Miten uskotte Raamatun syntyneen? Ovatko sen ihmiset kirjoittaneet? Voiko siellä näkyä eri aikakausien ja aatemaailmojen vaikutusta, vai onko se täydellistä Jumalan sanaa, siinä mielessä, että siellä ei ole mitään inhimillistä tms? Uskotteko, että Paavalin ja Jaakobin kirjeisiin ei ole vaikuttanut ollenkaan heidän oman aikansa ajatukset ja mielipiteet?
Itse usko, että esim. Uuden testamentin kirjoittajat (erityisesti esim. Paavali ja Jaakob, ei niinkään evankeliumit) ovat olleet uskovaisia ihmisiä, jotka julistavat Jumalan sanaa, mutta heidän mielipiteissään näkyy heidän omia ajatuksia, joita ei voida pitää Jumalan sanana. Samalla tavalla, jos nykyajan pappi pitää saarnaa, niin hän julistaa Jumalan sanaa, mutta samalla hänen ajatuksiinsa vaikuttavat aikakauden aatteet ja omat mielipiteet, joita ei voi pitää puhtaana Jumalan sanana, vaan omina ajatuksina ja tulkintoina.
Toivoisin, että ihmiset vastailisvat ja kertoisivat omia käsityksiään. Ainakin minä olen kiinnostunut kuulemaan, mitä muut ajattelevat. Monet ystäväni eivät usko ihmisen yhtään vaikuttaneen Raamattuun, mutta minulle tieteellinen Raamatun käsitys ja usko eivät muodosta minkäänlaista risririitaa. Esim. nykyaikainen käsitys maailman synnystä ei ole ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa.
Itse usko, että esim. Uuden testamentin kirjoittajat (erityisesti esim. Paavali ja Jaakob, ei niinkään evankeliumit) ovat olleet uskovaisia ihmisiä, jotka julistavat Jumalan sanaa, mutta heidän mielipiteissään näkyy heidän omia ajatuksia, joita ei voida pitää Jumalan sanana. Samalla tavalla, jos nykyajan pappi pitää saarnaa, niin hän julistaa Jumalan sanaa, mutta samalla hänen ajatuksiinsa vaikuttavat aikakauden aatteet ja omat mielipiteet, joita ei voi pitää puhtaana Jumalan sanana, vaan omina ajatuksina ja tulkintoina.
Toivoisin, että ihmiset vastailisvat ja kertoisivat omia käsityksiään. Ainakin minä olen kiinnostunut kuulemaan, mitä muut ajattelevat. Monet ystäväni eivät usko ihmisen yhtään vaikuttaneen Raamattuun, mutta minulle tieteellinen Raamatun käsitys ja usko eivät muodosta minkäänlaista risririitaa. Esim. nykyaikainen käsitys maailman synnystä ei ole ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa.
Vastaukset 37
Vanhimmat
sanonta, että joka tähän kirjaan jotain lisää tai jotain pois jättää... eli mitään satuja Raamattuun ei kirjoitettu.
No en minäkään usko, että mitää satuja on kirjoitettu. Tarkenne vähän! Miten se on kirjotettu? Tää on mun mielestä tosi kiinnostava aihe.
Ilmestyskirjan lopussa on muistelemasi sanat:
"18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu"
Itse asiassa kun kirkolliskokous n. 300 v. jkr kasasi Raamattua, niin ilmestyskirja lisättiin muihin kirjoihin ja tarkoituksella viimeiseksi kirjaksi, jotta sen varoitus saataisiin laajennettua koskemaan koko Raamattua.
Ilmestyskirjan ukaasit on itse asiassa jo rikottu kun se on lisätty Raamattuun;) ...
Ilmestyskirja
18 Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. 19 Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu.
Taitaa koskea lähinnä ilmestyskirjaa.
"sanonta, että joka tähän kirjaan jotain lisää tai jotain pois jättää... eli mitään satuja Raamattuun ei kirjoitettu. "
Taas tulee tuo yleinen väärinkäsitys tässä esille.
Tuo jae (Joh.ilm.22:19) tarkoittaa pelkästään Johanneksen ilmestyskirjaa!
