Mitä mieltä olette ajoittain julkisuudessa sekä etenkin monissa keskusteluissa liikkuvista väitteistä, joiden mukaan Tolkienin tuotanto olisi konservatiivista, mieskeskeistä ja rasistista? Itse en voi ymmärtää mistä joku voisi saada aihetta tuollaisiin ajatuksiin! Mihin luulette näin väittävien perustavan teoriansa?
Tolkienin teoksetko rasistisia?
Grimbold
24
1424
Vastaukset
- Lalaith
Tämä taitaa olla hiukan vaikea aihe. Minusta mieskeskeisyys ja rasismi Tolkienin tuotannossa riippuvat täysin lukijasta. Tekstin voi lukea (ja moni haukuttavaa etsivä kriitikko lukeekin/on lukenut) sillä tavalla, mutta ei se ole mitenkään välttämätöntä. Konservatiivisuus sen sijaan on kyllä aika kiistaton tosiasia, mikäli nykyajan vinkkelistä katsotaan. Tai itse asiassa ei tarvitse edes katsoa nykyvinkkelistä, Tolkienhan nimenomaan kirjoitti tarkoituksella vanhaan tyyliin - hyödynsi monia kansantarujen ja keskiaikaisen ja varhaisemman kirjallisuuden aineksia ja keinoja modernimpien ohella. Mutta konservatiivisuuskin on käsite, joka voi tarkoittaa niin montaa asiaa puhujasta riippuen. Onko ongelma, ettei TSH:ssa ole seksikohtauksia? Ei edes yhtään nyt niin muodikasta homoa? (Luulen muuten, ettei niitä todella ole eikä niin, että niistä ei vain puhuta, mutta tämä on hiukan OT.) Vai tarkoitetaanko, että Tolkien ihannoi pysähtyneisyyttä? Sehän on tavallaan totta, mutta ei pidä yleistää liikaa. Ja sitä paitsi Tolkien ei suinkaan puolustanut mitä tahansa vanhaa vain siksi, että se oli vanhaa. Enivei, Tolkienin tuotantoa lukiessa kannattaa pitää mielessä, että mies oli kuitenkin syntynyt 1800-luvulla ja se kyllä näkyy teksteissä. Kukin on aikansa tuote eikä ole minusta kovin reilua syyttää siitä. (Syyttää ja syyttää, konservatiivisuus voi olla positiivistakin, mutta oletin, ettei tässä ollut kyse siitä.)
Mitä tulee rasismiin... Kieltämättä kaikki "hyvikset" ovat valkoisia ja "pahisten" puolella on joukoittain mustia ja ruskeita ja vinot silmätkin mainitaan. Osittain tämän minusta selittää se, että Tolkien halusi luoda mytologian englantilaisille - sehän oli koko jutun lähtökohta. On siis täysin loogista, että päähenkilöt ovat valkoisia. Lisäksi uskoisin, että kysymys liittyy Tolkienin uskonnollisuuteen. "Pahiksia" eli Sauronin (ja aiemmin Melkorin) juonille alttiita ovat taruissa kaikki ne, jotka eivät ole koskaan kuulleet Iluvatarista. Minusta TSH:n lopussa annetaan ymmärtää, että ainakin osa Sauronin armeijasta kokee jonkinlaisen kääntymyksen lähitulevaisuudessa, minkä jälkeen heistä vähitellen tulee "hyviksiä". No jaa, uskonnosta voidaan olla montaa mieltä, mutta se on ehdottomasti eri asia kuin rasismi. Todella pahoja ovat oikeastaan vain örkit, jotka eivät oikeastaan olleet ihan todellisia, ainakaan samassa mielessä kuin muut.
Mieskeskeisyydestä... Suurin osa päähenkilöistä on kaikissa Tolkienin tarinoissa miehiä, tämä on fakta. Mutta niin on monissa muissakin kirjoissa. Missään päin ei kuitenkaan minusta anneta ymmärtää, että miehet olisivat jotenkin parempia kuin naiset. Siinä mielessä Tolkienin näkemys ei kuitenkaan ehkä ollut ihan poliittisesti korrekti, että hän uskoi sukupuolten välisten erojen olevan syvällisiä. Siis muutakin kuin kasvatuksen ja yhteiskunnan tuottamaa, jopa muutakin kuin biologiaa (ja tässä uskonnollisuus astuu jälleen kuvaan). Jostain syystä hirveän moni feministi on aina pettynyt siihen, että Eowyn ryhtyy parantajaksi eikä jatka miekkahommia. Minusta se on käsittämätöntä, onhan aivan selvää, että parantaminen on paljon mielekkäämpää puuhaa erityisesti siinä vaiheessa, kun sota on ohi! Lisäksi Eowynin tapaus tuo minusta hienosti esille sen, mitä Tolkien todella ajatteli: että jokaisen tulee seurata sydäntään, rooleista riippumatta. Ei se ole suinkaan Éowyn vaan veljensä Éomer, joka saa kuulla kunniansa tapahtumista. Gandalf (joka yleensä aina tuntuu puhuvan vain sellaista, jonka Tolkien olisi itse allekirjoitanut) huomauttaa Parannuksen tarhassa melko kärkevästi Éomerille - miten sisarta on pidetty käytännössä vankina aivan turhaan jonkun muotoseikan takia. Tarinat on kerrottu miesten näkökulmasta, mikä on luonnollista, mieshän Tolkien oli itsekin. Mutta naiset eivät suinkaan ole mitään esineitä - kaikilla Ruusa Töllistä Lúthieniin on oma tahto ja myös valtaa se toteuttaa. Tolkienin vakaa usko perustaviin eroihin sukupuolten välillä kuitenkin näkyy siinä, että naiset ja miehet tekevät kirjoissa erilaisia asioita. Minusta se on niin kuin pitääkin, eivät sukupuolet todellisuudessakaan identtisiä ole (vaikka yksilöiden väliset erot ovat vielä suurempia). Mutta poikkeuksiakin löytyy. Esimerkiksi noin keskimäärin miehet halajavat johtajiksi useammin kuin naiset (sekä Tolkienilla että todellisuudessa), mutta sitten löytyy erikoistapauksia, kuten vaikka Halonen ja Galadriel ;)
Hups, pitkä teksti. Toivottavasti joku vaivautui lukemaan :)- Nimloth
Kuten aikaisemmin jo todettiin, Tolkienin tekstit ovat hyvin mieskeskeisiä, mutta minunkaan mielestä Tolkien ei millään tavalla syrji naisia.Onko jossain joku hahmo vähätellyt naishahmoa tämän naiseuden vuoksi?Jos on, osoittakaa minulle se kohta, sillä se on sitten mennyt minulta täysin ohi...
Minusta tolkien piti joitakin naishahmojaan hyvinkin "korkealla jalustalla", esim. Meliania ja Vardaa.Myös valarin sukupuolijakumassa on hyvä prosentti naisia, kun todella otetaan huomioon aika, milloin teokset on kirjoitettu. - erikoistutkija
Olen samaa mieltä. Täytyy aina muistaa että avarakatseisimmatkin ihmiset ovat aikansa vankeja. Siihen aikaan kun Tolkien teoksensa kirjoitti, toiminnalliset naissankarit olivat käsittääkseni melko tuntematon käsite. Siinä mielessä on positiivista että TSH:ssa on myös toimivia naisia eikä vain linnantornissa virkkaavia prinsessoja.
Enkä oikein jaksa pitää Tolkienia rasistinakaan. Fantasiassahan hyvä ja paha erotellaan selkeästi aina ulkoista olemusta myöten. On luonnollista että kirjoittajan hyvikset näyttävät samalta kuin kotimaansa asukkaat. Toisaalta sata vuotta sitten rotuopit olivat voimissaan ja niitä pidettiin jopa tieteellisinä faktoina. Tämäkin saattaa osaltaan vaikuttaa siihen että pahat ihmiset eivät näytä eurooppalaisilta vaan "alemmilta" roduilta.
