Täällä näyttää useammassa ketjussa keskustellun rakennusten ilmatiiveyden merkityksestä. Joku asiantuntija voisi varmaan selittää asian niin, etä tällainen yksinkertainen insinöörikin ymmärtää.
Ymmärrän hyvin, että ilmavuodot lisäävät lämmönkulutusta talosa, jossa on koneellinen tulo/poisto LTO:lla. Koneellisen poistoilmanvaihdon tapauksessa asia on kutenkin vaikeampi ymmärtää. Ilmaahan pääsee sisään vain sen verran, kuin sitä poistuu. Kun koneellinen poisto ylläpitää rakennuksessa alipainetta, ilma ei pääse ulos muuta reittiä, kuin poistoilmapuhaltimen kautta ja puhallin on säädetty imemään säädösten mukaisen ilmamäärän.
Puhaltimella on vakiopainesäätö, joka huolehtii siitä, että ilmamäärä ei muutu merkittävästi, vaikka vaippaan tulee lisää vuotokohtia tai niitä suljetaan. Puhallinhan ei tiedä, tuleeko ilma sisään vuotokohdista vai korvausilmaventtiileistä. Näin ollen vuotojen ei pitäisi lisätä lämmönkulutusta.
Olemme myös mitanneet asuntojen painesuhteita ja kaikissa, myös ylimmissä kerroksissa, alipaine on ollut 5-15 Pa.
Selitykseksi asiantuntijoilta olen saanut ainoastaan epäselviä viittauksia savupiippuefektiin ja tuuleen ym.
Missä ajatuskulkuni menee pieleen?
Ymmärrän hyvin, että ilmavuodot lisäävät lämmönkulutusta talosa, jossa on koneellinen tulo/poisto LTO:lla. Koneellisen poistoilmanvaihdon tapauksessa asia on kutenkin vaikeampi ymmärtää. Ilmaahan pääsee sisään vain sen verran, kuin sitä poistuu. Kun koneellinen poisto ylläpitää rakennuksessa alipainetta, ilma ei pääse ulos muuta reittiä, kuin poistoilmapuhaltimen kautta ja puhallin on säädetty imemään säädösten mukaisen ilmamäärän.
Puhaltimella on vakiopainesäätö, joka huolehtii siitä, että ilmamäärä ei muutu merkittävästi, vaikka vaippaan tulee lisää vuotokohtia tai niitä suljetaan. Puhallinhan ei tiedä, tuleeko ilma sisään vuotokohdista vai korvausilmaventtiileistä. Näin ollen vuotojen ei pitäisi lisätä lämmönkulutusta.
Olemme myös mitanneet asuntojen painesuhteita ja kaikissa, myös ylimmissä kerroksissa, alipaine on ollut 5-15 Pa.
Selitykseksi asiantuntijoilta olen saanut ainoastaan epäselviä viittauksia savupiippuefektiin ja tuuleen ym.
Missä ajatuskulkuni menee pieleen?
Vastaukset 20
Vanhimmat
A)
Hallitussa ilmanvaihdossa ilma kulkee puhtaista tiloista esim. makkareista kohti likaisia tiloja, kuten keittiö ja kylppäri.
Ei hallitussa ilma tulee mistä sattuu. Jos teet kylppäriin ja keittiöön ilmavuotoja, niin ei se ilma siellä makkareissa hirveesti vaihdu. => Tuuletetaan ikkunoista, että ilma vaihtuu => Lisääntynyt ilmanvaihto.
B)
Hallitussa ilmanvaihdossa tuloilma sekoitetaan asunnon ilmaan ylhäällä, jotta kylmä tuloilma ei aiheuta vetoa (niin paljoa).
Ei hallitussa ilma tulee mistä sattuu. Jos teet tuloilmalle reitit lattianrajaa, niin kylmä ilma suuntautuu lattiaan tehden lattiasta kylmän ja ilma lämpenee hiljalleen muodostaen varpaiden ja pään välille useiden asteiden lämpötilaeron => Kun vetää, niin asunnon lämpötilaa nostetaan.
C)
Poistopuhallin ei poista vakiotilavuudella ilmaa.
D)
Jne.
Tärkein ei liene lämpötalouteen vaikuttava asia, vaan terveyteen. Rakenteet ovat täynnä epäpuhtauksia ja ilman vetäminen rakenteiden läpi ei ole kovin fiksua. Pahimmillaan ilmavuodot aiheuttavat kondenssia, joka pilaa rakenteita ja ilma otetaan tuota kautta hengitettäväksi.
Aika simppeleitä asioita. Pakko kysyä. Että inssi?
ATK-inssi ei ehkä tiedä paljoakaan näistä.