TUO JAE EI TARKOITA KOKO RAAMATTUA!
KOKO RAAMATUSTA EI TUOSSA JAKEESSA OLE KYSYMYS!
Joh.ilm.22:
19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen
osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
Anteeksi, kaksi jaetta:
Joh.ilm.22:
18. Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin
lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen
osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
>>
Uuden testamentin kirjoittajat (erityisesti esim. Paavali ja Jaakob, ei niinkään evankeliumit) ovat olleet uskovaisia ihmisiä, jotka julistavat Jumalan sanaa, mutta heidän mielipiteissään näkyy heidän omia ajatuksia, joita ei voida pitää Jumalan sanana.
>>
Kaikki kirjoittajat ovat olleet erehtyväisiä ihmisiä aivan samoin kuin kirkolliskokous, joka päätti mitä kirjoituksia Raamattuun otetaan ja mitä ei.
Uskon että suurin osa Raamatusta on Pyhän hengen johdatuksella kirjoitettu, mutta kun se tulee vajavaisen ihmisen kautta, niin teksteihin voi jäädä "astian maku"...
Tämän vuoksi kannattaa lukea Raamattua kokonaisuutena sekä pohtia asioita tukeutuen usempaan Raamatun kirjaan ja kohtaan.
(ei vl-kirjoittajan kommentti.)
Tottakai se on ihmisten kirjoittama n. 1500 vuoden kuluessa heijastaen omaa aikaa ja tapoja. Esim. evankeliumeja jätettiin kymmeniä pois, koska ne eivät olleet sellaisia, millaisena kirkkoisät halusivat uuden uskonnon näyttää.
VT on juutalaisten kirja. Jos Raamattu olisi jumalallinen, ei siinä olisi ristiriitaisuuksia. Kirja kirjojen joukossa, tosin vaikutusvaltaisin sellainen. Ei käy tieteen tekemisessä lähteeksi.
Kun, opiskelija, opiskelet lisää, niin ehkä sitten voit ymmärtää, että joillekkin oma uskonnollinen kokemus ja tieto on hyvin tärkeä. Vaikka tuntuisi, että itse olisi täysin oikeassa, niin muiden näkmyksiä ei tule väheksyä. Itse en kysy tätä kysymystä sillä periaatteella, että haluaisin johonkin mielettömään väittelyyn asiasta, vaan olen vain yksinkertaisesti kiinnostunut ihmisten käsityksistä. Tämä on eräänlaista "dokumentointia". No, hyvä, että tuli tällainenkin mielipide, ajattelin, että tällä palstalla ei ehkä tällaista tule. Oletko vl.?
Olen itse kiinnostunut ihmisen uskonnollisesta käyttäytymisestä ja erityisesti ihmisten suhtautumisesta pyhiin kirjoituksiin. Siksi kysyin tällaista. Vastauksestasi kaikui jotenkin "ihmettely" kysymykselleni. Miksi?
En tarkoittanut loukata kenenkään uskoa tai haastaa riitaa. Se vain on oma mielipiteeni, joka perustuu tietoon/tieteeseen eikä uskoon.
En ole vl. Opiskelen uskontotiedettä ja suhtaudeun eri tavoin uskontoihin.
Mielenkiintoinen ala. Millaisia evankeliumeja Raamatusta jätettiin pois?
Siitä on jätetty pois reilu 30 evankeliumia, jotkut tutkijat puhuvat jopa 80. Tärkeimpiä ovat varmaan mm. Tuomaksen, Pietarin ja Marian evankeliumit. Osa näistä on ns. Qumranin kirjakääröjä. Täytyy muistaa, että kaikki evankeliumit on kirjoitettu useita kymmeniä vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen, jopa 100 v jälkeen. Ja Uuteen Testamenttiin ne onn koottu vasta 300-luvulla poliittisista syistä.