Sitten vielä konservatiivisuudesta. Teosten viehätyshän perustuu osittain konservatiivisuuteen. Esim: Demokratia on mielestäni hyvä asia, mutta jotenkin se tuntuu hienommalta että Gondorin johtajalla on Numenorista periytyvät kuninkaalliset sukujuuret kuin että hän olisi vaaleilla valittu vaikkapa viideksi vuodeksi valtaan.
Siten negatiiviseen palautteeseen. Konservatiivisuuteen liittyvä pysähtyneisyys on asia, jota en oikein ymmärrä Tolkienin tuotannossa. Keski-Maassa on ollut pidempään korkeakulttuureita kuin tässä meidän maailmassamme, mutta silti yhteiskuntamuoto on aina keskiaikainen, käsiaseiden kehityksen huippu on jousipyssy. Vaikka hyvikset ovat jatkuvasti olleet aseellisen uhan kohteena, mitään innovaatioita ei ole tapahtunut asian korjaamiseksi. Okei, kyseessä on fantasia, jossa tarvitaan uljaita miekkamittelöitä, liika kehitys veisi koko hommelin Scifin puolelle. Jotenkin se vaan silti ärsyttää, että teknologian käyttö ja kehittäminen on sallittu vain pahiksille. - Lalaith
erikoistutkija kirjoitti:
Olen samaa mieltä. Täytyy aina muistaa että avarakatseisimmatkin ihmiset ovat aikansa vankeja. Siihen aikaan kun Tolkien teoksensa kirjoitti, toiminnalliset naissankarit olivat käsittääkseni melko tuntematon käsite. Siinä mielessä on positiivista että TSH:ssa on myös toimivia naisia eikä vain linnantornissa virkkaavia prinsessoja.
Enkä oikein jaksa pitää Tolkienia rasistinakaan. Fantasiassahan hyvä ja paha erotellaan selkeästi aina ulkoista olemusta myöten. On luonnollista että kirjoittajan hyvikset näyttävät samalta kuin kotimaansa asukkaat. Toisaalta sata vuotta sitten rotuopit olivat voimissaan ja niitä pidettiin jopa tieteellisinä faktoina. Tämäkin saattaa osaltaan vaikuttaa siihen että pahat ihmiset eivät näytä eurooppalaisilta vaan "alemmilta" roduilta.
Sitten vielä konservatiivisuudesta. Teosten viehätyshän perustuu osittain konservatiivisuuteen. Esim: Demokratia on mielestäni hyvä asia, mutta jotenkin se tuntuu hienommalta että Gondorin johtajalla on Numenorista periytyvät kuninkaalliset sukujuuret kuin että hän olisi vaaleilla valittu vaikkapa viideksi vuodeksi valtaan.
Siten negatiiviseen palautteeseen. Konservatiivisuuteen liittyvä pysähtyneisyys on asia, jota en oikein ymmärrä Tolkienin tuotannossa. Keski-Maassa on ollut pidempään korkeakulttuureita kuin tässä meidän maailmassamme, mutta silti yhteiskuntamuoto on aina keskiaikainen, käsiaseiden kehityksen huippu on jousipyssy. Vaikka hyvikset ovat jatkuvasti olleet aseellisen uhan kohteena, mitään innovaatioita ei ole tapahtunut asian korjaamiseksi. Okei, kyseessä on fantasia, jossa tarvitaan uljaita miekkamittelöitä, liika kehitys veisi koko hommelin Scifin puolelle. Jotenkin se vaan silti ärsyttää, että teknologian käyttö ja kehittäminen on sallittu vain pahiksille.Tolkien ei pitänyt teknistä kehitystä edistyksenä. Vain örkit ovat kiinnostuneita koneista ja erityisesti sotakoneista, he (ja Saruman) myös keksivät räjähteet yms. Ihan rehellisesti: Miksi erityisen kammottavien aseiden kehittäminen muka todistaa kulttuurin olevan "korkealla"? Ei *elvetti, kyllä todellinen korkeakulttuuri tajuaisi käyttää aikaansa jotenkin vähän paremmin. Tolkien arvosti käsityötä ja "ihmisen kokoisia" asioita. Tämä näkyy erityisen selvästi TSH:n lopusta, missä hobittien mukavat pikku myllyt korvataan suuremmilla ja tehokkaammilla etc. Aivan selkeä teollinen vallankumous eikä todellakaan mitenkään erityisen mairittelevassa valossa. Koska kyse oli tarinasta, asiantila saatiin korjattua ja palattiin puhtaisiin ja hiljaisiin vesimyllyihin ja istutettiin puita valtateiden tilalle. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Tolkien oli oikeassa, joku saisi tehdä moisen "Konnun puhdistuksen" tosielämässäkin. Valitettavasti se on mahdotonta (mutta voin silti tässä keskustelun varjolLa yrittää värvätä lisää jäseniä WWF:n listoille, liittykää kaikki heti paikalla ;D). Tolkien tajusi tämän itsekin, juuri siksi häneltä jäi TSH:n jatko-osa kirjoittamatta - hän ymmärsi, että ennemmin tai myöhemmin historia olisi edennyt vaiheeseen, jossa kukaan ei enää muista eldaria ja Esiaikoja eikä semoisen kirjoittaminen hänestä tuntunut kovin mieltäylentävältä.
- Irwing Washington
erikoistutkija kirjoitti:
Olen samaa mieltä. Täytyy aina muistaa että avarakatseisimmatkin ihmiset ovat aikansa vankeja. Siihen aikaan kun Tolkien teoksensa kirjoitti, toiminnalliset naissankarit olivat käsittääkseni melko tuntematon käsite. Siinä mielessä on positiivista että TSH:ssa on myös toimivia naisia eikä vain linnantornissa virkkaavia prinsessoja.
Enkä oikein jaksa pitää Tolkienia rasistinakaan. Fantasiassahan hyvä ja paha erotellaan selkeästi aina ulkoista olemusta myöten. On luonnollista että kirjoittajan hyvikset näyttävät samalta kuin kotimaansa asukkaat. Toisaalta sata vuotta sitten rotuopit olivat voimissaan ja niitä pidettiin jopa tieteellisinä faktoina. Tämäkin saattaa osaltaan vaikuttaa siihen että pahat ihmiset eivät näytä eurooppalaisilta vaan "alemmilta" roduilta.
Sitten vielä konservatiivisuudesta. Teosten viehätyshän perustuu osittain konservatiivisuuteen. Esim: Demokratia on mielestäni hyvä asia, mutta jotenkin se tuntuu hienommalta että Gondorin johtajalla on Numenorista periytyvät kuninkaalliset sukujuuret kuin että hän olisi vaaleilla valittu vaikkapa viideksi vuodeksi valtaan.
Siten negatiiviseen palautteeseen. Konservatiivisuuteen liittyvä pysähtyneisyys on asia, jota en oikein ymmärrä Tolkienin tuotannossa. Keski-Maassa on ollut pidempään korkeakulttuureita kuin tässä meidän maailmassamme, mutta silti yhteiskuntamuoto on aina keskiaikainen, käsiaseiden kehityksen huippu on jousipyssy. Vaikka hyvikset ovat jatkuvasti olleet aseellisen uhan kohteena, mitään innovaatioita ei ole tapahtunut asian korjaamiseksi. Okei, kyseessä on fantasia, jossa tarvitaan uljaita miekkamittelöitä, liika kehitys veisi koko hommelin Scifin puolelle. Jotenkin se vaan silti ärsyttää, että teknologian käyttö ja kehittäminen on sallittu vain pahiksille.Harvoi näkee näin samamielistä porukkaa, enkä itsekään pysty olemaan eri mieltä. Kirjoitan silti:
Tolkienin kirjoittamat kulttuuri olivat miesvaltainen ja usein feodaalisia tai yksinvaltiuteen perustuvia. Mutta, se ei tarkoita, etä Tolkien olisi pitänyt näitä hallitsevia hallitusmuotoja ja kulttuureja ihanteellisina. Tolkienilla on tosiaan paljon naissankareita, jotka ovat vähintään yhtä menestyksekkäitä kuin miehet (Eowyn, Luthien).
