Kolminaisuusoppi - Pyhä Henki

Tätä Pyhää Henkeä sopisi tarkastella tarkemmin. Miksi raamatullisessa kontekstissa Häneen/siihen liitetään sellaisia elementtejä ja kielikuvia, joita käyttävät muutkin uskonnot? Luulisi olevan turvallisempaa käyttää ihan omanlaista kieltä, ettei tulisi erehdyksiä. Vai onko pyrkimyksenä miellyttää suuria massoja? Uudessa Testamentissa Pyhän Hengen vertauskuvana on kyyhkynen joka on Taivaan Jumalattaren Venuksen/Ishtarin seuralainen. Miksi?

Rabbiinisesta kirjallisuudesta on kristilliseen kontekstiin siirtynyt termi shekinah, joka kuvaa Jumalan kunniaa temppelissä. Shekinah on kuitenkin samaa, kuin mitä shakti hindulaisuudelle, Brahman femiini prinsiippi. Juutalaiset rabbit sanovatkin Pyhästä Hengestä, että "Hän on meidän uudestisynnyttävä äitimme". Tarjolla on siis naispuolinen jumaluus, aivan samoin kuin se on hindulaisuuden kolminaisuudessa.

Sinä apinapyh sanot vääräuskoiseksi ihmisiä ja itse olet sitä mieltä että kaikkien sodankylän adventtiseurakunnan jäsenten pitäisi muuttaa pois lapista ja kaikkien muidenkin arktisella alueella asuvien koska he eivät voi viettää sapattia oikein. Olet täydellinen idiootti!

totalretard kirjoitti:

Sinä apinapyh sanot vääräuskoiseksi ihmisiä ja itse olet sitä mieltä että kaikkien sodankylän adventtiseurakunnan jäsenten pitäisi muuttaa pois lapista ja kaikkien muidenkin arktisella alueella asuvien koska he eivät voi viettää sapattia oikein. Olet täydellinen idiootti!

Lue lisää

Jos joku kieltää kolminaisuuden, niin sellainen on vääräuskoinen.

Taivaassa on Isän valtaistuin, ja Poika istuu Hänen oikealla puolellaan. Missä on Pyhän Hengen valtaistuin ?

Exap kirjoitti:

Taivaassa on Isän valtaistuin, ja Poika istuu Hänen oikealla puolellaan. Missä on Pyhän Hengen valtaistuin ?

Te ette edelleenkään ymmärrä, että Herra on YKSI. Siis HÄN on myös HENKI- ellei olisi Henkeä EI OLISI JUMALAAKAAN.
Valtaistuimilla on kielikuvallinen sanoma. Te vain tattina ajattelette inhimillisin aivoituksin.
Jumalan valtakunnalla on lakinsa, ja siinä on tämä valta-istuimen olemus.
Poika - Isän oikealla puolen, on taaskin kielikuvallinen opetus, Jumalan pelastaa.
Siis valta - ei kenelläkään muulla ole pelastavaa valtaa.

Ja kun kaikki on kohdallaan, pelastustyö on lopullinen Jumalan kohdalla, siksi Poika - antaa - ja taas kuvakieltä, vallan Isälle, siis kaikki on palannut paikalleen.

Ja näin tämä verrokkina Poika - siis Isä hallitsee koko luomakuntaa. Hän on YKSI.

Siis Pojan kuninkuus meidän ymmärrykseen siinä Uudessa maassa on juuri Jumala -
Mutta, kun ikuisuuden mittapuita alkaa maan multa mittaamaan, niin siksi kaikki ateismi, muotojumalisuus, yleisuskonnollisuus jne. jne. jne. rehottaa selittäjien tulvana tässä ajassa ja jopa joku nykäsee pilvet ja nauraa pimeydessä, kun ei ymmärrä. Ateistikaan ei ymmärrä, ei ole Henkeä, siis Jumalan Henki, joka tutkii kaiken siis taas kuvakieltä - on Herra itse. siis Elämä ja elämänantaja.

valitkaa.......siitä kirjoitti:

Te ette edelleenkään ymmärrä, että Herra on YKSI. Siis HÄN on myös HENKI- ellei olisi Henkeä EI OLISI JUMALAAKAAN.
Valtaistuimilla on kielikuvallinen sanoma. Te vain tattina ajattelette inhimillisin aivoituksin.
Jumalan valtakunnalla on lakinsa, ja siinä on tämä valta-istuimen olemus.
Poika - Isän oikealla puolen, on taaskin kielikuvallinen opetus, Jumalan pelastaa.
Siis valta - ei kenelläkään muulla ole pelastavaa valtaa.

Ja kun kaikki on kohdallaan, pelastustyö on lopullinen Jumalan kohdalla, siksi Poika - antaa - ja taas kuvakieltä, vallan Isälle, siis kaikki on palannut paikalleen.

Ja näin tämä verrokkina Poika - siis Isä hallitsee koko luomakuntaa. Hän on YKSI.

Siis Pojan kuninkuus meidän ymmärrykseen siinä Uudessa maassa on juuri Jumala -
Mutta, kun ikuisuuden mittapuita alkaa maan multa mittaamaan, niin siksi kaikki ateismi, muotojumalisuus, yleisuskonnollisuus jne. jne. jne. rehottaa selittäjien tulvana tässä ajassa ja jopa joku nykäsee pilvet ja nauraa pimeydessä, kun ei ymmärrä. Ateistikaan ei ymmärrä, ei ole Henkeä, siis Jumalan Henki, joka tutkii kaiken siis taas kuvakieltä - on Herra itse. siis Elämä ja elämänantaja.

Lue lisää

Väitän että Jumalan olemusta ei ymmärrä kukaan tässä maailmassa tyhjentävästi. Sitä vain voidaan uskotella ymmärtävänsä. Ihminen joko uskoo että Jeesus on Jumala tai vähemmistönä ei usko. Pelolla on saatu ihmiset uskomaan tämän valtanäkemyksen mukaan. Katolinen sylttytehdas oli asialla.

Simelius1 kirjoitti:

Väitän että Jumalan olemusta ei ymmärrä kukaan tässä maailmassa tyhjentävästi. Sitä vain voidaan uskotella ymmärtävänsä. Ihminen joko uskoo että Jeesus on Jumala tai vähemmistönä ei usko. Pelolla on saatu ihmiset uskomaan tämän valtanäkemyksen mukaan. Katolinen sylttytehdas oli asialla.

Lue lisää

Ihminen joko uskoo että Jeesus on Jumala tai vähemmistönä ei usko. Pelolla on saatu ihmiset uskomaan tämän valtanäkemyksen mukaan. Katolinen sylttytehdas oli asialla.
____________________

Vai niin...
Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/

Simelius1 kirjoitti:

Väitän että Jumalan olemusta ei ymmärrä kukaan tässä maailmassa tyhjentävästi. Sitä vain voidaan uskotella ymmärtävänsä. Ihminen joko uskoo että Jeesus on Jumala tai vähemmistönä ei usko. Pelolla on saatu ihmiset uskomaan tämän valtanäkemyksen mukaan. Katolinen sylttytehdas oli asialla.

Lue lisää

Enemmistö ei usko, että Jeesus on Jumala. Kristittyjä on niin pieni määrä, että enemmistö ei usko Jeesukseen ollenkaan.

enemmistö kirjoitti:

Enemmistö ei usko, että Jeesus on Jumala. Kristittyjä on niin pieni määrä, että enemmistö ei usko Jeesukseen ollenkaan.

Puhuin kristityistä. Olen sanonut tämän lukuisia kertoja että pelolla on tässä valtava vaikutus. Vaikka ihminen kieltää pelkäämästä asiassa, niin hän tekee niin koska jos ajattelee "väärin", hän mielestään joutuu helvettiin. Tätä "väärin" uskomista pelätään ehkä eniten. Sitten tulee eristäminen. Hänet, jos ajattelee toisin kuin enemmistö, voidaan potkia uskovien yhteydestä pois ja yleensä niin tehdään. Pimeällä keskiajalla oli vielä kaupanpäälle kuolemantuomio jos uskoit toisin kuin katolinen kirkko määrää -tai määräsi uskomaan eli valtanäkemyksen mukaan. Oliko tämä kristillistä, sitä voi jokainen tutkistella sydämessään.

Exap kirjoitti:

Taivaassa on Isän valtaistuin, ja Poika istuu Hänen oikealla puolellaan. Missä on Pyhän Hengen valtaistuin ?

Joku voisi ajatella niin, että vain isä ja poika ovat näkyviä olevaisia uudessa maassa ja taivaissa (Jumalan taivaassa), mutta "Pyhä Henki" on näkymätön, joten sillä ei tarvitse olla omaa valtaistuinta. Pyhä henki on läsnä kaikkialla tai näkee kaikkialle. Se on siten myös läsnä "Isän ja Pojan" ruumiissa, niin että istuu valtaistuimella näiden kahden ruumiillisen olennon kanssa.

Minä en usko, että me näemme kaksi ruumiillista olentoa valtaistuimella tai -istuimilla, vaikka myös isää on kuvattu ikään kuin näkyvänä hahmona Raamatussa muutamaan otteeseen (esim. Dan 7:9-14; Ilm 4). Näissä kohdissa on kyse ilmestyksestä, jonka tarkoitus on opettaa meitä kuvien avulla jostakin asiasta. Tuskinpa kovin moni uskoo, että isä Jumala olisi oikeasti sen näköinen kuin mitä Dan 7:9-14 sanoo? Sen kohdan tarkoitus on kuvata sitä, miten Jeesus saa isältään Jumalalta kaiken vallan kuolleista herätetyksi tulemisen jälkeen. Tarkoitus ei ole väittää, että isä Jumala olisi ruumiillinen olento, jonka voi nähdä.

Ilmestyskirjassa on useita kohtia, joissa puhutaan valtaistuimella istuvasta hahmosta ja hänellä tarkoitetaan isää Jumalaa. Näiden kohtien tarkoituksena ei ole väittää, että isä on ruumiillinen ja näkyvä olento. Niissä opetetaan meille muita asioita ja ne käyvät ilmi kustakin kohdasta asiayhteydessään.

Paavalin mukaan isää Jumalaa ei kukaan voi nähdä, koska hän on ainoa näkymätön Jumala (ja ainoa Jumala Raamatun kirjoitusten mukaan). (1Tim 6:13-16) On myös muita kohtia Raamatussa, joissa sanotaan, että Jumalaa ei voida nähdä eikä kukaan ole nähnyt häntä (esim. Joh 1:18 ja 1Joh 4:12). Jumalaa ei voida nähdä, koska hän on näkymätön henki eikä hän tule näkyväksi edes siellä, missä Jeesus on nyt isän tykönä, Jumalan taivaassa ja hänen valtaistuimellaan. Jumalan kirkkaus voidaan nähdä Jeesuksen ympärillä, mutta ei itse isää Jumalaa (Apt 7:54-59).

Sanonta "Jumalan oikealla puolella" (oikealla kädellä) Jeesuksesta puhuttaessa tarkoittaa sitä, että Jeesus on arvossa Jumalasta seuraava. Kreikankielessä kuvataan tätä asiaa sanoilla "olla jonkun oikealla kädellä" ja me sanomme yhä vielä, että joku on jonkun "oikea käsi" eli tätä toista alempana, mutta arvossa seuraava.

Kun näemme lopulta Jeesuksen sellaisena kuin hän on, ja kun "näemme Jumalan" (Matt 5:5) , niin näemme vain yhden hahmon isän kaikkivaltiaan valtaistuimella: Jeesuksen kristuksen, meidän herramme (Ilm 22:1-5). Me "ymmärrämme" ("näemme") silloin, että se Jumala, jonka Jeesus on ilmoittanut meille, asuu hänen ruumiissaan täydellisesti, isä asuu omassa pojassaan: joka näkee Jeesuksen, näkee isän asuvan hänessä (Joh 14:9-11; 12:42-50; Kol 1:19; 2:9 jne.).

Tämä yksi ainoa Jumala - Jeesuksen kristuksen isä ja meidän taivaallinen isämme, Efe 1:3, Joh 20:17; Matt 6:6ss. - asuu pojassaan Jeesuksessa kristuksessa ja "näemme" hänet, kun Jeesus hallitsee "tulevaa maailmaa" (Hebr 2:5ss.) ja iankaikkista valtakuntaansa isän Jumalan EDUSTAJANA tämän kaikella arvovallalla ja voimalla. Jeesus siis edustaa isää Jumalaa ja hallitsee KÄYTÄNNÖSSÄ hänen PUOLESTAAN tulevaa maailmaa sen sijaan, että isä Jumala istuisi itse jollakin fyysisellä valtaistuimella ja näkisimme hänet ruumiillisena olentona hallitsemassa sieltä käsin.

"Jumalan valtaistuimella istuminen" on siis kielikuva siitä, että joku hallitsee isän puolesta tai hänen sijastaan käytännössä luotuja olentoja. Isä Jumala on itse näkymätöntä henkeä eikä häntä voida "luonnollisin" silmin nähdä edes ylösnousemuksen jälkeen muuten kuin ilmestyksenä tai "ymmärtämällä", että hän asuu pojassaan ja kaikissa lapsissaan näkymättömänä henkenä, mutta nämä hänen lapsensa ovat näkyväisiä olentoja niin kuin enkelitkin.

Sen lisäksi, että "Jumalan valtaistuimella istuminen" on kielikuva siitä, miten Jeesus ja ylösnousseet pyhät hallitsevat tulevaa maailmaa (Ilm 20:4), on tietysti mahdollista myös se, että Jeesus istuu kirkastetussa ruumiissaan fyysisesti valtaistuimella ja luodut kumartavat häntä: tunnustavat isän Jumalan nimen kunniaksi ja kirkkaudeksi, että Jeesus kristus on herra. (Fil 2:8-11)

3-sammakkoa kirjoitti:

Joku voisi ajatella niin, että vain isä ja poika ovat näkyviä olevaisia uudessa maassa ja taivaissa (Jumalan taivaassa), mutta "Pyhä Henki" on näkymätön, joten sillä ei tarvitse olla omaa valtaistuinta. Pyhä henki on läsnä kaikkialla tai näkee kaikkialle. Se on siten myös läsnä "Isän ja Pojan" ruumiissa, niin että istuu valtaistuimella näiden kahden ruumiillisen olennon kanssa.

Minä en usko, että me näemme kaksi ruumiillista olentoa valtaistuimella tai -istuimilla, vaikka myös isää on kuvattu ikään kuin näkyvänä hahmona Raamatussa muutamaan otteeseen (esim. Dan 7:9-14; Ilm 4). Näissä kohdissa on kyse ilmestyksestä, jonka tarkoitus on opettaa meitä kuvien avulla jostakin asiasta. Tuskinpa kovin moni uskoo, että isä Jumala olisi oikeasti sen näköinen kuin mitä Dan 7:9-14 sanoo? Sen kohdan tarkoitus on kuvata sitä, miten Jeesus saa isältään Jumalalta kaiken vallan kuolleista herätetyksi tulemisen jälkeen. Tarkoitus ei ole väittää, että isä Jumala olisi ruumiillinen olento, jonka voi nähdä.

Ilmestyskirjassa on useita kohtia, joissa puhutaan valtaistuimella istuvasta hahmosta ja hänellä tarkoitetaan isää Jumalaa. Näiden kohtien tarkoituksena ei ole väittää, että isä on ruumiillinen ja näkyvä olento. Niissä opetetaan meille muita asioita ja ne käyvät ilmi kustakin kohdasta asiayhteydessään.

Paavalin mukaan isää Jumalaa ei kukaan voi nähdä, koska hän on ainoa näkymätön Jumala (ja ainoa Jumala Raamatun kirjoitusten mukaan). (1Tim 6:13-16) On myös muita kohtia Raamatussa, joissa sanotaan, että Jumalaa ei voida nähdä eikä kukaan ole nähnyt häntä (esim. Joh 1:18 ja 1Joh 4:12). Jumalaa ei voida nähdä, koska hän on näkymätön henki eikä hän tule näkyväksi edes siellä, missä Jeesus on nyt isän tykönä, Jumalan taivaassa ja hänen valtaistuimellaan. Jumalan kirkkaus voidaan nähdä Jeesuksen ympärillä, mutta ei itse isää Jumalaa (Apt 7:54-59).

Sanonta "Jumalan oikealla puolella" (oikealla kädellä) Jeesuksesta puhuttaessa tarkoittaa sitä, että Jeesus on arvossa Jumalasta seuraava. Kreikankielessä kuvataan tätä asiaa sanoilla "olla jonkun oikealla kädellä" ja me sanomme yhä vielä, että joku on jonkun "oikea käsi" eli tätä toista alempana, mutta arvossa seuraava.

Kun näemme lopulta Jeesuksen sellaisena kuin hän on, ja kun "näemme Jumalan" (Matt 5:5) , niin näemme vain yhden hahmon isän kaikkivaltiaan valtaistuimella: Jeesuksen kristuksen, meidän herramme (Ilm 22:1-5). Me "ymmärrämme" ("näemme") silloin, että se Jumala, jonka Jeesus on ilmoittanut meille, asuu hänen ruumiissaan täydellisesti, isä asuu omassa pojassaan: joka näkee Jeesuksen, näkee isän asuvan hänessä (Joh 14:9-11; 12:42-50; Kol 1:19; 2:9 jne.).

Tämä yksi ainoa Jumala - Jeesuksen kristuksen isä ja meidän taivaallinen isämme, Efe 1:3, Joh 20:17; Matt 6:6ss. - asuu pojassaan Jeesuksessa kristuksessa ja "näemme" hänet, kun Jeesus hallitsee "tulevaa maailmaa" (Hebr 2:5ss.) ja iankaikkista valtakuntaansa isän Jumalan EDUSTAJANA tämän kaikella arvovallalla ja voimalla. Jeesus siis edustaa isää Jumalaa ja hallitsee KÄYTÄNNÖSSÄ hänen PUOLESTAAN tulevaa maailmaa sen sijaan, että isä Jumala istuisi itse jollakin fyysisellä valtaistuimella ja näkisimme hänet ruumiillisena olentona hallitsemassa sieltä käsin.

"Jumalan valtaistuimella istuminen" on siis kielikuva siitä, että joku hallitsee isän puolesta tai hänen sijastaan käytännössä luotuja olentoja. Isä Jumala on itse näkymätöntä henkeä eikä häntä voida "luonnollisin" silmin nähdä edes ylösnousemuksen jälkeen muuten kuin ilmestyksenä tai "ymmärtämällä", että hän asuu pojassaan ja kaikissa lapsissaan näkymättömänä henkenä, mutta nämä hänen lapsensa ovat näkyväisiä olentoja niin kuin enkelitkin.

Sen lisäksi, että "Jumalan valtaistuimella istuminen" on kielikuva siitä, miten Jeesus ja ylösnousseet pyhät hallitsevat tulevaa maailmaa (Ilm 20:4), on tietysti mahdollista myös se, että Jeesus istuu kirkastetussa ruumiissaan fyysisesti valtaistuimella ja luodut kumartavat häntä: tunnustavat isän Jumalan nimen kunniaksi ja kirkkaudeksi, että Jeesus kristus on herra. (Fil 2:8-11)

Lue lisää

Raamatun ilmoittaman Jumalan vaikuttama usko ja palvonta poikkeavat muiden uskontojen tavasta palvoa epäjumalia. Näistä epäjumalista on tehty kuvia, joita kumarretaan ja palvotaan, koska ajatellaan niiden kuvien edustavan sitä jumalaa, jota ne kuvaavat. On tehty tarkkoja säädöksiä siitä, mihin päin tulee rukoilla ja mitä patsasta tai jumalankuvaa tulee milloinkin rukoilla ja millä tavalla sitä lähestytään ja palvotaan yms.

Jumalan vaikutamassa uskossa ei ole lupa tehdä Jumalasta kuvia, joita palvottaisiin ja kumarrettaisiin. Jumalan palvelijat kumartavat ja palvelevat Jumalaa sydämissään, niin että ei voida sanoa, mihin suuntaan tulisi kumartaa tai rukoilla, kun taivaallista isäämme kumarretaan ja rukoillaan hengessä ja totuudessa (Joh 4:19-24).

Me emme tarvitse rakennettuja alttareita ja temppeleitä, joissa meidän tulisi rukoilla ja palvoa meidän isäämme, sillä hän asuu henkensä kautta meidän sydämissämme ja niin me voimme kumartaa ja palvoa häntä sisällämme, omassa ruumiissamme, hengessä ja totuudessa. Toki on luvallista myös ihan kirjaimellisesti kumartua maahan "Jumalan edessä" ja osoittaa siten kunnioitusta hänelle, mutta emme voi sanoa, missä suunnassa Jumala on ja mihin suuntaan häntä tulee kumartaa, koska Jumala on meissä, kansansa keskellä.

Joku voi väittää, että Jumala on näkyvä olento taivaassa, sillä enkelit eivät voisi muuten kumartaa ja palvella häntä niin kuin eivät "vanhimmat" (Ilm 4) tai muut taivaalliset olennot, mutta niin kuin edellä osoitin, ei Jumalan tarvitse olla näkyväinen olento, jotta häntä voidaan kumartaa ja rukoilla.

On ajateltu niin ja hyvin perusteltu, että Jumala olisi luonut ensin enkeleitä, jotka ovat nyt palvelukseen lähetettyjä henkiä, valittuja pyhiä varten lähetettyjä ja tehtyjä. He olisivat olleet ennen ihmisen luomista keskenään "Jumalan taivaassa" ja kumartaneet sekä palvoneet siellä Jumalaa, sekä olleet näkemässä taivaan ja maan ja meren luomista (Job 38:7).

Kun nyt näin ajatellaan, niin nämä enkelit eivät ole tarvinneet keskelleen näkyväistä Jumalaa, jota näkyvänä hahmona voidaan palvoa ja rukoilla, niin kuin mekään emme sellaista näkyväistä jumalaa tai jumalankuvaa tarvitse. Enkelit ovat olleet keskenään siellä, missä ovatkin olleet ja hengessään palvoneet sekä kumartaneet luojaansa eli meidän isäämme. Samalla tavalla mekin häntä kumarramme ja palvomme: hengessä ja totuudessa, vaikka emme häntä "silmin" näe. Enkelit ovat sikälikin erikoisia olentoja, että heitä ei tavallisesti voida nähdä, vaikka olisivat lähellämme, mutta Jumala voi avata silmämme näkemään heitä.

Jakeissa Apt 17:22-31 on Paavalin julistamaa evankeliumia tästä ainoasta näkymättömästä Jumalasta, josta hän myöhemmin seurakunnille ja valituille pyhille kirjoitti (1Kor 8:4-6; Efe 4:4-6; 1Tim 6:13-16). Lainaan sen seuraavaan viestiin, jotta voitte nähdä siitä, millä tavalla Raamatussa kuvataan meidän taivaallista isäämme, ainoaa Jumalaa ja kaiken luojaa, sekä hänen poikaansa Jeesusta kristusta, Nasaretilaista. Verratkaa tätä kohtaa apostolien rukoukseen (Apt 4:24-31), niin huomaatte myös sen, miten pyhästä hengestä puhutaan oikein Raamatussa.

3-sammakkoa kirjoitti:

Raamatun ilmoittaman Jumalan vaikuttama usko ja palvonta poikkeavat muiden uskontojen tavasta palvoa epäjumalia. Näistä epäjumalista on tehty kuvia, joita kumarretaan ja palvotaan, koska ajatellaan niiden kuvien edustavan sitä jumalaa, jota ne kuvaavat. On tehty tarkkoja säädöksiä siitä, mihin päin tulee rukoilla ja mitä patsasta tai jumalankuvaa tulee milloinkin rukoilla ja millä tavalla sitä lähestytään ja palvotaan yms.

Jumalan vaikutamassa uskossa ei ole lupa tehdä Jumalasta kuvia, joita palvottaisiin ja kumarrettaisiin. Jumalan palvelijat kumartavat ja palvelevat Jumalaa sydämissään, niin että ei voida sanoa, mihin suuntaan tulisi kumartaa tai rukoilla, kun taivaallista isäämme kumarretaan ja rukoillaan hengessä ja totuudessa (Joh 4:19-24).

Me emme tarvitse rakennettuja alttareita ja temppeleitä, joissa meidän tulisi rukoilla ja palvoa meidän isäämme, sillä hän asuu henkensä kautta meidän sydämissämme ja niin me voimme kumartaa ja palvoa häntä sisällämme, omassa ruumiissamme, hengessä ja totuudessa. Toki on luvallista myös ihan kirjaimellisesti kumartua maahan "Jumalan edessä" ja osoittaa siten kunnioitusta hänelle, mutta emme voi sanoa, missä suunnassa Jumala on ja mihin suuntaan häntä tulee kumartaa, koska Jumala on meissä, kansansa keskellä.

Joku voi väittää, että Jumala on näkyvä olento taivaassa, sillä enkelit eivät voisi muuten kumartaa ja palvella häntä niin kuin eivät "vanhimmat" (Ilm 4) tai muut taivaalliset olennot, mutta niin kuin edellä osoitin, ei Jumalan tarvitse olla näkyväinen olento, jotta häntä voidaan kumartaa ja rukoilla.

On ajateltu niin ja hyvin perusteltu, että Jumala olisi luonut ensin enkeleitä, jotka ovat nyt palvelukseen lähetettyjä henkiä, valittuja pyhiä varten lähetettyjä ja tehtyjä. He olisivat olleet ennen ihmisen luomista keskenään "Jumalan taivaassa" ja kumartaneet sekä palvoneet siellä Jumalaa, sekä olleet näkemässä taivaan ja maan ja meren luomista (Job 38:7).

Kun nyt näin ajatellaan, niin nämä enkelit eivät ole tarvinneet keskelleen näkyväistä Jumalaa, jota näkyvänä hahmona voidaan palvoa ja rukoilla, niin kuin mekään emme sellaista näkyväistä jumalaa tai jumalankuvaa tarvitse. Enkelit ovat olleet keskenään siellä, missä ovatkin olleet ja hengessään palvoneet sekä kumartaneet luojaansa eli meidän isäämme. Samalla tavalla mekin häntä kumarramme ja palvomme: hengessä ja totuudessa, vaikka emme häntä "silmin" näe. Enkelit ovat sikälikin erikoisia olentoja, että heitä ei tavallisesti voida nähdä, vaikka olisivat lähellämme, mutta Jumala voi avata silmämme näkemään heitä.

Jakeissa Apt 17:22-31 on Paavalin julistamaa evankeliumia tästä ainoasta näkymättömästä Jumalasta, josta hän myöhemmin seurakunnille ja valituille pyhille kirjoitti (1Kor 8:4-6; Efe 4:4-6; 1Tim 6:13-16). Lainaan sen seuraavaan viestiin, jotta voitte nähdä siitä, millä tavalla Raamatussa kuvataan meidän taivaallista isäämme, ainoaa Jumalaa ja kaiken luojaa, sekä hänen poikaansa Jeesusta kristusta, Nasaretilaista. Verratkaa tätä kohtaa apostolien rukoukseen (Apt 4:24-31), niin huomaatte myös sen, miten pyhästä hengestä puhutaan oikein Raamatussa.

Lue lisää

Apostolien teot:
17:22 Niin Paavali astui keskelle Areiopagia ja sanoi: "Ateenan miehet, minä näen kaikesta, että te suuresti kunnioitatte jumalia.
17:23 Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: 'Tuntemattomalle jumalalle.' Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.
17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
17:27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
17:28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa.'
17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.
17:30 Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.
17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

Verratkaa tätä evankeliumin julistusta opetuslasten rukoukseen ja toimikaa samalla tavalla, niin todistatte oikein Jumalasta ja hänen pojastaan (siten kuin henki nämä asiat meille Raamatussa on ilmoittanut, 1Kor 2:10-16 jne).

Apostolien teot:
4:24 Sen kuultuansa he yksimielisesti korottivat äänensä Jumalan puoleen ja sanoivat: "Herra, sinä, joka olet tehnyt taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on!
4:25 Sinä, joka pyhän hengen kautta, isämme Daavidin, sinun palvelijasi, suun kautta, olet puhunut: 'Miksi pakanat pauhaavat ja kansat turhia ajattelevat?
4:26 Maan kuninkaat nousevat, ja ruhtinaat kokoontuvat yhteen Herraa ja hänen voideltuansa vastaan.'
4:27 Sillä totisesti, tässä kaupungissa kokoontuivat sinun pyhää poikaasi Jeesusta vastaan, jonka sinä olet voidellut, sekä Herodes että Pontius Pilatus pakanain ja Israelin sukukuntain kanssa,
4:28 tekemään kaiken, minkä sinun kätesi ja päätöksesi oli edeltämäärännyt tapahtuvaksi.
4:29 Ja nyt, Herra, katso heidän uhkauksiansa ja anna palvelijaisi kaikella rohkeudella puhua sinun sanaasi;
4:30 ja ojenna kätesi, niin että sairaat parantuvat ja tunnustekoja ja ihmeitä tapahtuu sinun pyhän poikasi Jeesuksen nimen kautta."
4:31 Ja kun he olivat rukoilleet, vapisi se paikka, jossa he olivat koolla, ja he tulivat kaikki pyhällä hengellä täytetyiksi ja puhuivat Jumalan sanaa rohkeasti.