Raamatun olevan Jumalan ilmoitusta. Se on kuitenkin ihmisten kautta annettua, joten siinä on myös aika- ja kulttuurisidonnainen tasonsa. Vl:t EIVÄT kannata ns. sanainspiraatio-ajatusta, jonka mukaan Raamattu olisi sanasta sanaan Jumalan "sanelema" (kuten esim. Koraani muslimeilla). Raamatun kirjoissa näkyvät sen kaltaiset asiat, kuten lähettäjän henkilö, vastaanottajien tilanne tai vaikkapa kirjallinen tyylilaji. Me kannatamme tieteellis-eksegeettistä tutkimusta keinona saada lisää ymmärrystä näistä inhimillisistä piirteistä.
Raamattua pitää mielestämme tulkita kokonaisuutena etsien sitä perussanomaa, jota jokainen yksittäinen kirjoittaja on omalta osaltaan oman persoonansa kautta pyrkinyt kirkastamaan. Nimenomaan tämä yhteinen halki Raamatun (myös VT:n) kulkeva johtolanka on uskomme perustana, se joka Lutherin sanoin "ajaa Kristusta".
Onko tämä yleinen käsitys vl.lien keskuudessa? Mistä voidaan erottaa ne kohdat, joissa aika- ja kulttuurisidonnaisuus on näkyvissä?
Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä. Itse sanoisin, että mm. Paavalilla em. asioita ovat se, että hän hyväksyy orjuuden ja on homokielteinen. Myös se, että naisen tulee vaieta seurakunnassa on mielestäni kulttuuri- ja aikasidonnaista. Käsittääkseni vl:lien keskuudessa tämä sääntö on voimassa?
Olen myös samaa mieltä, että Raamattua tulee tulkita kokonaisuutena ja pyrkiä erottamaan Jumalan sana ja ihmisen omat mielipiteet.
Aika- ja kulttuurisiddonnaisuus näkyy selvästi myös luomiskertomuksessa. Mitä itse pidät Raamatussa asioina, joista voi erottaa em. seikat?
kuinka yleinen tämä AJATTELUTAPA on kaikkien vl:ien keskuudessa. Kyseessähän on opittu tapa ajatella, jota ei oikein voi olla, ellei sitä ole jostakin oppinut. Sen tiedän, että teologisesti oppineet ja MONET muutkin hyväksyvät nämä ajatukset ilman ongelmia.
En tiedä, onko ulkopuolisilla meistä kovinkin erilainen käsitys, mutta eksegeettinen tutkimus on aina sopinut vl:ien tapaan tulkita ja ymmärtää Raamattua.
Monista asioista on vaikea tehdä tarkkaa rajaa aikasidonnaisen ja "ajattoman" välillä. Muun muassa sen takia me EMME, toisin kuin täälläkin usein väitetään, perusta opillisia käsityksiämme yksittäisiin Raamatun kohtiin. Raamatussa on kuitenkin varsin selvä johtolanka, joka johtaa luomisen ja syntiinlankeemuksen kautta lupaukseen tulevasta vapahtajasta, lupauksen liiton vaiheiden kautta Kristuksen syntymään ja uuteen liittoon hänen kuolemansa ja ylösnousemuksensa kautta.
Minun näkemykseni mukaan eksegeetit luokitellaan vanhoillislestadiolaisuudessa "tämä maailman viisaiksi" jotka ovat murentamassa raamatun arvovaltaa.
Oletko miettinyt, mistähän löytyy juuret Paavalin ajatuksille naisen vaikenemisesta? Asumme täällä niin-tasa-arvoisessa Suomessa ja kuvittelemme, että alkuseurakunnan ajan yhteiskunta olisi naista sortava... Tämä on uskontoa, Riika! Paavalikin tunsi (Mooseksen) kirjoitukset, olihan hän hyvin oppinut.Voimmeko mekään ajatella, että se oli silloin ja nyt on nyt?