Rasistisuus: Sormusten sodan näyttämö, Keski-Maan luoteiskolkka, vastaa ehkä Länsi-Eurooppaa maantieteeltään ja ehdottomasti kulttuuriltaan, joten on luonnollista, että sitä asuttavat eurooppalaisperäiset kansat. Kirjassa kuitenkin korostetaan, että muiden ihmiskansojen "pahuus" johtuu ensisijassa Sauronin vaikutuksesta, eikä heidän "rodullisesta alemmuudestaan".
Tolkienhan inhosi teollistumista ja kaipasi "ihanteellista maalaiselämää", jota tuskin koskaan on ollut olemassakaan. Siksi teknologian kehittymisen puute on ymmärrettävää. TSR tuntuu olevan kehitykseltään tuolla 1300-1400 lukujen tasolla, juuri tuliaseiden aikakauden kynnyksellä (Sarumanin "tuli"). Verrattaessa Eurooppaan täytyy muistaa, että Luoteis-Keski-Maa on ollut eristyksissä paljon kehittyneemmästä Numenorista (jonka teknologia tuhoutui suurelta osin, vain rippeet mm. Palantir jäivät) ja myös ulkomaisesta vaikutteesta (Sauronin hallussa eli kaikki se tieto, joka Eurooppaan tuli keskiajalla mm. Arabeilta ja Kiinasta).
Vaikka kehitys siin on ollut hidasta, täytyy muistaa, että se on lukija (ainakin minä), joka mielessään näkee myös Turin Turambarin "keskiaikaisena" miekkasankarina, eikä esim. Akilleeksen kaltaisena soturina. Akilleshan oli mytologiaa jo antiikin Kreikan aikoihin (n. 500 ekr). Ehkä Turinin musta miekka oli siksi niin tehokas, koska se oli taottu (rautamalmipitoisesta) meteoriitista ja siksi ylivoimainen pronssimiekkoja vastaan? Nykyihmisen näkökulmasta katsoen on vaikea ymmärtää, minkälainen teknologinen hyppäys rauta-aseet ovat olleet. Teknologiahan kehittyy aina tiettyä haaraa pitkin, kunnes jokin tehokkaampi teknologia tekee koko teknologian haarasta turhan. Niekkojen evoluutiohan pysähtyi pitkiin kapeisiin jaloteräksisiin pistomiekkoihin, kun ampuma-aseet tulivat niin tehokkaiksi, että miekkoja ei tarvittu.
Teknologian kehittymisen suhde sodankäynnin raa'istumiseen on muuten mielenkiintoinen topic, mutta en mene siihen nyt sen enempää. - Irwing Washington
Lalaith kirjoitti:
Tolkien ei pitänyt teknistä kehitystä edistyksenä. Vain örkit ovat kiinnostuneita koneista ja erityisesti sotakoneista, he (ja Saruman) myös keksivät räjähteet yms. Ihan rehellisesti: Miksi erityisen kammottavien aseiden kehittäminen muka todistaa kulttuurin olevan "korkealla"? Ei *elvetti, kyllä todellinen korkeakulttuuri tajuaisi käyttää aikaansa jotenkin vähän paremmin. Tolkien arvosti käsityötä ja "ihmisen kokoisia" asioita. Tämä näkyy erityisen selvästi TSH:n lopusta, missä hobittien mukavat pikku myllyt korvataan suuremmilla ja tehokkaammilla etc. Aivan selkeä teollinen vallankumous eikä todellakaan mitenkään erityisen mairittelevassa valossa. Koska kyse oli tarinasta, asiantila saatiin korjattua ja palattiin puhtaisiin ja hiljaisiin vesimyllyihin ja istutettiin puita valtateiden tilalle. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Tolkien oli oikeassa, joku saisi tehdä moisen "Konnun puhdistuksen" tosielämässäkin. Valitettavasti se on mahdotonta (mutta voin silti tässä keskustelun varjolLa yrittää värvätä lisää jäseniä WWF:n listoille, liittykää kaikki heti paikalla ;D). Tolkien tajusi tämän itsekin, juuri siksi häneltä jäi TSH:n jatko-osa kirjoittamatta - hän ymmärsi, että ennemmin tai myöhemmin historia olisi edennyt vaiheeseen, jossa kukaan ei enää muista eldaria ja Esiaikoja eikä semoisen kirjoittaminen hänestä tuntunut kovin mieltäylentävältä.
On totta, että Tolkien näki unelma maailmansa Konnussa.
Mutta, ilman Ted Hiesulin tehokkaampaa myllyä, emme keskustelisi netin välityksellä Tolkienin teknologiavastaisuudesta. Eikä WWF:kään tarvitsisi uusia jäsenia (eikä se ainakaan olisi kansainvälinen järjestö), sillä me kaikki kykkisimme hirvimetsällä miettimättä sen enempää sitä, mitä mieltä se hirvi on siitä, että sitä on suunniteltu seuraavaksi päivälliseksi.
Ei Tolkien vastustanut teknologiaa ja kehitystä sinänsä, vaan näiden aiheuttamaa "vieraantumista luonnosta" (mitä se sitten tarkoittaakin, hänen tapauksessaan todennäköisesti saastumista jne.) ja ihmisten intoa valjastaa kaikki uusi teknologia sodankäyntiin. - erikoistutkija
Lalaith kirjoitti:
Tolkien ei pitänyt teknistä kehitystä edistyksenä. Vain örkit ovat kiinnostuneita koneista ja erityisesti sotakoneista, he (ja Saruman) myös keksivät räjähteet yms. Ihan rehellisesti: Miksi erityisen kammottavien aseiden kehittäminen muka todistaa kulttuurin olevan "korkealla"? Ei *elvetti, kyllä todellinen korkeakulttuuri tajuaisi käyttää aikaansa jotenkin vähän paremmin. Tolkien arvosti käsityötä ja "ihmisen kokoisia" asioita. Tämä näkyy erityisen selvästi TSH:n lopusta, missä hobittien mukavat pikku myllyt korvataan suuremmilla ja tehokkaammilla etc. Aivan selkeä teollinen vallankumous eikä todellakaan mitenkään erityisen mairittelevassa valossa. Koska kyse oli tarinasta, asiantila saatiin korjattua ja palattiin puhtaisiin ja hiljaisiin vesimyllyihin ja istutettiin puita valtateiden tilalle. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Tolkien oli oikeassa, joku saisi tehdä moisen "Konnun puhdistuksen" tosielämässäkin. Valitettavasti se on mahdotonta (mutta voin silti tässä keskustelun varjolLa yrittää värvätä lisää jäseniä WWF:n listoille, liittykää kaikki heti paikalla ;D). Tolkien tajusi tämän itsekin, juuri siksi häneltä jäi TSH:n jatko-osa kirjoittamatta - hän ymmärsi, että ennemmin tai myöhemmin historia olisi edennyt vaiheeseen, jossa kukaan ei enää muista eldaria ja Esiaikoja eikä semoisen kirjoittaminen hänestä tuntunut kovin mieltäylentävältä.
Tolkien tosiaan ei suuremmin arvostanut uusimpia tekniikan saavutuksia ymmärrettävistä syistä. Teollisuushan tuhosi hänen rakastamiaan paikkoja Englannissa ja mahdollisti konemaisen tappamisen, jota hän koki I maailmansodassa. Olen samaa mieltä siitä että aseiden teho ei todista mitään kokonaisvaltaista kulttuurin vahvuudesta. Teknologian hallintahan on vain yksi kulttuurin osa-alue.