Sana "Herra" tarkoittaa tässä vain ja ainoastaan isää Jumalaa, ei poikaa ja pyhää henkeä yhdessä hänen kanssaan. Jumalan poika Jeesus ja pyhä henki kuvataan tässä rukouksessa oikein. Jumalan ei sanota olevan kolmiyhteinen, koska hän ei sellainen ole: isä on yksin ainoa Jumala, meidän taivaallinen isämme (Joh 17:3; 20:17; 1Kor 8:4-6; Efe 4:4-6; 1Piet 5:10-11; Jda 1:24-25).

Maailmassa on myös sellaisia kolmiyhteiseen jumalaan uskovia ihmisiä, jotka näkevät "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen" välillä selvän hierarkian suurimmasta pienimpään juuri tässä järjestyksessä. Vaikka tällä tavalla uskovat elävät vielä kolmiyhteisen jumalan opin harhassa, niin on tämä jo yksi askel kohti Jumalan ilmoittamaa totuutta Raamatun pyhien kirjoitusten mukaan.

Tätä hierarkiaa on perusteltu mm. seuraavalla tavalla:

- vain Isää sanotaan Uudessa testamentissa "kaikkivaltiaaksi" ja "Herraksi Jumalaksi", kun oikein ymmärretään (vaikka joku luulee Ilm 1:8 puhuvan Jeesuksesta, niin muu Raamatun ilmoitus osoittaa hänen olevan "kaikkivaltias" vain suhteessa luotuihin, mutta ei suhteessa isään, joten hierarkia säilyy)
- isää ei ole koskaan alistettu poikansa valtaan mutta poika on alistettu isän valtaan ja on oleva ikuisesti alistettu hänen valtaansa (1Kor 15:28)
- isä ohjaa monissa eri kohdissa henkeään: lähettää sen, voitelee sillä, täyttää sillä, jakaa sitä, antaa sen tai sitä, puhuu sen kautta ja palvelijoidensa suun kautta, vaikuttaa sen kautta, jne.
- myös Jeesus näyttäisi olevan pyhää henkeä yläpuolella, koska hengen tehtävä on kirkastaa kristusta (Joh 16:13-15) ja Jeesus kastaa pyhässä hengessä (Matt 3:11) ja lähettää hengen niin kuin isäkin tekee (Joh 15:26-27)

Jesaja kysyy "Kuka on Herran henkeä ohjannut, ollut hänen neuvonantajansa ja opettajansa?" Niin kuin em. kohdista näemme, voi Jumala ohjata henkeään ja myös Jeesuksella näyttäisi olevan valta ohjata sitä. Se, joka voi ohjata henkeä, on tietysti hierarkiassa sitä yläpuolella.

Tämän hierarkian näkeminen ja tunnustaminen on ihan hyvä alku, kun lähdetään vähän kerrassaan ulos suuresta Babylonista eli hylätään kolmiyhteisen jumalan oppi, jota lähes koko nimeltään kristitty maailma tunnustaa. (Ilm 18) Kun vielä huomataan se, että Jeesus kristus on ihmisenä eri olevainen kuin isä Jumala ja pyhä henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona, niin on päästy kokonaan irti porton suurimmasta valheesta ja väkevästä eksytyksestä (2Tess 2), kolmiyhteisen jumalan harhaopista.

Kaikki te kolminaisuuden vastustajat olette vääräuskoisia.

3-sammakkoa kirjoitti:

Joku voisi ajatella niin, että vain isä ja poika ovat näkyviä olevaisia uudessa maassa ja taivaissa (Jumalan taivaassa), mutta "Pyhä Henki" on näkymätön, joten sillä ei tarvitse olla omaa valtaistuinta. Pyhä henki on läsnä kaikkialla tai näkee kaikkialle. Se on siten myös läsnä "Isän ja Pojan" ruumiissa, niin että istuu valtaistuimella näiden kahden ruumiillisen olennon kanssa.

Minä en usko, että me näemme kaksi ruumiillista olentoa valtaistuimella tai -istuimilla, vaikka myös isää on kuvattu ikään kuin näkyvänä hahmona Raamatussa muutamaan otteeseen (esim. Dan 7:9-14; Ilm 4). Näissä kohdissa on kyse ilmestyksestä, jonka tarkoitus on opettaa meitä kuvien avulla jostakin asiasta. Tuskinpa kovin moni uskoo, että isä Jumala olisi oikeasti sen näköinen kuin mitä Dan 7:9-14 sanoo? Sen kohdan tarkoitus on kuvata sitä, miten Jeesus saa isältään Jumalalta kaiken vallan kuolleista herätetyksi tulemisen jälkeen. Tarkoitus ei ole väittää, että isä Jumala olisi ruumiillinen olento, jonka voi nähdä.

Ilmestyskirjassa on useita kohtia, joissa puhutaan valtaistuimella istuvasta hahmosta ja hänellä tarkoitetaan isää Jumalaa. Näiden kohtien tarkoituksena ei ole väittää, että isä on ruumiillinen ja näkyvä olento. Niissä opetetaan meille muita asioita ja ne käyvät ilmi kustakin kohdasta asiayhteydessään.

Paavalin mukaan isää Jumalaa ei kukaan voi nähdä, koska hän on ainoa näkymätön Jumala (ja ainoa Jumala Raamatun kirjoitusten mukaan). (1Tim 6:13-16) On myös muita kohtia Raamatussa, joissa sanotaan, että Jumalaa ei voida nähdä eikä kukaan ole nähnyt häntä (esim. Joh 1:18 ja 1Joh 4:12). Jumalaa ei voida nähdä, koska hän on näkymätön henki eikä hän tule näkyväksi edes siellä, missä Jeesus on nyt isän tykönä, Jumalan taivaassa ja hänen valtaistuimellaan. Jumalan kirkkaus voidaan nähdä Jeesuksen ympärillä, mutta ei itse isää Jumalaa (Apt 7:54-59).

Sanonta "Jumalan oikealla puolella" (oikealla kädellä) Jeesuksesta puhuttaessa tarkoittaa sitä, että Jeesus on arvossa Jumalasta seuraava. Kreikankielessä kuvataan tätä asiaa sanoilla "olla jonkun oikealla kädellä" ja me sanomme yhä vielä, että joku on jonkun "oikea käsi" eli tätä toista alempana, mutta arvossa seuraava.

Kun näemme lopulta Jeesuksen sellaisena kuin hän on, ja kun "näemme Jumalan" (Matt 5:5) , niin näemme vain yhden hahmon isän kaikkivaltiaan valtaistuimella: Jeesuksen kristuksen, meidän herramme (Ilm 22:1-5). Me "ymmärrämme" ("näemme") silloin, että se Jumala, jonka Jeesus on ilmoittanut meille, asuu hänen ruumiissaan täydellisesti, isä asuu omassa pojassaan: joka näkee Jeesuksen, näkee isän asuvan hänessä (Joh 14:9-11; 12:42-50; Kol 1:19; 2:9 jne.).

Tämä yksi ainoa Jumala - Jeesuksen kristuksen isä ja meidän taivaallinen isämme, Efe 1:3, Joh 20:17; Matt 6:6ss. - asuu pojassaan Jeesuksessa kristuksessa ja "näemme" hänet, kun Jeesus hallitsee "tulevaa maailmaa" (Hebr 2:5ss.) ja iankaikkista valtakuntaansa isän Jumalan EDUSTAJANA tämän kaikella arvovallalla ja voimalla. Jeesus siis edustaa isää Jumalaa ja hallitsee KÄYTÄNNÖSSÄ hänen PUOLESTAAN tulevaa maailmaa sen sijaan, että isä Jumala istuisi itse jollakin fyysisellä valtaistuimella ja näkisimme hänet ruumiillisena olentona hallitsemassa sieltä käsin.

"Jumalan valtaistuimella istuminen" on siis kielikuva siitä, että joku hallitsee isän puolesta tai hänen sijastaan käytännössä luotuja olentoja. Isä Jumala on itse näkymätöntä henkeä eikä häntä voida "luonnollisin" silmin nähdä edes ylösnousemuksen jälkeen muuten kuin ilmestyksenä tai "ymmärtämällä", että hän asuu pojassaan ja kaikissa lapsissaan näkymättömänä henkenä, mutta nämä hänen lapsensa ovat näkyväisiä olentoja niin kuin enkelitkin.

Sen lisäksi, että "Jumalan valtaistuimella istuminen" on kielikuva siitä, miten Jeesus ja ylösnousseet pyhät hallitsevat tulevaa maailmaa (Ilm 20:4), on tietysti mahdollista myös se, että Jeesus istuu kirkastetussa ruumiissaan fyysisesti valtaistuimella ja luodut kumartavat häntä: tunnustavat isän Jumalan nimen kunniaksi ja kirkkaudeksi, että Jeesus kristus on herra. (Fil 2:8-11)

Lue lisää

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä sinä et usko.

1 Kor 15:
"27 Sillä: "kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle." Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa.
28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa."
1 Piet 3:22 "hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut."

Tietysti voidaan tarkastella myös niitä jakeita joissa sanotaan että PH on Jumala. Mitkäs ne taas olivatkaan ?

Matt 28:18 kertoo, "Ja Jeesus tuli heidät tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.

Ymmärrän tässä Jumalan Pojassa siksi, että juuri pelastussuunnitelman perus- pelastava- lunastava Jumala - on siksi Uusi Adam, jota emme voi kiertää millään muotoa. Jumala pelastaa. Se on siinä se. Ja miten Jumala pelastaa, on se Sana, jonka Hän sanoi. Hän näin tuli lihaksi - kun emme voi KOKO Jumalaa katsella savisilmin, siis Hän tuli meille näkyvässä muodossa, että näkisimme Isän rakkauden.
HÄN on POJASSA Jumala - Alussa oli SAna, ja Sana oli tämä Jumala.
Jumalan Sana pelastaa, Sana tuomitsee, siis on kokonaisuudessaan Jumala.
Ja Jumalan Henki on juuri kaikkialla oleva Jumala, jossa ihmisen ymmärrys "veistää Jumala" epäonnistuu kuvaavaan muotoon.

Siis on parempi todeta, nöyränä, että Herra on Henki ja missä Herran Henki on siellä on vapaus. Vapauteen Hän meidät toi - Pojassa, siis Poika on vapaus - se Henki - puolustaja - Isän tyköntä. Kirkastaa tämän sijaisuhrimme, kun olemme muutoin alastomia, aseettomia syntiä vastaan.
Me kuolemme ilman Elämänantajaa., Isällä on elämä itsessään, siis se Henki, minkä puhalsi saviruumiiseen elämäksemme.
Synnin tähden me emme voi elää, meissä ei ole elämää itsessämme.
Eli tämä sijaisen kuolema saakoon meidät parannukseen seuraamaan Karitsaa, että saisimme iankaikkisen elämän armolahjan ja siinähä se Jumalan Henki on.
Jumala meissä, kirkkauden toivo.
Jumala antaa näin elämän - Pojalle - siis näkyvyyden itsestään.
Poika antaa sen meille, eli joka kuulee Pojan äänen saa elää.
Se sana, joka oli Jumalan tykönä. Jumala päätti pelastaa ihmisen ennen sen luomista ja Hän Sanoi . siis sana tuli lihaksi. Elämäksi - elämän Hengeksi.

Joka ei usko kolminaisuuteen, on vääräuskoinen pakana.

pyhpyhjapyh kirjoitti:

Joka ei usko kolminaisuuteen, on vääräuskoinen pakana.

- Kuin suoraan paavin suusta. Olet sinä katolisen opin hyvin niellyt, koukkuineen, siimoineen ja vapoineen.

Annapa Raamatunpaikka, jossa Paavali opettaa kolminaisuusoppia. Mieluiten alkutekstistä sellaisen kääntäjän kääntämänä, joka ei ole tarkoitushakuisesti laittanut Pyhää henkeä persoonaksi.

uudestisynynyt kirjoitti:

Annapa Raamatunpaikka, jossa Paavali opettaa kolminaisuusoppia. Mieluiten alkutekstistä sellaisen kääntäjän kääntämänä, joka ei ole tarkoitushakuisesti laittanut Pyhää henkeä persoonaksi.

Lue lisää

Olet asennevammainen vääristelijä.

Koinee kreikassa ei ole lainkaan yksikön kolmannen persoonan persoonapronominia "hän" (ei maskuliinissa eikä feminiinissä eikä neutrissa), joten miten Johannes olisi voinut sellaista käyttää?

Demonstratiivipronomit "autos" tulee kääntää aina sanalla "se", kun pyhästä hengestä puhutaan ja "ekeinos" aina sanalla "tämä" vaikka puhuttaisiin persoonasta kuten ihmisestä.

Jokainen käännös, jossa on käytetty persoonapronominia "hän" pyhästä hengestä, on virheellinen ja tehty teologisen ennakko-oletuksen tueksi.

3-sammakkoa kirjoitti:

Koinee kreikassa ei ole lainkaan yksikön kolmannen persoonan persoonapronominia "hän" (ei maskuliinissa eikä feminiinissä eikä neutrissa), joten miten Johannes olisi voinut sellaista käyttää?

Demonstratiivipronomit "autos" tulee kääntää aina sanalla "se", kun pyhästä hengestä puhutaan ja "ekeinos" aina sanalla "tämä" vaikka puhuttaisiin persoonasta kuten ihmisestä.

Jokainen käännös, jossa on käytetty persoonapronominia "hän" pyhästä hengestä, on virheellinen ja tehty teologisen ennakko-oletuksen tueksi.

Lue lisää

Jos sinulle puhuu Pyhä Henki tai enkeli niin eikös se ole sinulle persoona hän, joka puhuu sinulle persoonallisesti hengen sanoman tai ehkä profetian tai ehkä viisauden sanoja? Vai onko se sinulle kenties koira, joka puhuu?

puhuva-aasi kirjoitti:

Jos sinulle puhuu Pyhä Henki tai enkeli niin eikös se ole sinulle persoona hän, joka puhuu sinulle persoonallisesti hengen sanoman tai ehkä profetian tai ehkä viisauden sanoja? Vai onko se sinulle kenties koira, joka puhuu?

Lue lisää

Enkeli on tietysti persoona ja heitä on monia, mutta Jumalalla on vain yksi henki, jota kutsutaan Raamatussa monella eri nimellä (pyhä henki, Jumalan pyhä henki, Jumalan henki, jne.).

Niin kuin minun henkeni ei ole minusta erillinen persoona, ei myöskään Jumalan henki ole hänestä erillinen persoona. Minä puhun ja toimin henkeni kautta, niin että kun puhun hengelläni, niin silloin minä itse olen äänessä, ei joku minusta erillinen persoona. Kun minun henkeni rukoilee, niin minä rukoilen. (1Kor 14:14-15) Kun minä riemuitsen hengessäni, niin minä riemuitsen sen sijaan, että minussa oleva minusta erillinen persoona riemuitsisi. (Luuk 1:47) Kun minun henkeni tulee murheelliseksi minun ruumiissani, niin silloin minä itse tulen murheelliseksi sen sijaan, että minusta erillinen peroona tulisi murheelliseksi. (Dan 7:15)

1Kor. 5:3 Sillä minä, joka tosin ruumiillisesti olen poissa, mutta hengessä kuitenkin läsnä, olen jo, niinkuin läsnäollen, puolestani päättänyt, että se, joka tuommoisen teon on tehnyt, on
5:4 - sittenkuin olemme, te ja minun henkeni ynnä meidän herramme Jeesuksen voima, tulleet yhteen -

Paavalin henki ei ole tässä hänestä erillinen persoona. Samalla tavalla, kun Jumalan hengestä puhutaan, ei sekään ole Jumalasta erillinen persoona, vaan Jumala puhuu ja vaikuttaa henkensä kautta.

Apostolien teot:
4:25 Sinä, joka pyhän hengen kautta, isämme Daavidin, sinun palvelijasi, suun kautta, olet puhunut: 'Miksi pakanat pauhaavat ja kansat turhia ajattelevat?

"Sinä" tarkoittaa tässä "Herraa", jolla nimellä tässä kohdassa kutsutaan isää Jumalaa (Apt 4:24-31). Jumala puhuu palvelijoidensa suun kautta, pyhän hengen kautta, sen sijaan, että pyhä henki puhuisi itsenäisenä persoonana.

Efesolaiskirje:
4:30 Älkääkä saattako murheelliseksi Jumalan pyhää henkeä, joka on teille annettu sinetiksi lunastuksen päivään saakka.

Jumala tulee murheelliseksi sen sijaan, että hänestä erillinen persoona tulisi murheelliseksi.

Jumala puhuu ja vaikuttaa henkensä kautta ja tuntee hengessään tunteita, mutta Jumalan henki ei ole hänestä erillinen persoona. Jumala vaikuttaa kaiken sen, mitä hänen henkensä tekee (1Kor 12:6). Tästä on puhuttu jo aiemmin.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85800899

3-sammakkoa kirjoitti:

Koinee kreikassa ei ole lainkaan yksikön kolmannen persoonan persoonapronominia "hän" (ei maskuliinissa eikä feminiinissä eikä neutrissa), joten miten Johannes olisi voinut sellaista käyttää?

Demonstratiivipronomit "autos" tulee kääntää aina sanalla "se", kun pyhästä hengestä puhutaan ja "ekeinos" aina sanalla "tämä" vaikka puhuttaisiin persoonasta kuten ihmisestä.

Jokainen käännös, jossa on käytetty persoonapronominia "hän" pyhästä hengestä, on virheellinen ja tehty teologisen ennakko-oletuksen tueksi.

Lue lisää

Vastaväittäjä itse tiesi mainita autos, joten jatketaan siitä

http://biblehub.com/greek/846.htm

Sitä kun on käytetty pronominin tavalla. Eri kielten kieliopeissa ei ole täsmälleen samat asiat ja luokitukset kaikissa, joten siksi tämä kielioppiasian keskustelu on vajavaista. Mutta.

Väitteesi että
<< Demonstratiivipronomit "autos" tulee kääntää aina sanalla "se", kun pyhästä hengestä puhutaan >>

ei ole kielioppia vaan väärää uskontoa.

Jos asiasta kiinnostunut tutkii, miten Uudessa testamentissa autos-sanaa on käännetty, ja miten sitä on alkutekstissä taivutettu, voi tehdä seuraavantyyppisiä havaintoja:
- autos on yleensä /usein neutrimuodossa, jos käytetään merkityksessä "se" - esim. puhuttaessa tavaroista, eläimistä ja lapsista (ikään kuin tarkoitettaisiin jotain sukupuoletonta tai ei seksuaalisesti aktiivia)
- persoonista puhuttaessa autos on monesti maskuliini- tai feminiinimuodossa, esim. tässä kohdassa:

http://biblehub.com/text/john/8-29.htm

τὰ ἀρεστὰ αὐτῷ
jossa Jeesus puhuu Isälle kelpaavista teoista.

- toki on poikkeuksen näköisiä kohtia myös.

Mutta jos jokuj on kiinnostunut tutkimaan, miten tämä autos-sanan käyttö ja kääntäminen menee, kannattaa ehkä kokeilla interlinear-ohjelmaa, jolla pystyy hakemaan tietyn sanan esiintymät.

http://www.scripture4all.org/download/downloadcontrol/dc2.php?dcid=22609487

Kreikan kielen pronominien tai substantiivien suvun käyttäminen pyhän hengen persoonan ja kolminaisuusopin perusteluna on hyvin tarkoitushakuista. Se, että jonkin kielen substantiiveilla on kolme eri sukua niin kuin kreikassa on, ei todista substantiivin olevan elollinen persoona tai eloton asia tai abstraktio. Substantiivien ja pronominien eri sukuja käytetään puhtaasti kieliopillisista syistä – ei siksi, että todistettaisiin jonkin asian olevan elävä tai eloton tai ”persoona”.

Kreikassa ei käytetä elävistä olennoista ja henkilöistä pelkästään maskuliinisia tai feminiinisiä sanoja vaan myös neutria. Esimerkiksi sana ”lapsi” (παιδίον: paidion) on neutri ja tähän lapseen viittaavaa pronominia ”autos” (αὐτός: ”se”, ”hän”) on käytetty neutrin akkusatiivissa ”auto” (αὐτό), kun puhutaan Jeesus-lapsesta. (Matt. 2:13) Muita elävistä olennoista käytettyjä neutrisia sanoja ovat niin ikään lasta tarkoittavat sanat ”brefos” (βρέφος) ja ”teknon” (τέκνον) sekä ”lintu” (peteinon πετεινόν) ja ”meripeto” (kētos κῆτος).

Kun Jeesus puhui opetuslapsille pyhän hengen tulemisesta heihin, niin hän käytti tästä hengestä sellaisia nimiä kuin ”totuuden henki”, ”puolustaja” ja ”toinen puolustaja”. (Joh. 14:16-17, 26; 15:26; 16:7, 13) Sana ”henki” on kreikaksi ”pneuma” ja on suvultaan neutri. Kun Jeesus viittasi ”totuuden henkeen” (to pneuma tēs alētheias: τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας), käytti Johannes siitä evankeliumissaan neutrista pronominia ”auto” (Joh. 14:17), ei maskuliinista muotoa ”autos”. Jos neutrista pronominia ei käytettäisi koskaan ”elottomista asioista”, niin silloin pyhä henki ei olisi elävä: se olisi eloton henki. Nyt on kuitenkin niin, että kreikan kielen substantiivien ja pronominien suku ei kerro sitä, onko kyse elollisesta vai elottomasta asiasta.

Lisäksi on huomattava se, että Jeesus ei varmaankaan puhunut opetuslapsille kreikkaa vaan arameaa tai hepreaa. Heprean kielen ”henkeä” tarkoittava sana ”ruah” on feminiini. Jos Jeesuksen tarkoitus olisi ollut todistaa pyhän hengen olevan Jumalan kolmas persoona, niin hän olisi käyttänyt henkeen viittaavista pronomineista feminiinisiä muotoja, ei maskuliinisia. Johannes käyttää puolestaan kreikankielisessä tekstissään pyhään henkeen (pneuma) viittaavista pronomineista neutrisia muotoja silloin, kun on kirjoittanut ylös Jeesuksen puheita pyhästä hengestä. (Joh. 14:17) Tämä todistaa sen, että Jeesus ja Johannes eivät käyttäneet substantiivien tai pronominien sukua apuna todistaakseen pyhän hengen olevan itsenäinen persoona kolminaisuusopin mukaan.

Jeesus ja Johannes käyttivät pronomineista sen sukuista muotoa kuin mikä on pronominiin viittaavan substantiivin suku. Kun viitattiin henkeen (pneuma), niin käytettiin neutrista pronominia, koska sana ”pneuma” on neutri. Kun viitattiin ”puolustajaan” (paraklētos), niin käytettiin maskuliinista pronominia, koska sana ”paraklētos” on maskuliini. Jeesus ja Johannes eivät siis rikkoneet heprean, aramean tai kreikan kieliopin sääntöjä todistaakseen jotakin teologista näkemystä, joka oli heille itselleen kaiken lisäksi tuntematon siihen aikaan.

https://kristinusko.wordpress.com/2013/10/12/neutriset-pronominit-jeesus-ja-henki/

Montako tietoisuutta kristuksella Jeesuksella on?

Tarkoitan tietoisuudella sitä olevaista, jolla on oma tahto, mieli, ajatukset, tunteet, muistot ja tieto, ja joka sanoo "minä olen". Onko Jeesuksella tällaisia tietoisuuksia yksi vai kaksi vai useampia ja kuinka moni niistä on yhtä aikaa toiminnassa eri aikakausina?

3-sammakkoa kirjoitti:

Kreikan kielen pronominien tai substantiivien suvun käyttäminen pyhän hengen persoonan ja kolminaisuusopin perusteluna on hyvin tarkoitushakuista. Se, että jonkin kielen substantiiveilla on kolme eri sukua niin kuin kreikassa on, ei todista substantiivin olevan elollinen persoona tai eloton asia tai abstraktio. Substantiivien ja pronominien eri sukuja käytetään puhtaasti kieliopillisista syistä – ei siksi, että todistettaisiin jonkin asian olevan elävä tai eloton tai ”persoona”.

Kreikassa ei käytetä elävistä olennoista ja henkilöistä pelkästään maskuliinisia tai feminiinisiä sanoja vaan myös neutria. Esimerkiksi sana ”lapsi” (παιδίον: paidion) on neutri ja tähän lapseen viittaavaa pronominia ”autos” (αὐτός: ”se”, ”hän”) on käytetty neutrin akkusatiivissa ”auto” (αὐτό), kun puhutaan Jeesus-lapsesta. (Matt. 2:13) Muita elävistä olennoista käytettyjä neutrisia sanoja ovat niin ikään lasta tarkoittavat sanat ”brefos” (βρέφος) ja ”teknon” (τέκνον) sekä ”lintu” (peteinon πετεινόν) ja ”meripeto” (kētos κῆτος).

Kun Jeesus puhui opetuslapsille pyhän hengen tulemisesta heihin, niin hän käytti tästä hengestä sellaisia nimiä kuin ”totuuden henki”, ”puolustaja” ja ”toinen puolustaja”. (Joh. 14:16-17, 26; 15:26; 16:7, 13) Sana ”henki” on kreikaksi ”pneuma” ja on suvultaan neutri. Kun Jeesus viittasi ”totuuden henkeen” (to pneuma tēs alētheias: τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας), käytti Johannes siitä evankeliumissaan neutrista pronominia ”auto” (Joh. 14:17), ei maskuliinista muotoa ”autos”. Jos neutrista pronominia ei käytettäisi koskaan ”elottomista asioista”, niin silloin pyhä henki ei olisi elävä: se olisi eloton henki. Nyt on kuitenkin niin, että kreikan kielen substantiivien ja pronominien suku ei kerro sitä, onko kyse elollisesta vai elottomasta asiasta.

Lisäksi on huomattava se, että Jeesus ei varmaankaan puhunut opetuslapsille kreikkaa vaan arameaa tai hepreaa. Heprean kielen ”henkeä” tarkoittava sana ”ruah” on feminiini. Jos Jeesuksen tarkoitus olisi ollut todistaa pyhän hengen olevan Jumalan kolmas persoona, niin hän olisi käyttänyt henkeen viittaavista pronomineista feminiinisiä muotoja, ei maskuliinisia. Johannes käyttää puolestaan kreikankielisessä tekstissään pyhään henkeen (pneuma) viittaavista pronomineista neutrisia muotoja silloin, kun on kirjoittanut ylös Jeesuksen puheita pyhästä hengestä. (Joh. 14:17) Tämä todistaa sen, että Jeesus ja Johannes eivät käyttäneet substantiivien tai pronominien sukua apuna todistaakseen pyhän hengen olevan itsenäinen persoona kolminaisuusopin mukaan.

Jeesus ja Johannes käyttivät pronomineista sen sukuista muotoa kuin mikä on pronominiin viittaavan substantiivin suku. Kun viitattiin henkeen (pneuma), niin käytettiin neutrista pronominia, koska sana ”pneuma” on neutri. Kun viitattiin ”puolustajaan” (paraklētos), niin käytettiin maskuliinista pronominia, koska sana ”paraklētos” on maskuliini. Jeesus ja Johannes eivät siis rikkoneet heprean, aramean tai kreikan kieliopin sääntöjä todistaakseen jotakin teologista näkemystä, joka oli heille itselleen kaiken lisäksi tuntematon siihen aikaan.

https://kristinusko.wordpress.com/2013/10/12/neutriset-pronominit-jeesus-ja-henki/

Lue lisää

3-sammakkoa nimimerkin jutuista on tullut tässä keskustelussa esille yhtä ja toista ristiriitaa, joita minä en ole innostunut vatvomaan. Kukin voi itse lukea rauhassa.

Johanneksen evankeliumissa Jeesus puhui Pyhästä hengestä tavalla, joka todistaa persoonasta. Ei grillipihvistä, vaan PH:n persoonasta sanottiiin, että Hän on toinen puolustaja, lohduttaja, johdattaa teitä kaikkeen totuuteen, muistuttaa mitä Jeesus on sanonut, jne.

Ja se, että autos-sanaa on kreikassa käytetty neutrimuodossa lapsista, todistaa, että persoonista sitä on käytetty. Eli jos Pyhästä hengestä joku kohta mainitsee autos-sanan neutrimuodolla jotain, niin ei ole mitään kieliopillista eikä muuta syytä väittää, ettei voisi olla kyse persoonasta.

Joten 3-sammakkoa nimimerkin viisastelut on tässä asiassa todistettu tarkoitushakuiseksi eksyttämiseksi.

