesta...

erilainen_mielipide kirjoitti:

"Yhtenä makroevoluution esimerkkinä käytetään muinaisia dinosauruksia, joista joillekin lajeille kehittyi ajan kanssa sulat, jollaisia ei aikaisemmilla eliölajeilla ollut. "

Vähän huono esimerkki kun kukaan ei pysty tutkimaan jälkikäteen miten ne uudet ominaisuudet syntyivät.

"Uutuuksia siis. On hämärän peitossa, mihin ensimmäisiä sulkia käytettiin, mutta hypoteesejä on lämmityksestä ja jäähdytyksestä pelotteluun ja naaraiden houkutteluun."

Uusien ominaisuuksien syntyminen onkin hämärän peitossa. Näyttää pikemminkin siltä että eliöt lajiutuvat jonkinlaista yhteistä attraktoria kohden näennäisen satunnaisesti mutta kuitenkin samanlaiseen lopputulokseen pyrkien.

Varmasti aina on helppo keksiä teleologisia selityksiä jälkeenpäin eli minkä takia ko. uusi ominaisuus olisi ollut kelpoisuutta lisäävä. Ongelma ei olekaan "kelpoisimman säilyminen" vaan "kelpoisimman ilmaantuminen" kuten monet evoluutiobiologit ymmärtävätkin jo (mm. Andreas Wagner)

http://arrival-of-the-fittest.com/books/arrival-of-the-fittest-hc

http://www.terracognita.fi/tc/product/kelpoisimman-synty/

"Ajan kanssa sulkien hyöty lentämisessä tuli ilmeiseksi ja nahkasiipisten ohella alkoi taivaalla leijailla sulitettuja dinosauruksia, joita nykyään kutsutaan linnuiksi. Linnut selviytyivät suuresta tuhosta, joka tappoi muut dinosaurukset ja lintuja on edelleen ilonamme."

Tuokin on taas pelkkää kuvailua ja spekulaatiota eikä selitystä. Samaa selitysmallia voisi soveltaa esim. automallien kehitykseen jos ei tiedettäisi miten ne ovat syntyneet vaan löydetty erilaisten automallien jäänteitä 1800-luvun lopulta 2000-luvulle.

http://www.carhistory4u.com/pictures/part-1-a-2-photos


"Makroevoluution käsitteeseen kuuluu myös teoria yhteisestä esi-isästä, josta kaikki nykyinen elämä on periytynyt. "

Luonto ei välttämättä vaivaudu keksimään pyörää uudestaan. Mm. Craig Venter on esittänyt että elämän kehitys on jo alkuvaiheessaan haarautunut kuin pensas eikä niinkään puu.


Nykyisessä evolutioteoriassa on noiden satunnaisten mutaatioiden suhteen vähän ongelmia ns. haitallisten ja hyödyllisten tapauksessa ja varsinkin suhteessa niiden hyödyllisten mutaatioiden säilyvyyteen pitkien ajanjaksojen kuluessa varsinkin jos kyseessä on aseksuaalisesti lisääntyvä laji.


"If deleterious mutations are weakly selected, Muller’s ratchet can lead to a rapid degradation of population fitness. Evidently, the long-term stability of an asexual population requires an influx of beneficial mutations that continuously compensate for the accumulation of the weakly deleterious ones."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3416009/

https://en.wikipedia.org/wiki/Muller's_ratchet


Sitten voi kyllä keksiä kökköjä nuoren maan kreationismiin perustuvia analogioita yksilön ja lajin kehityksen välillä nykyisen evoluutioteorian puolustamiseksi mutta ne ovat kyllä aika avuttomia argumenntteja ... :-)

Dembski ja Behe ovat esittäneet vähän fiksumpia älykkääseen suunnitteluun ja kreationismiin liittyviä väitteitä.

http://www.discovery.org/p/32

http://www.discovery.org/p/31

(En ole kummankaan kanssa välttämättä samaa mieltä johtopäätöksistä mutta heidän nykyisen evoluutioteorian krtiikkinsä on kuitenkin aika kehittynyttä ja mahdollisesti ainakin paljon pätevämpää kuin kaikkein yksinkertaisimmissa kreationismin ja id:n muodoissa).