Mielestäni on kuitenkin outoa että Keski-Maan ihmiset ovat lähes täysin kiinnostumattomia tekniikasta, sillä sitä voidaan käyttää myös hyviin tarkoituksiin. Luulisi Gondorin kaltaisesta vanhasta sivistysvaltiosta löytyvän jonkin verran "insinöörihenkistä" porukkaa, jotka olisivat kehittäneet esim. lääketiedettä ja sen verran sotkoneitakin, että puolustus ei olisi pelkän jalkaväkiarmeijan ja muutaman katapultin varassa. Mielestäni tarinan henkeen olisi sopinut, että Gondorin hyvien kuninkaiden ja käskynhaltijoiden hallitessa teknologia olisi kehittynyt hieman pidemmälle. Erona örkkeihin olisi tietyti ollut vastuullisuus ympäristöä kohtaan.
Toisaalta kyllähän Numenorin ihmiset olivat melko pitkällä osaamisessaan. Ainakin rakennustekniikka oli hyvin kehittynyttä. Siinä mielessä Eurooppa oli samassa tilanteessa keskiajalla kuin Keski-Maa 3. ajan lopussa eli elettiin suurvallan raunioilla (Rooma/antiikin Kreikka = Numenor) ja paljon osaamista oli unohtunut. Eli ehkä en kritisoikkaan Keski-Maan tekniikan alkeellisuutta vaan pelkästään ihmisten luonnotonta välinpitämättömyyttä sitä kohtaan. - Iluvatar
Irwing Washington kirjoitti:
Harvoi näkee näin samamielistä porukkaa, enkä itsekään pysty olemaan eri mieltä. Kirjoitan silti:
Tolkienin kirjoittamat kulttuuri olivat miesvaltainen ja usein feodaalisia tai yksinvaltiuteen perustuvia. Mutta, se ei tarkoita, etä Tolkien olisi pitänyt näitä hallitsevia hallitusmuotoja ja kulttuureja ihanteellisina. Tolkienilla on tosiaan paljon naissankareita, jotka ovat vähintään yhtä menestyksekkäitä kuin miehet (Eowyn, Luthien).
Rasistisuus: Sormusten sodan näyttämö, Keski-Maan luoteiskolkka, vastaa ehkä Länsi-Eurooppaa maantieteeltään ja ehdottomasti kulttuuriltaan, joten on luonnollista, että sitä asuttavat eurooppalaisperäiset kansat. Kirjassa kuitenkin korostetaan, että muiden ihmiskansojen "pahuus" johtuu ensisijassa Sauronin vaikutuksesta, eikä heidän "rodullisesta alemmuudestaan".
Tolkienhan inhosi teollistumista ja kaipasi "ihanteellista maalaiselämää", jota tuskin koskaan on ollut olemassakaan. Siksi teknologian kehittymisen puute on ymmärrettävää. TSR tuntuu olevan kehitykseltään tuolla 1300-1400 lukujen tasolla, juuri tuliaseiden aikakauden kynnyksellä (Sarumanin "tuli"). Verrattaessa Eurooppaan täytyy muistaa, että Luoteis-Keski-Maa on ollut eristyksissä paljon kehittyneemmästä Numenorista (jonka teknologia tuhoutui suurelta osin, vain rippeet mm. Palantir jäivät) ja myös ulkomaisesta vaikutteesta (Sauronin hallussa eli kaikki se tieto, joka Eurooppaan tuli keskiajalla mm. Arabeilta ja Kiinasta).
Vaikka kehitys siin on ollut hidasta, täytyy muistaa, että se on lukija (ainakin minä), joka mielessään näkee myös Turin Turambarin "keskiaikaisena" miekkasankarina, eikä esim. Akilleeksen kaltaisena soturina. Akilleshan oli mytologiaa jo antiikin Kreikan aikoihin (n. 500 ekr). Ehkä Turinin musta miekka oli siksi niin tehokas, koska se oli taottu (rautamalmipitoisesta) meteoriitista ja siksi ylivoimainen pronssimiekkoja vastaan? Nykyihmisen näkökulmasta katsoen on vaikea ymmärtää, minkälainen teknologinen hyppäys rauta-aseet ovat olleet. Teknologiahan kehittyy aina tiettyä haaraa pitkin, kunnes jokin tehokkaampi teknologia tekee koko teknologian haarasta turhan. Niekkojen evoluutiohan pysähtyi pitkiin kapeisiin jaloteräksisiin pistomiekkoihin, kun ampuma-aseet tulivat niin tehokkaiksi, että miekkoja ei tarvittu.
Teknologian kehittymisen suhde sodankäynnin raa'istumiseen on muuten mielenkiintoinen topic, mutta en mene siihen nyt sen enempää.olen kauan odottanut pitkiä kirjoituksia Tsh palstalle. jotka eivät ole pitkä veteisiä tai mitään muuta vastaavaa. itse en pysty oikein käsittelemään asia, mutta en tiedä olenko kuullut sen jostain, että Itäläiset olisivat olleet mustaihoisia
- Lalaith
Irwing Washington kirjoitti:
On totta, että Tolkien näki unelma maailmansa Konnussa.
Mutta, ilman Ted Hiesulin tehokkaampaa myllyä, emme keskustelisi netin välityksellä Tolkienin teknologiavastaisuudesta. Eikä WWF:kään tarvitsisi uusia jäsenia (eikä se ainakaan olisi kansainvälinen järjestö), sillä me kaikki kykkisimme hirvimetsällä miettimättä sen enempää sitä, mitä mieltä se hirvi on siitä, että sitä on suunniteltu seuraavaksi päivälliseksi.
Ei Tolkien vastustanut teknologiaa ja kehitystä sinänsä, vaan näiden aiheuttamaa "vieraantumista luonnosta" (mitä se sitten tarkoittaakin, hänen tapauksessaan todennäköisesti saastumista jne.) ja ihmisten intoa valjastaa kaikki uusi teknologia sodankäyntiin.Tästä tulee pian politiikkaa eikä Tolkien-keskustelua, mutta sanon silti mitä ajattelin. Ted Hiesulin myllyn ongelmahan ei varsinaisesti ollut se, että se oli tehokas (vaikkakin tehokkuuskin tehtiin naurettavaksi, koska kenelläkään ei ollut yhtään entistä enempää jauhettavaa myllyyn) vaan se, että se oli ruma ja suunniteltu varta vasten rumentamaan myös maisemaa ympärillään. Dramaattista liioittelua kieltämättä, mutta niinhän se on, että jos tahtoa löytyisi niin kyllä tehokkaammin olisi mahdollista toimia ilman näitä menneitä ja nykyisiä haittavaikutuksia.
En missään tapauksessa haluaisi elää keskiajassa enkä usko, että Tolkienkaan halusi, mutta kyllä siinäkin epäilemättä oli puolensa. Esimerkiksi sitä hirvimetsää vastaan minulla ei ehdottomasti olisi yhtään mitään...(metsästys on luonnonlaki, matalouden tehotuotantoa pidän huomattavasti pahempana). Esimerkiksi Númenorissa edistystä tapahtui paljonkin ilman, että mikään meni sen vuoksi huonompaan suuntaan ennen kuin Sauron tuli. Enpä ole ennen tullut ajatelleeksi, mutta eräs syy siihen, etä Tolkien kirjoitti niin vähän Númenorista saattaakin olla juuri tässä - olisi hirveän vaikeaa keksiä se edistys uskottavasti... Professori oli sentään jo venyttänyt mielikuvitustaan melkoisesti ;) Mutta haltioilla oli myös teknisiä kykyjä, ne vain perustuivat kuitenkin pohjimmiltaan enemmän johonkin taiteen tapaiseen. Niin ainakin olen sen ymmärtänyt: jos minä pystyn vaikka veistämään puulusikan, jolla pystyy syömään niin ammattilainen kykenee tekemään siitä lisäksi kestävän ja kauniin, ja haltia ehkä lisäksi vielä jotakin muuta. Esimerkkinä vaikkapa juuri ne jonkun mainitsemat palantírit.