Toinen juttu, mitä olen pohtinut ovat opetuslapset. Jeesus valitsi 12 miestä opetuslapsikseen. Näistä(paitsi Juudaksesta) tuli sitten apostoleja. Miksei hän valinnut myös naisia? Kuitenkin evankeliumeista välittyy kuva Jeesuksesta henkilönä, joka oli tasa-arvon kannattaja: hänen mielestään Maria valitsi paremman osan, kun jäi kuuntelemaan eikä hössöttänyt tarjoilujen kanssa niin kuin Martta.Samoin hän paransi tasa-arvoisesti naisia ja miehiä, poikia ja tyttäriä. Julkisen toiminnan ajalta en muista mainintoja Joosefista, mutta Maria-äidistä kerrotaan silloin tällöin.Nämä nyt esimerkkeinä.
oli myös naisia. Ne 12 vaan olivat niitä, joilla oli mahdolllisuus seurata Jeesusta ympäri Juudeaa. Opetuslapsia oli kymmeniä, ehkä satoja.
Eihän Raamattu voinut juutalaisena korostaa, että naiset ovat Jeesuksen opetuksen mukaan tasa-arvoisia.
Oletko kuullut Marian evankeliumista? Jeesuksella oli opetuslapsena nainen.
Marian mainitsin tuolla ylempänä myös yhtenä evenkeliumin kirjoittajana. Joidenkin tutkijoiden mukaan Maria oli Jeesuksen rakastettu, jopa vaimo! Ainakin hän oli rakkaimpia opetuslapsia.
Nämä asiat on aika hankalia todentaa historiallisesti. Jokaiselle asialle pitäisi löytää muitakin lähteitä kuin Raamattu.
Minä olen ymmärtänyt, että hän oli myös opetuslapsi?
Ups...nyt sekoilen:) sinä olitkin sanonut, että hän oli myös opetuslapsi.
Olette lukeneet hiljattain Sen kirjan....niin minäkin...
2. Piet. 1:
19. Ja meillä on vahva prophetallinen sana, ja te teette hyvin, että te siitä vaarin otatte niinkuin kynttilästä, joka pimeässä valistaa, niinkauvan kuin päivä valkenee ja kointähti koittaa teidän sydämissänne.
20. Ja se tulee teidän ensin tietää, ettei yksikään prophetia Raamatussa tapahdu omasta selityksestä.
21. Sillä ei yksikään prophetia ole vielä ihmisen tahdosta tuotu edes; vaan pyhät Jumalan ihmiset ovat puhuneet, vaikutetut Pyhältä Hengeltä.
Samanlaisia pyhiä Jumalan ihmisiä olivat myöskin apostolit.
Evankeliumikirjoissa on hyvin monta kohtaa, joissa Jumalan Poika, Jesus vetoaa ennen kirjoitettuun Jumalan sanaan: "näin on kirjoitettu". Ainoaakaan paikkaa ei ole, jossa Jesus olisi oikonut Raamatun tekstejä. Siinä on esimerkkiä suhtautumisesta Raamattuun ja dokumenttia siitä, kuka on sen sisällön tuottaja.
Et siis ajattele, että sieltä on erotettavissa aika- ja kulttuurisidonnaisuus? Mitä mieltä olet sitten tietyistä "virheistä", joita Raamatussa esiintyy? Oletko vl.? Äsken sanottiin, että vl:llät eivät ole ns. sanainspiraatio-opin kannattajia.
tietyillä "virheillä", joita on Raamatussa? En tunne, enkä ymmärrä inspiraatiokäsitettä niin tarkkaan, että voisin siihen ottaa kantaa.
Näitä virheitä ovat mm. sellaiset asiat, että vaikka Raamatussa väitetään, että jänis märehtii, niin todellisuudessa se ei sitä tee. Myös Juudaksen kuolemasta on olemassa kaksi eri versioita (muistaakseni Matteuksen evankeliumissa ja apostolien teoissa) toinen sanoo, että Juudas hirttäytyi ja toinen sanoo, että hän kaatui maahan ja suolet valuivat pois. Raamatun mukaan ensimmäisiä ihmisiä maailmassa olivat Aatami ja Eeva, ja he saivat kaksi poikaa, Kainin ja Abelin. He olisivat olleet siis ainoat maailmassa. Kuitenkin Kain etsii vaimon muualta ja kertomuksessa käy selvästi ilmi, että maailmassa oli muitakin asukkaita.