Niin niin mutta eiväthän nämä usko mitä kirjoitit. He vaan heittelevät toisia helvettiin ja uskovien yhteydestä pois vaikka Jumala ei tämän asian ymmärtämättömyyden takia niin tee.

"Kun sillä ei ole pelastuksen kannalta mitään merkitystä uskooko kolmiyhteiseen Jumalaan vai ei. Pelastus annetaan ihan muista syistä. "

Niinpä. Mutta kukaan joka lukee UT:n ensi kerran, ei saa siitä vähäisimpääkään kuvaa mistään kolmiyhteydestä. Se jo yksin osoittaa ettei kyseessä ole mikään niin tärkeä asia että se olisi pitänyt tehdä kristityille selväksi.

Mutta toisaalta, koska UT antaa heti ensi lukemalta sen kuvan että on vain yksi Jumala joka lähetti Poikansa maailmaan ja joka lähetti myös Jeesuksen palattua Isän tykö Pyhän Hengen auttamaan, puolustamaan ja lohduttamaan uskovia, tiedämme ettei Jumala ole tarkoittanut ihmisten uskovan johonkin maagiseen kolmiyhteiseen Jumalaan.

Päinvastoin. Uskovien tulee uskoa Jeesukseen, joka on ainoa tie Isän tykö ja sovitti syntimme eli velkamme Isälle. Jos Jeesus olisi Isä, ei Jeesus voisi olla tie Isän luo.

Raamattu ei myöskään väitä, että Pyhä Henki olisi Jumala.

Exap kirjoitti:

"Kun sillä ei ole pelastuksen kannalta mitään merkitystä uskooko kolmiyhteiseen Jumalaan vai ei. Pelastus annetaan ihan muista syistä. "

Niinpä. Mutta kukaan joka lukee UT:n ensi kerran, ei saa siitä vähäisimpääkään kuvaa mistään kolmiyhteydestä. Se jo yksin osoittaa ettei kyseessä ole mikään niin tärkeä asia että se olisi pitänyt tehdä kristityille selväksi.

Mutta toisaalta, koska UT antaa heti ensi lukemalta sen kuvan että on vain yksi Jumala joka lähetti Poikansa maailmaan ja joka lähetti myös Jeesuksen palattua Isän tykö Pyhän Hengen auttamaan, puolustamaan ja lohduttamaan uskovia, tiedämme ettei Jumala ole tarkoittanut ihmisten uskovan johonkin maagiseen kolmiyhteiseen Jumalaan.

Päinvastoin. Uskovien tulee uskoa Jeesukseen, joka on ainoa tie Isän tykö ja sovitti syntimme eli velkamme Isälle. Jos Jeesus olisi Isä, ei Jeesus voisi olla tie Isän luo.

Raamattu ei myöskään väitä, että Pyhä Henki olisi Jumala.

Lue lisää

Kirjoitat jo sillä tavalla, että minussa oleva henki alkaa yhtyä noihin sanoihin, melko pitkälti. Olen iloisesti yllättynyt tästä asiasta, vaikka emme ehkä samalla tavalla asiaa vielä ymmärräkään.

Kolmiyhteiseen jumalaan uskovien keskellä on joitakin valittuja ja pyhiä, jotka puhuvat Jumalasta (aina) samalla tavalla kuin Raamatussa hänestä puhutaan. Kun puhutaan yleisesti Jumalasta, niin sillä tarkoitetaan aina isää. Kun rukoillaan, niin rukoillaan isää Jeesuksen nimessä. Kun puhutaan luojasta, niin puhutaan isästä. Jne.

Jeesusta sanotaan Jumalan pojaksi, kristukseksi ja herraksi (ym.), mutta ei Jumalaksi, kun puhutaan yleisellä tasolla. Pyhästä hengestä puhutaan samalla tavalla kuin Raamatussa, esim. "Jumala täyttää pyhällä hengellä" jne.

Juuri näin meidän tulee puhua, jotta antaisimme oikean todistuksen Jumalasta ja hänen pojastaan pyhässä hengessä tai sen opettamalla tavalla.

Mitä lähemmäksi puhe menee kolmiyhteisen jumalan oppia ja klassista kolminaisuusoppia, niin sitä vääremmän todistuksen annamme Jumalasta, meidän taivaallisesta isästämme ja hänen pojastaan Jeesuksesta kristuksesta, meidän herrastamme. Pyhästä hengestä meitä ei ole kutsuttu edes todistamaan tai uskoamme siihen tunnustamaan... mutta toki myös siitä tulee puhua aivan niin kuin Raamatussa siitä puhutaan (esim. Apt 19 puhutaan niille "opetuslapsille", jotka eivät olleet kuulleet, että pyhä henki on edes olemassa).

Exap kirjoitti: "Raamattu ei myöskään väitä, että Pyhä Henki olisi Jumala."

Voin yhtyä tähän, koska tarkoittanet näillä sanoilla sitä, että Raamatussa ei opeteta kolmiyhteisen jumalan oppia, jonka mukaan "Pyhä Henki" olisi Jumalan kolmas persoona ja myös yksin täysi Jumala: samalla tavalla kaikkivaltias jne. kuin "Isä" ja "Poika" sen opin mukaan ovat.

Sen sijaan, että Raamatussa todistettaisiin kolmiyhteisestä jumalasta, niin siellä todistetaan pyhän hengen vaikuttamalla tavalla isästä Jumalasta ja hänen pojastaan, Jeesuksesta kristuksesta, Nasaretilaisesta, meidän herrastamme. Jeesus kristus sanoo meidän taivaallisen isämme (Matt 6:6ss.) eli Jumalan olevan henki ja meidän tulee palvoa (kumartaa) tätä yhtä ainoata Jumalaa hengessä ja totuudessa (Joh 4:19-24).

Jumalan pyhässä hengessä Jumalasta ja hänen pojastaan todistava valittu ei todista väärin isästä (Jumalasta) ja hänen pojastaan (kristuksesta), niin kuin kolmiyhteiseen jumalaan uskovat tekevät. "Jumala" ja "kristus" on aina erotettu toisistaan, niin että vain isää sanotaan "Jumalaksi", mutta poikaa "kristukseksi" (1Kor 11:3; 3:23)

Raamatussa ylimmän kunnian, vallan, voiman, kirkkauden ja ylistyksen saa aina isä, ei "poika" tai "pyhä henki" yhdessä isän kanssa. Herran Jeesuksen Jumala ja isä, joka on ylistetty iankaikkisesti, tietää, etten valhettele. (2Kor 11:31)

Exap kirjoitti: "Mutta kukaan joka lukee UT:n ensi kerran, ei saa siitä vähäisimpääkään kuvaa mistään kolmiyhteydestä."

Kun tulin uskoon ja uudestisynnyin, niin tiesin kristittyjen opettavan Jumalasta, että hän on kolmiyhteinen "Isä ja Poika ja Pyhä Henki". Muita tulkintoja pidettiin harhaoppina ja niihin uskovia neuvottiin karttamaan.

Kun luin Raamattua, niin tämä myös omassa uskonyhteisössäni totena pidetty opetus vaikutti siihen, millä tavalla tulkitsin Raamattua. Vaikka luin Raamattua sen ennakko-oletuksen mukaan, että Jumala on kolmiyhteinen Isä ja Poika ja Pyhä Henki, niin en lähtenyt siitä heti muille (kutsutuille) todistamaan ja opettamaan.

Tämä kysymys askarrutti minua heti uskoontuloni jälkeen. Kysyin veljiltä, miten he ymmärtävät Jeesuksen ihmisyyden. Meille oli opetettu, että ihminen on kolmiyhteinen henki, sielu ja ruumis. Kysyin, onko Jeesuksella myös henki, sielu ja ruumis niin kuin meillä, ja miten se sopii yhteen hänen "jumaluutensa" kanssa. Kukaan ei tähän kysymykseen vastannut, mutta koska kolmiyhteisen jumalan opilla ei ollut mitään käytännön merkitystä pyhityksessä ja elämässä, niin jätin asian lopulta hautumaan mieleni perukoille ja jatkoin elämääni tutkimatta asiaa tarkemmin.

Kun olin vuosia myöhemmin saarnaajana niin ihmettelin, kun minussa oleva henki ei seurannut saarnaa ja sanojani, kun saarnasin ensimmäisen kerran tästä asiasta. Sanoin, että Jumala tuli itse alas taivaasta ihmiseksi ja sovitti syntimme kuolemalla ristillä meidän puolestamme. Toisin kuin yleensä, takeltelin sanoissani, enkä kokenut hengen johdatusta saarnassani.

En ollut tuolloin vielä tutkinut kovin tarkoin opetusta kolmiyhteisestä jumalasta enkä tiennyt paljonkaan klassisesta kolminaisuusopista, koska tuolloin sen todeksi tunnustamista ei vaadittu vapaissa suunnissa Suomessa. Kun aloin tutkia tätä asiaa Raamatusta, niin minun omaksumani ennakko-oletukset johtivat minua harhaan, niin että en löytänyt heti totuutta tässä asiassa. Kesti vuosikausia (16-17 vuotta) ennen kuin uskalsin uskoa sillä tavalla kuin Raamattuun on kirjoitettu. Se johti tietysti lopullisesti eroon veljistäni, jotka tunnustavat edelleen katolista uskoa kolmiyhteiseen jumalaan.

Me emme voi välttyä siltä, että aiemmin kuulemamme opetukset vaikuttavat meidän näkemyksiimme, kun luemme Raamattua. Saakoon Jumala olla armollinen kaikkia lapsiaan kohtaan, niin että he vapautuvat tästä kolmiyhteisen jumalan harhaopista, joka on tullut jäädäkseen nimeltään kristittyyn maailmaan. Vasta Jeesuksen näkyvässä tulemuksessa paljastuu muillekin kuin harvoille valituille se, että kyse on väkevästä eksytyksestä ja harhaopista.

3-sammakkoa kirjoitti:

Exap kirjoitti: "Raamattu ei myöskään väitä, että Pyhä Henki olisi Jumala."

Voin yhtyä tähän, koska tarkoittanet näillä sanoilla sitä, että Raamatussa ei opeteta kolmiyhteisen jumalan oppia, jonka mukaan "Pyhä Henki" olisi Jumalan kolmas persoona ja myös yksin täysi Jumala: samalla tavalla kaikkivaltias jne. kuin "Isä" ja "Poika" sen opin mukaan ovat.

Sen sijaan, että Raamatussa todistettaisiin kolmiyhteisestä jumalasta, niin siellä todistetaan pyhän hengen vaikuttamalla tavalla isästä Jumalasta ja hänen pojastaan, Jeesuksesta kristuksesta, Nasaretilaisesta, meidän herrastamme. Jeesus kristus sanoo meidän taivaallisen isämme (Matt 6:6ss.) eli Jumalan olevan henki ja meidän tulee palvoa (kumartaa) tätä yhtä ainoata Jumalaa hengessä ja totuudessa (Joh 4:19-24).

Jumalan pyhässä hengessä Jumalasta ja hänen pojastaan todistava valittu ei todista väärin isästä (Jumalasta) ja hänen pojastaan (kristuksesta), niin kuin kolmiyhteiseen jumalaan uskovat tekevät. "Jumala" ja "kristus" on aina erotettu toisistaan, niin että vain isää sanotaan "Jumalaksi", mutta poikaa "kristukseksi" (1Kor 11:3; 3:23)

Raamatussa ylimmän kunnian, vallan, voiman, kirkkauden ja ylistyksen saa aina isä, ei "poika" tai "pyhä henki" yhdessä isän kanssa. Herran Jeesuksen Jumala ja isä, joka on ylistetty iankaikkisesti, tietää, etten valhettele. (2Kor 11:31)

Lue lisää

Raamatussa on joitakin kohtia, joissa sanoja "pyhä henki" tai "henki" käytetään lähes tulkoon sanojen "isä Jumala" tai "Jumala" korvikkeena. Tarkoituksena ei ole silloin väittää, että "pyhä henki" olisi Jumalasta erillinen itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Tarkoituksena on osoittaa se, että Jumala vaikuttaa henkensä kautta kaiken sen, mitä pyhän hengen sanotaan "puhuvan", "tahtovan" tai "tekevän".

1Kor 12:3 Sentähden minä teen teille tiettäväksi, ettei kukaan, joka puhuu Jumalan hengessä, sano: "Jeesus olkoon kirottu", ja ettei kukaan voi sanoa: "Jeesus olkoon herra", paitsi pyhässä hengessä.
12:4 Armolahjat ovat moninaiset, mutta henki on sama;
12:5 ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta herra on sama;
12:6 ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
12:7 Mutta kullekin annetaan hengen ilmoitus yhteiseksi hyödyksi.
12:8 Niinpä saa hengen kautta toinen viisauden sanat, toinen tiedon sanat saman hengen vaikutuksesta;
12:9 toinen saa uskon samassa hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä hengessä;
12:10 toinen lahjan tehdä voimallisia tekoja; toinen profetoimisen lahjan, toinen lahjan arvostella henkiä; toinen eri kielillä puhumisen lahjan, toinen taas lahjan selittää kieliä.
12:11 Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo.
12:12 Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on kristuskin;
12:13 sillä me olemme kaikki yhdessä hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa henkeä.

Jaetta 11 on käytetty usein sen perusteluna, että "Pyhä Henki" on itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona (Jumalan kolmas persoona), koska se jakaa armolahjoja kuten tahtoo. Jos luet tämän kohdan kokonaisuutena, niin saatat huomata, että Paavali ei yritä todistaa mitään sellaista. Hän sanoo, että Jumala vaikuttaa kaiken tämän henkensä kautta sen sijaan, että väittäisi pyhän hengen olevan persoona:

"Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama". (j.6)

Tässä kohdassa on monia muitakin kohtia, jotka todistavat sen, että pyhä henki ei ole persoona:

- me todistamme pyhässä hengessä, j. 3
- jakeissa 4,5 ja 6 on mainittu "henki, herra ja Jumala" samalla tavalla kuin Efe 4:4-6, jossa sanotaan isää ainoaksi Jumalaksi eikä henkeä kuvata persoonaksi: henki yhdistää meidät toisiimme, mutta ei ole persoona. Sanalla "herra" tarkoitetaan tällaisissa kohdissa Jeesusta kristusta eli Jumalan poikaa.
- jj.7-8 "hengen ilmoitus" on käytetty samalla tavalla kuin 1Kor 2:10-16 ja monissa muissa kohdissa, joissa Jumala vaikuttaa henkensä kautta palvelijoihinsa ja heissä, heidän keskuudessaan ja kussakin yksilössä.
- jj. 9-10 puhuu hengessä kastetuksi tulemisen tai hengellä täyttymisen yhteydessä saaduista armolahjoista samalla tavalla kuin muuallakin (Apt 2, 8, 10 ja 19 jne); henki ei ole itsenäinen persoona niissäkään kohdissa vaan se tulee opetuslapsiin mm. kätten päällepanemisen kautta "Jumalan lahjana"
- j. 12-13 puhuu hengessä kastetuksi tulemisesta (me olemme hengessä kastetut kristukseen Jeesukseen) mikä tarkoittaa samaa asiaa kuin uudestisyntyminen, sydämen ympärileikkaus hengessä ja pyhän hengen uudistus (ym.). Sanat "olemme saaneet juoda samaa henkeä" eivät kuvaa itsenäistä persoonaa vaan Jumalan henkeä, jota me saamme hänen lapsinaan juoda.

Kun joku rohkenee hylätä kolmiyhteisen jumalan opin sydämessään tai edes kyseenalaistaa sen, niin tällaiset kohdat alkavat avautua hengen opettamalla tavalla, niin että muodostuu mahdollisimman selvä ja ristiriidaton opetus: kristuksen opetus Jumalasta... Jumala avaa henkensä kautta ymmärryksemme käsittämään kirjoituksia sillä tavalla kuin ne on alunperin tarkoitettu ymmärrettäväksi: ei katolisten isien virheellisesti tulkitsemalla tavalla.

Lukekaa aina laajempi asiayhteys sen sijaan, että irrottaisitte jakeita asiayhteydestään, niin kuin "katolisessa uskossa" olevat tekevät (katolinen usko on uskoa kolmiyhteiseen jumalaan katolisten isien laatimien uskontunnustusten ja heidän opetustensa mukaan).

Ketä luulet harhoihisi käännyttävän?

Exap kirjoitti:

"Kun sillä ei ole pelastuksen kannalta mitään merkitystä uskooko kolmiyhteiseen Jumalaan vai ei. Pelastus annetaan ihan muista syistä. "

Niinpä. Mutta kukaan joka lukee UT:n ensi kerran, ei saa siitä vähäisimpääkään kuvaa mistään kolmiyhteydestä. Se jo yksin osoittaa ettei kyseessä ole mikään niin tärkeä asia että se olisi pitänyt tehdä kristityille selväksi.

Mutta toisaalta, koska UT antaa heti ensi lukemalta sen kuvan että on vain yksi Jumala joka lähetti Poikansa maailmaan ja joka lähetti myös Jeesuksen palattua Isän tykö Pyhän Hengen auttamaan, puolustamaan ja lohduttamaan uskovia, tiedämme ettei Jumala ole tarkoittanut ihmisten uskovan johonkin maagiseen kolmiyhteiseen Jumalaan.

Päinvastoin. Uskovien tulee uskoa Jeesukseen, joka on ainoa tie Isän tykö ja sovitti syntimme eli velkamme Isälle. Jos Jeesus olisi Isä, ei Jeesus voisi olla tie Isän luo.

Raamattu ei myöskään väitä, että Pyhä Henki olisi Jumala.

Lue lisää

Kyllä sillä on merkitystä pelastuksen kannalta uskooko Pyhän Hengen persoonallisuuteen vai ei. Joka ei usko, ei voi kokea Hengen voimaakaan.

pyhpyhjapyh kirjoitti:

Kyllä sillä on merkitystä pelastuksen kannalta uskooko Pyhän Hengen persoonallisuuteen vai ei. Joka ei usko, ei voi kokea Hengen voimaakaan.

Tässä on kuitenkin kaksi ihan eri asiaa: toisaalta onko Pyhä Henki persoona, ja toisaalta onko Pyhä Henki Isän vertainen persoona, eli Jumala (yksi osa väitetystä kolmiyhteisestä Jumalasta).

Avasin tämän ketjun ensisijaisesti keskusteluun siitä, onko Pyhä Henki tasavertainen persoona Isän kanssa, kuten katolinen kominaisuusoppi - vailla mitään Raamatun tukea - asiasta opettaa.

Exap kirjoitti:

Tässä on kuitenkin kaksi ihan eri asiaa: toisaalta onko Pyhä Henki persoona, ja toisaalta onko Pyhä Henki Isän vertainen persoona, eli Jumala (yksi osa väitetystä kolmiyhteisestä Jumalasta).

Avasin tämän ketjun ensisijaisesti keskusteluun siitä, onko Pyhä Henki tasavertainen persoona Isän kanssa, kuten katolinen kominaisuusoppi - vailla mitään Raamatun tukea - asiasta opettaa.

Lue lisää

Jos pyhä henki on samalla tavalla erottamaton osa Jumalaa kuin ihmisen henki on erottamaton osa ihmistä, niin silloin pyhä henki on yhtä ikuinen kuin isä Jumala eli sillä ei ole elämän alkua eikä loppua. Se ei ole silloin myöskään Jumalasta erillinen persoona niin kuin minunkaan henkeni ei ole minusta erillinen persoona. Niin kuin minä puhun, toimin ja tunnen henkeni kautta asioita, niin myös Jumala oman henkensä kautta: Jumala puhuu, toimii ja vaikuttaa kaikenlaista henkensä kautta.

Kirjoitin tästä asiasta äskettäin eri viestissä.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85804732

Jos pyhä henki olisi itsenäinen persoona, niin sen täytyisi olla luotu olento niin kuin enkelit ja ihmiset. Tälle tulkinnalle en ole löytänyt kovinkaan paljon tukea Raamatusta. Sen sijaan edellä esitetylle näkemykselle löytyy runsaasti tukea Raamatun pyhistä kirjoituksista: paljon enemmän kuin näkemykselle, jonka mukaan pyhä henki olisi itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Ja tuo esittämäni näkemys on ristiriidaton Raamatun muiden kohtien kanssa, päinvastoin kuin se näkemys, että pyhä henki on itsenäinen persoona.

Klassinen kolminaisuusoppi on helppo kumota, koska Raamatun perusteella isän ja pojan ja pyhän hengen välillä on selvä hierarkia. Kirjoitin siitäkin eri viestissä.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85799244

Vaikeampaa on päästä eroon sisäisen hierarkkian kautta toimivan kolmiyhteisen jumalan opista ja nähdä, että pyhä henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä, puhuva ja toimiva persoona. Kirjoitin siitäkin eilen ja uudelleen vielä tänään:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85800899

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85799097

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85804732

Exap kirjoitti:

Tässä on kuitenkin kaksi ihan eri asiaa: toisaalta onko Pyhä Henki persoona, ja toisaalta onko Pyhä Henki Isän vertainen persoona, eli Jumala (yksi osa väitetystä kolmiyhteisestä Jumalasta).

Avasin tämän ketjun ensisijaisesti keskusteluun siitä, onko Pyhä Henki tasavertainen persoona Isän kanssa, kuten katolinen kominaisuusoppi - vailla mitään Raamatun tukea - asiasta opettaa.

Lue lisää

Olet sitten harhaoppinen. Paavalin mukaan Henki tutkii kaikki Jumalan salaisuudet. Siis Henki on yhdenvertainen Jumalan (Isän) kanssa. PISTE.

Jos uskot, että Pyhä Henki on persoona, mutta ei yhdenvertainen Isän kanssa, olet pakanallinen polyteisti.

3-sammakkoa kirjoitti:

Jos pyhä henki on samalla tavalla erottamaton osa Jumalaa kuin ihmisen henki on erottamaton osa ihmistä, niin silloin pyhä henki on yhtä ikuinen kuin isä Jumala eli sillä ei ole elämän alkua eikä loppua. Se ei ole silloin myöskään Jumalasta erillinen persoona niin kuin minunkaan henkeni ei ole minusta erillinen persoona. Niin kuin minä puhun, toimin ja tunnen henkeni kautta asioita, niin myös Jumala oman henkensä kautta: Jumala puhuu, toimii ja vaikuttaa kaikenlaista henkensä kautta.

Kirjoitin tästä asiasta äskettäin eri viestissä.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85804732

Jos pyhä henki olisi itsenäinen persoona, niin sen täytyisi olla luotu olento niin kuin enkelit ja ihmiset. Tälle tulkinnalle en ole löytänyt kovinkaan paljon tukea Raamatusta. Sen sijaan edellä esitetylle näkemykselle löytyy runsaasti tukea Raamatun pyhistä kirjoituksista: paljon enemmän kuin näkemykselle, jonka mukaan pyhä henki olisi itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Ja tuo esittämäni näkemys on ristiriidaton Raamatun muiden kohtien kanssa, päinvastoin kuin se näkemys, että pyhä henki on itsenäinen persoona.

Klassinen kolminaisuusoppi on helppo kumota, koska Raamatun perusteella isän ja pojan ja pyhän hengen välillä on selvä hierarkia. Kirjoitin siitäkin eri viestissä.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85799244

Vaikeampaa on päästä eroon sisäisen hierarkkian kautta toimivan kolmiyhteisen jumalan opista ja nähdä, että pyhä henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä, puhuva ja toimiva persoona. Kirjoitin siitäkin eilen ja uudelleen vielä tänään:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85800899

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85799097

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85804732

Lue lisää

"Klassinen kolminaisuusoppi on helppo kumota, koska Raamatun perusteella isän ja pojan ja pyhän hengen välillä on selvä hierarkia. Kirjoitin siitäkin eri viestissä."

Heidän välillään ei ole mitään hierarkiaa. Se on juuri sitä klassista kolminaisuusoppia, jota Adventtikirkkokaan ei hyväksy. Jumala on rakkaus, ei mikään hierarkia. Lukisit joskus mitä Adventtikirkko kolminaisuudesta opettaa. EMME usko samalla tavalla kuin katolinen kirkko.

3-sammakkoa kirjoitti:

Exap kirjoitti: "Mutta kukaan joka lukee UT:n ensi kerran, ei saa siitä vähäisimpääkään kuvaa mistään kolmiyhteydestä."

Kun tulin uskoon ja uudestisynnyin, niin tiesin kristittyjen opettavan Jumalasta, että hän on kolmiyhteinen "Isä ja Poika ja Pyhä Henki". Muita tulkintoja pidettiin harhaoppina ja niihin uskovia neuvottiin karttamaan.

Kun luin Raamattua, niin tämä myös omassa uskonyhteisössäni totena pidetty opetus vaikutti siihen, millä tavalla tulkitsin Raamattua. Vaikka luin Raamattua sen ennakko-oletuksen mukaan, että Jumala on kolmiyhteinen Isä ja Poika ja Pyhä Henki, niin en lähtenyt siitä heti muille (kutsutuille) todistamaan ja opettamaan.

Tämä kysymys askarrutti minua heti uskoontuloni jälkeen. Kysyin veljiltä, miten he ymmärtävät Jeesuksen ihmisyyden. Meille oli opetettu, että ihminen on kolmiyhteinen henki, sielu ja ruumis. Kysyin, onko Jeesuksella myös henki, sielu ja ruumis niin kuin meillä, ja miten se sopii yhteen hänen "jumaluutensa" kanssa. Kukaan ei tähän kysymykseen vastannut, mutta koska kolmiyhteisen jumalan opilla ei ollut mitään käytännön merkitystä pyhityksessä ja elämässä, niin jätin asian lopulta hautumaan mieleni perukoille ja jatkoin elämääni tutkimatta asiaa tarkemmin.

Kun olin vuosia myöhemmin saarnaajana niin ihmettelin, kun minussa oleva henki ei seurannut saarnaa ja sanojani, kun saarnasin ensimmäisen kerran tästä asiasta. Sanoin, että Jumala tuli itse alas taivaasta ihmiseksi ja sovitti syntimme kuolemalla ristillä meidän puolestamme. Toisin kuin yleensä, takeltelin sanoissani, enkä kokenut hengen johdatusta saarnassani.

En ollut tuolloin vielä tutkinut kovin tarkoin opetusta kolmiyhteisestä jumalasta enkä tiennyt paljonkaan klassisesta kolminaisuusopista, koska tuolloin sen todeksi tunnustamista ei vaadittu vapaissa suunnissa Suomessa. Kun aloin tutkia tätä asiaa Raamatusta, niin minun omaksumani ennakko-oletukset johtivat minua harhaan, niin että en löytänyt heti totuutta tässä asiassa. Kesti vuosikausia (16-17 vuotta) ennen kuin uskalsin uskoa sillä tavalla kuin Raamattuun on kirjoitettu. Se johti tietysti lopullisesti eroon veljistäni, jotka tunnustavat edelleen katolista uskoa kolmiyhteiseen jumalaan.

Me emme voi välttyä siltä, että aiemmin kuulemamme opetukset vaikuttavat meidän näkemyksiimme, kun luemme Raamattua. Saakoon Jumala olla armollinen kaikkia lapsiaan kohtaan, niin että he vapautuvat tästä kolmiyhteisen jumalan harhaopista, joka on tullut jäädäkseen nimeltään kristittyyn maailmaan. Vasta Jeesuksen näkyvässä tulemuksessa paljastuu muillekin kuin harvoille valituille se, että kyse on väkevästä eksytyksestä ja harhaopista.

Lue lisää

Kiitos tästä väkevästä todistuksesta!

3-sammakkoa kirjoitti:

Raamatussa on joitakin kohtia, joissa sanoja "pyhä henki" tai "henki" käytetään lähes tulkoon sanojen "isä Jumala" tai "Jumala" korvikkeena. Tarkoituksena ei ole silloin väittää, että "pyhä henki" olisi Jumalasta erillinen itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Tarkoituksena on osoittaa se, että Jumala vaikuttaa henkensä kautta kaiken sen, mitä pyhän hengen sanotaan "puhuvan", "tahtovan" tai "tekevän".

1Kor 12:3 Sentähden minä teen teille tiettäväksi, ettei kukaan, joka puhuu Jumalan hengessä, sano: "Jeesus olkoon kirottu", ja ettei kukaan voi sanoa: "Jeesus olkoon herra", paitsi pyhässä hengessä.
12:4 Armolahjat ovat moninaiset, mutta henki on sama;
12:5 ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta herra on sama;
12:6 ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
12:7 Mutta kullekin annetaan hengen ilmoitus yhteiseksi hyödyksi.
12:8 Niinpä saa hengen kautta toinen viisauden sanat, toinen tiedon sanat saman hengen vaikutuksesta;
12:9 toinen saa uskon samassa hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä hengessä;
12:10 toinen lahjan tehdä voimallisia tekoja; toinen profetoimisen lahjan, toinen lahjan arvostella henkiä; toinen eri kielillä puhumisen lahjan, toinen taas lahjan selittää kieliä.
12:11 Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo.
12:12 Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on kristuskin;
12:13 sillä me olemme kaikki yhdessä hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa henkeä.