En tiedä, kehityksessä pitäisi olla jotakin moraalia...(vaikka moraalin määrittely on kyllä sitten jo niin iso kysymys, että on ehkä parempi, ettemme pureudu tässä siihen). Näin kerran dokumentin, jossa tiedemiehet selittivät geenimanipulaation mahdollisuuksia joskus tulevaisuudessa. Tavallisemman kaman lisäksi siinä spekuloitiin todella mielikuvituksillisilla virityksillä, mutta meinasin nielaista kieleni siinä vaiheessa, kun arvon tieteilijät kertoivat toistaiseksi parhaasta ideastaan: He olivat ajatelleet, että delfiinien evät kenties pystyisi manipulaatiolla muuttamaan eräänlaisiksi käsiksi, ja koska delfiinit ovat niin fiksuja, ne voisi sitten kouluttaa kaikenlaisiin tehtäviin - ensimmäisenä heille oli tullut mieleen, että kätevät "elävät ohjukset" voisi opettaa kiinnittämään miinoja vihollislaivojen pohjiin... Eikä hätää, jos miina räjähtää saman tien, sehän oli vain delfiini... Ehkä olen sitten tyhmä, mutta joskus kyllä itkettää. - Lalaith
erikoistutkija kirjoitti:
Tolkien tosiaan ei suuremmin arvostanut uusimpia tekniikan saavutuksia ymmärrettävistä syistä. Teollisuushan tuhosi hänen rakastamiaan paikkoja Englannissa ja mahdollisti konemaisen tappamisen, jota hän koki I maailmansodassa. Olen samaa mieltä siitä että aseiden teho ei todista mitään kokonaisvaltaista kulttuurin vahvuudesta. Teknologian hallintahan on vain yksi kulttuurin osa-alue.
Mielestäni on kuitenkin outoa että Keski-Maan ihmiset ovat lähes täysin kiinnostumattomia tekniikasta, sillä sitä voidaan käyttää myös hyviin tarkoituksiin. Luulisi Gondorin kaltaisesta vanhasta sivistysvaltiosta löytyvän jonkin verran "insinöörihenkistä" porukkaa, jotka olisivat kehittäneet esim. lääketiedettä ja sen verran sotkoneitakin, että puolustus ei olisi pelkän jalkaväkiarmeijan ja muutaman katapultin varassa. Mielestäni tarinan henkeen olisi sopinut, että Gondorin hyvien kuninkaiden ja käskynhaltijoiden hallitessa teknologia olisi kehittynyt hieman pidemmälle. Erona örkkeihin olisi tietyti ollut vastuullisuus ympäristöä kohtaan.
Toisaalta kyllähän Numenorin ihmiset olivat melko pitkällä osaamisessaan. Ainakin rakennustekniikka oli hyvin kehittynyttä. Siinä mielessä Eurooppa oli samassa tilanteessa keskiajalla kuin Keski-Maa 3. ajan lopussa eli elettiin suurvallan raunioilla (Rooma/antiikin Kreikka = Numenor) ja paljon osaamista oli unohtunut. Eli ehkä en kritisoikkaan Keski-Maan tekniikan alkeellisuutta vaan pelkästään ihmisten luonnotonta välinpitämättömyyttä sitä kohtaan.Miten niin luonnotonta? Juurihan itse totesit, että niin kävi todellisessa Euroopassakin ;)
Mutta Tolkienin ihmiskuva taisi monessa suhteessa olla aika pessimistinen. Hänen ihmisensä möhläävät mahdollisuutensa kerta toisensa jälkeen, vaikka kuinka heitä yritettäisiin auttaa. Gondorin rappio, Númenorin tuho, Túrinin aina väärät valinnat... lista on melkein loputon. Lukemani perusteella väittäisin, että tämäkin liittyy siihen uskonnollisuuteen. Eikös Tolkien sanonut jossakin, että haltiat ovat enemmän tai vähemmän hänen kuvitelmansa siitä, mitä ihmiset olivat ennen syntiinlankeemusta? Haltiatkin voivat toki langeta, ja jotkut lankeavatkin, mutta ihmisillä ei enää ole mitään tehtävissä - peli on jo pelattu. Huomatkaa, että Tolkien ei koskaan kerro ihmisten heräämisestä paljon mitään; heistä puhutaan vasta, kun he tulevat haltioiden maille. Ei ehkä olisi niinkään villi veikkaus olettaa, että Raamatun tarina saattaisi kuulua tähän tyhjään kohtaan Tolkienin tarinassa.
Ja nyt olen siis höpissyt paitsi politiikaa, myös teologiaa, vaikken kummastakaan oikeastaan paljon ymmärrä :D - erikoistutkija
Lalaith kirjoitti:
Miten niin luonnotonta? Juurihan itse totesit, että niin kävi todellisessa Euroopassakin ;)
Mutta Tolkienin ihmiskuva taisi monessa suhteessa olla aika pessimistinen. Hänen ihmisensä möhläävät mahdollisuutensa kerta toisensa jälkeen, vaikka kuinka heitä yritettäisiin auttaa. Gondorin rappio, Númenorin tuho, Túrinin aina väärät valinnat... lista on melkein loputon. Lukemani perusteella väittäisin, että tämäkin liittyy siihen uskonnollisuuteen. Eikös Tolkien sanonut jossakin, että haltiat ovat enemmän tai vähemmän hänen kuvitelmansa siitä, mitä ihmiset olivat ennen syntiinlankeemusta? Haltiatkin voivat toki langeta, ja jotkut lankeavatkin, mutta ihmisillä ei enää ole mitään tehtävissä - peli on jo pelattu. Huomatkaa, että Tolkien ei koskaan kerro ihmisten heräämisestä paljon mitään; heistä puhutaan vasta, kun he tulevat haltioiden maille. Ei ehkä olisi niinkään villi veikkaus olettaa, että Raamatun tarina saattaisi kuulua tähän tyhjään kohtaan Tolkienin tarinassa.
Ja nyt olen siis höpissyt paitsi politiikaa, myös teologiaa, vaikken kummastakaan oikeastaan paljon ymmärrä :D>>Miten niin luonnotonta? Juurihan itse totesit, >>että niin kävi todellisessa Euroopassakin ;)
Euroopassa kehitys taantui, mutta ei pysähtynyt. Keskiajalla rakennettiin esim. valtavia ja hyvin kauniita kirkkoja ja myöskin maanviljelykseen liittyvissä asioissa tapahtui paljon kehitystä. Antiikin sivistysperintö oli toki hiukan hukassa mutta innostus kehittyä teknologian puolella oli silti selvästi olemassa. Ja mikä ehkä positiivisinta, kehitys tapahtui voimakkaimmin siviiliteknologian puolella. Eli kolmannen ajan kaltaista paikoilleen jämähtämistä ei tapahtunut Euroopassamme. - jawetus
Irwing Washington kirjoitti:
Harvoi näkee näin samamielistä porukkaa, enkä itsekään pysty olemaan eri mieltä. Kirjoitan silti:
Tolkienin kirjoittamat kulttuuri olivat miesvaltainen ja usein feodaalisia tai yksinvaltiuteen perustuvia. Mutta, se ei tarkoita, etä Tolkien olisi pitänyt näitä hallitsevia hallitusmuotoja ja kulttuureja ihanteellisina. Tolkienilla on tosiaan paljon naissankareita, jotka ovat vähintään yhtä menestyksekkäitä kuin miehet (Eowyn, Luthien).