Meidän yllämme ei myöskään ole kiinteää taivaankantta, jonka päällä olisi vettä. Myös sairauksien tiedetään nykyisin aiheutuvan bakteereista, mutaatioista ym. eikä pahoista hengistä.
Nämä ovat siis esimerkkejä, jotka kertovat menneistä käsityksistä ja uskomuksista. Ne ovat esimerkkejä Raamatun aika- ja kulttuurisidonnaisuudesta. Ne kertovat silloin eläneiden ihmisten maailmankuvasta ja käsityksista. Tällaiset asiat täytyy osata erotaa siitä Jumalan sanasta, joka Raamatussa on tärkeintä. Ongelma vain on se, että miten voimme erottaa ne asiat, jotka ovat mm. kulttuurisidonnaisia. Ongelma on esim. se, että kun Ut:n mukaan naisen täytyy vaieta seurakunnassa, niin onko se vain em. kaltainen seikka, vain Jumalan määräämä järjestys.
Sanainspiraatio-oppi tarkoitaa, että Raamatun kirjoittajat olivat mekaanisia kirjureita, jotka saivat tiedon pyhän hengen välityksellä. Heihin ei siis vaikuttanut millään tavalla oma aika ja kulttuuri. Tässä on kuitenkin ongelma, koska Raamatussa on näitä "virheitä", niin miten ne sitten selitetään. Jumala ei kuitenkaan käsityksen mukaan voi erehtyä. Loogisin selitys onkin se, että ne todella kuvaavat ihmisten käsityksiä ja ne täytyy voida erotaa Jumalan sanasta.
Tämä oli todella hyvä kirjoitus. Olet todella pohtinut asioita. Noin minäkin ajattelen.
Nuo esimerkit ristiriitaisuuksista vaikuttavat jotenkin haetuilta ja jotkut ehkä johtuvat ihmisen käsityskyvyn rajallisuudesta. Ensinnäkin jänis on itse asiassa märehtijä, koska se syö ruokansa kahteen kertaan kuten esim. lehmä. Jänis syö ensikierron papanat toiseen kertaan. Juudaksen kuolemasta en osaa sanoa oikeastaan mitään, koska en tunne tuota jälkimmäistä versiota ja eikä itselläsikään tunnu kovin tarkkaa tietoa siitä olevan. Pikaisella etsimisellä en löytänyt Apostolien teoista ko. suoliversiota tai muutakaan Juudas Iskariotin kuolemaan liittyvää.
Abel ja Kain ei mielestäni ole Raamatun ongelma, vaan johtuu ajattelun rajoittenuudesta. Raamatussa ei sitä mainita, missä vaiheessa Kain avioitui. Luther on jollakin perusteella tullut siihen tulokseen, että Kain surmasi Abelin vuonna 60. Jos oletamme vaikka, että Kain oli avioituessan 80 v vanha, ihmisiä on silloin ollut maan päällä varmasti useita kymmeniä, todennäköisesti muutamia satoja, jolloin aina sen kokoisesta joukosta yksi vaimo löytyy. Ei Raamattuun ole kirjattu kaikkien ihmisten syntymää maailman alusta apostolien aikaan saakka. Sieltä puuttuu varmaan monia monia sukupolviakin.
Sama syy ongelmaan on käsittääkseni taivaankansi asia. 1. Moseksen kirjassa puhutaan taivaan vahvuudesta tai kannesta, jonka Jumala loi.
1. Mos. 1:
6. Ja Jumala sanoi: tulkoon vahvuus (a) vetten vaiheelle, eroittamaan vesiä vesistä.
7. Ja Jumala teki vahvuuden, ja eroitti vedet, jotka ovat vahvuuden alla, niistä vesistä, jotka ovat vahvuuden päällä: ja tapahtui niin.
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoosta ja aamusta toinen päivä.
9. Ja Jumala sanoi: kokoontukoon vedet taivaan alla erinomaiseen paikkaan, niin että kuiva näkyy. Ja tapahtui niin.
10. Ja Jumala kutsui kuivan maaksi, ja vetten kokoukset hän kutsui mereksi. Ja Jumala näki sen hyväksi.
Mistä me tiedämme, onko tämä kansi meidän havaintokykyjemme ulottuvilla. Tai mitä tapahtui vedenpaisumuksen aikana. Sateenkaartakaan ei ollut ennen vedenpaisumusta.