Kiitos+vasauksestasi+LTR-6!+Valitettavasti+et+vastannut+kysymykseeni.+Tiedän+erittäin+hyvin+ilmanvaihdon+toimintaperiaatteet,+enkä+suinkaan+sanonut,+että+ilmanvaihdon+toiminnan+kannalta+on+sama,+mistä+korvausilma+tulee.+Kysymys+oli+ainoastaan+ilmavuotojen+vaikutuksesta+lämmönkulutukseen+koneellisessa+poistoilmanvaihdossa.
Vielä lisäyksenä edelliseen: Ilmavuotojen nollaus herkkyystarkastelussa ei tietenkään tarkoita sitä, että ne todellisuudessa olisivat nolla. Osoittaa kuitenkin, että sen täytyy olla lähempänä nollaa, kuin 13:a.
"Kun viimeaikoina olen joutunut paneutumaan kiinteistöjen ergiankulutukseen, on täytynyt ihmetellä, onko noita järjestelmiä kukaan oikeasti suunnitellut. Niin tolkuttomiin ylimitoituksiin olen törmännyt."
Energialaskelmat eivät ole insinöörejä vaan tunteella "ajattelevia" viherpipertäjiä varten. Laskelma on parasta, mihin valtsikan käynyt tai poöiittisesti meritoitumnut merkonomi pystyy.
Minä sekä lasken että rakennan noita riivatun järjestelmiä. Teen etupäässä vain A-luokkaa, koska se on hyvä business. Itselle teen myös A-luokkaa, koska se tyydyttää sisäistä inisnööriä.
Järkeä ei kannata etsiä sieltä, missä sitä ei ole. Vuotoluku on se, millä peltaan. Jos uudisrakennukseen laittaa hyvän vuotoluvun, niin joutuu kyllä sitten tekemään painekokeet.
Esimerkki ylimitoituksesta: Kerrostalon kaukolämpöliittymän tehoksi oli suunnittelija laskenut 407 kW. Siitä piti sitten maksaa tehomaksu useaman vuoden, ennen kuin kaukolämpöyhtiö suostui pudottamaan liittymätehon 260 kW:iin. Nykyinen liittymäteho on 183 kW ilmn että mitään varsinasta teknistä muutosta on tehty. Tänä vuonna on tehty pari pienehköä muutosta ja kuvittelen, että päädymme jatkossa n. 160 KW liittymätehoon.
Kokeillaan uudestaan.
"Missä ajatuskulkuni menee pieleen?"
Siinä, että oletat kaiken muun pysyvän vakiona.
Ceteris paribus
Koko IV-alaa koskee yksi yhteinen piirre: valtava epätieteellisyys. Ei ole mitään järkevää syytä, miksi rakennuksen pitäisi olla alipainen eikä neutraalipaineinen. Paitsi tietysti se, että IV-laitteet ovat jääneet kehityksessä viime vuosisadalle.
LTR-6, en usko että tuokaan on oikea vastaus kysymykseeni. En varsinaisesti oleta kaiken muun pysyvän vakiona. Muutan yhtä oletusta kerrallaan ja katson, miten mallin antama lopputulos muuttuu. Malli on sama, jota pätevöityneet laatijat käyttävät määrittäessään laskennallista kulutusta. Tällä tavalla voi pyrkiä osoittamaan, että laskentamalli antaa hulluja tuloksia.
BobBuilder, alipaine on välttämätön koneellisessa ja myös painovoimaisessa ilmanvaihdossa. Korvausilma tulee sisään vain "alamäkeä", eli alipaineen vaikutuksesta.
Jos ilmaa tuodaan sisään, niin onko merkitystä miksi sitä reikää kutsutaan? Tätähän oikeasti kysyt.
Toisessa tapauksessa reikää kutsutaan seinäksi ja toisessa korvausilmaräppänäksi.
Mitä ilmavuotoihin tulee, niin onhan aivan selvä, että jos tuuletusta lisätään ja sisälämpötilaa nostetaan, niin tällä on merkitystä ja näinhän juuri tapahtuu hallitsemattomassa ilmanvaihdossa.
Jos kysymyksesi on kuinka joku laskentakaava laskee energiankulutuksen, niin eikö silloin ole helpointa kaivaa se kaava esiin ja katsoa siitä? Nostaa esim. sisälämpötilaa, koska asunnossa on vetoa?
Jos itse olisin tehnyt kyseisen laskentaohjelman, niin antaisi samansuuntaisia arvoja.
Mitä talojen energiatodistuksiin tulee, niin kanssasi erittäin samaa mieltä.