Rasistisuus: Sormusten sodan näyttämö, Keski-Maan luoteiskolkka, vastaa ehkä Länsi-Eurooppaa maantieteeltään ja ehdottomasti kulttuuriltaan, joten on luonnollista, että sitä asuttavat eurooppalaisperäiset kansat. Kirjassa kuitenkin korostetaan, että muiden ihmiskansojen "pahuus" johtuu ensisijassa Sauronin vaikutuksesta, eikä heidän "rodullisesta alemmuudestaan".
Tolkienhan inhosi teollistumista ja kaipasi "ihanteellista maalaiselämää", jota tuskin koskaan on ollut olemassakaan. Siksi teknologian kehittymisen puute on ymmärrettävää. TSR tuntuu olevan kehitykseltään tuolla 1300-1400 lukujen tasolla, juuri tuliaseiden aikakauden kynnyksellä (Sarumanin "tuli"). Verrattaessa Eurooppaan täytyy muistaa, että Luoteis-Keski-Maa on ollut eristyksissä paljon kehittyneemmästä Numenorista (jonka teknologia tuhoutui suurelta osin, vain rippeet mm. Palantir jäivät) ja myös ulkomaisesta vaikutteesta (Sauronin hallussa eli kaikki se tieto, joka Eurooppaan tuli keskiajalla mm. Arabeilta ja Kiinasta).
Vaikka kehitys siin on ollut hidasta, täytyy muistaa, että se on lukija (ainakin minä), joka mielessään näkee myös Turin Turambarin "keskiaikaisena" miekkasankarina, eikä esim. Akilleeksen kaltaisena soturina. Akilleshan oli mytologiaa jo antiikin Kreikan aikoihin (n. 500 ekr). Ehkä Turinin musta miekka oli siksi niin tehokas, koska se oli taottu (rautamalmipitoisesta) meteoriitista ja siksi ylivoimainen pronssimiekkoja vastaan? Nykyihmisen näkökulmasta katsoen on vaikea ymmärtää, minkälainen teknologinen hyppäys rauta-aseet ovat olleet. Teknologiahan kehittyy aina tiettyä haaraa pitkin, kunnes jokin tehokkaampi teknologia tekee koko teknologian haarasta turhan. Niekkojen evoluutiohan pysähtyi pitkiin kapeisiin jaloteräksisiin pistomiekkoihin, kun ampuma-aseet tulivat niin tehokkaiksi, että miekkoja ei tarvittu.
Teknologian kehittymisen suhde sodankäynnin raa'istumiseen on muuten mielenkiintoinen topic, mutta en mene siihen nyt sen enempää.Tolkien kertoo Númenorën teknologian olleen käytännössä peräisin haltioilta, joten se oli himpun verran edellä Keski-Maan ihmisten vastaavia.
Tekninen kehitys oli huippuluokkaa vain valtavien laivojen rakentamisessa. Eli luultavasti he hallitsivat ja kehittivät puutyöhön erityisen hyviä tekniikoita, joiden perusta oli peräisin merihaltioilta.
Númenorën maaperä oli käytännössä vailla metalleja. Siksi esim. miekat ja keihään olivat harvinaisia.
Ainoa ase, jonka he kehittelivät aivan huippuluokkaan, oli jousi. Ne he valmistivat teräksestä, joten ilmeisesti metallinkaraisemiseen he olivat kehittäneet teknologiaa, joka oli yli Keski-Maan ihmisten tason.
Númenorëssa ei myöskään käytetty kehittyneitä teknisiä apuvälineitä maanviljelyksessä. Härät ja hevoset olivat koko Númenorën historian ajan tuolla saarella vähälukuisia, joten oletan, että kylväminen ja sadonkorjuu tapahtuivat pääasiassa pääasiassa miesvoimin. Kyntämiseen luultavasti käytettiin härkävaljakoita tai hevosia, kun sellaisia liikeni. Joten mitä luultavimmin heillä oli apuvälineitä tähän tarkoitukseen. Niiden taso tuskin oli korkeampi kuin Keski-Maassa.
Rakennustaito oli tuolla saarella huippuluokkaa ja sen he perivät Tol Eressëan merihaltioilta sekä myöhemmin vaikutteita tuli myös Lindonin haltiavaltakunnista. Mutta tässäkään taidossa ei teknologia liene ollut pääosassa, vaan taito! He oppivat tarkoiksi ja taitaviksi haltioiden avustuksella. Eli kivenhakkaajina he olivat huippuluokkaa.
Kun Faraot rakennuttivat pyramidejaan, oli kivenhakkaaja aivan ykkösluokan duunari. Vaati varmasti tarkkaa avaruudellista hahmotuskykyä tehdä tarkalleen toisiinsa sopivat kivenlohkareet. Ja se on taitoa ei tekniikkaa.
Ja ne Palantírit olivat peräisin haltioilta. Númenorilaisille haltiat antoivat niitä, jotta voisivat pitää yhteyttä merentakana asuviin ystäviinsä. Palantírithan olivat itsensä Fëanorin tekosia. - erikoistutkija
jawetus kirjoitti:
Tolkien kertoo Númenorën teknologian olleen käytännössä peräisin haltioilta, joten se oli himpun verran edellä Keski-Maan ihmisten vastaavia.
Tekninen kehitys oli huippuluokkaa vain valtavien laivojen rakentamisessa. Eli luultavasti he hallitsivat ja kehittivät puutyöhön erityisen hyviä tekniikoita, joiden perusta oli peräisin merihaltioilta.
Númenorën maaperä oli käytännössä vailla metalleja. Siksi esim. miekat ja keihään olivat harvinaisia.
Ainoa ase, jonka he kehittelivät aivan huippuluokkaan, oli jousi. Ne he valmistivat teräksestä, joten ilmeisesti metallinkaraisemiseen he olivat kehittäneet teknologiaa, joka oli yli Keski-Maan ihmisten tason.
Númenorëssa ei myöskään käytetty kehittyneitä teknisiä apuvälineitä maanviljelyksessä. Härät ja hevoset olivat koko Númenorën historian ajan tuolla saarella vähälukuisia, joten oletan, että kylväminen ja sadonkorjuu tapahtuivat pääasiassa pääasiassa miesvoimin. Kyntämiseen luultavasti käytettiin härkävaljakoita tai hevosia, kun sellaisia liikeni. Joten mitä luultavimmin heillä oli apuvälineitä tähän tarkoitukseen. Niiden taso tuskin oli korkeampi kuin Keski-Maassa.
Rakennustaito oli tuolla saarella huippuluokkaa ja sen he perivät Tol Eressëan merihaltioilta sekä myöhemmin vaikutteita tuli myös Lindonin haltiavaltakunnista. Mutta tässäkään taidossa ei teknologia liene ollut pääosassa, vaan taito! He oppivat tarkoiksi ja taitaviksi haltioiden avustuksella. Eli kivenhakkaajina he olivat huippuluokkaa.
Kun Faraot rakennuttivat pyramidejaan, oli kivenhakkaaja aivan ykkösluokan duunari. Vaati varmasti tarkkaa avaruudellista hahmotuskykyä tehdä tarkalleen toisiinsa sopivat kivenlohkareet. Ja se on taitoa ei tekniikkaa.
Ja ne Palantírit olivat peräisin haltioilta. Númenorilaisille haltiat antoivat niitä, jotta voisivat pitää yhteyttä merentakana asuviin ystäviinsä. Palantírithan olivat itsensä Fëanorin tekosia.Olen tässä muutamassa viestissä valitellut Tolkienin tarumaailman ihmisten teknisten taitojen vähyyttä. Tässä oli taas yksi esimerkki siitä että ihmisten parhaimmistokaan ei oppinut juuri mitään itse. Ja kun haltiat eivät olleet enää opettamassa, nämäkin taidot unohtuivat.