Jaetta 11 on käytetty usein sen perusteluna, että "Pyhä Henki" on itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona (Jumalan kolmas persoona), koska se jakaa armolahjoja kuten tahtoo. Jos luet tämän kohdan kokonaisuutena, niin saatat huomata, että Paavali ei yritä todistaa mitään sellaista. Hän sanoo, että Jumala vaikuttaa kaiken tämän henkensä kautta sen sijaan, että väittäisi pyhän hengen olevan persoona:

"Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama". (j.6)

Tässä kohdassa on monia muitakin kohtia, jotka todistavat sen, että pyhä henki ei ole persoona:

- me todistamme pyhässä hengessä, j. 3
- jakeissa 4,5 ja 6 on mainittu "henki, herra ja Jumala" samalla tavalla kuin Efe 4:4-6, jossa sanotaan isää ainoaksi Jumalaksi eikä henkeä kuvata persoonaksi: henki yhdistää meidät toisiimme, mutta ei ole persoona. Sanalla "herra" tarkoitetaan tällaisissa kohdissa Jeesusta kristusta eli Jumalan poikaa.
- jj.7-8 "hengen ilmoitus" on käytetty samalla tavalla kuin 1Kor 2:10-16 ja monissa muissa kohdissa, joissa Jumala vaikuttaa henkensä kautta palvelijoihinsa ja heissä, heidän keskuudessaan ja kussakin yksilössä.
- jj. 9-10 puhuu hengessä kastetuksi tulemisen tai hengellä täyttymisen yhteydessä saaduista armolahjoista samalla tavalla kuin muuallakin (Apt 2, 8, 10 ja 19 jne); henki ei ole itsenäinen persoona niissäkään kohdissa vaan se tulee opetuslapsiin mm. kätten päällepanemisen kautta "Jumalan lahjana"
- j. 12-13 puhuu hengessä kastetuksi tulemisesta (me olemme hengessä kastetut kristukseen Jeesukseen) mikä tarkoittaa samaa asiaa kuin uudestisyntyminen, sydämen ympärileikkaus hengessä ja pyhän hengen uudistus (ym.). Sanat "olemme saaneet juoda samaa henkeä" eivät kuvaa itsenäistä persoonaa vaan Jumalan henkeä, jota me saamme hänen lapsinaan juoda.

Kun joku rohkenee hylätä kolmiyhteisen jumalan opin sydämessään tai edes kyseenalaistaa sen, niin tällaiset kohdat alkavat avautua hengen opettamalla tavalla, niin että muodostuu mahdollisimman selvä ja ristiriidaton opetus: kristuksen opetus Jumalasta... Jumala avaa henkensä kautta ymmärryksemme käsittämään kirjoituksia sillä tavalla kuin ne on alunperin tarkoitettu ymmärrettäväksi: ei katolisten isien virheellisesti tulkitsemalla tavalla.

Lukekaa aina laajempi asiayhteys sen sijaan, että irrottaisitte jakeita asiayhteydestään, niin kuin "katolisessa uskossa" olevat tekevät (katolinen usko on uskoa kolmiyhteiseen jumalaan katolisten isien laatimien uskontunnustusten ja heidän opetustensa mukaan).

Lue lisää

Amen! Olen kokenut itse aivan samalla tavalla, että raamattu avautuu aivan uudella tavalla kun hylkää kolminaisuusopin ja se on suuri siunaus. Tekihän se tiukkaa kun oli luovuttava jostakin, mihin oli niin kauan uskonut mutta muutoksen jälkeen olo on hyvin vapaa. Minulla siihen meni vain vuosi. Halusin olla perinpohjainen ja tutkia asian perusteellisesti. Nyt ymmärrän Raamattua todella niin kuin se on kirjoitettu. Voin kertoa, että jos uskoo kolmiyhteyteen, myös muita asioita jää Raamatusta avautumatta.

pyhpyhjapyh kirjoitti:

Kyllä sillä on merkitystä pelastuksen kannalta uskooko Pyhän Hengen persoonallisuuteen vai ei. Joka ei usko, ei voi kokea Hengen voimaakaan.

Eipäs pidä paikkaansa. Juuri tämä sama Pyhä henki on toiminut voimallisesti minun elämässäni ja ystävieni keskellä sekä ennen, kun uskoin kolminaisuuteen ja nyt kun en siihen usko. Meidän keskellämme, jotka itse kukin uskomme tai emme usko kolminaisuuteen. Pyhä henki toimii. Sillä ei ole mitään tekemistä ihmisen uskomisen kanssa tässä asiassa.

3-sammakkoa kirjoitti:

Jos pyhä henki on samalla tavalla erottamaton osa Jumalaa kuin ihmisen henki on erottamaton osa ihmistä, niin silloin pyhä henki on yhtä ikuinen kuin isä Jumala eli sillä ei ole elämän alkua eikä loppua. Se ei ole silloin myöskään Jumalasta erillinen persoona niin kuin minunkaan henkeni ei ole minusta erillinen persoona. Niin kuin minä puhun, toimin ja tunnen henkeni kautta asioita, niin myös Jumala oman henkensä kautta: Jumala puhuu, toimii ja vaikuttaa kaikenlaista henkensä kautta.

Kirjoitin tästä asiasta äskettäin eri viestissä.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85804732

Jos pyhä henki olisi itsenäinen persoona, niin sen täytyisi olla luotu olento niin kuin enkelit ja ihmiset. Tälle tulkinnalle en ole löytänyt kovinkaan paljon tukea Raamatusta. Sen sijaan edellä esitetylle näkemykselle löytyy runsaasti tukea Raamatun pyhistä kirjoituksista: paljon enemmän kuin näkemykselle, jonka mukaan pyhä henki olisi itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Ja tuo esittämäni näkemys on ristiriidaton Raamatun muiden kohtien kanssa, päinvastoin kuin se näkemys, että pyhä henki on itsenäinen persoona.

Klassinen kolminaisuusoppi on helppo kumota, koska Raamatun perusteella isän ja pojan ja pyhän hengen välillä on selvä hierarkia. Kirjoitin siitäkin eri viestissä.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85799244

Vaikeampaa on päästä eroon sisäisen hierarkkian kautta toimivan kolmiyhteisen jumalan opista ja nähdä, että pyhä henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä, puhuva ja toimiva persoona. Kirjoitin siitäkin eilen ja uudelleen vielä tänään:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85800899

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85799097

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14410962/kolminaisuusoppi---pyha-henki#comment-85804732

Lue lisää

Sinäkö 3-sammakkoa et usko Pyhän Hengen persoonallisuuteen etkä Jeesuksen iankaikkiseen olemassaoloon ja Jumalalliseen alkuun jo hamasta maailman luomisesta ? Niinkö ?

Lukenut kirjoitti:

Sinäkö 3-sammakkoa et usko Pyhän Hengen persoonallisuuteen etkä Jeesuksen iankaikkiseen olemassaoloon ja Jumalalliseen alkuun jo hamasta maailman luomisesta ? Niinkö ?

Jumalan pyhä henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Kun pyhä henki puhuu ja toimii Raamatussa, niin se tapahtuu (aina) valittujen Jumalan palvelijoiden kautta. Jumala puhuu ja toimii ja vaikuttaa silloin henkensä kautta sen, mitä tapahtuu. Pyhä henki ei vaikuta sitä itsenäisenä persoonana.

Jeesus kristus on luotu olento, jolla on alku ja jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Vain Jumala on iankaikkinen sillä tavalla, että hänellä ei ole elämän alkua eikä loppua. Kaikki muut ovat luotuja olentoja paitsi Jumala, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa. Jumalan henki on tietysti yhtä ikuinen kuin Jumalakin, mutta se ei ole Jumalasta erillinen persoona.

Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sen yksin sanallaan ja viisaudellaan, sanansa kautta. Jeesus ei ole se Jumala, joka on maailman luonut vaan hän on kristus ja meidän herramme, Jumalan poika, aivan niin kuin Raamattuun on kirjoitettu. (Apt 17:2-3, 22-31; 10:34-48; 4:24-31; 2:12-38; Ilm 4:8-11; Jes 42:1-8)

3-sammakkoa kirjoitti:

Jumalan pyhä henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Kun pyhä henki puhuu ja toimii Raamatussa, niin se tapahtuu (aina) valittujen Jumalan palvelijoiden kautta. Jumala puhuu ja toimii ja vaikuttaa silloin henkensä kautta sen, mitä tapahtuu. Pyhä henki ei vaikuta sitä itsenäisenä persoonana.

Jeesus kristus on luotu olento, jolla on alku ja jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Vain Jumala on iankaikkinen sillä tavalla, että hänellä ei ole elämän alkua eikä loppua. Kaikki muut ovat luotuja olentoja paitsi Jumala, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa. Jumalan henki on tietysti yhtä ikuinen kuin Jumalakin, mutta se ei ole Jumalasta erillinen persoona.

Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sen yksin sanallaan ja viisaudellaan, sanansa kautta. Jeesus ei ole se Jumala, joka on maailman luonut vaan hän on kristus ja meidän herramme, Jumalan poika, aivan niin kuin Raamattuun on kirjoitettu. (Apt 17:2-3, 22-31; 10:34-48; 4:24-31; 2:12-38; Ilm 4:8-11; Jes 42:1-8)

Lue lisää

Tämä 3-sammakkoa puhuu ja opettaa täällä epäraamatullista harhaoppia ! :O
__________
3 sammakkoa: " Jeesus kristus on luotu olento, jolla on alku ja jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Vain Jumala on iankaikkinen sillä tavalla, että hänellä ei ole elämän alkua eikä loppua"
..."Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sen yksin sanallaan ja viisaudellaan, sanansa kautta. Jeesus ei ole se Jumala, joka on maailman luonut vaan hän on kristus ja meidän herramme, Jumalan poika"
______________________

Vrt. Ilm 1:1 Jeesuksen Kristuksen ilmestys
1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on"
.
22:12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.
22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
.

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/
ja
http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-tarkoittaa-mystinen-sanonta-ihmisen-poika/

3-sammakkoa kirjoitti:

Jumalan pyhä henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Kun pyhä henki puhuu ja toimii Raamatussa, niin se tapahtuu (aina) valittujen Jumalan palvelijoiden kautta. Jumala puhuu ja toimii ja vaikuttaa silloin henkensä kautta sen, mitä tapahtuu. Pyhä henki ei vaikuta sitä itsenäisenä persoonana.

Jeesus kristus on luotu olento, jolla on alku ja jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Vain Jumala on iankaikkinen sillä tavalla, että hänellä ei ole elämän alkua eikä loppua. Kaikki muut ovat luotuja olentoja paitsi Jumala, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa. Jumalan henki on tietysti yhtä ikuinen kuin Jumalakin, mutta se ei ole Jumalasta erillinen persoona.

Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sen yksin sanallaan ja viisaudellaan, sanansa kautta. Jeesus ei ole se Jumala, joka on maailman luonut vaan hän on kristus ja meidän herramme, Jumalan poika, aivan niin kuin Raamattuun on kirjoitettu. (Apt 17:2-3, 22-31; 10:34-48; 4:24-31; 2:12-38; Ilm 4:8-11; Jes 42:1-8)

Lue lisää

"Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa."

Kaikki on luotu Jeesuksen kautta.

"Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on."

"Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut."

"Sillä hänestä ja hänen kauttansa ja häneen on kaikki; hänelle kunnia iankaikkisesti! Amen."

"niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa."

Ja samoin:
"Jumalan, ainoan viisaan, olkoon kunnia Jeesuksen Kristuksen kautta, aina ja iankaikkisesti. Amen."

Exap kirjoitti:

"Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa."

Kaikki on luotu Jeesuksen kautta.

"Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on."

"Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut."

"Sillä hänestä ja hänen kauttansa ja häneen on kaikki; hänelle kunnia iankaikkisesti! Amen."

"niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa."

Ja samoin:
"Jumalan, ainoan viisaan, olkoon kunnia Jeesuksen Kristuksen kautta, aina ja iankaikkisesti. Amen."

Lue lisää

Joh 1:1-9 on käännetty väärin, kun on käytetty persoonapronominia "hän" demonstratiivipronominista "ekeinos" ja "autos". Pitäisi kääntää "tämä" ja "se", koska kyse on personoidusta abstraktiosta eli Jumalan sanasta, jonka kautta Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa.

1Moos 1-2 ei puhu mitään Jeesuksesta elävänä olentona, joka olisi ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sanallaan ja viisaudellaan yksin kaiken, mitä on. Psa 33:6-9; Snl 3:19; 8:22-31; Jer 10:12; 51:15; Jes 42:1-8. Snl 8:ssa on personoitu "Jumalan viisaus" samalla tavalla kuin Joh 1:1-9 "Jumalan sana" (ja myös Jes 55:11 on personoitu Jumalan sana, ei elävä olento).

Apostolit julistivat oikein evankeliumia ja rukoilivat oikein, kun sanoivat isän olevan se, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa (Apt 4:24-31; 17:22-31). Jeesus kertoo ilmestyksensä kautta, että isä on luonut yksin kaiken, mitä on olemassa ja vain häntä sanotaan kaikkivaltiaaksi Jumalaksi. (Ilm 4:8-11)

Ilm 1:8 kaikkivaltias on isä Jumala, mikä paljastuu asiayhteydestä (ota kaikki välimerkit pois, sillä alkutekstissä ei ole välimerkkejä vaan ne ovat kääntäjän lisäys ja tehty tukemaan hänen ennakko-oletustaan). Jeesus on Ilmestyskirjan mukaan Jumalan kuolleista ylös herättämä mies, ei kaikkivaltias luoja ja Jumala (Ilm 1:5, 17-18; 2:8; 5; 22:13-16).

Kol 1:14-23 puhuu rajallisessa merkityksessä luomisesta. Jumala on luonut uuden ihmisen kristuksen Jeesuksen ylösnousemuksen kautta (1Piet 1:3; Efe 2 ja 4:20-24; Kol 3:10-11; 2Kor 5:17) ja nämä uudet ihmiset hallitsevat tulevaa maailmaa valtaistuimiltaan yhdessä kristuksen kanssa (Ilm 20:4). Nämä kaikki Jumala on sovittanut poikansa uhrikuoleman ja ylösnousemuksen kautta (Kol 1:1-23). Näiden esikoinen Jeesus kristus on, koska on ensimmäinen kuolleista nousseiden joukossa (ei kuole enää koskaan).

1Kor 8:4-6 puhuu samalla tavalla rajoitetussa mielessä kaiken luomisesta kristuksen kautta. Me kristityt Jumalan lapset olemme luodut hänen kauttaan ja olemme saaneet kaikki säädökset ruokia koskien hänen kauttaan.

Paavali ei puhu noissa kohdissa mitään taivaan ja maan ja meren ja kaikkien niissä elävien luomisesta.

Nuo kohdat todistavat muuten myös Jeesukseen luojana uskoville sen, että Jeesus on isän alapuolella hierarkiassa, koska niissä sanotaan Jumalan luoneen kaiken kristuksen kautta: ei niin, että Jeesus on itse luonut jotakin. Mutta niin kuin apostolit ja profeetat ovat todistaneet kirjoitusten kautta ja myös Jeesus itse (Ilm 4:8-11) niin isä Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa, ei poika yhdessä hänen kanssaan.

3-sammakkoa kirjoitti:

Joh 1:1-9 on käännetty väärin, kun on käytetty persoonapronominia "hän" demonstratiivipronominista "ekeinos" ja "autos". Pitäisi kääntää "tämä" ja "se", koska kyse on personoidusta abstraktiosta eli Jumalan sanasta, jonka kautta Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa.

1Moos 1-2 ei puhu mitään Jeesuksesta elävänä olentona, joka olisi ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sanallaan ja viisaudellaan yksin kaiken, mitä on. Psa 33:6-9; Snl 3:19; 8:22-31; Jer 10:12; 51:15; Jes 42:1-8. Snl 8:ssa on personoitu "Jumalan viisaus" samalla tavalla kuin Joh 1:1-9 "Jumalan sana" (ja myös Jes 55:11 on personoitu Jumalan sana, ei elävä olento).

Apostolit julistivat oikein evankeliumia ja rukoilivat oikein, kun sanoivat isän olevan se, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa (Apt 4:24-31; 17:22-31). Jeesus kertoo ilmestyksensä kautta, että isä on luonut yksin kaiken, mitä on olemassa ja vain häntä sanotaan kaikkivaltiaaksi Jumalaksi. (Ilm 4:8-11)

Ilm 1:8 kaikkivaltias on isä Jumala, mikä paljastuu asiayhteydestä (ota kaikki välimerkit pois, sillä alkutekstissä ei ole välimerkkejä vaan ne ovat kääntäjän lisäys ja tehty tukemaan hänen ennakko-oletustaan). Jeesus on Ilmestyskirjan mukaan Jumalan kuolleista ylös herättämä mies, ei kaikkivaltias luoja ja Jumala (Ilm 1:5, 17-18; 2:8; 5; 22:13-16).

Kol 1:14-23 puhuu rajallisessa merkityksessä luomisesta. Jumala on luonut uuden ihmisen kristuksen Jeesuksen ylösnousemuksen kautta (1Piet 1:3; Efe 2 ja 4:20-24; Kol 3:10-11; 2Kor 5:17) ja nämä uudet ihmiset hallitsevat tulevaa maailmaa valtaistuimiltaan yhdessä kristuksen kanssa (Ilm 20:4). Nämä kaikki Jumala on sovittanut poikansa uhrikuoleman ja ylösnousemuksen kautta (Kol 1:1-23). Näiden esikoinen Jeesus kristus on, koska on ensimmäinen kuolleista nousseiden joukossa (ei kuole enää koskaan).

1Kor 8:4-6 puhuu samalla tavalla rajoitetussa mielessä kaiken luomisesta kristuksen kautta. Me kristityt Jumalan lapset olemme luodut hänen kauttaan ja olemme saaneet kaikki säädökset ruokia koskien hänen kauttaan.

Paavali ei puhu noissa kohdissa mitään taivaan ja maan ja meren ja kaikkien niissä elävien luomisesta.

Nuo kohdat todistavat muuten myös Jeesukseen luojana uskoville sen, että Jeesus on isän alapuolella hierarkiassa, koska niissä sanotaan Jumalan luoneen kaiken kristuksen kautta: ei niin, että Jeesus on itse luonut jotakin. Mutta niin kuin apostolit ja profeetat ovat todistaneet kirjoitusten kautta ja myös Jeesus itse (Ilm 4:8-11) niin isä Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa, ei poika yhdessä hänen kanssaan.

Lue lisää

Jeesus kristus on uuden luomakunnan alku ja loppu/päämäärä, ensimmäinen ja viimeinen, A ja O. (Ilm 3:14; 22:13-16) Hän on kuolleista herätetty Daavidin juurivesa eli ihminen, joka hallitsee tulevaa maailmaa ihmisenä (Hebr 2:5ss; Jes 11:1, 10).

Tottelemattomat eivät tahdo alistua "ihmisen kristuksen Jeesuksen valtaan vaan heidän mielestään Jeesuksen pitäisi olla pakanakansojen sankaritarujen mukaan taivaasta tullut Jumala niin heidän jumal-tarujensa jumalat ovat.

Jumalan käskyn ja Jeesuksen uskon pitävät valitut Jumalan lapset alistuvat mielellään Jeesuksen kristuksen valtaan, koska Jumala on korottanut hänet kaiken pääksi seurakunnalle ja kaikkien luotujen herraksi herätettyään hänet ensin ylös kuolleista.

Isän vertaista jumalaa ei tarvitse jonkin toisen jumalan korottaa jumalaksi ja herraksi. Isän vertaista jumalaa ei jonkin toisen jumalan tarvitse pelastaa kuolemasta ja herättää ylös kuolleista (Hebr 5:7; 13:20-21). Isän vertainen jumala on aina ja kaikkina aikoina isän vertainen jumala eikä voi olla välillä häntä alempi arvossa ja vallassa ja voimassa ja kunniassa ja kirkkaudessa.

Vanhassa testamentissa ei palvota Jumalan poikaa (Jeesusta) isän rinnalla olevana Jumalana. Jos Jeesus olisi sellainen Jumala kuin millaisena hänet katolisessa uskossa olevat kuvaavat, niin häntä olisi pitänyt palvoa isän rinnalla jo Vanhan testamentin aikana. Tämäkin todistaa sen, että Jeesus ei ole isän vertainen eikä isän kaltainen Jumala: kaikkivaltias ja kaiken luoja.

Kopittelija007 kirjoitti:

Tämä 3-sammakkoa puhuu ja opettaa täällä epäraamatullista harhaoppia ! :O
__________
3 sammakkoa: " Jeesus kristus on luotu olento, jolla on alku ja jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Vain Jumala on iankaikkinen sillä tavalla, että hänellä ei ole elämän alkua eikä loppua"
..."Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sen yksin sanallaan ja viisaudellaan, sanansa kautta. Jeesus ei ole se Jumala, joka on maailman luonut vaan hän on kristus ja meidän herramme, Jumalan poika"
______________________

Vrt. Ilm 1:1 Jeesuksen Kristuksen ilmestys
1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on"
.
22:12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.
22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
.

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/
ja
http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-tarkoittaa-mystinen-sanonta-ihmisen-poika/

Lue lisää

Tiit 3:10 Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti,

3:11 sillä sinä tiedät, että semmoinen ihminen on joutunut harhaan ja tekee syntiä, ja hän on itse itsensä tuominnut.

3-sammakkoa kirjoitti:

Jeesus kristus on uuden luomakunnan alku ja loppu/päämäärä, ensimmäinen ja viimeinen, A ja O. (Ilm 3:14; 22:13-16) Hän on kuolleista herätetty Daavidin juurivesa eli ihminen, joka hallitsee tulevaa maailmaa ihmisenä (Hebr 2:5ss; Jes 11:1, 10).

Tottelemattomat eivät tahdo alistua "ihmisen kristuksen Jeesuksen valtaan vaan heidän mielestään Jeesuksen pitäisi olla pakanakansojen sankaritarujen mukaan taivaasta tullut Jumala niin heidän jumal-tarujensa jumalat ovat.

Jumalan käskyn ja Jeesuksen uskon pitävät valitut Jumalan lapset alistuvat mielellään Jeesuksen kristuksen valtaan, koska Jumala on korottanut hänet kaiken pääksi seurakunnalle ja kaikkien luotujen herraksi herätettyään hänet ensin ylös kuolleista.

Isän vertaista jumalaa ei tarvitse jonkin toisen jumalan korottaa jumalaksi ja herraksi. Isän vertaista jumalaa ei jonkin toisen jumalan tarvitse pelastaa kuolemasta ja herättää ylös kuolleista (Hebr 5:7; 13:20-21). Isän vertainen jumala on aina ja kaikkina aikoina isän vertainen jumala eikä voi olla välillä häntä alempi arvossa ja vallassa ja voimassa ja kunniassa ja kirkkaudessa.

Vanhassa testamentissa ei palvota Jumalan poikaa (Jeesusta) isän rinnalla olevana Jumalana. Jos Jeesus olisi sellainen Jumala kuin millaisena hänet katolisessa uskossa olevat kuvaavat, niin häntä olisi pitänyt palvoa isän rinnalla jo Vanhan testamentin aikana. Tämäkin todistaa sen, että Jeesus ei ole isän vertainen eikä isän kaltainen Jumala: kaikkivaltias ja kaiken luoja.

Lue lisää

Jeesuksen jumaluutta on käsitelty toisessa ketjussa. Voit lukea viestini sieltä, jos aihe kiinnostaa sinua. Samassa ketjussa on käsitelty adventisteille tärkeää oppia sielun kuolemattomuudesta ja siitä, mitä ihmiselle tapahtuu ruumiin kuoleman jälkeen.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14360849/mika-irtautuu-ihmisen-persoonasta-#comment-85382115

Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistus on se, että isä on yksin ainoa Jumala ja Jeesus kristus on hänen poikansa, meidän herramme, koska isä on herättänyt tämän poikansa ylös kuolleista ja korottanut hänet kaikkien herraksi.

Ne, jotka pitävät Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistuksen ja Jumalan käskyt (5Moos 6:4-9; Mark 12:28-34) ja Jeesuksen uskon ovat aina joutuneet katolisessa uskossa olevien vainon ja vihan kohteeksi. He eivät pidä meitä edes kristittyinä, vaikka olemme ainoat ihmiset maan päällä, jotka uskomme Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistuksen katolisen harhaopin ja muiden tarujen sijaan.

3-sammakkoa kirjoitti:

Jeesuksen jumaluutta on käsitelty toisessa ketjussa. Voit lukea viestini sieltä, jos aihe kiinnostaa sinua. Samassa ketjussa on käsitelty adventisteille tärkeää oppia sielun kuolemattomuudesta ja siitä, mitä ihmiselle tapahtuu ruumiin kuoleman jälkeen.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14360849/mika-irtautuu-ihmisen-persoonasta-#comment-85382115

Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistus on se, että isä on yksin ainoa Jumala ja Jeesus kristus on hänen poikansa, meidän herramme, koska isä on herättänyt tämän poikansa ylös kuolleista ja korottanut hänet kaikkien herraksi.

Ne, jotka pitävät Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistuksen ja Jumalan käskyt (5Moos 6:4-9; Mark 12:28-34) ja Jeesuksen uskon ovat aina joutuneet katolisessa uskossa olevien vainon ja vihan kohteeksi. He eivät pidä meitä edes kristittyinä, vaikka olemme ainoat ihmiset maan päällä, jotka uskomme Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistuksen katolisen harhaopin ja muiden tarujen sijaan.

Lue lisää

3 Sammakkoa: "Raamatun mukaan ihminen tiedostaa itsensä ja ympäristönsä vain ruumiissa ollessaan. Sen vuoksi ruumiin ylösnousemus on välttämätön ikuiselle elämälle"
"Jos nyt ihmisessä jokin aineeton "henki" on, niin se on täysin riippuvainen ruumiista ollakseen tietoinen ja kun ruumis kuolee, niin se henki nukkuu tiedotonta unta sen sijaan, että jatkaisi matkaansa ruumiin ulkopuolella tuonelaan tai paratiisiin. "
______________________________

Harhaoppia myös tämäkin 3-sammakon opetus "sielusta" ja on lähellä "Jehovan todistajien" eli ns. "Aabrahamilaisten uskontojen" opetusta ! https://fi.wikipedia.org/wiki/Abrahamilainen_uskonto

Jeesus on "3-sammakon" mielestä muka "luotu ihmiseksi" ei Jumala ja että ihmisessä ei olisi erillistä ruumiista eriävää sielua silloin kun ihminen kuolee ruumiillisesti !

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

3-sammakkoa kirjoitti:

Jumalan pyhä henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona. Kun pyhä henki puhuu ja toimii Raamatussa, niin se tapahtuu (aina) valittujen Jumalan palvelijoiden kautta. Jumala puhuu ja toimii ja vaikuttaa silloin henkensä kautta sen, mitä tapahtuu. Pyhä henki ei vaikuta sitä itsenäisenä persoonana.

Jeesus kristus on luotu olento, jolla on alku ja jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Vain Jumala on iankaikkinen sillä tavalla, että hänellä ei ole elämän alkua eikä loppua. Kaikki muut ovat luotuja olentoja paitsi Jumala, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa. Jumalan henki on tietysti yhtä ikuinen kuin Jumalakin, mutta se ei ole Jumalasta erillinen persoona.

Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sen yksin sanallaan ja viisaudellaan, sanansa kautta. Jeesus ei ole se Jumala, joka on maailman luonut vaan hän on kristus ja meidän herramme, Jumalan poika, aivan niin kuin Raamattuun on kirjoitettu. (Apt 17:2-3, 22-31; 10:34-48; 4:24-31; 2:12-38; Ilm 4:8-11; Jes 42:1-8)

Lue lisää

Jeesus kristus ei ole ihmisen ruumiissa asuva iankaikkinen henki, jolla ei ole elämän alkua ja elämän loppua. Jeesuksella on elämän alku ja hän on alkuisin samasta isästä kuin me, joita Jumalan lapsiksi kutsutaan. (Hebr 2:10-11)

Hebrealaiskirje:
2:10 Sillä hänen, jonka tähden kaikki on ja jonka kautta kaikki on, sopi, saattaessaan paljon lapsia kirkkauteen, kärsimysten kautta tehdä heidän pelastuksensa päämies täydelliseksi.
2:11 Sillä sekä hän, joka pyhittää, että ne, jotka pyhitetään, ovat kaikki alkuisin yhdestä. Sentähden hän ei häpeä kutsua heitä veljiksi,

Vain isää sanotaan Raamatussa kaiken luojaksi ja kaikkivaltiaaksi Jumalaksi. Jeesus on hänen poikansa ja meidän veljemme, mutta ei meidän isämme. Meidän taivaallinen isämme on myös Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä. (Efe 1:3; Joh 20:17; Ilm 3:12; Matt 6:6ss.)