Kiitos kun viitsit kommentoida ja jatkaa keskustelua LTR-6! En mielestäni ihankysynyt tätäkään, vaan minne vuotoilma menee, kun poistoilmamäärä on säädetty määräysten mukaiseksi ja laskennassa oletetaan, että vuotoilma tulee normaalin korvausilman lisäksi?
En sinänsä epäile mallin pohjana olevien kaavojen oikeellisuutta. Ne tulevat RMK:sta ja malli on virallisesti verifioitu, eli laskee oikein. Ongelma on laskennan lähtöoletuksissa, eli siinä, että oletetaan korvausilman lisäksi rakennukseen tulevan huomattava määrä vuotoilmaa, joka lämmitetään sisälämpötilaan. Minusta tuo edellä esittämäni laskelma osoittaa, että esimerkkitapauksessa ainakaan näin ei voi olla. Sen voisi varmankin todistaa tiiveysmittauksella, mutta siihen ei ole haluja. Minusta se on aivan kohtuuton vaatimus. Kun laatija kerran vastaa siitä, että käyttää laskennassa rakennusta parhaiten kuvaavia arvoja, pitäisi hänen saada arvioida ilmatiiveys, saahan hän arvioida paljon muitakin rakennuksen ominaisuuksia.
"BobBuilder, alipaine on välttämätön koneellisessa ja myös painovoimaisessa ilmanvaihdossa. Korvausilma tulee sisään vain "alamäkeä", eli alipaineen vaikutuksesta."
Ideally, forced-air heating and cooling systems circulate an equal volume of return air and supply air through the conditioning system, keeping air pressure in the
house neutral.
Eli jos nyt tällä kertaa ymmärsin oikein, niin kysyt mihinkä laskentakaavassa vuotoilman energia häviää?
"Ongelma on laskennan lähtöoletuksissa, eli siinä, että oletetaan korvausilman lisäksi rakennukseen tulevan huomattava määrä vuotoilmaa, joka lämmitetään sisälämpötilaan. "
Jos oikein muistan, niin kaavassa energiankulutus on vaipan IV:n vuotoilman energiankulutus. Jos ilmavuodot korvaavat ilmanvaihdon, niin eihän ilmanvaihtoa tule enää tämän jälkeen laskea mukaan.
Lasket vuotoilman tuplasti? Ensin vuotoilman itsessään ja sen jälkeen tulevan vuotoilman ilmanvaihdon mukana poistaman määrän uudestaan. Kaikki vuotoilmahan on korvausilmasta pois. Vuotoilma pienentää ilmanvaihtoa koneellisen poiston tapauksessa saman verran kuin mitä vuotoilmaa on.
Noin siis koneellisessa poistossa. LTO:lla varustetussa talossahan asia on aivan eri.
BobBuilder, antamasi lainaus koskee koneellista tulo/poistoilmanvaihtoa. Pelkässä koneellisessa tai painovoimaisessa ilmanvaidossa alipaine on edellytys ilmanvaihdon toiminnalle. Mitä pienempi on korvausilma-aukkojen pinta-ala suhteessa tarvittavaan poistoilmavirtaukseen, sitä korkeampi alipaine syntyy ihan fysiikan lakien mukaan.
Hallittu ilmanvaihto edellyttää riittävän suuripinta-alaisia korvausilmaventtiileitä, jotta korvausilmaa ei tarvitse kiskoa postiluukuista ja mahdollisista vuotokohdista. Usein vanhoissa taloissa on onnettomat tai olemattomat korvausilmaventtiilit ja nekin tukittuna vedon takia, jolloin ei enää voida puhua millään lailla hallitusta ilmanvaihdosta. Jos, kuten useimmiten vielä on asian laita, poistoilmapuhaltimella ei ole vakiopainesäätöä, alipaine kasvaa hallitsemattomasti ja epäpuhtauksien määrä sisäilmassa kasvaa. Jopa oven avaaminen voi olla raskasta.
Vanhan rakennuksen energialaskelma on huuhaalla kuorrutettu huuhaakakku, täyttä poliittista höttöä. Uudiskohteessa LTO on päässäntöisesti pakkopullaa. Tosin kuulin kyllä Espooseen rakennetusta painovoimaisesta ilmanvaihdosta. Se toimivuutta oli jouduttu laskettamaan 17.500 euron edestä, joten LTO olisi tullut halvemmaksi ainakin investointikustannuksiltaan.
Minä en edes viitsi keskustella muiden kuin LTO-talojen laskelmista.