Älkää kuitenkaan käsittäkö väärin, mielestäni Tolkien on joka tapauksessa nero ja hänen teoksensa loistavia. Jotain pientä vikaa kaikesta voi aina löytää :) - jawetus
erikoistutkija kirjoitti:
Olen tässä muutamassa viestissä valitellut Tolkienin tarumaailman ihmisten teknisten taitojen vähyyttä. Tässä oli taas yksi esimerkki siitä että ihmisten parhaimmistokaan ei oppinut juuri mitään itse. Ja kun haltiat eivät olleet enää opettamassa, nämäkin taidot unohtuivat.
Älkää kuitenkaan käsittäkö väärin, mielestäni Tolkien on joka tapauksessa nero ja hänen teoksensa loistavia. Jotain pientä vikaa kaikesta voi aina löytää :)Olet tietysti oikeassa siinä, että ihmisillä oli haltiat kohdattuaan melkein 7000 vuotta aikaa kehittyä tekniseksi nykyistä vastaavaksi sivilisaatioksi.
On tosiaan kumma, ettei edes Jumalten siunaamat ihmiset ymmärtäneet "kehittyä" nopeammin :-)
Musta on kyllä hyvä vaan, etteivät kehittyneet... - Irving Washington
Iluvatar kirjoitti:
olen kauan odottanut pitkiä kirjoituksia Tsh palstalle. jotka eivät ole pitkä veteisiä tai mitään muuta vastaavaa. itse en pysty oikein käsittelemään asia, mutta en tiedä olenko kuullut sen jostain, että Itäläiset olisivat olleet mustaihoisia
Hyvä, että minunkin raapustuksia jaksaa joku lukea. Kiitos siitä...
Minä olen aina kuvitellut, että itäläiset (ja vaunuihmiset) olivat mongoleita tai vastaavia. - Irving Washington
Lalaith kirjoitti:
Tästä tulee pian politiikkaa eikä Tolkien-keskustelua, mutta sanon silti mitä ajattelin. Ted Hiesulin myllyn ongelmahan ei varsinaisesti ollut se, että se oli tehokas (vaikkakin tehokkuuskin tehtiin naurettavaksi, koska kenelläkään ei ollut yhtään entistä enempää jauhettavaa myllyyn) vaan se, että se oli ruma ja suunniteltu varta vasten rumentamaan myös maisemaa ympärillään. Dramaattista liioittelua kieltämättä, mutta niinhän se on, että jos tahtoa löytyisi niin kyllä tehokkaammin olisi mahdollista toimia ilman näitä menneitä ja nykyisiä haittavaikutuksia.
En missään tapauksessa haluaisi elää keskiajassa enkä usko, että Tolkienkaan halusi, mutta kyllä siinäkin epäilemättä oli puolensa. Esimerkiksi sitä hirvimetsää vastaan minulla ei ehdottomasti olisi yhtään mitään...(metsästys on luonnonlaki, matalouden tehotuotantoa pidän huomattavasti pahempana). Esimerkiksi Númenorissa edistystä tapahtui paljonkin ilman, että mikään meni sen vuoksi huonompaan suuntaan ennen kuin Sauron tuli. Enpä ole ennen tullut ajatelleeksi, mutta eräs syy siihen, etä Tolkien kirjoitti niin vähän Númenorista saattaakin olla juuri tässä - olisi hirveän vaikeaa keksiä se edistys uskottavasti... Professori oli sentään jo venyttänyt mielikuvitustaan melkoisesti ;) Mutta haltioilla oli myös teknisiä kykyjä, ne vain perustuivat kuitenkin pohjimmiltaan enemmän johonkin taiteen tapaiseen. Niin ainakin olen sen ymmärtänyt: jos minä pystyn vaikka veistämään puulusikan, jolla pystyy syömään niin ammattilainen kykenee tekemään siitä lisäksi kestävän ja kauniin, ja haltia ehkä lisäksi vielä jotakin muuta. Esimerkkinä vaikkapa juuri ne jonkun mainitsemat palantírit.
En tiedä, kehityksessä pitäisi olla jotakin moraalia...(vaikka moraalin määrittely on kyllä sitten jo niin iso kysymys, että on ehkä parempi, ettemme pureudu tässä siihen). Näin kerran dokumentin, jossa tiedemiehet selittivät geenimanipulaation mahdollisuuksia joskus tulevaisuudessa. Tavallisemman kaman lisäksi siinä spekuloitiin todella mielikuvituksillisilla virityksillä, mutta meinasin nielaista kieleni siinä vaiheessa, kun arvon tieteilijät kertoivat toistaiseksi parhaasta ideastaan: He olivat ajatelleet, että delfiinien evät kenties pystyisi manipulaatiolla muuttamaan eräänlaisiksi käsiksi, ja koska delfiinit ovat niin fiksuja, ne voisi sitten kouluttaa kaikenlaisiin tehtäviin - ensimmäisenä heille oli tullut mieleen, että kätevät "elävät ohjukset" voisi opettaa kiinnittämään miinoja vihollislaivojen pohjiin... Eikä hätää, jos miina räjähtää saman tien, sehän oli vain delfiini... Ehkä olen sitten tyhmä, mutta joskus kyllä itkettää.Huommiosi myllystä on aivan oikein. Tolkien korosti useaan otteeseen, että Rautapihan "edistyksen" tarkoituksena ei ollutkaan tuotannon tehostaminen, vaan nimenomaan saasteen tuottaminen. Ehkä sen voisi ajatella jonkinlaiseksi varhaiseksi kulutuskritiikiksi. Turha tuotanto pelkän tuotannon vuoksi ei oikeastaan "tuota" muuta kuin saastetta...
- Irvin Washington
jawetus kirjoitti:
Tolkien kertoo Númenorën teknologian olleen käytännössä peräisin haltioilta, joten se oli himpun verran edellä Keski-Maan ihmisten vastaavia.
Tekninen kehitys oli huippuluokkaa vain valtavien laivojen rakentamisessa. Eli luultavasti he hallitsivat ja kehittivät puutyöhön erityisen hyviä tekniikoita, joiden perusta oli peräisin merihaltioilta.
Númenorën maaperä oli käytännössä vailla metalleja. Siksi esim. miekat ja keihään olivat harvinaisia.
Ainoa ase, jonka he kehittelivät aivan huippuluokkaan, oli jousi. Ne he valmistivat teräksestä, joten ilmeisesti metallinkaraisemiseen he olivat kehittäneet teknologiaa, joka oli yli Keski-Maan ihmisten tason.
Númenorëssa ei myöskään käytetty kehittyneitä teknisiä apuvälineitä maanviljelyksessä. Härät ja hevoset olivat koko Númenorën historian ajan tuolla saarella vähälukuisia, joten oletan, että kylväminen ja sadonkorjuu tapahtuivat pääasiassa pääasiassa miesvoimin. Kyntämiseen luultavasti käytettiin härkävaljakoita tai hevosia, kun sellaisia liikeni. Joten mitä luultavimmin heillä oli apuvälineitä tähän tarkoitukseen. Niiden taso tuskin oli korkeampi kuin Keski-Maassa.
Rakennustaito oli tuolla saarella huippuluokkaa ja sen he perivät Tol Eressëan merihaltioilta sekä myöhemmin vaikutteita tuli myös Lindonin haltiavaltakunnista. Mutta tässäkään taidossa ei teknologia liene ollut pääosassa, vaan taito! He oppivat tarkoiksi ja taitaviksi haltioiden avustuksella. Eli kivenhakkaajina he olivat huippuluokkaa.
Kun Faraot rakennuttivat pyramidejaan, oli kivenhakkaaja aivan ykkösluokan duunari. Vaati varmasti tarkkaa avaruudellista hahmotuskykyä tehdä tarkalleen toisiinsa sopivat kivenlohkareet. Ja se on taitoa ei tekniikkaa.