Ja yllä oleva on vain aihetta vuosia tiiviisti seuranneen maallikon mielikuva aiheesta...

Lue lisää

Edellytät kaikkeen, että ihmisen olisi pitänyt olla vieressä seuraamassa tehden muistiinpanoja.

Evoluutiolla ei ole tavoitetta, suunnitelmaa eikä järkeä. On huonoja rakenteita ja saman ongelman ratkaisuun yhä uudelleen kehittyneitä rakenteita. Tätähän se pensasrakenne teettää: oksanhaaroja on niin paljon, että samat asiat joudutaan keksimään aina uudestaan. Esimerkiksi silmä on kehittynyt moneen kertaan, ja joiltakin lajeilta se on elinympäristön muuttuessa surkastunut taas pois.

Kollimaattori kirjoitti:

Edellytät kaikkeen, että ihmisen olisi pitänyt olla vieressä seuraamassa tehden muistiinpanoja.

Evoluutiolla ei ole tavoitetta, suunnitelmaa eikä järkeä. On huonoja rakenteita ja saman ongelman ratkaisuun yhä uudelleen kehittyneitä rakenteita. Tätähän se pensasrakenne teettää: oksanhaaroja on niin paljon, että samat asiat joudutaan keksimään aina uudestaan. Esimerkiksi silmä on kehittynyt moneen kertaan, ja joiltakin lajeilta se on elinympäristön muuttuessa surkastunut taas pois.

Lue lisää

"Edellytät kaikkeen, että ihmisen olisi pitänyt olla vieressä seuraamassa tehden muistiinpanoja."

En tietenkään edellytä mutta kyseessä on kuitenkin spekulaatio ja spekulaatiot on aina hyvä yrittää erottaa havainnoista.

"Evoluutiolla ei ole tavoitetta, suunnitelmaa eikä järkeä."


Niin se on evoluutioteorian taustaoletus (paradigma) mutta ei se ole samalla todiste mistään. Se on myös ideologinen ennakkoasenne suhteessa siihen minkälaiset teoriat ovat hyväksyttävissä.

Tieteessä 1800-luvulta lähtien konevertauskuva on ollut vallitseva joten tiede pyrkii kehittämään sen vertauskuvan puitteissa toimivia malleja. Tietokonevertauskuva on syrjäyttämässä perinteisen kellokoneisto-idean eli esim. aivojen toiminta oletetaan laskennalliseksi vaikka siitä ei ole vähäisintäkään viitettä. Koneilla ei ole tavoitetta, suunnitelmaa eikä järkeä mutta unohdetaan että luonnossa ei ole koneita ja koneen suunnittelu on aina tavoitteellista, suunniteltua ja järkevyyteen pyrkivää kuten tiedekin inhimillisenä toimintana.


"On huonoja rakenteita ja saman ongelman ratkaisuun yhä uudelleen kehittyneitä rakenteita. "

Tottakai näin on mutta se on vain itsestään selvän toteamista eikä sinänsä voi olla todistusaineistoa.


"Tätähän se pensasrakenne teettää: oksanhaaroja on niin paljon, että samat asiat joudutaan keksimään aina uudestaan. "


Miksi joudutaan? Uskottava selitys on että eliöillä on tarve säilyä hengissä ja lisääntyä. Molekyyleillä ja atomeilla ei ole mitään tarpeita. Stuart Hameroff esitti että evoluutio edellyttää eliöiltä jonkinlaisten tunteiden olemassaoloa eli motivaatiota pyrkiä johonkin teleologisesti vaikka evoluutio prosessina ei olekaan teleologinen.

"Esimerkiksi silmä on kehittynyt moneen kertaan, ja joiltakin lajeilta se on elinympäristön muuttuessa surkastunut taas pois."


Jos näkeminen on eliön kelpoisuuden kannalta hyödyllinen ominaisuus niin se kehittyy sitä kohti. Saman päämäärän voi joku toinen laji saavuttaa jonkun muun aistin kautta (esim. haju tai kuulo).

erilainen_mielipide kirjoitti:

"Edellytät kaikkeen, että ihmisen olisi pitänyt olla vieressä seuraamassa tehden muistiinpanoja."