Efesolaiskirje:
4:4 yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin te olette kutsututkin yhteen ja samaan toivoon, jonka te kutsumuksessanne saitte;
4:5 yksi herra, yksi usko, yksi kaste;
4:6 yksi Jumala ja kaikkien isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.

Tässä on mainittu isä ja poika ja pyhä henki yhtä aikaa, mutta vain isää sanotaan yli kaikkien olevaksi yhdeksi Jumalaksi.

1.Korinttolaiskirje:
8:4 Mitä nyt epäjumalille uhratun lihan syömiseen tulee, niin tiedämme, ettei maailmassa ole yhtään epäjumalaa ja ettei ole muuta Jumalaa kuin yksi.
8:5 Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
8:6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi herra, Jeesus kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Meillä (kristityillä Jumalan lapsilla) on vain yksi Jumala, joka on meidän kaikkien isä. Jeesus kristus on meidän veljemme, ei meidän isämme. Isä Jumala on sen sijaan myös Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä, joten hän on tämänkin kohdan mukaan ainoa kaikkivaltias Jumala ja kaiken luoja. Niinhän tuossa sanotaan, että kaikki on Jumalasta ja kaikki on luotu Jumalaan. Jeesusta ei sanota tässäkään kohdassa jumalaksi, joka olisi luonut kaiken.

Apostolien teot:
4:24 Sen kuultuansa he yksimielisesti korottivat äänensä Jumalan puoleen ja sanoivat: "Herra, sinä, joka olet tehnyt taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on!
4:25 Sinä, joka pyhän hengen kautta, isämme Daavidin, sinun palvelijasi, suun kautta, olet puhunut: 'Miksi pakanat pauhaavat ja kansat turhia ajattelevat?
4:26 Maan kuninkaat nousevat, ja ruhtinaat kokoontuvat yhteen Herraa ja hänen voideltuansa vastaan.'
4:27 Sillä totisesti, tässä kaupungissa kokoontuivat sinun pyhää poikaasi Jeesusta vastaan, jonka sinä olet voidellut, sekä Herodes että Pontius Pilatus pakanain ja Israelin sukukuntain kanssa,
4:28 tekemään kaiken, minkä sinun kätesi ja päätöksesi oli edeltämäärännyt tapahtuvaksi.
4:29 Ja nyt, Herra, katso heidän uhkauksiansa ja anna palvelijaisi kaikella rohkeudella puhua sinun sanaasi;
4:30 ja ojenna kätesi, niin että sairaat parantuvat ja tunnustekoja ja ihmeitä tapahtuu sinun pyhän poikasi Jeesuksen nimen kautta."
4:31 Ja kun he olivat rukoilleet, vapisi se paikka, jossa he olivat koolla, ja he tulivat kaikki pyhällä hengellä täytetyiksi ja puhuivat Jumalan sanaa rohkeasti.

Sana "Herra" tarkoittaa tässä vain ja ainoastaan isää Jumalaa, ei poikaa ja pyhää henkeä yhdessä hänen kanssaan. Jumalan poika Jeesus ja pyhä henki kuvataan tässä rukouksessa oikein. Jumalan ei sanota olevan kolmiyhteinen, koska hän ei sellainen ole: isä on yksin ainoa Jumala, meidän taivaallinen isämme (Joh 17:3; 20:17; 1Kor 8:4-6; Efe 4:4-6; 1Piet 5:10-11; Jda 1:24-25).

3-sammakkoa kirjoitti:

Jeesus kristus ei ole ihmisen ruumiissa asuva iankaikkinen henki, jolla ei ole elämän alkua ja elämän loppua. Jeesuksella on elämän alku ja hän on alkuisin samasta isästä kuin me, joita Jumalan lapsiksi kutsutaan. (Hebr 2:10-11)

Hebrealaiskirje:
2:10 Sillä hänen, jonka tähden kaikki on ja jonka kautta kaikki on, sopi, saattaessaan paljon lapsia kirkkauteen, kärsimysten kautta tehdä heidän pelastuksensa päämies täydelliseksi.
2:11 Sillä sekä hän, joka pyhittää, että ne, jotka pyhitetään, ovat kaikki alkuisin yhdestä. Sentähden hän ei häpeä kutsua heitä veljiksi,

Vain isää sanotaan Raamatussa kaiken luojaksi ja kaikkivaltiaaksi Jumalaksi. Jeesus on hänen poikansa ja meidän veljemme, mutta ei meidän isämme. Meidän taivaallinen isämme on myös Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä. (Efe 1:3; Joh 20:17; Ilm 3:12; Matt 6:6ss.)

Efesolaiskirje:
4:4 yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin te olette kutsututkin yhteen ja samaan toivoon, jonka te kutsumuksessanne saitte;
4:5 yksi herra, yksi usko, yksi kaste;
4:6 yksi Jumala ja kaikkien isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.

Tässä on mainittu isä ja poika ja pyhä henki yhtä aikaa, mutta vain isää sanotaan yli kaikkien olevaksi yhdeksi Jumalaksi.

1.Korinttolaiskirje:
8:4 Mitä nyt epäjumalille uhratun lihan syömiseen tulee, niin tiedämme, ettei maailmassa ole yhtään epäjumalaa ja ettei ole muuta Jumalaa kuin yksi.
8:5 Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
8:6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi herra, Jeesus kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Meillä (kristityillä Jumalan lapsilla) on vain yksi Jumala, joka on meidän kaikkien isä. Jeesus kristus on meidän veljemme, ei meidän isämme. Isä Jumala on sen sijaan myös Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä, joten hän on tämänkin kohdan mukaan ainoa kaikkivaltias Jumala ja kaiken luoja. Niinhän tuossa sanotaan, että kaikki on Jumalasta ja kaikki on luotu Jumalaan. Jeesusta ei sanota tässäkään kohdassa jumalaksi, joka olisi luonut kaiken.

Apostolien teot:
4:24 Sen kuultuansa he yksimielisesti korottivat äänensä Jumalan puoleen ja sanoivat: "Herra, sinä, joka olet tehnyt taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on!
4:25 Sinä, joka pyhän hengen kautta, isämme Daavidin, sinun palvelijasi, suun kautta, olet puhunut: 'Miksi pakanat pauhaavat ja kansat turhia ajattelevat?
4:26 Maan kuninkaat nousevat, ja ruhtinaat kokoontuvat yhteen Herraa ja hänen voideltuansa vastaan.'
4:27 Sillä totisesti, tässä kaupungissa kokoontuivat sinun pyhää poikaasi Jeesusta vastaan, jonka sinä olet voidellut, sekä Herodes että Pontius Pilatus pakanain ja Israelin sukukuntain kanssa,
4:28 tekemään kaiken, minkä sinun kätesi ja päätöksesi oli edeltämäärännyt tapahtuvaksi.
4:29 Ja nyt, Herra, katso heidän uhkauksiansa ja anna palvelijaisi kaikella rohkeudella puhua sinun sanaasi;
4:30 ja ojenna kätesi, niin että sairaat parantuvat ja tunnustekoja ja ihmeitä tapahtuu sinun pyhän poikasi Jeesuksen nimen kautta."
4:31 Ja kun he olivat rukoilleet, vapisi se paikka, jossa he olivat koolla, ja he tulivat kaikki pyhällä hengellä täytetyiksi ja puhuivat Jumalan sanaa rohkeasti.

Sana "Herra" tarkoittaa tässä vain ja ainoastaan isää Jumalaa, ei poikaa ja pyhää henkeä yhdessä hänen kanssaan. Jumalan poika Jeesus ja pyhä henki kuvataan tässä rukouksessa oikein. Jumalan ei sanota olevan kolmiyhteinen, koska hän ei sellainen ole: isä on yksin ainoa Jumala, meidän taivaallinen isämme (Joh 17:3; 20:17; 1Kor 8:4-6; Efe 4:4-6; 1Piet 5:10-11; Jda 1:24-25).

Lue lisää

Apostolien teot:
17:22 Niin Paavali astui keskelle Areiopagia ja sanoi: "Ateenan miehet, minä näen kaikesta, että te suuresti kunnioitatte jumalia.
17:23 Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: 'Tuntemattomalle jumalalle.' Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.
17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
17:27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
17:28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa.'
17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.
17:30 Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.
17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

Verratkaa tätä evankeliumin julistusta opetuslasten rukoukseen ja toimikaa samalla tavalla, niin todistatte oikein Jumalasta ja hänen pojastaan (siten kuin henki nämä asiat meille Raamatussa on ilmoittanut, 1Kor 2:10-16 jne).

Apostolien teot:
4:24 Sen kuultuansa he yksimielisesti korottivat äänensä Jumalan puoleen ja sanoivat: "Herra, sinä, joka olet tehnyt taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on!
4:25 Sinä, joka pyhän hengen kautta, isämme Daavidin, sinun palvelijasi, suun kautta, olet puhunut: 'Miksi pakanat pauhaavat ja kansat turhia ajattelevat?
4:26 Maan kuninkaat nousevat, ja ruhtinaat kokoontuvat yhteen Herraa ja hänen voideltuansa vastaan.'
4:27 Sillä totisesti, tässä kaupungissa kokoontuivat sinun pyhää poikaasi Jeesusta vastaan, jonka sinä olet voidellut, sekä Herodes että Pontius Pilatus pakanain ja Israelin sukukuntain kanssa,
4:28 tekemään kaiken, minkä sinun kätesi ja päätöksesi oli edeltämäärännyt tapahtuvaksi.
4:29 Ja nyt, Herra, katso heidän uhkauksiansa ja anna palvelijaisi kaikella rohkeudella puhua sinun sanaasi;
4:30 ja ojenna kätesi, niin että sairaat parantuvat ja tunnustekoja ja ihmeitä tapahtuu sinun pyhän poikasi Jeesuksen nimen kautta."
4:31 Ja kun he olivat rukoilleet, vapisi se paikka, jossa he olivat koolla, ja he tulivat kaikki pyhällä hengellä täytetyiksi ja puhuivat Jumalan sanaa rohkeasti.

Sana "Herra" tarkoittaa tässä vain ja ainoastaan isää Jumalaa, ei poikaa ja pyhää henkeä yhdessä hänen kanssaan. Jumalan poika Jeesus ja pyhä henki kuvataan tässä rukouksessa oikein. Jumalan ei sanota olevan kolmiyhteinen, koska hän ei sellainen ole: isä on yksin ainoa Jumala, meidän taivaallinen isämme (Joh 17:3; 20:17; 1Kor 8:4-6; Efe 4:4-6; 1Piet 5:10-11; Jda 1:24-25).

Jeesus kristus ei ole ihmisen ruumiissa asuva iankaikkinen henki, jolla ei ole elämän alkua ja elämän loppua. Jeesuksella on elämän alku ja hän on alkuisin samasta isästä kuin me, joita Jumalan lapsiksi kutsutaan. (Hebr 2:10-11)

Johanneksen evankeliumi:
5:26 Sillä niinkuin isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.

Jeesus on saanut elämän isältään, jotta myös pojalla olisi elämä itsessään. Jeesuksella ei ole iankaikkista elämää itsestään lähtöisin olevana vaan hän on saanut sen isältään Jumalalta niin kuin kaiken muunkin. Kaikki, mitä Jeesuksella on, on isältä saatua. Miten sellainen olento, joka on saanut elämän ja kaiken isältään Jumalalta, voisi olla isän vertainen tai isän kaltainen Jumala, kaiken luoja ja kaikkivaltias?

Joh 10:17 Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin.

10:18 Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."

10:19 Niin syntyi taas erimielisyys juutalaisten kesken näiden sanain tähden.

10:20 Ja useat heistä sanoivat: "Hänessä on riivaaja, ja hän on järjiltään; mitä te häntä kuuntelette?"

10:21 Toiset sanoivat: "Nämä eivät ole riivatun sanoja; eihän riivaaja voi avata sokeain silmiä?"

Kopittelija007 kirjoitti:

Joh 10:17 Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin.

10:18 Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."

10:19 Niin syntyi taas erimielisyys juutalaisten kesken näiden sanain tähden.

10:20 Ja useat heistä sanoivat: "Hänessä on riivaaja, ja hän on järjiltään; mitä te häntä kuuntelette?"

10:21 Toiset sanoivat: "Nämä eivät ole riivatun sanoja; eihän riivaaja voi avata sokeain silmiä?"

Lue lisää

Joh 1:9 Totinen valkeus, joka valistaa jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.

1:10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.

1:11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.

1:12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,

Kopittelija007 kirjoitti:

Joh 1:9 Totinen valkeus, joka valistaa jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.

1:10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.

1:11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.

1:12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,

Lue lisää

Joh 2:24 Mutta Jeesus itse ei uskonut itseänsä heille, sentähden että hän tunsi kaikki

2:25 eikä tarvinnut kenenkään todistusta ihmisestä, sillä hän tiesi itse, mitä ihmisessä on.

JA MITÄPÄ JEESUS TÄSSÄ SANOO:

Joh 6:38 "Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt"

MINÄ OLEN TULLUT TAIVAASTA TEKEMÄÄN ISÄN TAHDON !

http://biblehub.com/text/john/6-38.htm

3-sammakkoa kirjoitti:

Joh 1:1-9 on käännetty väärin, kun on käytetty persoonapronominia "hän" demonstratiivipronominista "ekeinos" ja "autos". Pitäisi kääntää "tämä" ja "se", koska kyse on personoidusta abstraktiosta eli Jumalan sanasta, jonka kautta Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa.

1Moos 1-2 ei puhu mitään Jeesuksesta elävänä olentona, joka olisi ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sanallaan ja viisaudellaan yksin kaiken, mitä on. Psa 33:6-9; Snl 3:19; 8:22-31; Jer 10:12; 51:15; Jes 42:1-8. Snl 8:ssa on personoitu "Jumalan viisaus" samalla tavalla kuin Joh 1:1-9 "Jumalan sana" (ja myös Jes 55:11 on personoitu Jumalan sana, ei elävä olento).

Apostolit julistivat oikein evankeliumia ja rukoilivat oikein, kun sanoivat isän olevan se, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa (Apt 4:24-31; 17:22-31). Jeesus kertoo ilmestyksensä kautta, että isä on luonut yksin kaiken, mitä on olemassa ja vain häntä sanotaan kaikkivaltiaaksi Jumalaksi. (Ilm 4:8-11)

Ilm 1:8 kaikkivaltias on isä Jumala, mikä paljastuu asiayhteydestä (ota kaikki välimerkit pois, sillä alkutekstissä ei ole välimerkkejä vaan ne ovat kääntäjän lisäys ja tehty tukemaan hänen ennakko-oletustaan). Jeesus on Ilmestyskirjan mukaan Jumalan kuolleista ylös herättämä mies, ei kaikkivaltias luoja ja Jumala (Ilm 1:5, 17-18; 2:8; 5; 22:13-16).

Kol 1:14-23 puhuu rajallisessa merkityksessä luomisesta. Jumala on luonut uuden ihmisen kristuksen Jeesuksen ylösnousemuksen kautta (1Piet 1:3; Efe 2 ja 4:20-24; Kol 3:10-11; 2Kor 5:17) ja nämä uudet ihmiset hallitsevat tulevaa maailmaa valtaistuimiltaan yhdessä kristuksen kanssa (Ilm 20:4). Nämä kaikki Jumala on sovittanut poikansa uhrikuoleman ja ylösnousemuksen kautta (Kol 1:1-23). Näiden esikoinen Jeesus kristus on, koska on ensimmäinen kuolleista nousseiden joukossa (ei kuole enää koskaan).

1Kor 8:4-6 puhuu samalla tavalla rajoitetussa mielessä kaiken luomisesta kristuksen kautta. Me kristityt Jumalan lapset olemme luodut hänen kauttaan ja olemme saaneet kaikki säädökset ruokia koskien hänen kauttaan.

Paavali ei puhu noissa kohdissa mitään taivaan ja maan ja meren ja kaikkien niissä elävien luomisesta.

Nuo kohdat todistavat muuten myös Jeesukseen luojana uskoville sen, että Jeesus on isän alapuolella hierarkiassa, koska niissä sanotaan Jumalan luoneen kaiken kristuksen kautta: ei niin, että Jeesus on itse luonut jotakin. Mutta niin kuin apostolit ja profeetat ovat todistaneet kirjoitusten kautta ja myös Jeesus itse (Ilm 4:8-11) niin isä Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa, ei poika yhdessä hänen kanssaan.

Lue lisää

Hyppelet kohdasta kohtaan kuin akrobaatti, eikä mikään noista kohdista ole aivan niin selkeä ja yksinkertainen kuin haluat tuoda esiin. Otan esimerkin:

"Ilm 1:8 kaikkivaltias on isä Jumala, mikä paljastuu asiayhteydestä (ota kaikki välimerkit pois, sillä alkutekstissä ei ole välimerkkejä vaan ne ovat kääntäjän lisäys ja tehty tukemaan hänen ennakko-oletustaan)."

Eli katsotaanpa sitten:
(38): "8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias."
(38): "11 Ääni sanoi: "Kirjoita, mitä näet, ja lähetä kirja seitsemälle seurakunnalle: Efesokseen, Smyrnaan, Pergamoniin, Tyatiraan, Sardekseen, Filadelfiaan ja Laodikeaan.""

Jakeessa 8 ja 11 on Vaticanuksesta ja Sinaiticuksesta johon perustuvat -38 ja -92 käännösten tekstit, kuitenkin jätetty pois jotakin oleellista.

(1776): "8 Minä olen A ja O, ALKU JA LOPPU, sanoo Herra, joka on, joka oli, ja joka tuleva on, kaikkivaltias"
(1776): "11 Sanovan: MINÄ OLEN A ja O, ENSIMMÄINEN JA VIIMEINEN. Mitäs näet, kirjoita kirjaan ja lähetä Asian seurakunnille, jotka Ephesossa ovat, ja Smyrnassa, ja Pergamossa, ja Tyatirassa, ja Sardissa, ja Philadelphiassa, ja Laodikeassa."

Eli tätä aivan samaa jakeen 8 "A ja O" termiä Jeesus käyttää myös itsestään. Mutta tässä on kuitenkin aivan selkeä ero: Jakeessa 8 , "A ja O":n lisäksi käytetään lisäksi "alku ja loppu", "arche kai telos", jotka sanat voidaan kääntää myös esim. "kaiken alku ja tarkoitus/päämäärä".

Sen sijaan jakeen 11 kohdalla "ensimmäinen ja viimeinen" on "protos kai ho eschatos", "ensimmäinen ja viimeinen", mikä on aivan eri asia kuin jakeen 8 tarkenne "alku ja loppu" tai "kaiken alku ja tarkoitus".

Näin jälleen kerran havaitsemme että Receptuksen teksti on paljon selkeämpi ja kuvaa Jeesuksen ja Isän olevan keskenään eri tavalla "A ja O", mutta ehdottomasti vahvistaa Jeesuksen olleen aivan ensimmäinen ja sitä kautta myös olleen paikalla kun luomakunta luotiin - Hänen kauttaan. Ensimmäinen voi olla ensimmäinen vain jos Hän on ensimmäinen.

Kuitenkaan teksti ei mitenkään väitä Jeesuksen olevan kaikkivaltias Isä.

Kopittelija007 kirjoitti:

Joh 2:24 Mutta Jeesus itse ei uskonut itseänsä heille, sentähden että hän tunsi kaikki

2:25 eikä tarvinnut kenenkään todistusta ihmisestä, sillä hän tiesi itse, mitä ihmisessä on.

Lue lisää

Jeesus syntyi ihmislapseksi hänestä annettujen profetioiden mukaan (1Moos 3:15; 5Moos 18:15-18; 2Sam 7:8-1; Psa 45; Jes 9:5-6; 11:1-10; 53; Matt 1 ja Luuk 1:26-37). Jeesus-poika kasvoi viisaudessa ja Jumalan armossa niin kuin kuka tahansa ihmislapsi, mutta hänellä oli jo poikana aivan erityinen kyky ymmärtää kirjoituksia. (Luuk 2) Jeesus aloitti julkisen toimintansa noin 30-vuoden ikäisenä ja kuoli ristillä noin 33-vuotiaana. (Luuk 3)

Jeesus ei tiennyt ihmisenä sitä, milloin oli tuleva toistamiseen maailmaan. (Matt 24:36) Jeesus ei ole siis kaikkitietävä Jumala. Koska Jeesus on ihminen, ei hän voinut tehdä ihmeitä muuten kuin Jumalan hengen voimalla. (Matt 12:28) Jos hän olisi halunnut välttää ristinkuoleman, olisi se ollut mahdollista vain siten, että hän olisi pyytänyt isäänsä lähettämään enemmän kuin 12 legioonaa enkeleitä vapauttamaan hänet vangitsijoidensa käsistä. (Matt 26:53-54)

Jeesus antoi voimallisista teoistaan ja ihmeistään aina kunnian isälleen Jumalalle jopa siinä määrin, että sanoi isänsä tekevän ne teot, jotka hän teki, ja sanovan ne sanat, jotka hän sanoi. (Joh 14:9-11) Kun Nikodeemus jutteli Jeesuksen kanssa, niin hän tunnusti Jumalan olevan kristuksen kanssa, koska tämä teki voimallisia tekoja. (Joh 3:1-13) Nikodeemus ei tarkoittanut sanoillaan sitä, että Jeesus oli Jumala, koska Jumala oli Jeesuksen kanssa ja vaikutti ne teot, joita Jeesus ihmisenä teki.

Jeesus ei tehnyt voimallisia tekoja ja ihmeitä "jumaluudestaan käsin", niin kuin eräs harhaan mennyt väärin opettaa. Hän toimi ihmisenä ja Jumala vaikutti henkensä kautta hänessä ne teot, jotka hän teki ja ne sanat, jotka hän sanoi. Jeesus sanoi, että joka uskoo häneen, on tekevä suurempia (tai enemmän) tekoja kuin hän teki. (Joh 12:42-50; 14:9-11) Niinpä Jeesuksen tekemät ihmeet eivät ole todistus siitä, että hän on Jumala vaan ne ovat Jeesuksen omienkin sanojen mukaan todistus siitä, että isä asui hänessä (ja asuu yhä vielä).

Kolmiyhteiseen jumalaan uskovat sanovat, että Jeesus oli kaikkitietävä Jumala myös ihmisenä maan päällä vaeltaessaan. "Hän tiesi kaikki" ja erityisesti sen, mitä ihmisessä on. (Joh 2:23-25) Näimme edellä sen, että Jeesus ei tiennyt ihmisenä sitä, milloin oli tuleva takaisin maailmaan (Matt 24:36), eikä hän voinut tehdä voimallisia tekoja muuten kuin Jumalan hengen voimalla isänsä vaikutuksesta. (Matt 12:28; Joh 14:9-11) Niinpä sekin tulkinta on virheellinen, jonka mukaan Jeesus olisi tiennyt ihmisenä "kaiken". Johannes käyttää tässä sanaa "kaikki" rajallisessa merkityksessä, niin kuin moni muukin Raamatun kirjoittaja sitä siinä merkityksessä on käyttänyt.

Johannes puhuu asiayhteydessä siitä, että Jeesus ei tarvinnut kenenkään todistusta ihmisestä, sillä hän tiesi "kaiken" sen, mitä ihmisessä on. Jeesus oli profeetta, joka tunsi ihmisten sydänten salaisuudet sitä kautta, että hänen isänsä Jumala paljasti ne hänelle henkensä kautta niin kuin muillekin profeetoille. (Joh 4:16-19) Jeesus tiesi, että monet uskoivat häneen pelkästään ihmeiden eli "Jumalan tekojen" vuoksi (Joh 6:29ed.), eivätkä he pysyisi uskollisina hänelle. Sen vuoksi hän ei uskonut itseään niille juutalaisille, joista Johannes asiayhteydessä puhui (Jeesus ei paljastanut heille sitä, että hän on se kristus, jota he odottivat). (Joh 2:23-25)

Kuka tahansa Jumalan lapsi voi paljastaa samanlaisia salaisuuksia ihmisten elämästä kuin Jeesus paljasti, jos Jumalan pyhä henki vaikuttaa hänessä sen. (1Kor 14:23-25) Tästä on Raamatussa monia esimerkkejä, niin kuin myös ihmeistä, joita Jumala on tehnyt palvelijoidensa kautta, herättäessään jopa kuolleita heidän kauttaan. (1kun 17.17-23; 2Kun 4:36; Apt 10:36-42; 20:9-12) Niinpä ne ihmeet, joita Jeesus teki, eivät ole todiste hänen jumaluudestaan. Ne todistavat siitä, että Jumala vaikutti hänen kauttaan voimallisia tekoja ja ihmeitä. Yhdessä Jeesuksen todistuksen (hänen sanojensa) kanssa nämä ihmeet todistavat siitä, että hän on se kristus, jonka Jumala on luvannut tulevan kansansa keskuuteen ja pakanain valkeudeksi vanhan liiton kirjoituksissa. (Luuk 24:44-49)

Exap kirjoitti:

Hyppelet kohdasta kohtaan kuin akrobaatti, eikä mikään noista kohdista ole aivan niin selkeä ja yksinkertainen kuin haluat tuoda esiin. Otan esimerkin:

"Ilm 1:8 kaikkivaltias on isä Jumala, mikä paljastuu asiayhteydestä (ota kaikki välimerkit pois, sillä alkutekstissä ei ole välimerkkejä vaan ne ovat kääntäjän lisäys ja tehty tukemaan hänen ennakko-oletustaan)."

Eli katsotaanpa sitten:
(38): "8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias."
(38): "11 Ääni sanoi: "Kirjoita, mitä näet, ja lähetä kirja seitsemälle seurakunnalle: Efesokseen, Smyrnaan, Pergamoniin, Tyatiraan, Sardekseen, Filadelfiaan ja Laodikeaan.""

Jakeessa 8 ja 11 on Vaticanuksesta ja Sinaiticuksesta johon perustuvat -38 ja -92 käännösten tekstit, kuitenkin jätetty pois jotakin oleellista.

(1776): "8 Minä olen A ja O, ALKU JA LOPPU, sanoo Herra, joka on, joka oli, ja joka tuleva on, kaikkivaltias"
(1776): "11 Sanovan: MINÄ OLEN A ja O, ENSIMMÄINEN JA VIIMEINEN. Mitäs näet, kirjoita kirjaan ja lähetä Asian seurakunnille, jotka Ephesossa ovat, ja Smyrnassa, ja Pergamossa, ja Tyatirassa, ja Sardissa, ja Philadelphiassa, ja Laodikeassa."

Eli tätä aivan samaa jakeen 8 "A ja O" termiä Jeesus käyttää myös itsestään. Mutta tässä on kuitenkin aivan selkeä ero: Jakeessa 8 , "A ja O":n lisäksi käytetään lisäksi "alku ja loppu", "arche kai telos", jotka sanat voidaan kääntää myös esim. "kaiken alku ja tarkoitus/päämäärä".

Sen sijaan jakeen 11 kohdalla "ensimmäinen ja viimeinen" on "protos kai ho eschatos", "ensimmäinen ja viimeinen", mikä on aivan eri asia kuin jakeen 8 tarkenne "alku ja loppu" tai "kaiken alku ja tarkoitus".

Näin jälleen kerran havaitsemme että Receptuksen teksti on paljon selkeämpi ja kuvaa Jeesuksen ja Isän olevan keskenään eri tavalla "A ja O", mutta ehdottomasti vahvistaa Jeesuksen olleen aivan ensimmäinen ja sitä kautta myös olleen paikalla kun luomakunta luotiin - Hänen kauttaan. Ensimmäinen voi olla ensimmäinen vain jos Hän on ensimmäinen.

Kuitenkaan teksti ei mitenkään väitä Jeesuksen olevan kaikkivaltias Isä.

Lue lisää

"Hyppelet kohdasta kohtaan kuin akrobaatti, eikä mikään noista kohdista ole aivan niin selkeä ja yksinkertainen kuin haluat tuoda esiin."

Vastasin samalla joihinkin kopittelijan esille tuomiin kohtiin. Olisi ollut viisaampaa vastata niihin erikseen, mutta en käy mielelläni keskustelua hänen kanssaan, koska hän on ns. "toivoton tapaus" eikä osaa keskustella.

Rakentava ja hyödyllinen keskustelu ei ole pelkästään itselle mieluisten Raamatun jakeiden lainaamista ja hankalien jakeiden sivuuttamista kokonaan ilman peruteluja tai vastaväitteitä.