Kun Raamatussa puhutaan sairauksista, ei aina kyse ole fyysisitä sairauksista.
Matt. 9:
11. Ja kuin Pharisealaiset sen näkivät, sanoivat he hänen opetuslapsillensa: miksi teidän Mestarinne syö Publikanien ja syntisten kanssa?
12. Mutta kuin Jesus sen kuuli, sanoi hän heille: ei terve tarvitse parantajaa, vaan sairaat.
Tärkeää Raamattua lukiessa on muistaa se, että Raamattu ei ole historian kirja, ei biologian kirja, eikä minkään muunkaan tieteenalan kirja. Se on Jumalan ilmoitus hänen tahdostaan ihmistä kohtaan ja ennen kaikkea siitä, kuinka ihminen vanhurskautetaan ja kuinka hän perii iankaikkisen elämän. Se ei ole tiedon vaan uskon asia.
Hepr.11:
3. Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on Jumalan sanalla valmistettu, ja että kaikki, mitä me näemme, ne ovat tyhjästä tehdyt.
Sana-inspiraatiosta sen verran, että jos ajattelemme neljää evankelistaa:Matteusta, Markusta, Luukasta ja Johannesta. He kulkivat Jesuksen mukana, näkivät samat ihmeet, kuulivat Jesuksen saarnat. Kuitenkin heidän evankeliumit ovat sanallisesti erilaisia, mutta ei niissä mitään ristiriitaa ole. Ei ne synnytä neljää erilaista vanhurskauttamisoppia. Jumalan valtakunnan saarnatkin, jotka puhutaan Pyhältä Hengeltä, opettavat samalla tavalla, eivätkä aiheuta ristiriitoja Jumalan seurakunnassa.
1. Kor. 10:
1. Mutta en minä tahdo sitä teiltä, rakkaat veljet, salata, että meidän isämme ovat kaikki pilven alla olleet ja kaikki meren lävitse vaeltaneet,
2. Ja kaikki Mosekseen kastetut pilvessä ja meressä.
3. Ja ovat kaikki yhtäläistä hengellistä ruokaa syöneet,
4. Ja kaikki yhtäläistä hengellistä juomaa juoneet; sillä he joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; mutta se kallio oli Kristus.
Suurin ristiriitojen aiheuttaja Raamattua tulkittaessa on aina ollut sama ja on sanottu alla:
1. Moos. 3:
1. Ja kärme oli kavalin kaikkia eläimiä maan päällä, jotka Herra Jumala tehnyt oli, ja se sanoi vaimolle: sanoiko Jumala, älkäät syökö kaikkinaisista puista Paradisissa?
Minun mielestäni sinun selityksesi kuulostavat hieman kaukaa haetuilta. Raamatussa on mielestäni erotettavissa Jumalan sana ja ihmisten aika- ja kulttuurisidonnaisuus. On jopa Jumalan väheksymistä ja alistamista ihmisen tasolle, jos ajattelee että em. asiat ovat hänen kirjoittamiaan.
Jänis ei ole märehtijä. Siitä en ala edes väittelemään.
Juudaksesta (Ap.t. 1:15-19) löytyy tietoa kyllä. Tässä yksi jae. 18. Petoksensa palkalla hän hankki itselleen kappaleen maata, mutta sitten hän syöksyi päistikkaa alas, niin, että hänen vatsansa halkesi ja sisälmykset pursusivat ulos. Matteus kertoo asiasta (matt. 27:3-8) 5. Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi.
Selityksesi Kainista ei ole realistinen. Eikö Luther laskenut maapallon tai ihmisten iäksi jotain 6000 vuotta? Tiedämme nykyään, ettei se ole millään tavalla totta. Jo Suomessa on asuttu n. 10 000 vuotta sitten.
Kun Raamatussa puhutaan fyysisistä sairauksista ne ovat pahojen henkien aiheuttamia.