En tietenkään edellytä mutta kyseessä on kuitenkin spekulaatio ja spekulaatiot on aina hyvä yrittää erottaa havainnoista.

"Evoluutiolla ei ole tavoitetta, suunnitelmaa eikä järkeä."


Niin se on evoluutioteorian taustaoletus (paradigma) mutta ei se ole samalla todiste mistään. Se on myös ideologinen ennakkoasenne suhteessa siihen minkälaiset teoriat ovat hyväksyttävissä.

Tieteessä 1800-luvulta lähtien konevertauskuva on ollut vallitseva joten tiede pyrkii kehittämään sen vertauskuvan puitteissa toimivia malleja. Tietokonevertauskuva on syrjäyttämässä perinteisen kellokoneisto-idean eli esim. aivojen toiminta oletetaan laskennalliseksi vaikka siitä ei ole vähäisintäkään viitettä. Koneilla ei ole tavoitetta, suunnitelmaa eikä järkeä mutta unohdetaan että luonnossa ei ole koneita ja koneen suunnittelu on aina tavoitteellista, suunniteltua ja järkevyyteen pyrkivää kuten tiedekin inhimillisenä toimintana.


"On huonoja rakenteita ja saman ongelman ratkaisuun yhä uudelleen kehittyneitä rakenteita. "

Tottakai näin on mutta se on vain itsestään selvän toteamista eikä sinänsä voi olla todistusaineistoa.


"Tätähän se pensasrakenne teettää: oksanhaaroja on niin paljon, että samat asiat joudutaan keksimään aina uudestaan. "


Miksi joudutaan? Uskottava selitys on että eliöillä on tarve säilyä hengissä ja lisääntyä. Molekyyleillä ja atomeilla ei ole mitään tarpeita. Stuart Hameroff esitti että evoluutio edellyttää eliöiltä jonkinlaisten tunteiden olemassaoloa eli motivaatiota pyrkiä johonkin teleologisesti vaikka evoluutio prosessina ei olekaan teleologinen.

"Esimerkiksi silmä on kehittynyt moneen kertaan, ja joiltakin lajeilta se on elinympäristön muuttuessa surkastunut taas pois."


Jos näkeminen on eliön kelpoisuuden kannalta hyödyllinen ominaisuus niin se kehittyy sitä kohti. Saman päämäärän voi joku toinen laji saavuttaa jonkun muun aistin kautta (esim. haju tai kuulo).

Lue lisää

Eli etsit aukkojen jumalaasi mikrotubulusten seasta, tietoisuudesta kuten metafysiikka sitä käsittelee.

No, huvinsa kullakin.

Kollimaattori kirjoitti:

Eli etsit aukkojen jumalaasi mikrotubulusten seasta, tietoisuudesta kuten metafysiikka sitä käsittelee.

No, huvinsa kullakin.

"Eli etsit aukkojen jumalaasi mikrotubulusten seasta, tietoisuudesta kuten metafysiikka sitä käsittelee."

Meta-fysiikka tarkoittaa fysiikan ulkopuolella. Materialismi ja idealismi ovat molemmat metafysiikkaa mutta tietoisuus ei ole selitettävissä eikä kuvattavissa luonnontieteen käsittein. Tietoisuudesta käsin voidaan kyllä johtaa aika helposti kaikki nykyinen luonnontiede mutta toisinpäin luonnontieteen tuloksista ei voi johtaa tietoisuutta.


"No, huvinsa kullakin."

Niinpä. Ilmeisesti sitten lopetit keskustelun omalta osaltasi tähän. Kiitän asiallisista kommenteista! On aina parempi lopettaa keskustelu kuin sortua ad-hominem väitteisiin jos argumentoinnin eväät loppuu itseltä. Kouluissa pitäisi mielestäni opettaa nykyistä enemmän väittelytaitoja eli kykyä käsitellä asiat asioina eikä henk. kohtaisina loukkauksina jos ollaan eri mieltä jostain.

Nyt lopetan tältä päivältä tähän. Hyvää Juhannusta kaikille!

erilainen_mielipide kirjoitti:

"Eli etsit aukkojen jumalaasi mikrotubulusten seasta, tietoisuudesta kuten metafysiikka sitä käsittelee."