Exap

Jeesus kristus on uuden luomakunnan ensimmäinen ja päämäärä, koska hän on ensimmäinen Jumalan kuolleista herättämä ihminen, joka ei kuole enää koskaan. Sen vuoksi häntä sanotaan "luomakunnan aluksi (Ilm 3:14) ja päämääräksi tai ensimmäiseksi ja viimeiseksi. Jumala on tehnyt hänen ylösnousemuksena kautta uuden Jumalan ihmisen. (ks. 1Piet 1:3; Efe 2; 4:20-24; 2Kor 5:17; Kol 3:9-11)

Hän on ensimmäinen, koska on ensimmäinen kuolleista nousseiden joukossa (Ilm 1:5) ja viimeinen, koska hänen ylösnousemuksena kautta tai ansiosta/johdosta kaikki muut Jumalan lapset tehdään eläviksi ja ikuisesti eläviksi olennoiksi. (1Kor 15;12-28; Room 4:25; 5:10-21; 2Tim 1:8-11; Hebr 2:5-18; Ilm 1:5, 17-18; 2:8; 3:7) Hän on myös päämäärä, koska hänen kaltaisuuttaan kohti me vaellamme ja muutumme, kunnes saavutamme lopulta täydellisesti hänen kaltaisuutensa, synnittömyyden ja kuolemattomuuden ja katoamattomuuden (vanhurskasten) ruumiin ylösnousemuksen jälkeen.

Ilmestyskirjasta ja Uudesta testamentista on erotettavissa selvästi se, ketä kaikkivaltiaalla Herralla Jumalalla kussakin kohdassa tarkoitetaan. Jos joku käsikirjoitus antaisi poikkeavan kuvan Raamatun kokonaisilmoituksesta ja sanoisi Jeesusta Herraksi Jumalaksi Kaikkivaltiaaksi, niin se olisi katolisten isien tekemä väärennös alkuperäiseen tekstiin, ei alkuperäinen Jumalan sanan ilmoitus. Tällaisia väärennöksiähän löytyy mm. jakeista Matt 28:18-19, joissa ei alkuperäisessä tekstissä ole lainkaan sanoja "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" tai edes kastekäskyä, mutta ne on lisätty myöhempiin kopioihin, eikä meille asti ole säilynyt mitään muuta kuin näitä väärennettyjä kopioita. Eusebiuksen kirkkohistoriassa on kuitenkin lainattu tätä kohtaa 21 kertaa alkuperäisessä muodossaan (tehkää kaikista kansoista opetuslapsia minun nimeeni).

Kun tutkit jaetta Ilm 1:8, niin lue koko asiayhteys eli aloita luvun alusta ja lue vähintään luvun loppuun asti, jotta näet, ketä siinä tarkoitetaan. Kun luet koko Ilmestyskirjan ja koko Uuden testamentin, niin huomaat, että sanoja "Herra Jumala Kaikkivaltias" on käytetty muualla vain isästä Jumalasta, joten miksi tässä yhdessä kohdassa olisi tarkoitettu niillä sanoilla Jeesusta?

Johannes seitsemälle Aasian seurakunnalle: Armo teille ja rauha häneltä, joka on ja joka oli ja joka on oleva, ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä,
ja Jeesukselta kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija! Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä
ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja isälleen, hänelle kunnia ja voima aina ja iankaikkisesti! Amen.
Katso, hän tulee pilvissä, ja kaikki silmät saavat nähdä hänet, niidenkin, jotka hänet lävistivät, ja kaikki maan sukukunnat vaikeroitsevat hänen tullessansa. Totisesti, amen.
Minä olen A ja O, sanoo herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, kaikkivaltias.

(Ilmestyskirja 1:4-8)

Jakeissa 4-6 erotetaan isä ja poika selvästi toisistaan: Johannes lähettää tervehdyksen heiltä molemmilta. Hän sanoo vain isästä Jumalasta, että "joka on ja joka oli ja joka tuleva on". Näillä sanoilla tarkoitetaan Jumalaa, jolla ei ole alkua eikä loppua, koska hän on ollut, on ja on aina oleva, kaikkivaltias.

Jakeessa viisi sanotaan Jeesusta "kuolleiden esikoiseksi". Hän on ensimmäinen ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja joka ei kuole enää koskaan.

Jakeessa seitsemän puhutaan Jeesuksesta, joka tulee pilvissä, niin kuin on ennustettu pyhissä kirjoituksissa (Apt 1:9-11; Hebr 9:28).

Jakeessa kahdeksan puhutaan isästä Jumalasta samalla tavalla kuin Johannes on puhunut hänestä aiemmin jakeessa neljä: "Minä olen A ja O, sanoo herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka on oleva, kaikkivaltias."

Vaikka nämä sanat viittaisivat Jeesukseen kristukseen, Jumalan poikaan, niin ne eivät kumoaisi sitä muuttumatonta totuutta, että isä yksin on ainoa totinen Jumala. Jos Johannes viittaisi näillä sanoilla Jeesukseen, niin silloin Jeesus puhuu isänsä valtuuksilla hänen nimessään, ikään kuin isä itse puhuisi, vaikka hän ei ole isä, vaan isä asuu hänessä täydellisesti ruumiillisessa muodossa (Joh 14:9-11; Kol 1:19; 2:9). On eri asia nähdä isä hengen silmin, kun hän on pojassaan, kuin nähdä isä ruumiillisena olentona (3Joh 1:11; Joh 20:24-31; 1Joh 4:12; Joh 1:18). Isää ei voi kukaan nähdä muuten kuin ilmestyksenä ja hengen silmin, sillä hän on olemukseltaan näkymätön henki (1Tim 6:13-16; Joh 4:24).

Tutki ensin asiayhteyttä, sitten kokonaista kirjaa, sitten Uutta testamenttia ja sitten Raamatun kokonaisilmoitusta. Vertaa toisiinsa sitä, mitä eri kohdissa on tästä samasta asiasta kirjoitettu. Huomaat, että jakeen Ilm 1:8 täytyy puhua isästä Jumalasta sen sijaan, että siinä puhuttaisiin Jeesuksesta.

"Armo teille ja rauha häneltä, joka on ja joka oli ja joka on oleva, ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä,"

Tässä puhutaan aivan selvästi isästä Jumalasta.

"ja Jeesukselta kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija!"

Tässä puhutaan aivan selvästi Jeesuksesta, jonka Jumala on herättänyt ensimmäisenä kuolleista ja pukenut katoamattomaan ja kuolemattomaan ruumiiseen. Jumala on korottanut tämän Jeesuksen kaikkien luotujen herraksi, joten Jeesus ei ole luontaisesti syntyjään luotujen herra ja hallitsija. Hän on saanut sen aseman isältään kuolleista herätetyksi tulemisen jälkeen. Mitään muuta ei tässä kohdassa sanota. Tässä ei ole mitään viittausta Jeesuksen elämään ennen ihmiseksi syntymistä ja asemaan siellä luojana tai kaikkivaltiaana Jumalana.

"Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä
ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja isälleen, hänelle kunnia ja voima aina ja iankaikkisesti! Amen."

Tässä erotetaan aivan selvästi toisistaan kristus ja Jumala, hänen isänsä. Jeesus saa kunnian ja voiman sen vuoksi, että on päästänyt meidät synneistämme verellänsä. Samasta syystä häntä korotetaan Ilmestyskirjan 5. luvussa. Myös siellä (luvussa 4) korotetaan isää ainoana kaikkivaltiaana ja kaiken luojana (Ilm 4:8-11). Huomaatko tämän yhtenevyyden ja ristiriidattoman opetuksen?

Kun jakeessa Ilm 1:8 puhutaan samalla tavalla kaikkivaltiaasta Jumalasta kuin muualla Ilmestyskirjassa ja Uudessa testamentissa (on ollut, on ja on oleva), niin eikö olisi luonnollista ajatella siinä puhuttavan isästä Jumalasta eikä hänen pojastaan? Se olisi johdonmukaista eikä mitään ristiriitaa eri kohtien välillä muodostuisi.

Jatkan vielä eri viestissä.

Tässä ovat ne kohdat, joissa suomenkielinen Raamattu puhuu Herrasta Jumalasta Kaikkivaltiaasta. Huomaat, että kaikissa kohdissa puhutaan isästä Jumalasta, myös Ilm 1:8, jota kolmiyhteiseen jumalaan uskovat sanovat ainoaksi poikkeukseksi, koska tulkitsevat väärin Raamattua ennakkoon totena pitämänsä opin tueksi.

Luukkaan evankeliumi:
1:32 Hän on oleva suuri, ja hänet pitää kutsuttaman Korkeimman Pojaksi, ja Herra Jumala antaa hänelle Daavidin, hänen isänsä, valtaistuimen,

Apostolien teot:
3:22 Sillä Mooses on sanonut: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Herra Jumala on teille herättävä veljienne joukosta; häntä kuulkaa kaikessa, mitä hän teille puhuu.

Ilmestyskirja:
1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias.
4:8 Ja niillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, ja ne olivat yltympäri ja sisältä silmiä täynnä. Ja ne sanoivat lakkaamatta yötä päivää: "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on."
11:17 sanoen: "Me kiitämme sinua, Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka olet ja joka olit, siitä, että olet ottanut suuren voimasi ja ottanut hallituksen.
15:3 Ja he veisasivat Mooseksen, Jumalan palvelijan, virttä ja Karitsan virttä, sanoen: "Suuret ja ihmeelliset ovat sinun tekosi, Herra Jumala, Kaikkivaltias; vanhurskaat ja totiset ovat sinun tiesi, sinä kansojen kuningas.
16:7 Ja minä kuulin alttarin sanovan: "Totisesti, Herra Jumala, Kaikkivaltias, totiset ja vanhurskaat ovat sinun tuomiosi."
18:8 sentähden hänen vitsauksensa tulevat yhtenä päivänä: kuolema ja suru ja nälkä, ja hän joutuu tulessa poltettavaksi, sillä väkevä on Herra Jumala, joka on hänet tuominnut."
21:22 Mutta temppeliä minä en siinä nähnyt; sillä Herra Jumala, Kaikkivaltias, on sen temppeli, ja Karitsa.
22:5 Eikä yötä ole enää oleva, eivätkä he tarvitse lampun valoa eikä auringon valoa, sillä Herra Jumala on valaiseva heitä, ja he hallitsevat aina ja iankaikkisesti.

2.Korinttolaiskirje:
6:18 ja olen teidän Isänne, ja te tulette minun pojikseni ja tyttärikseni, sanoo Herra, Kaikkivaltias."

Ilmestyskirja:
16:14 Sillä ne ovat riivaajain henkiä, jotka tekevät ihmeitä; ne lähtevät koko maanpiirin kuningasten luo kokoamaan heidät sotaan Jumalan, Kaikkivaltiaan, suurena päivänä.
19:6 Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen.
19:15 Ja hänen suustaan lähtee terävä miekka, että hän sillä löisi kansoja. Ja hän on kaitseva heitä rautaisella valtikalla, ja hän polkee kaikkivaltiaan Jumalan vihan kiivauden viinikuurnan.

Jos vain uskallat uskoa niin kuin on kirjoitettu Raamattuun, niin nämä kohdat ovat aivan selviä ja todistavat siitä, että Raamatussa sanotaan Herraksi Jumalaksi Kaikkivaltiaaksi vain isää Jumalaa eikä hänen poikaansa Jeesusta kristusta, joka on hänelle ikuisesti alamainen. Pyhää henkeä ei edes mainita tällaisissa kohdissa, koska se ei ole itsenäinen persoona.

3-sammakkoa kirjoitti:

Jeesus syntyi ihmislapseksi hänestä annettujen profetioiden mukaan (1Moos 3:15; 5Moos 18:15-18; 2Sam 7:8-1; Psa 45; Jes 9:5-6; 11:1-10; 53; Matt 1 ja Luuk 1:26-37). Jeesus-poika kasvoi viisaudessa ja Jumalan armossa niin kuin kuka tahansa ihmislapsi, mutta hänellä oli jo poikana aivan erityinen kyky ymmärtää kirjoituksia. (Luuk 2) Jeesus aloitti julkisen toimintansa noin 30-vuoden ikäisenä ja kuoli ristillä noin 33-vuotiaana. (Luuk 3)

Jeesus ei tiennyt ihmisenä sitä, milloin oli tuleva toistamiseen maailmaan. (Matt 24:36) Jeesus ei ole siis kaikkitietävä Jumala. Koska Jeesus on ihminen, ei hän voinut tehdä ihmeitä muuten kuin Jumalan hengen voimalla. (Matt 12:28) Jos hän olisi halunnut välttää ristinkuoleman, olisi se ollut mahdollista vain siten, että hän olisi pyytänyt isäänsä lähettämään enemmän kuin 12 legioonaa enkeleitä vapauttamaan hänet vangitsijoidensa käsistä. (Matt 26:53-54)

Jeesus antoi voimallisista teoistaan ja ihmeistään aina kunnian isälleen Jumalalle jopa siinä määrin, että sanoi isänsä tekevän ne teot, jotka hän teki, ja sanovan ne sanat, jotka hän sanoi. (Joh 14:9-11) Kun Nikodeemus jutteli Jeesuksen kanssa, niin hän tunnusti Jumalan olevan kristuksen kanssa, koska tämä teki voimallisia tekoja. (Joh 3:1-13) Nikodeemus ei tarkoittanut sanoillaan sitä, että Jeesus oli Jumala, koska Jumala oli Jeesuksen kanssa ja vaikutti ne teot, joita Jeesus ihmisenä teki.

Jeesus ei tehnyt voimallisia tekoja ja ihmeitä "jumaluudestaan käsin", niin kuin eräs harhaan mennyt väärin opettaa. Hän toimi ihmisenä ja Jumala vaikutti henkensä kautta hänessä ne teot, jotka hän teki ja ne sanat, jotka hän sanoi. Jeesus sanoi, että joka uskoo häneen, on tekevä suurempia (tai enemmän) tekoja kuin hän teki. (Joh 12:42-50; 14:9-11) Niinpä Jeesuksen tekemät ihmeet eivät ole todistus siitä, että hän on Jumala vaan ne ovat Jeesuksen omienkin sanojen mukaan todistus siitä, että isä asui hänessä (ja asuu yhä vielä).

Lue lisää

"Jeesus ei tiennyt ihmisenä sitä, milloin oli tuleva toistamiseen maailmaan. (Matt 24:36)"

Bööp. Taas olet lukenut liikaa tuota jesuiittojen vääristelemää Vaticanusta / Sinaiticusta.
(38): "Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin."
(1776): "Vaan siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kenkään, ei taivaan enkelitkään, vaan minun Isäni yksinänsä."
(KJV):" But of that day and hour knoweth no man , no, not the angels of heaven, but my Father only."
(Received Text): "Περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης καὶ τῆς ὥρας οὐδεὶς οἶδεν οὐδὲ οἱ ἄγγελοι τῶν οὐρανῶν εἰ μὴ ὁ πατὴρ μου μόνος"

Eli yksikään ihminen tai taivaan enkeli ei tiedä siitä hetkestä. Ei tosiaankaan, mutta nuo sanat "oude ho huios" on lisätty siihen laitokseen, jonka Konstantinus tilasi Eusebiokselta joka oli Origeneen oppilas !!! Juuri sen saman Origeneen, jonka edesottamuksista uskon vääristämisestä on kirjoitettu paljonkin.

Tiesitkö muuten, että Sinaiticus löytyi jätteiden joukosta jonne se oli heitetty sen vuoksi, että kyseistä kääröä oli tieteellisen tutkimuksen mukaan pyyhitty ja päällekirjoitettu jopa 70 kertaa ! Ja tällaisen "vanhan ja luotettavan lähteen" perusteella Westcott&Hort sitten lisäilivät tämänkin "eikä (edes) Poika" sinne väännökseensä.

Ja se toinen käärö samaa Konstantinuksen tilaamaa 50 kopion roskaa jota kristikunta ei ollut koskaan kopioinut eikä käyttänyt, löytyi Vatikaanista, joka - kuten tiedät - ei ollut vähimmässäkään määrin kristikunnan keskus tuolloin 300-luvulla, vaan se oli jo tuolloin kristillisten väärennösten tyyssija !

Vaticanus löydettiin juuri sopivasti arkistoista kun katolinen kirkko tarvitsi "aseita" uskonpuhdistusta vastaan. Ja sellainen "ase" oli juuri Codex Vaticanus", jolla olsoitettiin että uskonpuhdistajilla on väärä Raamattu !

Uskotko katolista kirkkoa ja jesuiittoja, vai 1900 Raamatun käsikirjoitusta ja kopiota jotka ovat säilyneet katolisen kristikunnan ulkopuolella vuosituhannet ?

Millainen strategia sopisi parhaiten sellaiseen käyttöön, jolla johdatetaan uskovat harhaan ? Eikä juuri se, että löydetään hieno dokumentti joka osoittaa että Marian asema ei ole yhtään sen huonompi kuin Jeesuksen asema ? Mietipä tätä.

3-sammakkoa kirjoitti:

Exap

Jeesus kristus on uuden luomakunnan ensimmäinen ja päämäärä, koska hän on ensimmäinen Jumalan kuolleista herättämä ihminen, joka ei kuole enää koskaan. Sen vuoksi häntä sanotaan "luomakunnan aluksi (Ilm 3:14) ja päämääräksi tai ensimmäiseksi ja viimeiseksi. Jumala on tehnyt hänen ylösnousemuksena kautta uuden Jumalan ihmisen. (ks. 1Piet 1:3; Efe 2; 4:20-24; 2Kor 5:17; Kol 3:9-11)

Hän on ensimmäinen, koska on ensimmäinen kuolleista nousseiden joukossa (Ilm 1:5) ja viimeinen, koska hänen ylösnousemuksena kautta tai ansiosta/johdosta kaikki muut Jumalan lapset tehdään eläviksi ja ikuisesti eläviksi olennoiksi. (1Kor 15;12-28; Room 4:25; 5:10-21; 2Tim 1:8-11; Hebr 2:5-18; Ilm 1:5, 17-18; 2:8; 3:7) Hän on myös päämäärä, koska hänen kaltaisuuttaan kohti me vaellamme ja muutumme, kunnes saavutamme lopulta täydellisesti hänen kaltaisuutensa, synnittömyyden ja kuolemattomuuden ja katoamattomuuden (vanhurskasten) ruumiin ylösnousemuksen jälkeen.

Ilmestyskirjasta ja Uudesta testamentista on erotettavissa selvästi se, ketä kaikkivaltiaalla Herralla Jumalalla kussakin kohdassa tarkoitetaan. Jos joku käsikirjoitus antaisi poikkeavan kuvan Raamatun kokonaisilmoituksesta ja sanoisi Jeesusta Herraksi Jumalaksi Kaikkivaltiaaksi, niin se olisi katolisten isien tekemä väärennös alkuperäiseen tekstiin, ei alkuperäinen Jumalan sanan ilmoitus. Tällaisia väärennöksiähän löytyy mm. jakeista Matt 28:18-19, joissa ei alkuperäisessä tekstissä ole lainkaan sanoja "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" tai edes kastekäskyä, mutta ne on lisätty myöhempiin kopioihin, eikä meille asti ole säilynyt mitään muuta kuin näitä väärennettyjä kopioita. Eusebiuksen kirkkohistoriassa on kuitenkin lainattu tätä kohtaa 21 kertaa alkuperäisessä muodossaan (tehkää kaikista kansoista opetuslapsia minun nimeeni).

Kun tutkit jaetta Ilm 1:8, niin lue koko asiayhteys eli aloita luvun alusta ja lue vähintään luvun loppuun asti, jotta näet, ketä siinä tarkoitetaan. Kun luet koko Ilmestyskirjan ja koko Uuden testamentin, niin huomaat, että sanoja "Herra Jumala Kaikkivaltias" on käytetty muualla vain isästä Jumalasta, joten miksi tässä yhdessä kohdassa olisi tarkoitettu niillä sanoilla Jeesusta?

Lue lisää

" Tällaisia väärennöksiähän löytyy mm. jakeista Matt 28:18-19, joissa ei alkuperäisessä tekstissä ole lainkaan sanoja "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" tai edes kastekäskyä, mutta ne on lisätty myöhempiin kopioihin, eikä meille asti ole säilynyt mitään muuta kuin näitä väärennettyjä kopioita."

Receptus joka tunnetusti ei ole Eusebiuksen vaikutuksen alainen, nimenomaan EI OLE, käyttää aivan samaa tekstiä. Esität väitteen - perustele se siis tekstillä jossa nuo sanat puuttuvat... ?

3-sammakkoa kirjoitti:

Johannes seitsemälle Aasian seurakunnalle: Armo teille ja rauha häneltä, joka on ja joka oli ja joka on oleva, ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä,
ja Jeesukselta kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija! Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä
ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja isälleen, hänelle kunnia ja voima aina ja iankaikkisesti! Amen.
Katso, hän tulee pilvissä, ja kaikki silmät saavat nähdä hänet, niidenkin, jotka hänet lävistivät, ja kaikki maan sukukunnat vaikeroitsevat hänen tullessansa. Totisesti, amen.
Minä olen A ja O, sanoo herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, kaikkivaltias.

(Ilmestyskirja 1:4-8)

Jakeissa 4-6 erotetaan isä ja poika selvästi toisistaan: Johannes lähettää tervehdyksen heiltä molemmilta. Hän sanoo vain isästä Jumalasta, että "joka on ja joka oli ja joka tuleva on". Näillä sanoilla tarkoitetaan Jumalaa, jolla ei ole alkua eikä loppua, koska hän on ollut, on ja on aina oleva, kaikkivaltias.

Jakeessa viisi sanotaan Jeesusta "kuolleiden esikoiseksi". Hän on ensimmäinen ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja joka ei kuole enää koskaan.

Jakeessa seitsemän puhutaan Jeesuksesta, joka tulee pilvissä, niin kuin on ennustettu pyhissä kirjoituksissa (Apt 1:9-11; Hebr 9:28).

Jakeessa kahdeksan puhutaan isästä Jumalasta samalla tavalla kuin Johannes on puhunut hänestä aiemmin jakeessa neljä: "Minä olen A ja O, sanoo herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka on oleva, kaikkivaltias."

Vaikka nämä sanat viittaisivat Jeesukseen kristukseen, Jumalan poikaan, niin ne eivät kumoaisi sitä muuttumatonta totuutta, että isä yksin on ainoa totinen Jumala. Jos Johannes viittaisi näillä sanoilla Jeesukseen, niin silloin Jeesus puhuu isänsä valtuuksilla hänen nimessään, ikään kuin isä itse puhuisi, vaikka hän ei ole isä, vaan isä asuu hänessä täydellisesti ruumiillisessa muodossa (Joh 14:9-11; Kol 1:19; 2:9). On eri asia nähdä isä hengen silmin, kun hän on pojassaan, kuin nähdä isä ruumiillisena olentona (3Joh 1:11; Joh 20:24-31; 1Joh 4:12; Joh 1:18). Isää ei voi kukaan nähdä muuten kuin ilmestyksenä ja hengen silmin, sillä hän on olemukseltaan näkymätön henki (1Tim 6:13-16; Joh 4:24).

Lue lisää

"Vaikka nämä sanat viittaisivat Jeesukseen kristukseen, Jumalan poikaan, "

Luepa kirjoitukseni uudelleen. Minusta ne viittaavat Isään, kun taas jakeen 11 A ja O viittaa Poikaan.

Exap kirjoitti:

"Jeesus ei tiennyt ihmisenä sitä, milloin oli tuleva toistamiseen maailmaan. (Matt 24:36)"

Bööp. Taas olet lukenut liikaa tuota jesuiittojen vääristelemää Vaticanusta / Sinaiticusta.
(38): "Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin."
(1776): "Vaan siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kenkään, ei taivaan enkelitkään, vaan minun Isäni yksinänsä."
(KJV):" But of that day and hour knoweth no man , no, not the angels of heaven, but my Father only."
(Received Text): "Περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης καὶ τῆς ὥρας οὐδεὶς οἶδεν οὐδὲ οἱ ἄγγελοι τῶν οὐρανῶν εἰ μὴ ὁ πατὴρ μου μόνος"

Eli yksikään ihminen tai taivaan enkeli ei tiedä siitä hetkestä. Ei tosiaankaan, mutta nuo sanat "oude ho huios" on lisätty siihen laitokseen, jonka Konstantinus tilasi Eusebiokselta joka oli Origeneen oppilas !!! Juuri sen saman Origeneen, jonka edesottamuksista uskon vääristämisestä on kirjoitettu paljonkin.

Tiesitkö muuten, että Sinaiticus löytyi jätteiden joukosta jonne se oli heitetty sen vuoksi, että kyseistä kääröä oli tieteellisen tutkimuksen mukaan pyyhitty ja päällekirjoitettu jopa 70 kertaa ! Ja tällaisen "vanhan ja luotettavan lähteen" perusteella Westcott&Hort sitten lisäilivät tämänkin "eikä (edes) Poika" sinne väännökseensä.

Ja se toinen käärö samaa Konstantinuksen tilaamaa 50 kopion roskaa jota kristikunta ei ollut koskaan kopioinut eikä käyttänyt, löytyi Vatikaanista, joka - kuten tiedät - ei ollut vähimmässäkään määrin kristikunnan keskus tuolloin 300-luvulla, vaan se oli jo tuolloin kristillisten väärennösten tyyssija !

Vaticanus löydettiin juuri sopivasti arkistoista kun katolinen kirkko tarvitsi "aseita" uskonpuhdistusta vastaan. Ja sellainen "ase" oli juuri Codex Vaticanus", jolla olsoitettiin että uskonpuhdistajilla on väärä Raamattu !

Uskotko katolista kirkkoa ja jesuiittoja, vai 1900 Raamatun käsikirjoitusta ja kopiota jotka ovat säilyneet katolisen kristikunnan ulkopuolella vuosituhannet ?

Millainen strategia sopisi parhaiten sellaiseen käyttöön, jolla johdatetaan uskovat harhaan ? Eikä juuri se, että löydetään hieno dokumentti joka osoittaa että Marian asema ei ole yhtään sen huonompi kuin Jeesuksen asema ? Mietipä tätä.

Lue lisää

Esität paskaväitteitä Sinaiticuksesta ja Vaticanuksesta.

Exap kirjoitti:

"Jeesus ei tiennyt ihmisenä sitä, milloin oli tuleva toistamiseen maailmaan. (Matt 24:36)"

Bööp. Taas olet lukenut liikaa tuota jesuiittojen vääristelemää Vaticanusta / Sinaiticusta.
(38): "Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin."
(1776): "Vaan siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kenkään, ei taivaan enkelitkään, vaan minun Isäni yksinänsä."
(KJV):" But of that day and hour knoweth no man , no, not the angels of heaven, but my Father only."
(Received Text): "Περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης καὶ τῆς ὥρας οὐδεὶς οἶδεν οὐδὲ οἱ ἄγγελοι τῶν οὐρανῶν εἰ μὴ ὁ πατὴρ μου μόνος"

Eli yksikään ihminen tai taivaan enkeli ei tiedä siitä hetkestä. Ei tosiaankaan, mutta nuo sanat "oude ho huios" on lisätty siihen laitokseen, jonka Konstantinus tilasi Eusebiokselta joka oli Origeneen oppilas !!! Juuri sen saman Origeneen, jonka edesottamuksista uskon vääristämisestä on kirjoitettu paljonkin.

Tiesitkö muuten, että Sinaiticus löytyi jätteiden joukosta jonne se oli heitetty sen vuoksi, että kyseistä kääröä oli tieteellisen tutkimuksen mukaan pyyhitty ja päällekirjoitettu jopa 70 kertaa ! Ja tällaisen "vanhan ja luotettavan lähteen" perusteella Westcott&Hort sitten lisäilivät tämänkin "eikä (edes) Poika" sinne väännökseensä.

Ja se toinen käärö samaa Konstantinuksen tilaamaa 50 kopion roskaa jota kristikunta ei ollut koskaan kopioinut eikä käyttänyt, löytyi Vatikaanista, joka - kuten tiedät - ei ollut vähimmässäkään määrin kristikunnan keskus tuolloin 300-luvulla, vaan se oli jo tuolloin kristillisten väärennösten tyyssija !

Vaticanus löydettiin juuri sopivasti arkistoista kun katolinen kirkko tarvitsi "aseita" uskonpuhdistusta vastaan. Ja sellainen "ase" oli juuri Codex Vaticanus", jolla olsoitettiin että uskonpuhdistajilla on väärä Raamattu !

Uskotko katolista kirkkoa ja jesuiittoja, vai 1900 Raamatun käsikirjoitusta ja kopiota jotka ovat säilyneet katolisen kristikunnan ulkopuolella vuosituhannet ?

Millainen strategia sopisi parhaiten sellaiseen käyttöön, jolla johdatetaan uskovat harhaan ? Eikä juuri se, että löydetään hieno dokumentti joka osoittaa että Marian asema ei ole yhtään sen huonompi kuin Jeesuksen asema ? Mietipä tätä.