Evankeliumien kirjoittajat; Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät olleet käsittääkseni Jeesuksen opetuslapsia, eivätkä kulkeneet hänen mukanaan. Markuksen evankeliumi on nuorin ja sen on kirjoitettu n. 70 jKr., muut ovat tehty myöhemmin n. 80-90-luvuilla. Itse Luukaskin kirjoittaa evankeliuminsa alussa, miten hän on saanut tietoa (mm. kerännyt silminnäkijähavaintoja). Mistä ajattelit, että he olivat opetuslapsia? Voin tietysti itsekin olla väärässä, mutta luulen, että he eivät olleet.
Minusta on vastenmielistä jos yrität viitat minun jonakin käärmeenä. Minulle on vain outoa, jos ei voi/saa yrittää erottaa aitoa Jumalan sanaa ja ihmisen sanaa toisistaan. Pidän sitä Jumalan alentamisena ja aliarvioimisena.
"Jänis ei ole märehtijä. Siitä en ala edes väittelemään."
En minäkään, koska asiaan vaikuttaa sekin, miten märehtiminen määritellään? Onko se ruuan uudelleen pureminen vai tekniikka miten ruoka siirtyy mahalaukusta suuhun. Mielestänl ei ole oleellinen asia uskomisen kannalta?
Juudaksen ristiriita? Seuraavassa sama asia vanhan käännöksen mukaan:
Matt. 27:
3. Kuin Juudas, joka hänen petti, näki hänen kuolemaan tuomituksi, katui hän, ja toi jälleen ne kolmekymmentä hopiapenninkiä pappein päämiehille ja vanhimmille,
4. Sanoen: minä pahasti tein, että minä petin viattoman veren. Mutta he sanoivat: mitä meidän siihen tulee? katso itsiäs.
5. Ja hän heitti hopiapenningit templiin, läksi sieltä, meni pois ja hirtti itsensä.
Apt. 1:
16. Te miehet ja veljet! se kirjoitus piti täytettämän, jonka Pyhä Henki oli Davidin suun kautta Juudaasta ennen sanonut, joka niiden johdattajaksi tuli, jotka Jesuksen ottivat kiinni.
17. Sillä hän oli meidän lukuumme luettu, ja oli tämän viran meidän kanssamme saanut.
18. Hän siis on ansainnut pellon vääryyden palkasta, ja kuin hän pudotettiin alas, on hän keskeltä kahtia pakahtunut, että kaikki hänen sisällyksensä läksivät ulos.
Mielestäni edellä ei ole mitään ristiriitaa Matteuksen ja Luukkaan välillä.
"Selityksesi Kainista ei ole realistinen."
Asiasta voi tietenkin esittää historiallisesti pätevämmän todistuksen kuin mitä Raamattu kertoo, jos sellainen on olemassa. Muutoin Kain otti vaimon sitten kuin niitä oli saatavilla, ei kai se sen monimutkaisempi asia ole.
"Jo Suomessa on asuttu n. 10 000 vuotta sitten."
Ei Raamattu tätä kumoa.
5. Moos. 7:
9. Niin sinun pitää tietämän, että Herra sinun Jumalas on Jumala, uskollinen Jumala, pitäväinen liiton ja laupiuden niiden kanssa, jotka häntä rakastavat ja pitävät hänen käskynsä, tuhanteen polveen,
"Kun Raamatussa puhutaan fyysisistä sairauksista ne ovat pahojen henkien aiheuttamia."
Ei minulle ole tuollaista mielleyhtymää tullut Raamattua lukiessa. Onko näin sanottu jossakin Raamatussa, että fyysiset sairaudet ovat pahojen henkien aiheuttamia. Olisiko se muuten mahdoton ajatus, että paha henki aiheuttaisi fyysisiäkin oireita?
"Evankeliumien kirjoittajat; Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät olleet käsittääkseni Jeesuksen opetuslapsia, eivätkä kulkeneet hänen mukanaan."