Oerustelu:
Vanhan rakennuksen laskelmat menevät poskelleen jo alkuasetuksissa. On käytettävä rakennusajankohdan mukaisia tyypillisiä arvoja. Esimerkikis minulla on ollut 70-luvulla alunperin rakennettu talo, joka oikeasti on A-luokkaa (alan mies kun remppaa huvikseen), mutta laskelman mukaan ihan jotain muuta. Ohjelmistoja myyvän mielestä laskelmaa ei kannata tehdä, vaan "kirjota suoraan alimpaan kastiin, niin pääset vähemmällä".
Energialaskelmilöla ei oikeasti tee yhtään mitään. Niiden laskeminen taas kilpailee sudokun ja ristisanojen kanssa.
Pyydän typoja anteeksi. Venäjänkielinen näppis sotkee sormet.
Olen samaa mieltä vanhojen rakennusten energialaskelmista. D5:n kaavat ovat kyllä varmasti ihan oikeita, mutta niihinkin pätee vanha totuus "Garbage in, garbage out". Koska ministeriölle riittävää näyttöä todellisista ominaisuuksista ei löydy, tai se vaatisi kalliita mittauksia, on käytettävä luvanhakuen mvuodukaan taulukoituja tietoja. Toisaalta laatijan pitää arvioida monia laskelmissa tarvittavia asioita.
Olen perusteellisemmin tutkinut asiaa erään 2003 valmistuneen kaukolämmitteisen kerrostaloyhtiön osalta. Noinkin uuden rakennuksen tapauksessa taulukkoarvot johtavat täysin metsään. Vanhan lain mukainen energialuokka on C, vain karvan verran yli B-luokan rajan. Uudeksi tuli F! Kaikesta näkee, että talo on parempi, kuin sen ajan määräykset, mutta minkäs teet.
Olen kirjelmöinyt asiasta ministeriöön, mutta vastaukseksi tuli vain liturgiaa rakennusten, ei asukkaiden vertailusta. Jatkokyselyyn ei tullut enää minkäänlaisia vastauksia. Vertasin huvikseni noiden "standardikäytöstä" poikkeamien vaikutusta ja lopputulos oli, että eri tekijät käytännössä kumosivat toisensa, eli ne eivät mitenkään selittäneet toteutuneeseen nähden kaksinkertaista laskennallista kaukolämmönkulutusta. Ei tullut myöskään vastausta, kun pyysin päästä atpaamaan sitä asiantuntijaa, joka voisi kertoa, miten asukkaat voivat pudottaa lämmönkulutuksen alle puoleen laskennallisesta. Lupasin suositella hänelle fysiikan Nobel-palkintoa.
Ja tämä kaikki johtaa siihen, että kukaan ei välitä laista lainkaan.
Tuossa taannoin ihmettelin yhden rakentajan juttuja. Kertoi antaneesa vapaata yhdelle hyväkkäälle, jotta tämä ehtisi nuohota sukunsa piiput. Ai teillä on nuohooja kirvesmiehenä. No ei, säästävät vaan rahaa ja mies nuohoaa suvun kaikki (oliko 6 piippua, sillä main kuitenkin).
Toinen esimerkki: piti perehtyä amerikkalaismalliseen driveway pihaan. Ihmettelin, että mitenkä tälle on saatu lupa, kun tontille saa yleensä vain yhden tieliittymän. Vastaus: kun ei kysele, eivät kiellä, jos kysyy niin kieltävät, ei siis kysytä.
Kohta mennään kuin Belgiassa. Siellä ei rakennuslupa kysellä muuhun kuin katujulkisivua varten. Jokainen tekee takapihalleen mitä haluaa. Jos perhe kasvaa, tai tilantarve syntyy muusta syystä, niin ei kun betonimylly pyörimään.
Tämä alkaa mennä jo aika kauaksi alkuperäisestä kysymyksestä, mutta siinä olet oikeassa, että älyttömät lait rapauttavat lain kunnioitusta yleisemminkin.
Loppupäätelmänä tähän keskusteluun ja alkuperäiseen kysymykseen:
JOS talossa on koneellinen poisto ja JOS poistoilmamäärä on säädetty määräysten mukaiseksi ja JOS kaikissa asunnoissa on alipaine, laskentamääräysten oletusvuotoilmamäärä ja sen aiheuttama suuri lämpöhäviö ei ole mahdollinen. Todellinen ilmanpitävyys on paljon tätä parempi, vaikka sitä ei ole mittauksin todistettu.
Energiatodistuksen laatijalle tulisi sallia selvissä tapauksissa tiiveyden arviointi muullakin perusteella, kuin todistuksen hinnan kolminkertaistavalla tiiveysmittauksella. Sanotaanhan ohjeissa "laatija vastaa siitä, että laskennassa on käytetty rakennusta parhaiten kuvaavia arvoja".