Meta-fysiikka tarkoittaa fysiikan ulkopuolella. Materialismi ja idealismi ovat molemmat metafysiikkaa mutta tietoisuus ei ole selitettävissä eikä kuvattavissa luonnontieteen käsittein. Tietoisuudesta käsin voidaan kyllä johtaa aika helposti kaikki nykyinen luonnontiede mutta toisinpäin luonnontieteen tuloksista ei voi johtaa tietoisuutta.


"No, huvinsa kullakin."

Niinpä. Ilmeisesti sitten lopetit keskustelun omalta osaltasi tähän. Kiitän asiallisista kommenteista! On aina parempi lopettaa keskustelu kuin sortua ad-hominem väitteisiin jos argumentoinnin eväät loppuu itseltä. Kouluissa pitäisi mielestäni opettaa nykyistä enemmän väittelytaitoja eli kykyä käsitellä asiat asioina eikä henk. kohtaisina loukkauksina jos ollaan eri mieltä jostain.

Nyt lopetan tältä päivältä tähän. Hyvää Juhannusta kaikille!

Lue lisää

Nyt unohdit laittaa sen ad-hominemin, joka ei kuitenkaan ole sellainen, koska siinä on hymiö perässä. Vitun idiootti! :o)

agnoskepo kirjoitti:

Kretionistit vääristelevät joskus evoluutioteoriaa niin, että sen mukaan emon pitäisi synnyttää toisen lajin yksilö. Tällainen tapahtuma kumoaisi evoluutioteorian.

Olen ajatellut seuraavanlaista analogiaa (sekin voi olla jollekin liian vaikea tajuta). Naapurissa asuu Pyry 3v. Hänen äitinsä on n. 30 v ja pappansa kai lähempänä seitsemääkymppiä kuin kuuttakymppiä. On yhdellä vilkaisulla selvää, että Pyry on lapsi, hänen äitinsä aikuinen ja pappa jo seniori-iässä. Sen sijaan ei ole lainkaan selvää, minä päivänä lapsesta tulee nuori ja milloin nuoresta aikuisesta keski-ikäinen tai keski-ikäisestä seniori.
Muutos on jatkuvaa, mutta tapahtuu niin pienin askelin, ettei sitä voi päivässä tai vuodessakaan huomata.

Rinnastetaan seuraavaksi ihmisen yksi elinpäivä lajiutuvan lajin yhteen sukupolveen, niin uuden sukupolven joka neljäs vuosi tuottava ja 100 000 vuoden aikana lajiutuva populaatio vastaisi ihmisen kehitystä 1 vuotiaasta 68 vuotiaaksi. Pienet askeleet -> iso muutos.

Tuon 100 000 vuotta repäsin siitä, että jossain lähteessä sitä pidettiin nisäkkäillä keskimääräisenä lajiutumisaikana, sen jälkeen kun isolaatio kahden eri kantappopulaation välillä on saavutettu.

Nisäkäslajien arvioitu taustasukupuuttoaste 0,25 lajia/ miljoona vuotta tarkoittaa sitä, että nisäkäslajit säilyvät keskimäärin 4 miljoonaa vuotta. Tämä taas tarkoittaa sitä, että lajiutumiseen kuluva aika on vain n. 2,5 % lajin elinajasta. Kun vielä huomioidaan, että tältä ajalta säilyneistä fossiileista suuri osa luokitellaan jompaan kumpaan lajeista ja vain lajiutumisen keskiosan fossiilit ovat selviä välimuotoja, ei ole ihme, että välimuotofossiileja löydetään paljon vähemmän kuin kantalajien fossiileja. Mutta silti niitä on löydetty.

Lue lisää

Hieno analogia. Selvitti varsin hienosti asiaa.
Kressuilta menevät suuruusluokat sekaisin kun he kuvittelevat elävänsä 6000 vuotta vanhassa maailmassa. Eräs pitkään netissä pyörinyt kressuväite oli laskenut kuun etenemisnopeutta ja virhe ei ollut kuin tuhatkertainen. Mutta silti kressulin jaksoivat kerta toisensa jälkeen postata idiotismiaan eri palstoille.