Matteusta pidetään tullimies Levinä, jonka Jesus kutsui opetuslapsekseen. Markusta pidetään myöskin mahdollisena Jesuksen opetuslapsena.Johanneksen evankeliumin kirjoittajana pidetään apostoli Johannesta, siis Jesuksen opetuslapsi. Johannes itse kirjoittaa:
Joh. 1:
14. Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän seassamme, (ja me näimme hänen kunniansa niinkuin ainoan Pojan kunnian Isästä,) täynnä armoa ja totuutta.
Luukas ei ole opetuslapsia, mutta on itse selittänyt evankeliumin syntyä.
Luuk. 1:
Että moni on ruvennut järjestänsä kirjoittamaan niistä asioista, joista meillä täydellinen tieto on,
2. Niinkuin ne meille sanoneet ovat, jotka sen alusta itse nähneet ja sananpalveliat olleet ovat:
3. Näkyy myös minulle se hyväksi, sitte kuin minä alusta kaikki visusti tutkinut olen, että minä niitä järjestänsä sinulle kirjoittaisin, hyvä Teophilus:
4. Ettäs ymmärtäisit selkiästi niiden asiain vahvan totuuden, joista sinä opetettu olet.
"Minusta on vastenmielistä jos yrität viitat minun jonakin käärmeenä. Minulle on vain outoa, jos ei voi/saa yrittää erottaa aitoa Jumalan sanaa ja ihmisen sanaa toisistaan. Pidän sitä Jumalan alentamisena ja aliarvioimisena."
En ole viitannut, enkä halua viitata. Muistutin vain siitä, että sielunvihollinen on alusta asti kyseenalaistanut Jumalan sanan ja sama asia on sen päähommaa vielä tänäkin päivänä.
Melko vanhoina on pojat evankeliumeja kirjotelleet... Ja jospa se Kain otti äitinsä tai sisarensa vaimoksi, kun ei muita ollut tarjolla.
Et taida olla mikään ruudinkeksijä?
Täytyy nyt ymmärtää, että en minä ole yrittämässä kumota Jumalan sanaa. Yritän vain erottaa sieltä ihmisen vaikutuksen. Raamatussa on muitakin esimerkkejä ristiriitaisuuksista ja mielestäni on outoa, jos ne pitää pistää Jumalan piikkiin.
Ja nämä esimerkit, joita annoin, eivät ole minun itse keksimiäni, vaan teologit ja Raamatun tutkijat ovat niitä löytäneet. Sanon tämän sen vuoksi, että tunnut yrittävän sanoa, että Juudaksen kuolemasta ei ole ristiriitaa. Se on kuitenkin ihan selvä asia, että hänen kuolemallaan on kerrottu kahdella eri tavalla. En tiedä miten vanha suomennos sinulla on käytössä, mutta ihan näistä raamatun alkuperäisteksteistä, joita sinulla ei voi olla käytössä, käy ilmi erilainen kuolintapa.
Kysyn vielä Kainista sen, että mistä ajattelet hänen saaneen vaimonsa. Onko Jumala luonut Aatamin ja Eevan jälkeen muitakin ihmisiä, samalla tavalla kuin hän loi heidät? Vai onko Kainin vaimo hänen oma sisarensa, Aatamin ja Eevan tytär? Vai miten?
"Et taida olla mikään ruudinkeksijä?"
En ole, oletko sinä?
No jos evankeliumit on kirjoitettu 70-100 jkr ja heput olivat Jeesuksen opetuslapsia, yksinkertaisella laskutoimituksella lasket, että kirjoittaessaan heidän täytyi olla n. 60- ikäsiä. Vai meinaatko, että ovat aikasemmin kirjottaneet ja ne on julkaistu vasta ko. aikana? Paitsi, että.. No, ehkä olen tyhmä.
Ja jos maailmassa ei ollut ku Aatami ja Eeva ja heidän lapsensa, niin Kaininkin vaimon on ollut pakko olla sisar. Ymmärät varmaan itekin sen?
Raamattu on ihmisten kirjoittama. Se ei sisällä mitään kertomusta jota raamatun maailman alueella ei olisi ennemmin tunnettu. Sitä voi hyvällä syyllä verrata kalevalaan.