Ja ne Palantírit olivat peräisin haltioilta. Númenorilaisille haltiat antoivat niitä, jotta voisivat pitää yhteyttä merentakana asuviin ystäviinsä. Palantírithan olivat itsensä Fëanorin tekosia.Olet tietysti oikeassa Palantireista. Muuten kyllä olen edelleen sitä mieltä, että Numenor oli edellä Keski-Maata tekniikassa. Haltioiden vaikutus on tietysti tosiasia, mutta se ei vähennä Numenorin arvoa.
Voisi verrata meidän maailmaamme. Kuinka monta kansakuntaa voi kehuskella kehittyneisyydellä useilla alueilla. Teknologia keksitään aina jossain ja sitten se omaksutaan muissa kultuureissa. - Lalaith
erikoistutkija kirjoitti:
>>Miten niin luonnotonta? Juurihan itse totesit, >>että niin kävi todellisessa Euroopassakin ;)
Euroopassa kehitys taantui, mutta ei pysähtynyt. Keskiajalla rakennettiin esim. valtavia ja hyvin kauniita kirkkoja ja myöskin maanviljelykseen liittyvissä asioissa tapahtui paljon kehitystä. Antiikin sivistysperintö oli toki hiukan hukassa mutta innostus kehittyä teknologian puolella oli silti selvästi olemassa. Ja mikä ehkä positiivisinta, kehitys tapahtui voimakkaimmin siviiliteknologian puolella. Eli kolmannen ajan kaltaista paikoilleen jämähtämistä ei tapahtunut Euroopassamme.Tämähän on kaikki aika katteetonta spekulointia siitä yksinkertaisesta syystä, että kyse on mielikuvitusmaailmasta tai ainakin mielikuvitusajasta ja -paikasta, joka luonnollisestikaan ei ole niin täydellinen ja kokonainen kuin todellisuus. Emme siis "tiedä" mitä kaikkea tapahtui tai ei tapahtunut. Tolkien sanoo, että Númenorin taidot unohtuivat Gondorin ihmisiltä varsin pitkälti ja kuvailee tätä taantumuksena, mutta hän ei suorastaan sano, että Gondorissa ei keksitty mitään. Minun on vaikea uskoa, että hän olisi tarkoittanutkaan sitä. Totaalinen pysähdys on melkeinpä mahdoton ihmisille, koska vähintään sukupolvet vaihtuvat ja jokainen yksilö tuo aina jotakin uutta. Haltioilta pysähtyneisyys varmaan onnistuisi/onnistui. Olettaisin, että myös Gondorissa oli ihmisiä, jotka mielellään visioivat kaikenlaista.
Mutta tuosta väärinkäsityksestä: Oikeastaan tekstissäni oli tuo ;) juuri siksi, ettei sitä olisi tarvinnut ottaa ihan kirjaimellisesti. Mutta eipä hätää ja muistan ehkä muotoilla paremmin seuraavalla kerralla...
Onko kaikista hyvän puolella olevista roduista erikseen sanottu, että heidän ihonvärinsä oli vaalea? Voi olla että onkin, kun en nyt muista.
- Iltatähti-91 (ex.Arwen91)
Klonkku sanoo jossain kahdessa tornissa että kuumissa etelän maissa on kauheita, julmia ihmisiä joilla on musta naama.
Myös itäläiset, haradrim, muistuttavat joitakin muita maailmallisia kansoja, kúten etnisiä kansoja..Ei minusta mutta näin joku kirjoitti ja veti siitäkin herneen nenään.Antaisivat olla.
No lisää julkisuutta.
Mitä enemmän ne paasaa sitä enemmän ihmiset lukee. - Lalaith
...että on. En nyt mene vannomaan tarkistamatta kirjoista, mutta kyllä minusta kaikkien kansojen ulkonäkö kuvaillaan edes ylimalkaisesti ja ihonvärikin tulee mainitua.
Oletteko muuten huomanneet, että Tolkienin "rasismi" (lainausmerkeissä, koska en varsinaisesti pidä sitä rasismina) värien suhteen menee lajeja ja rotuja pidemmälle? Lähes kaikilla parhaista parhailla on aina tummat hiukset, vaalea iho ja harmaat silmät. Aina, kun joku sen värinen ilmestyy tarinaan, kyse on taatusti hyvästä tyypistä. Liittyisikö mitenkään siihen, että Edith sattui edustamaan näitä värejä? ;) - erikoistutkija
Lalaith kirjoitti:
...että on. En nyt mene vannomaan tarkistamatta kirjoista, mutta kyllä minusta kaikkien kansojen ulkonäkö kuvaillaan edes ylimalkaisesti ja ihonvärikin tulee mainitua.
Oletteko muuten huomanneet, että Tolkienin "rasismi" (lainausmerkeissä, koska en varsinaisesti pidä sitä rasismina) värien suhteen menee lajeja ja rotuja pidemmälle? Lähes kaikilla parhaista parhailla on aina tummat hiukset, vaalea iho ja harmaat silmät. Aina, kun joku sen värinen ilmestyy tarinaan, kyse on taatusti hyvästä tyypistä. Liittyisikö mitenkään siihen, että Edith sattui edustamaan näitä värejä? ;)Rasismia tämä varmaankaan ei ole mutta Tolkienilla tosiaan henkilöiden ominaisuudet voi päätellä aika pitkälti ulkonäön perusteella. Parhaat tyypit ovat usein, kuten Lalaith totesi, tummatukkaisia ja kalpeita iholtaan, mutta blondiuskaan ei ole pahasta (esim. kultahaltiat, Rohanin väki).
Minua on lisäksi vähän hymyilyttänyt tämä Tolkienin pituusfetissi. Mitä uljaampi ja fiksumpi ihminen tai haltia niin sitä pidempi yleensä fyysisiltä mitoiltaan. Mahtoiko johtua siitä, että herra Tolkien oli itse pienehkö äijänkäppänä :)
- Samantha
En usko Tolkienin olleen rasisti. Hän kuvaa kirjassaan eri sosiaali luokkinen välistä ystävyyttä. Kuten Frodo ja Sam. Samhän on Frodon palvelija, mutta he ovat hyviä ystäviä.
- jukkapekka
Tämähän sai aikaan hyvää keskustelua.
Tulkaapa kekustelemaan tästä osoitteeseen:
http://koti.mbnet.fi/valinor
ja sieltä keskustelu
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Paras olisi vain unohtaa
Tuleekohan tähän meidän tilanteeseen ikinä mitään selvyyttä. Epätoivo iskee taas, enkä jaksaisi enää odottaa. Kohta lop811660- 721319
Mietitikö nainen koskaan
Miksi me ollaan päädytty tähän pisteeseen. Lähestmistapaa ei ole. Tarvitaanko me oikeasti enää tätä.1061248Suomalaisia naisia lennätetään seksimatkoille
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/1f5f5e20-8c36-4907-9640-8e0c3b017c5a Gambia on jo vuosia ollut yhtä kuin munanhaku ma1801079Nämä kaikki alla olevat aloitukset on saman naisen aloituksia
Kuinka paljon täytyy vintissä viheltää että esiintyy välillä jopa miehenä, ja sitten itse vastailee omiin kysymyksiinsä?1531019huono omatunto
johtuu siitä, että minulla on tunteita sinua kohtaan. Se vaikuttaa asiaan. Kaipasin sinua tänäänkin.571010Päätin juuri että
En odota että meidän välillä enää tapahtuisi mitään. Tämä on aivan liian monimutkaista ja kyllä sinäkin olisit joskus mi32892Onnistuit sohaisemaan mua
Kaikkein herkimpään kohtaan ja kyseenalaistamaan mun luottamuksellisuuden. Kun sitä ei ole niin ei ole mitään muutakaan62866- 61826
Uutta tietoa sodistamme - muuttuuko käsityksesi?
Kirja, joka voi muuttaa käsityksiä aivan oleellisesti Talvi- ja jatkosodan aatoista! Olisiko sittenkin tuo Talvisota v252787