Näille pahnanpohjimmaisille apina on laji. Koska kissa ei synnytä koiraa, heidän mukaansa makroevoluutio on mahdotonta.
Kyse on siitä, että tieteelliset todisteet kielletään selittämällä tarvittaessa koko tieteellinen terminologia väärin. Ei näiden päätä mitkään todisteet käännä. Tällä porukalla dogmaattinen uskonto menee älyllisen tieteen ja epäilyn yli. Heille makroevoluution myöntäminen merkitsisi helvetin tuomiota vääräuskoisuuden takia.

" ei kuitenkaan niin että joku kala nousisi maalle liskoksi ja siitä sit apinaksi mutkien kautta aina tähän päivään kirjoittelemaa ihmisenä suomi24 makroevoluutio topikkiin. "

Osaat varmaan sitten selittää myös sen, miksi kambrikaudella elämää oli vain meressä. Maalla ei ollut vielä eläimiä eikä edes kasveja. Ensimmäiset maakasvitkin ilmestyivät vasta siluurikauden alussa n. 60 miljoonaa vuotta kambrin meren moninaisen lajiston jälkeen.

Kristinuskoa ja tiedettä sekoittamalla saa vain kelvotonta tiedettä tai vesittynyttä uskoa.

Istutettavalle alueelle vedetään vaikkapa perunakuokalla tai rautaharavan varrella istutusvaot noin 75 sentin välein. Lannoitteet on yksinkertaisinta ripotella istutusvakoon ennen tai jälkeen mukuloiden istuttamista ennen kuin vako suljetaan.

Siemenperunat asetetaan yksitellen kevyesti painaen istutusvakoon idut ylöspäin noin 25-35 sentin välein. Peruna tulisi istuttaa palstaviljelyssä suhteellisen harvaan, koska se kasvaa silloin nopeammin kokoa ja ehtii kehittyä helpommin riittävän kookkaaksi ennen kuin rutto vie varret. Harvaan istutettu kasvusto on myös ilmavampi ja pysyy siten myös kuivempana, jolloin rutto leviää kasvustossa hieman hitaammin.

IIstutusetäisyys riippuu luonnollisesti lajikkeesta ja siemenkoosta ja sadon käyttötarkoituksesta. Runsaasti mukuloita tuottavat lajikkeet ja isot siemenmukulat istutetaan harvahkoon, pieni siemen ja vähämukulaiset lajikkeet tiheämpään. Oikea istutussyvyys on sellainen, että perunan yläpinta/itujen kärjet jäävät suunnilleen maanpinnan tasalle.

Perunoista voi myös kasvattaa ennakolta kasvatusruukuissa pienet taimet.Niin kannattaa tehdä lähinnä varhaisperunalle, jos haluaa päästä nauttimaan oman pellon antimista jo juhannuspöydässä. Taimet istutetaan maahan tavalliseen tapaan kaivamalla niille pienellä istutuslapiolla maahan kuoppa ja peittämällä taimi mullalla niin että vain vihreät lehdet jäävät pilkottamaan maasta esiin.

Mitä kompastuskiviä? Juttusihan lytättiin totaalisen asiantuntemattomana. Joku vaan vastasi vähän kärjistetysti tyhjällä lätinällä. Tyhjää lätinää nuo sinunkin väitteesi ovat. Makroevoluutio on varsin hyvin näytetty toteen useilla toisistaan riippumattomilla tavoilla. Sinä et vaan halua ymmärtää tai kykene ymmärtämään evoluutiota.

"Tulihan se sieltä.. kun heittää parit evoluutiouskovaisten kompastinkiveä, niin innokkaimmat evouskikset käyvät heti lässyttämään puutaheinää."

Missä nämä mainitsemasi kompastinkivet oikein ovat?
Alkavatko "evouskikset" siis käyttäytymään kuten aidot uskovaiset? ;D
Teille ei tehoa mikään järkipuhe, joten välillä on hyvä käyttää teidän omaa kieltänne (eli puutaheinää).

"Ihan kuten muutki uskovaiset tekee.."

Kiva, kun uskovaiset haukkuvat toisia uskovaisia. :D

Mikä ihmeen vimma teillä on alentaa tiedettä uskonnoksi ja kuvitella, että siten uskontojen status nousisi? Etkö ymmärrä, että kyseessä on omiin muroihin kuseminen?