Lue lisää

Huomaa myös se, että Luukkaan mukaan Jeesus-poika kasvoi viisaudessa ja Jumalan armossa. Miten kaikkitietävä Jumala voi kasvaa viisaudessa ja Jumalan armossa?

2:52 Ja Jeesus varttui viisaudessa ja iässä ja armossa Jumalan ja ihmisten edessä.

En ole aiemmin ollut tietoinen siitä, että jakeessa Matt 24:36 olisi eroavuuksia eri käsikirjoituksissa. Vaikka olisi, niin eihän se muuta miksikään sitä asiaa, että Jeesus-lapsi ei osannut puhua ennen kuin varttui iässä ja Jumalan viisaudessa? Nimittäin, jopa katoliset isät tunnustivat Jeesuksen olevan täysin ihminen, joten Jeesuksen vajavainen tieto ihmisenä ei ole heidän kehittämäänsä kolminaisuusoppia ja Kristuksen kaksiluonto-oppia vastaan.

On siis ihan turha yrittää selittää pois Jeesuksen vajavaisuutta ihmisenä sen perusteella, että joku katolinen isä olisi väärentänyt Raamattua siltä osin. Eivät he sitä osaa ole väärentäneet, mutta ovat voineet väärentää niitä kohtia, joilla perustelevat kolmiyhteisen jumalan oppia ja Jeesuksen isän kaltaista jumaluutta, jos sellaisia kohtia edes Raamatusta löytyy. No, onhan niitä ainakin väärennetyissä käännöksissä olemassa (esim. Room 9:5) ja joissakin väärennetyissä käsikirjoituksissa

(esim. Apt 20:28 on yritetty muokata niin, että alkuperäinen versio ei ole enää löydettävissä käsikirjoitksista muuten kuin ymmärtämällä Raamatun kokonaisilmoitus, jonka mukaan herra Jeesus on ansainnut itselleen seurakunnan verellään, ja tätä seurakuntaa kutsutaan "Jumalan seurakunnaksi". Jumala ei siis ole ansainnut verellään seurakuntaa, mutta herra kylläkin ja ne käsikirjoitukset ovat lähempänä totuutta, joissa näin sanotaan, mutta veikkaisin alkuperäisessä versiossa olleen mukana molemmat sanat: "...paimentamaan Jumalan seurakuntaa, jonka herra hankki kautta oman verensä". Tällä tavalla on erotettu toisistaan Jumala ja kristus, isä ja poika, muuallakin Raamatussa, joten tämä on luultavasti ollut alkuperäinen versio, vaikka varmahan tästä ei voida enää olla koska jäljellä ovat pelkät kopiot alkuperäisestä tekstistä).

Exap kirjoitti:

" Tällaisia väärennöksiähän löytyy mm. jakeista Matt 28:18-19, joissa ei alkuperäisessä tekstissä ole lainkaan sanoja "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" tai edes kastekäskyä, mutta ne on lisätty myöhempiin kopioihin, eikä meille asti ole säilynyt mitään muuta kuin näitä väärennettyjä kopioita."

Receptus joka tunnetusti ei ole Eusebiuksen vaikutuksen alainen, nimenomaan EI OLE, käyttää aivan samaa tekstiä. Esität väitteen - perustele se siis tekstillä jossa nuo sanat puuttuvat... ?

Lue lisää

Sellaista tekstiä ei ole jäljellä, josta nuo sanat puuttuvat. Raamattu ei ole sillä tavalla suojattu väärennöksiltä kopiovaiheessa, että yhtään väärennöstä ei olisi Raamatussa jäljellä.

Uskotko sinä, että kaikki Raamatun käsikirjoitukset ovat virheetöntä Jumalan sanaa ikään kuin Jumala olisi ohjannut kirjoittajien kättä ja jokainen sana sekä kirjain olisi Jumalan vaikutusta? Etpä taida uskoa.

Raamatun virheitä on sekä kopioinnin seurauksena että myös siksi, että alkuperäinen käsikirjoitus on sisältänyt niitä. Esimerkiksi Jeesuksen sanat ja evankeliumin tapahtumat on taltioitu muistin varassa, joten niissä on selviä ristiriitoja eri evankeliumeissa (tapahtumajärjestys, ajat, lukumäärät, paikannimet, reitit, tarkat sanat kussakin tilanteessa, jne.). Vastaavia virheitä löytyy myös muualta Raamatusta, sekä Vanhasta että Uudesta testamentista.

Ota siis huomioon myös se, että alkuperäinen versio tekstistä (käsikirjoitus) on voinut kadota kokonaan jäljettömiin, niin kuin Matt 28:18-19, mutta onneksi tästä kohdasta on siteerauksia Eusebiuksen kirkkohistoriassa ajalta, jolloin tekstilaitosta ei ollut vielä väärennetty Matteuksen alkuperäisen evankeliumin kopioon.

Exap kirjoitti:

"Vaikka nämä sanat viittaisivat Jeesukseen kristukseen, Jumalan poikaan, "

Luepa kirjoitukseni uudelleen. Minusta ne viittaavat Isään, kun taas jakeen 11 A ja O viittaa Poikaan.

Lue lisää

Hyvä, että näet jakeen Ilm 1:8 puhuvan isästä eikä Jeesuksesta. Niinhän se puhuu.

Toivottavasti näet Raamatun kokonaisilmoituksesta ja eri kohdista myös sen, että Jeesus ei ole ollut isän kanssa luomassa tätä nykyistä maailmaa, vaikka olisikin ollut läsnä silloin. Myös enkelit olivat silloin läsnä, mutta eivät luoneet tätä maailmaa yhdessä isän kanssa (Job 38:7).

Raamatun kokonaisilmoitus ja apostolien tapa julistaa evankelumia sekä rukoilla ynnä Jeesuksen ilmestys todistavat sen, että Jeesus ei ole luonut tätä nykyistä maailmaa isän kanssa vaan isä on luonut sen yksin ja kunnia siitä kuuluu yksin hänelle: ei pojalle yhdessä hänen kanssaan. Pyhää henkeä ei Raamatussa koskaan palvota tai ylistetä tai koroteta niin kuin isää ja joskus myös poikaa, joten sekin paljastaa kolmiyhteisen jumalan opin ja hengen palvonnan olevan harhaoppia.

Sitten on vielä yksi hyvin tärkeä seikka. Vain isä on luomaton olento, jolla ei ole elämän alkua ja loppua. Hänen henkensä on myös ilman alkua ja loppua, mutta se ei ole itsenäinen persoona. Jeesuksella kristuksella on sen sijaan alku, mutta ei loppua, koska hän elää iankaikkisesti kuolleista herätetyksi tulemisen jälkeen (hän pysyy ikuisesti ylimmäisenä pappina, koska ei enää kuole, Hebr 7:25).

Olento, jolla on alku, ei ole sillä tavalla Jumala, kuin isä on yksin ainoa Jumala: kaiken luoja ja kaikkivaltias. Isä on yksin iankaikkinen Jumala ilman elämän alkua ja loppua. Isä on antanut myös pojalleen elämän, jotta tällä olisi elämä itsessään. (Joh 5:26) Hän antoi sen elämän pojalleen sanansa lupauksen mukaan, mutta hänen sanansa ei ole elävä olento, Jeesus kristus, hänen poikansa.

On eri asia kun Jeesuksen yksi nimi on "Jumalan sana" kuin sanoa Jumalan sanan olevan sama kuin Jeesus kristus. Raamatussa on monia kohtia, joista käy selvästi ilmi, että Jumalan sana (ho logos tu theu) ei ole sama kuin Jeesus kristus, Jumalan poika.

3-sammakkoa kirjoitti:

Hyvä, että näet jakeen Ilm 1:8 puhuvan isästä eikä Jeesuksesta. Niinhän se puhuu.

Toivottavasti näet Raamatun kokonaisilmoituksesta ja eri kohdista myös sen, että Jeesus ei ole ollut isän kanssa luomassa tätä nykyistä maailmaa, vaikka olisikin ollut läsnä silloin. Myös enkelit olivat silloin läsnä, mutta eivät luoneet tätä maailmaa yhdessä isän kanssa (Job 38:7).

Raamatun kokonaisilmoitus ja apostolien tapa julistaa evankelumia sekä rukoilla ynnä Jeesuksen ilmestys todistavat sen, että Jeesus ei ole luonut tätä nykyistä maailmaa isän kanssa vaan isä on luonut sen yksin ja kunnia siitä kuuluu yksin hänelle: ei pojalle yhdessä hänen kanssaan. Pyhää henkeä ei Raamatussa koskaan palvota tai ylistetä tai koroteta niin kuin isää ja joskus myös poikaa, joten sekin paljastaa kolmiyhteisen jumalan opin ja hengen palvonnan olevan harhaoppia.

Sitten on vielä yksi hyvin tärkeä seikka. Vain isä on luomaton olento, jolla ei ole elämän alkua ja loppua. Hänen henkensä on myös ilman alkua ja loppua, mutta se ei ole itsenäinen persoona. Jeesuksella kristuksella on sen sijaan alku, mutta ei loppua, koska hän elää iankaikkisesti kuolleista herätetyksi tulemisen jälkeen (hän pysyy ikuisesti ylimmäisenä pappina, koska ei enää kuole, Hebr 7:25).

Olento, jolla on alku, ei ole sillä tavalla Jumala, kuin isä on yksin ainoa Jumala: kaiken luoja ja kaikkivaltias. Isä on yksin iankaikkinen Jumala ilman elämän alkua ja loppua. Isä on antanut myös pojalleen elämän, jotta tällä olisi elämä itsessään. (Joh 5:26) Hän antoi sen elämän pojalleen sanansa lupauksen mukaan, mutta hänen sanansa ei ole elävä olento, Jeesus kristus, hänen poikansa.

On eri asia kun Jeesuksen yksi nimi on "Jumalan sana" kuin sanoa Jumalan sanan olevan sama kuin Jeesus kristus. Raamatussa on monia kohtia, joista käy selvästi ilmi, että Jumalan sana (ho logos tu theu) ei ole sama kuin Jeesus kristus, Jumalan poika.

Lue lisää

Exap

Olen kommentoinut melkin jokaista vastaväitettäsi ja perusteluasi tällä foorumilla. Voisitko puolestasi kommentoida sitä, miten ymmärrät jakeen Joh 5.26:

"Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä."

Sen jälkeen pyydän sinua esittämään Raamatusta jotakin sellaista, mitä Jeesus ei ole saanut isältään. En ole itse löytänyt tähän mennessä yhtäkään sellaista asiaa, mitä Jeesus ei olisi saanut isältään. Jos voit sellaisen asian tai mielellään vähintään kaksi tai kolme sellaista asiaa Raamatusta löytää, niin tutkisin mielelläni niitä kohtia.

Miten sellainen olento, joka on saanut kaiken isältään - elämästä lähtien - voisi olla isän vertainen Jumala ja kaiken luoja?

3-sammakkoa kirjoitti:

Huomaa myös se, että Luukkaan mukaan Jeesus-poika kasvoi viisaudessa ja Jumalan armossa. Miten kaikkitietävä Jumala voi kasvaa viisaudessa ja Jumalan armossa?

2:52 Ja Jeesus varttui viisaudessa ja iässä ja armossa Jumalan ja ihmisten edessä.

En ole aiemmin ollut tietoinen siitä, että jakeessa Matt 24:36 olisi eroavuuksia eri käsikirjoituksissa. Vaikka olisi, niin eihän se muuta miksikään sitä asiaa, että Jeesus-lapsi ei osannut puhua ennen kuin varttui iässä ja Jumalan viisaudessa? Nimittäin, jopa katoliset isät tunnustivat Jeesuksen olevan täysin ihminen, joten Jeesuksen vajavainen tieto ihmisenä ei ole heidän kehittämäänsä kolminaisuusoppia ja Kristuksen kaksiluonto-oppia vastaan.

On siis ihan turha yrittää selittää pois Jeesuksen vajavaisuutta ihmisenä sen perusteella, että joku katolinen isä olisi väärentänyt Raamattua siltä osin. Eivät he sitä osaa ole väärentäneet, mutta ovat voineet väärentää niitä kohtia, joilla perustelevat kolmiyhteisen jumalan oppia ja Jeesuksen isän kaltaista jumaluutta, jos sellaisia kohtia edes Raamatusta löytyy. No, onhan niitä ainakin väärennetyissä käännöksissä olemassa (esim. Room 9:5) ja joissakin väärennetyissä käsikirjoituksissa

(esim. Apt 20:28 on yritetty muokata niin, että alkuperäinen versio ei ole enää löydettävissä käsikirjoitksista muuten kuin ymmärtämällä Raamatun kokonaisilmoitus, jonka mukaan herra Jeesus on ansainnut itselleen seurakunnan verellään, ja tätä seurakuntaa kutsutaan "Jumalan seurakunnaksi". Jumala ei siis ole ansainnut verellään seurakuntaa, mutta herra kylläkin ja ne käsikirjoitukset ovat lähempänä totuutta, joissa näin sanotaan, mutta veikkaisin alkuperäisessä versiossa olleen mukana molemmat sanat: "...paimentamaan Jumalan seurakuntaa, jonka herra hankki kautta oman verensä". Tällä tavalla on erotettu toisistaan Jumala ja kristus, isä ja poika, muuallakin Raamatussa, joten tämä on luultavasti ollut alkuperäinen versio, vaikka varmahan tästä ei voida enää olla koska jäljellä ovat pelkät kopiot alkuperäisestä tekstistä).

Lue lisää

En nyt oikeasti ymmärrä miksi kirjoitat minulle aivan kuin olisin puolustellut kolminaisuusoppia.

Luuk 2:52 voidaan tietysti kääntää monin eri sanoin ja monella tavalla, jopa siten kuin et haluaisi sitä käännettävän, mutta unohdetaan se asia. Sen sijaan, voisi miettiä vaikkapa tätä: "Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."

Jeesuksella oli siis tietoa ja viisautta joka oli Hänelle ilmoitettu. Korostan sanaa ilmoitettu - Jeesus ei ollut kaikkitietävä. Mutta toisaalta, "Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaikki hänen käteensä." - tämän ilmaisun toisto ei jätä epäselväksi sitä, että Isä ei pitänyt Hänen paluunsa hetkeä mitenkään salassa - vaan yksinkertaisesti Jeesus ei sitä halunnut ilmoittaa.

Jeesushan osoitti tietävänsä tarkalleen mitä Hänen paluunsa aikana tapahtuu maan päällä - ja on siis vain sinun tai minun arvailujen varassa, tiesikö Jeesus tuon tarkan hetken silloin vai ei.

Tässä tiemme tai tapamme juuri eroavat. Sinä haluat tehdä johtopäätöksiä jotka johtavat systemaattisesti vain yhteen ja ainoaan valitsemaasi vaihtoehtoon, kun minä taas en sulje pois sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat mahdollisia.

On olemassa faktoja jotka Raamattu ilmoittaa - kuten se, että Jumala ja Isä on yksi, Jeesus on Hänen ainoa poikansa, ja että Hän on lähettänyt maan päälle Pyhän Hengen - ja että PH tai Jeesus eivät ole Isän kanssa samantasoisia persoonia, vaan molemmat ovat alamaisia Isälle. Myöskin fakta on se, että maailma on luotu Jeesuksen kautta, eikä ennen tai ilman Jeesusta ole luotu mitään.

Mutta PH:n persoonan kieltäminen ei ole Raamatun ilmoittama fakta, vaan sinun valitsemasi tulkinta, joka ei tule suoraan Raamatusta vaan sitä joutuu puolustelemaan. Et taida edes huomata, mutta PH:n persoonan kieltäminen on samanlaista vekkulointia ja temppuilua kuin kolmiyhteisen Jumalan perustelu. Kun perusteita ei ole, on vain fiilis...

Exap kirjoitti:

En nyt oikeasti ymmärrä miksi kirjoitat minulle aivan kuin olisin puolustellut kolminaisuusoppia.

Luuk 2:52 voidaan tietysti kääntää monin eri sanoin ja monella tavalla, jopa siten kuin et haluaisi sitä käännettävän, mutta unohdetaan se asia. Sen sijaan, voisi miettiä vaikkapa tätä: "Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."

Jeesuksella oli siis tietoa ja viisautta joka oli Hänelle ilmoitettu. Korostan sanaa ilmoitettu - Jeesus ei ollut kaikkitietävä. Mutta toisaalta, "Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaikki hänen käteensä." - tämän ilmaisun toisto ei jätä epäselväksi sitä, että Isä ei pitänyt Hänen paluunsa hetkeä mitenkään salassa - vaan yksinkertaisesti Jeesus ei sitä halunnut ilmoittaa.

Jeesushan osoitti tietävänsä tarkalleen mitä Hänen paluunsa aikana tapahtuu maan päällä - ja on siis vain sinun tai minun arvailujen varassa, tiesikö Jeesus tuon tarkan hetken silloin vai ei.

Tässä tiemme tai tapamme juuri eroavat. Sinä haluat tehdä johtopäätöksiä jotka johtavat systemaattisesti vain yhteen ja ainoaan valitsemaasi vaihtoehtoon, kun minä taas en sulje pois sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat mahdollisia.

On olemassa faktoja jotka Raamattu ilmoittaa - kuten se, että Jumala ja Isä on yksi, Jeesus on Hänen ainoa poikansa, ja että Hän on lähettänyt maan päälle Pyhän Hengen - ja että PH tai Jeesus eivät ole Isän kanssa samantasoisia persoonia, vaan molemmat ovat alamaisia Isälle. Myöskin fakta on se, että maailma on luotu Jeesuksen kautta, eikä ennen tai ilman Jeesusta ole luotu mitään.

Mutta PH:n persoonan kieltäminen ei ole Raamatun ilmoittama fakta, vaan sinun valitsemasi tulkinta, joka ei tule suoraan Raamatusta vaan sitä joutuu puolustelemaan. Et taida edes huomata, mutta PH:n persoonan kieltäminen on samanlaista vekkulointia ja temppuilua kuin kolmiyhteisen Jumalan perustelu. Kun perusteita ei ole, on vain fiilis...

Lue lisää

En nyt kyllä ymmärtänyt, miten Raamatun mukaan olisi perusteltavissa, että Jeesus olisi tiennyt kaiken, koska Jumala on antanut kaikki hänen käteensä... tms. sekavaa, mitä yritit todistaa kirjoituksellasi (et tosin väittänyt sitä, että Jeesus tietäisi kaiken, mutta tulemuksensa hetken ehkä kuitenkin ja teit kyseenalaiseksi myös sen, osasiko Jeesus puhua vai ei, kun oli vauva tai sikiö, ja mitä se tarkoittaa, että hän kasvoi viisaudessa, iässä ja Jumalan armossa: etkö todellakaan usko sitä, että hän oli samanlainen ihmislapsi kuin muut ihmiset - ilman syntiä kuitenkin? Uskotko siihen, että Jeesuksella on kaksi eri tietoisuutta: ihmisen tietoisuus ja jokin muu?).

Kaikki, jotka Jumala on antanut Jeesuksen käteen, tarkoittaa tietysti kaikkia niitä opetuslapsia, jotka Jumala on Jeesukselle antanut. Raamatussa ei ole yhtä ainutta kohtaa, jossa väitettäisiin Jeesuksen tietävän absoluuttisesti kaiken, mitä tiedettävissä on.

Toki voidaan tulkita systemaattisesti väärin sanoja "kaikki" Raamatussa, mutta se on yhtä tyhmää kuin väittää Jumalan lasten tietävän kaiken, koska Johannes sanoi kirjaimellisesti niin (1Joh 2:20). Huomaamme tällaisista kohdista, että sanaa "kaikki" on käytetty usein rajallisessa merkityksessä, eikä se tarkoita "kaikkea" absoluuttisessa merkityksessä.

Se, mitä sinä sanot faktaksi, ei ole välttämättä faktaa Raamatun kirjoituksissa. Olet vain katolisen uskonnon vanki ja syy siihen voi olla se, että pelkäät läheistesi reaktiota, jos hylkäät kokonaan katolisen harhaopin, tai sitten syy on jokin muu (katolinen usko on uskoa kolmiyhteiseen jumalaan eri muodoissaan eli se on myös sen tunnustamista, että pyhä henki on persoona ja Jeesus kristus on isän kaltainen jumala ja nämä kolme ovat kaikki yhtä iankaikkisia ja osallisia luomiseen aktiivisena luojana).

Voihan se olla, että aika ei ole kypsä sinun ymmärtää näitä asioita... ehkä vielä joskus ne ymmärrät. Jos et aiemmin, niin sitten Jeesuksen tulemuksen jälkeen kuitenkin...

3-sammakkoa kirjoitti:

En nyt kyllä ymmärtänyt, miten Raamatun mukaan olisi perusteltavissa, että Jeesus olisi tiennyt kaiken, koska Jumala on antanut kaikki hänen käteensä... tms. sekavaa, mitä yritit todistaa kirjoituksellasi (et tosin väittänyt sitä, että Jeesus tietäisi kaiken, mutta tulemuksensa hetken ehkä kuitenkin ja teit kyseenalaiseksi myös sen, osasiko Jeesus puhua vai ei, kun oli vauva tai sikiö, ja mitä se tarkoittaa, että hän kasvoi viisaudessa, iässä ja Jumalan armossa: etkö todellakaan usko sitä, että hän oli samanlainen ihmislapsi kuin muut ihmiset - ilman syntiä kuitenkin? Uskotko siihen, että Jeesuksella on kaksi eri tietoisuutta: ihmisen tietoisuus ja jokin muu?).

Kaikki, jotka Jumala on antanut Jeesuksen käteen, tarkoittaa tietysti kaikkia niitä opetuslapsia, jotka Jumala on Jeesukselle antanut. Raamatussa ei ole yhtä ainutta kohtaa, jossa väitettäisiin Jeesuksen tietävän absoluuttisesti kaiken, mitä tiedettävissä on.

Toki voidaan tulkita systemaattisesti väärin sanoja "kaikki" Raamatussa, mutta se on yhtä tyhmää kuin väittää Jumalan lasten tietävän kaiken, koska Johannes sanoi kirjaimellisesti niin (1Joh 2:20). Huomaamme tällaisista kohdista, että sanaa "kaikki" on käytetty usein rajallisessa merkityksessä, eikä se tarkoita "kaikkea" absoluuttisessa merkityksessä.

Se, mitä sinä sanot faktaksi, ei ole välttämättä faktaa Raamatun kirjoituksissa. Olet vain katolisen uskonnon vanki ja syy siihen voi olla se, että pelkäät läheistesi reaktiota, jos hylkäät kokonaan katolisen harhaopin, tai sitten syy on jokin muu (katolinen usko on uskoa kolmiyhteiseen jumalaan eri muodoissaan eli se on myös sen tunnustamista, että pyhä henki on persoona ja Jeesus kristus on isän kaltainen jumala ja nämä kolme ovat kaikki yhtä iankaikkisia ja osallisia luomiseen aktiivisena luojana).

Voihan se olla, että aika ei ole kypsä sinun ymmärtää näitä asioita... ehkä vielä joskus ne ymmärrät. Jos et aiemmin, niin sitten Jeesuksen tulemuksen jälkeen kuitenkin...

Lue lisää

Katsoin vielä nopeasti, missä yhteydessä sanat "kaikki on isä antanut minun haltuuni" esiintyvät (Matt 11:27 ja Luuk 10:22).

10:17 Niin ne seitsemänkymmentä palasivat iloiten ja sanoivat: "Herra, riivaajatkin ovat meille alamaiset sinun nimesi tähden."
10:18 Silloin hän sanoi heille: "Minä näin saatanan lankeavan taivaasta niinkuin salaman.
10:19 Katso, minä olen antanut teille vallan tallata käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä mikään ole teitä vahingoittava.
10:20 Älkää kuitenkaan siitä iloitko, että henget ovat teille alamaiset, vaan iloitkaa siitä, että teidän nimenne ovat kirjoitettuina taivaissa."
10:21 Sillä hetkellä hän riemuitsi Pyhässä Hengessä ja sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille. Niin, Isä, sillä näin on sinulle hyväksi näkynyt.
10:22 Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne, kuka Poika on, kuin Isä; eikä kukaan muu tunne, kuka Isä on, kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."
10:23 Ja hän kääntyi opetuslapsiinsa erikseen ja sanoi: "Autuaat ovat ne silmät, jotka näkevät, mitä te näette.
10:24 Sillä minä sanon teille: monet profeetat ja kuninkaat ovat tahtoneet nähdä, mitä te näette, eivätkä ole nähneet, ja kuulla, mitä te kuulette, eivätkä ole kuulleet."

Parhaiten nämä soveltuvat opetuslapsiin, jotka kaikki Jumala on antanut poikansa haltuun. Tämä ei tee tyhjäksi sitä, että Jumala on alistanut kaikki luodut Jeesuksen valtaan herätettyään hänet ylös kuolleista ja näemme kaiken hänen valtaansa alistetun, kun hän saapuu takaisin. Jumala on antanut Jeesukselle myös vallan tuomita, mihin edellä on viitattu. (jj.10-21; Joh 5:17-30)

11:20 Sitten hän rupesi nuhtelemaan niitä kaupunkeja, joissa useimmat hänen voimalliset tekonsa olivat tapahtuneet, siitä, etteivät ne olleet tehneet parannusta:
11:21 "Voi sinua, Korasin! Voi sinua, Beetsaida! Sillä jos ne voimalliset teot, jotka ovat tapahtuneet teissä, olisivat tapahtuneet Tyyrossa ja Siidonissa, niin nämä jo aikaa sitten olisivat säkissä ja tuhassa tehneet parannuksen.
11:22 Mutta minä sanon teille: Tyyron ja Siidonin on tuomiopäivänä oleva helpompi kuin teidän.
11:23 Ja sinä, Kapernaum, korotetaankohan sinut hamaan taivaaseen? Hamaan tuonelaan on sinun astuttava alas. Sillä jos ne voimalliset teot, jotka ovat tapahtuneet sinussa, olisivat tapahtuneet Sodomassa, niin se seisoisi vielä tänäkin päivänä.
11:24 Mutta minä sanon teille: Sodoman maan on tuomiopäivänä oleva helpompi kuin sinun."
11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.
11:26 Niin, Isä, sillä näin on sinulle hyväksi näkynyt.
11:27 Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa.
11:28 Tulkaa minun tyköni, kaikki työtätekeväiset ja raskautetut, niin minä annan teille levon.
11:29 Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.
11:30 Sillä minun ikeeni on sovelias, ja minun kuormani on keveä."

Eipä tästä kohdasta paljon mitään uutta sanottava tule. Jumala on antanut Jeesukselle vallan tuomita eläviä ja kuolleita, joten sekin "kaikki" kuuluu hänen valtansa alle (Jumala on antanut sen poikansa haltuun) (Joh 5:17-30).

Ilm 22:12 Katso, minä (Jeesus Kristus) tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.
22:13 Minä (Jeesus Kristus)olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu

3-sammakkoa kirjoitti:

En nyt kyllä ymmärtänyt, miten Raamatun mukaan olisi perusteltavissa, että Jeesus olisi tiennyt kaiken, koska Jumala on antanut kaikki hänen käteensä... tms. sekavaa, mitä yritit todistaa kirjoituksellasi (et tosin väittänyt sitä, että Jeesus tietäisi kaiken, mutta tulemuksensa hetken ehkä kuitenkin ja teit kyseenalaiseksi myös sen, osasiko Jeesus puhua vai ei, kun oli vauva tai sikiö, ja mitä se tarkoittaa, että hän kasvoi viisaudessa, iässä ja Jumalan armossa: etkö todellakaan usko sitä, että hän oli samanlainen ihmislapsi kuin muut ihmiset - ilman syntiä kuitenkin? Uskotko siihen, että Jeesuksella on kaksi eri tietoisuutta: ihmisen tietoisuus ja jokin muu?).

Kaikki, jotka Jumala on antanut Jeesuksen käteen, tarkoittaa tietysti kaikkia niitä opetuslapsia, jotka Jumala on Jeesukselle antanut. Raamatussa ei ole yhtä ainutta kohtaa, jossa väitettäisiin Jeesuksen tietävän absoluuttisesti kaiken, mitä tiedettävissä on.

Toki voidaan tulkita systemaattisesti väärin sanoja "kaikki" Raamatussa, mutta se on yhtä tyhmää kuin väittää Jumalan lasten tietävän kaiken, koska Johannes sanoi kirjaimellisesti niin (1Joh 2:20). Huomaamme tällaisista kohdista, että sanaa "kaikki" on käytetty usein rajallisessa merkityksessä, eikä se tarkoita "kaikkea" absoluuttisessa merkityksessä.

Se, mitä sinä sanot faktaksi, ei ole välttämättä faktaa Raamatun kirjoituksissa. Olet vain katolisen uskonnon vanki ja syy siihen voi olla se, että pelkäät läheistesi reaktiota, jos hylkäät kokonaan katolisen harhaopin, tai sitten syy on jokin muu (katolinen usko on uskoa kolmiyhteiseen jumalaan eri muodoissaan eli se on myös sen tunnustamista, että pyhä henki on persoona ja Jeesus kristus on isän kaltainen jumala ja nämä kolme ovat kaikki yhtä iankaikkisia ja osallisia luomiseen aktiivisena luojana).

Voihan se olla, että aika ei ole kypsä sinun ymmärtää näitä asioita... ehkä vielä joskus ne ymmärrät. Jos et aiemmin, niin sitten Jeesuksen tulemuksen jälkeen kuitenkin...

Lue lisää

"Olet vain katolisen uskonnon vanki ja syy siihen voi olla se, että pelkäät läheistesi reaktiota, jos hylkäät kokonaan katolisen harhaopin,"

Voit puolestani uskoa ihan mitä vaan. Aivan sama vaikka väittäisit minun olevan Aku Ankka tai että sinulla on Parempiviisaus(TM) ja Ainoatieto(TM).

Exap kirjoitti:

"Olet vain katolisen uskonnon vanki ja syy siihen voi olla se, että pelkäät läheistesi reaktiota, jos hylkäät kokonaan katolisen harhaopin,"

Voit puolestani uskoa ihan mitä vaan. Aivan sama vaikka väittäisit minun olevan Aku Ankka tai että sinulla on Parempiviisaus(TM) ja Ainoatieto(TM).

Lue lisää

Vaikka et kaikista sanoistani ja kaikista Raamatun sanoista pitäisikään, niin yritä silti ymmärtää se, mitä Raamatussa on alkuperäisen tarkoituksen mukaan sanottu ja mitä siellä ei ole sanottu. Voisit aloittaa vaikka sanan "kaikki" käytöstä Raamatun teksteissä. Saattaisit ehkä huomata, että sanaa "kaikki" on käytetty monta kertaa rajallisessa merkityksessä sen sijaan, että sitä olisi käytetty absoluuttisessa merkityksessä. Saattaisit ehkä huomata myös sen, miten monet nimeltään kristityt ihmiset vääntävät vinoon kirjoituksia erityisesti sanan "kaikki" esiintymisen kautta.

Jumalan lapset ja valitut eivät tiedä "kaikkea", vaikka Johannes sanoi niin. 1Joh 2:20

"Kaikki" ei ole turhuutta, vaikka saarnaaja (kuningas Salomo) sanoi niin. Esimerkiksi se ei ole turhuutta, että Jeesus kuoli vapaaehtoisesti ristillä puolestamme. Sekään ei ole turhuutta, että monet eri kirjoittajat ovat kirjoittaneet sanoja, jotka on hyväksytty meidän raamattuihimme.

"Kaikki" israelin miehet eivät yhtyneet Absalomin neuvoon, vaikka niin on kirjoitettu Raamatussa. (2Sam 17:14)

"Kaikki kansa" ei tarttunut kiinni Jeremiaaseen surmatakseen hänet, vaikka niin on kirjoitettu. (Jer 26:8) Suurin osa kansasta ei ollut edes paikalla silloin.

"Kaikki" eivät ole tehneet syntiä, vaikka Paavali kirjoitti niin. (Room 2:23) Paavali tarkoitti asiayhteydessä sanalla "kaikki" "pakanoita/kreikkalaisia ja juutalaisia" (juutalaiset ovat tehneet syntiä siinä kuin pakanatkin, vaikka heillä on ollut kirjoitettu Jumalan laki käytössään). Sanat "kaikki Israel" on pelastuva ei myöskään tarkoita sitä, että jokainen israelilainen olisi pelastuva: syntyperältään Jaakobin jälkeläinen. (Room 11:26) Sinä tiedät sen, että asia on juuri niin kuin sen sinulle nyt sanon.

Uskon sinussa olevan jäljellä sen verran rakkautta totuuteen, että voit tunnustaa Raamatussa käytetyn sanaa "kaikki" usein rajallisessa merkityksessä, niin että kun sanotaan isän antaneen "kaiken" Jeesuksen haltuun, niin sillä ei tarkoiteta absoluuttisesti kaikkea, mitä sillä hetkellä oli olemassa ja myös sitä ennen. Jos Jeesus olisi isän vertainen Jumala, niin hänelle ei tarvitsisi kaikkea edes antaa vaan hänellä olisi se luonnostaan, koska hän olisi silloin ikuinen Jumala ilman elämän alkua ja loppua. Jos taas Jumala on antanut Jeesukselle jotakin hänen kuolemansa jälkeen tai hänen elämänsä aikana, mitä hänellä ei ole aiemmin ollut, niin se todistaa, että Jeesus on hyvin kaukana sellaisesta Jumalasta kuin isä on. Jos nyt vaikka olisi niin - täysin kirjoitusten mukaan, Joh 5:26 - että Jeesus on saanut elämän isältä, niin mitä se sinulle kertoo? Et vastannut siihen kysymykseen, vaikka pyysin sinua siihen vastaamaan.

Jos nyt olisi niin - vastoin monien uskomusta, mutta kuitenkin Raamatun kirjoitusten mukaan totuus - että Jeesus on saanut alkunsa isästä niin kuin me hänen veljensä (Jumalan lapset), niin mitä se sinulle kertoo? (Hebr 2:10-11)

Vetoatko Aku Ankkaan näissäkin kohdissa?

Exap kirjoitti:

"Olet vain katolisen uskonnon vanki ja syy siihen voi olla se, että pelkäät läheistesi reaktiota, jos hylkäät kokonaan katolisen harhaopin,"

Voit puolestani uskoa ihan mitä vaan. Aivan sama vaikka väittäisit minun olevan Aku Ankka tai että sinulla on Parempiviisaus(TM) ja Ainoatieto(TM).

Lue lisää

Minä en tiedä kaikkea, koska en ole kaikkitietävä Jumala. En tiedä esimerkiksi sitä, missä järjestyksessä Raamatun profetiat lopun aikana tarkalleen toteutuvat. En ymmärrä paljoakaan Ilmestyskirjasta ja sitä edeltävistä lopun ajan profetioista.

Olen ollut lisäksi monta kertaa erehtynyt jossakin opillisessa asiassa. Yksi esimerkki on kristuksen opetus Jumalasta. En ole sitä aina ymmärtänyt ja yhä vielä on epäselviä kohtia, joista en ole täysin varma: niin varma kuin ihmisenä jostakin asiasta voi olla.

Olen kuitenkin varma siitä, että Jumala ei ole kolmiyhteinen Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Olen varma siitä, että pyhä henki ei ole Jumalasta erillinen persoona. Olen varma myös siitä, että Jeesuksella kristuksella on alku, jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Olen varma siitä, että isä on yksin ainoa Jumala ja Raamattu ilmoittaa sen asian niin selvästi, että vilpitön totuutta etsivä Jumalan lapsi voi sen nykyisenä aikana varmuudella totuudeksi sanoa.

Ymmärrän sen, että nimeltään kristittyjen on hyvin vaikea nähdä totuutta tässä asiassa. He pelkäävät helvettiä, harhaoppiseksi leimautumista, uskovien yhteydestä erotetuksi tulemista, oman sukunsa ja perheensä hylkäämäksi tulemista, toimeentulon menettämistä, jne. Uskon silti, että valitut Jumalan lapset näkevät totuuden tässä asiassa, aivan niin kuin tässäkin ketjussa muutamat ovat ilmoittaneet sen nähneensä.

Sinussa on hyvää se, että et ole vielä toistaiseksi tuominnut ketään toisin ajattelevaa ja asiat eri tavalla ymmärtänyttä Jeesuksen kristuksen nimeä tunnustavaa uskovaista Kristuksen ruumiin ulkopuolelle kuuluvaksi ja kadotukseen matkalla olevaksi. Olet toki varoittanut minua siitä harhaopista, johon minä sinun mukaasi uskon, mutta et ole sanonut minun joutuvan helvettiin tai olevan ulkopuolella sen vuoksi, että en tunnusta uskovani kolmiyhteiseen jumalaan. Se on hyvää sinussa. Toivottavasti löydät loputkin Jumalan sanan totuudesta ennen kristuksen tulemusta.

3-sammakkoa kirjoitti:

Vaikka et kaikista sanoistani ja kaikista Raamatun sanoista pitäisikään, niin yritä silti ymmärtää se, mitä Raamatussa on alkuperäisen tarkoituksen mukaan sanottu ja mitä siellä ei ole sanottu. Voisit aloittaa vaikka sanan "kaikki" käytöstä Raamatun teksteissä. Saattaisit ehkä huomata, että sanaa "kaikki" on käytetty monta kertaa rajallisessa merkityksessä sen sijaan, että sitä olisi käytetty absoluuttisessa merkityksessä. Saattaisit ehkä huomata myös sen, miten monet nimeltään kristityt ihmiset vääntävät vinoon kirjoituksia erityisesti sanan "kaikki" esiintymisen kautta.

Jumalan lapset ja valitut eivät tiedä "kaikkea", vaikka Johannes sanoi niin. 1Joh 2:20

"Kaikki" ei ole turhuutta, vaikka saarnaaja (kuningas Salomo) sanoi niin. Esimerkiksi se ei ole turhuutta, että Jeesus kuoli vapaaehtoisesti ristillä puolestamme. Sekään ei ole turhuutta, että monet eri kirjoittajat ovat kirjoittaneet sanoja, jotka on hyväksytty meidän raamattuihimme.

"Kaikki" israelin miehet eivät yhtyneet Absalomin neuvoon, vaikka niin on kirjoitettu Raamatussa. (2Sam 17:14)

"Kaikki kansa" ei tarttunut kiinni Jeremiaaseen surmatakseen hänet, vaikka niin on kirjoitettu. (Jer 26:8) Suurin osa kansasta ei ollut edes paikalla silloin.

"Kaikki" eivät ole tehneet syntiä, vaikka Paavali kirjoitti niin. (Room 2:23) Paavali tarkoitti asiayhteydessä sanalla "kaikki" "pakanoita/kreikkalaisia ja juutalaisia" (juutalaiset ovat tehneet syntiä siinä kuin pakanatkin, vaikka heillä on ollut kirjoitettu Jumalan laki käytössään). Sanat "kaikki Israel" on pelastuva ei myöskään tarkoita sitä, että jokainen israelilainen olisi pelastuva: syntyperältään Jaakobin jälkeläinen. (Room 11:26) Sinä tiedät sen, että asia on juuri niin kuin sen sinulle nyt sanon.

Uskon sinussa olevan jäljellä sen verran rakkautta totuuteen, että voit tunnustaa Raamatussa käytetyn sanaa "kaikki" usein rajallisessa merkityksessä, niin että kun sanotaan isän antaneen "kaiken" Jeesuksen haltuun, niin sillä ei tarkoiteta absoluuttisesti kaikkea, mitä sillä hetkellä oli olemassa ja myös sitä ennen. Jos Jeesus olisi isän vertainen Jumala, niin hänelle ei tarvitsisi kaikkea edes antaa vaan hänellä olisi se luonnostaan, koska hän olisi silloin ikuinen Jumala ilman elämän alkua ja loppua. Jos taas Jumala on antanut Jeesukselle jotakin hänen kuolemansa jälkeen tai hänen elämänsä aikana, mitä hänellä ei ole aiemmin ollut, niin se todistaa, että Jeesus on hyvin kaukana sellaisesta Jumalasta kuin isä on. Jos nyt vaikka olisi niin - täysin kirjoitusten mukaan, Joh 5:26 - että Jeesus on saanut elämän isältä, niin mitä se sinulle kertoo? Et vastannut siihen kysymykseen, vaikka pyysin sinua siihen vastaamaan.

Jos nyt olisi niin - vastoin monien uskomusta, mutta kuitenkin Raamatun kirjoitusten mukaan totuus - että Jeesus on saanut alkunsa isästä niin kuin me hänen veljensä (Jumalan lapset), niin mitä se sinulle kertoo? (Hebr 2:10-11)

Vetoatko Aku Ankkaan näissäkin kohdissa?

Lue lisää

""Kaikki" eivät ole tehneet syntiä, vaikka Paavali kirjoitti niin. (Room 2:23) "

On sulla kuvitemia. Tuo on kyllä ihan puhdasta potaskaa, sillä "se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; SILLÄ EI OLE YHTÄÄN EROTUSTA. SILLÄ KAIKKI OVAT SYNTIÄ TEHNEET ja ovat Jumalan kirkkautta vailla"
- se on totinen tosi. Muistatko tänään itse maininneesi ettei kreikassa ole välimerkkejä. Poistapa huviksesi tuo teennäinen piste tuosta isojen kirjainten välistä ja kerro sitten onko kaikki kaikki vaiko eikö. Tai luepa vaikka tämä tueksi:

"Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet - sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole; kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva."

Exap kirjoitti:

""Kaikki" eivät ole tehneet syntiä, vaikka Paavali kirjoitti niin. (Room 2:23) "

On sulla kuvitemia. Tuo on kyllä ihan puhdasta potaskaa, sillä "se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; SILLÄ EI OLE YHTÄÄN EROTUSTA. SILLÄ KAIKKI OVAT SYNTIÄ TEHNEET ja ovat Jumalan kirkkautta vailla"
- se on totinen tosi. Muistatko tänään itse maininneesi ettei kreikassa ole välimerkkejä. Poistapa huviksesi tuo teennäinen piste tuosta isojen kirjainten välistä ja kerro sitten onko kaikki kaikki vaiko eikö. Tai luepa vaikka tämä tueksi:

"Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet - sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole; kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva."

Lue lisää

Sana "kaikki" ei tarkoita jokaisessa Raamatun kohdassa absoluuttisesti "kaikkia". Paavali jakaa kirjeissään ja kirjeessään roomalaisille ihmiset kahteen ryhmään: juutalaiset ja pakanat/kreikkalaiset. Koko roomalaiskirje seuraa tuota jakoa, mutta toki välillä on myös kohtia, joissa sana "kaikki" tarkoittaa absoluuttisesti kaikkia ihmisiä, niin kuin puhuttaessa sovituksesta (Room 5:10-21). Tästäkin ollaan silti eriä mieltä, niin että jotkut tulkitsevat Jeesuksen sovittaneen vain valitut mutta ei kaikkia maailman ihmisiä (esim. jotkut viiden pisteen kalvinistit).

Luvuissa 1-3 puhutaan selvästi kahdesta eri ihmisryhmästä, joita Paavali sanoo juutalaisiksi ja kreikkalaisiksi. Vain juutalaisilla oli kirjoitettu laki, mutta pakanoilla ei sitä lakia ollut. Siitä huolimatta myös pakanat voisivat tehdä sitä, mitä laki vaatii (sydämeen kirjoitettu laki, Room 2:11ss.) ja olla siten tuomareina niille juutalaisille, joilla oli kirjoitettu Jumalan laki hallussaan.

Paavali jatkaa tätä samaa jakoa juutalaisiin ja kreikkalaisiin/pakanoihin kolmannessa luvussa. Juutalaisille ei ollut mitään etua siitä pakanoihin nähden siitä, että heillä on kirjoitettu laki, mutta pakanoilla ei sitä ole. Molemmat ihmisryhmät ovat tehneet syntiä ja ovat Jumalan kirkkautta vailla.

Ketä sana "kaikki" ei jakeessa 3:23 tarkoita? Sikiöitä, vauvoja ja kirkkauden henkiolentoja, ei myöskään eläimiä, koska ne eivät ole samalla tavalla vastuussa tekemisistään niin kuin puhuttua tai kirjoitettua tai muulla tavalla ilmaistua kieltä ymmärtävät ihmiset ovat. Ihmiset tietävät iän karttuessa sen, mitä on lupa tehdä ja mitä ei ole lupa tehdä, niin että vain ne ovat syntiä tehneet, jotka eivät ole tehneet sitä, mitä olisi pitänyt rakkauden käskyn mukaan tehdä, tai ovat tehneet sitä, mitä ei olisi rakkauden käskyn mukaan ollut lupa tehdä.

Jotkut ovat tulkinneet tätä kohtaa niin pahasti väärin, että ovat sanoneet meidän tehneen syntiä jo äitimme kohdussa ja jo sikiämisen hetkestä alkaen. Siihenkö sinäkin uskot, Exap?

Olen syvästi pettynyt sinuun, koska takerruit taas tähän yhteen kohtaan ja sivuutit kaikki muut kohdat, jotka osoittavat sinun olleen väärässä, jos tulkitsit sanan "kaikki" absoluuttisessa merkityksessä Jeesuksen sanoissa (Matt 11:27 ja Luuk 10:22). Toisaalta arvelin sinun tarttuvan kiinni juuri tähän kohtaan, koska oletin sinun tulkinneen sen kohdan väärin, niin kuin lähes kaikki nimeltään kristityt ovat tehneet.

Exap

Onko Jumalan pyhä henki itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja toimiva persoona vai ei?

Voisitko osoittaa Raamatusta edes yhden kohdan, jossa pyhä henki ajattelee ja suunnittelee jotakin niin kuin Jumala tai enkeli tai ihmiset, jotka ovat persoonia?

Jos voit osoittaa kaksi tai kolme sellaista kohtaa, niin lupaan harkita näkemystäni, josko olen sittenkin vuosien tutkimisen jälkeen erehtynyt tässä asiassa.

Mitä ajattelet niistä kohdista, joissa sanotaan meidän (valittujen) juovan pyhää henkeä ja täyttyvän pyhällä hengellä? Onko pyhä henki persoona noiden kohtien perusteella vai ovatko ne ristiriidassa sinun näkemyksesi kanssa?

Mitä ajattelet siitä, että Elisa sai kaksinkertaisen osan siitä hengestä, joka Eliaalla oli? Oliko se henki Eliaan oma henki vai Jumalan pyhä henki? Entä se henki, jota Jumala otti Mooseksesta ja jakoi muille israelilaisille?

Jos pyhä henki on itsenäinen persoona, niin miksi Pietari sanoi sitä henkeä Ananiaan pyhäksi hengeksi (sinun pyhää henkeäsi)? Apt 5:3

Oliko se henki, joka rukoili Paavalin rukoillessa tai puhuessa kielillä, Jumalan pyhä henki vai Paavalin oma henki? ("minun henkeni rukoilee", 1Kor 14:14-16) Mitä jos se on Jumalan pyhä henki eikä Paavalin oma henki? Miten se sopisi yhteen Room 8:26-27 kanssa? Minulle se kohta ei aiheuta ongelmia kokonaisuuden ymmärtämisen kannalta, mutta sinulle se on ollut yksi oljenkorsi, johon olet takertunut yrittäessäsi todistaa Raamatun kirjoituksen virheelliksiksi, koska ne eivät sano pyhän hengen olevan itsenäinen persoona, joka ajattelee, tekee suunnitelmia ja toimii itsenäisesti niin kuin Jumala ja enkelit ja ihmiset.

Jumala tietää kaiken. Muuta sanottavaa minulla ei nyt ole.

Exap kirjoitti:

En nyt oikeasti ymmärrä miksi kirjoitat minulle aivan kuin olisin puolustellut kolminaisuusoppia.

Luuk 2:52 voidaan tietysti kääntää monin eri sanoin ja monella tavalla, jopa siten kuin et haluaisi sitä käännettävän, mutta unohdetaan se asia. Sen sijaan, voisi miettiä vaikkapa tätä: "Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."

Jeesuksella oli siis tietoa ja viisautta joka oli Hänelle ilmoitettu. Korostan sanaa ilmoitettu - Jeesus ei ollut kaikkitietävä. Mutta toisaalta, "Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaikki hänen käteensä." - tämän ilmaisun toisto ei jätä epäselväksi sitä, että Isä ei pitänyt Hänen paluunsa hetkeä mitenkään salassa - vaan yksinkertaisesti Jeesus ei sitä halunnut ilmoittaa.

Jeesushan osoitti tietävänsä tarkalleen mitä Hänen paluunsa aikana tapahtuu maan päällä - ja on siis vain sinun tai minun arvailujen varassa, tiesikö Jeesus tuon tarkan hetken silloin vai ei.

Tässä tiemme tai tapamme juuri eroavat. Sinä haluat tehdä johtopäätöksiä jotka johtavat systemaattisesti vain yhteen ja ainoaan valitsemaasi vaihtoehtoon, kun minä taas en sulje pois sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat mahdollisia.

On olemassa faktoja jotka Raamattu ilmoittaa - kuten se, että Jumala ja Isä on yksi, Jeesus on Hänen ainoa poikansa, ja että Hän on lähettänyt maan päälle Pyhän Hengen - ja että PH tai Jeesus eivät ole Isän kanssa samantasoisia persoonia, vaan molemmat ovat alamaisia Isälle. Myöskin fakta on se, että maailma on luotu Jeesuksen kautta, eikä ennen tai ilman Jeesusta ole luotu mitään.

Mutta PH:n persoonan kieltäminen ei ole Raamatun ilmoittama fakta, vaan sinun valitsemasi tulkinta, joka ei tule suoraan Raamatusta vaan sitä joutuu puolustelemaan. Et taida edes huomata, mutta PH:n persoonan kieltäminen on samanlaista vekkulointia ja temppuilua kuin kolmiyhteisen Jumalan perustelu. Kun perusteita ei ole, on vain fiilis...

Lue lisää

Teillä on mielenkiintoinen keskustelu. Mutta missä sanotaan, että Jeesus olisi ollut luomassa maailmaamme? Jos luet alkukielellä Raamattua, niin sellaista et voi mistään päin Raamattua löytää. Luepa vaikka tämä seuraava. Olen vakuuttunut, että sen kirjoittaja on oikeassa.

http://www.inri.fi/jumala/Luominen-ja-Jumala.pdf

Jeesus_ei_ole_Luoja kirjoitti:

Teillä on mielenkiintoinen keskustelu. Mutta missä sanotaan, että Jeesus olisi ollut luomassa maailmaamme? Jos luet alkukielellä Raamattua, niin sellaista et voi mistään päin Raamattua löytää. Luepa vaikka tämä seuraava. Olen vakuuttunut, että sen kirjoittaja on oikeassa.

http://www.inri.fi/jumala/Luominen-ja-Jumala.pdf

Lue lisää

Mutta missä sanotaan, että Jeesus olisi ollut luomassa maailmaamme?
___________________________________________

Vrt. Joh 1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
1:10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.
1:11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan

New American Standard Bible
He was in the world, and the world was made through Him, and the world did not know Him.

King James Bible
He was in the world, and the world was made by him, and the world knew him not.

Holman Christian Standard Bible
He was in the world, and the world was created through Him, yet the world did not recognize Him.

International Standard Version
He was in the world, and the world was made through him. Yet the world did not recognize him.

NET Bible
He was in the world, and the world was created by him, but the world did not recognize him.

Aramaic Bible in Plain English
He was in the world, and the world existed by his hand, and the world knew him not.

GOD'S WORD® Translation
He was in the world, and the world came into existence through him. Yet, the world didn't recognize him.

King James 2000 Bible
He was in the world, and the world was made by him, and the world knew him not.

http://biblehub.com/text/john/1-10.htm

Kopittelija007 kirjoitti:

Mutta missä sanotaan, että Jeesus olisi ollut luomassa maailmaamme?
___________________________________________

Vrt. Joh 1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
1:10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.
1:11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan

New American Standard Bible
He was in the world, and the world was made through Him, and the world did not know Him.

King James Bible
He was in the world, and the world was made by him, and the world knew him not.

Holman Christian Standard Bible
He was in the world, and the world was created through Him, yet the world did not recognize Him.

International Standard Version
He was in the world, and the world was made through him. Yet the world did not recognize him.

NET Bible
He was in the world, and the world was created by him, but the world did not recognize him.

Aramaic Bible in Plain English
He was in the world, and the world existed by his hand, and the world knew him not.

GOD'S WORD® Translation
He was in the world, and the world came into existence through him. Yet, the world didn't recognize him.

King James 2000 Bible
He was in the world, and the world was made by him, and the world knew him not.

http://biblehub.com/text/john/1-10.htm

Lue lisää

"Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan."

" Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista."

"... ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa."

"mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi." Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja; ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate, ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu"."

Raamattu sanoo yksiselitteisesti että Jeesus oli Isän luona ennen maaiman perustamista, että kaikki on luotu Pojan kautta ja Poikaan, ja Pojassa kaikki pysyy kaikki voimassa.

... mutta Raamattu EI SANO että "Poika olisi luonut maailman", tai varsinkaan luonut maailmaa omalla voimallaan, vaan että Poika oli Isän esikoinen - ja ainoa Poika jonka kautta kaikki luotiin.

Tietysti voidaan aina keskustella siitä kenestä puhuu Sananlaskut 8.
"22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
24 Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
25 Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.
27 Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle,
28 kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman,
29 kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset,
30 silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin;
31 leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset.
32 Siis te, lapset, kuulkaa minua; autuaat ne, jotka noudattavat minun teitäni!
33 Kuritusta kuulkaa, niin viisastutte; älkää sen antako mennä menojaan.
34 Autuas se ihminen, joka minua kuulee, valvoo minun ovillani päivästä päivään, vartioitsee minun ovieni pieliä!
35 Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion.
36 Mutta joka menee minusta harhaan, saa vahingon sielullensa; kaikki, jotka minua vihaavat, rakastavat kuolemaa.""

Exap kirjoitti:

"Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan."

" Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista."

"... ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa."

"mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi." Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja; ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate, ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu"."

Raamattu sanoo yksiselitteisesti että Jeesus oli Isän luona ennen maaiman perustamista, että kaikki on luotu Pojan kautta ja Poikaan, ja Pojassa kaikki pysyy kaikki voimassa.

... mutta Raamattu EI SANO että "Poika olisi luonut maailman", tai varsinkaan luonut maailmaa omalla voimallaan, vaan että Poika oli Isän esikoinen - ja ainoa Poika jonka kautta kaikki luotiin.

Tietysti voidaan aina keskustella siitä kenestä puhuu Sananlaskut 8.
"22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
24 Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
25 Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.
27 Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle,
28 kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman,
29 kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset,
30 silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin;
31 leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset.
32 Siis te, lapset, kuulkaa minua; autuaat ne, jotka noudattavat minun teitäni!
33 Kuritusta kuulkaa, niin viisastutte; älkää sen antako mennä menojaan.
34 Autuas se ihminen, joka minua kuulee, valvoo minun ovillani päivästä päivään, vartioitsee minun ovieni pieliä!
35 Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion.
36 Mutta joka menee minusta harhaan, saa vahingon sielullensa; kaikki, jotka minua vihaavat, rakastavat kuolemaa.""

Lue lisää

Suomenna. Miten voi olla, että Jeesuksen kautta on luotu ilman, että Jeesus on Luoja?

ihmetteleväinen_täh kirjoitti:

Suomenna. Miten voi olla, että Jeesuksen kautta on luotu ilman, että Jeesus on Luoja?

"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,"

Miten voi olla, että hullutuksen kautta on pelastettu ilman, että hullutus on se pelastaja ?

Tuo pieni kreikan sana "dia" voi tarkoittaa niin montaa asiaa. Esim. 1 Kor 8:6:
"niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta (ex) kaikki on ja johon (eis) me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta (dia) kaikki on, niin myös me hänen kauttansa (dia)."

Ex: Definition: from out, out from among, from, suggesting from the interior outwards.

Eis: Definition: into, in, unto, to, upon, towards, for, among.

Dia: Definition: (a) gen: through, throughout, by the instrumentality of, (b) acc: through, on account of, by reason of, for the sake of, because of.
1223 diá (a preposition) – properly, across (to the other side), back-and-forth to go all the way through, "successfully across" ("thoroughly"). 1223 (diá) is also commonly used as a prefix and lend the same idea ("thoroughly," literally, "successfully" across to the other side).

Kaikki on siis selkeästi Isästä ja Hänen voimastaan ja (olemaan tai tarkoituksena olla) Hänessä, mutta Jeesuksen kautta/läpi/vuoksi/takia/varten/...

Mutta tuo lauseen osa "ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut" on tyhjentävä. Pojan oleminen luomisen tarkoituksena ja/tai instrumenttina ja/tai välikappaleena ei muuta asiaa.

Exap kirjoitti:

"Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan."

" Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista."

"... ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa."

"mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi." Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja; ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate, ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu"."

Raamattu sanoo yksiselitteisesti että Jeesus oli Isän luona ennen maaiman perustamista, että kaikki on luotu Pojan kautta ja Poikaan, ja Pojassa kaikki pysyy kaikki voimassa.

... mutta Raamattu EI SANO että "Poika olisi luonut maailman", tai varsinkaan luonut maailmaa omalla voimallaan, vaan että Poika oli Isän esikoinen - ja ainoa Poika jonka kautta kaikki luotiin.

Tietysti voidaan aina keskustella siitä kenestä puhuu Sananlaskut 8.
"22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
24 Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
25 Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.
27 Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle,
28 kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman,
29 kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset,
30 silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin;
31 leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset.
32 Siis te, lapset, kuulkaa minua; autuaat ne, jotka noudattavat minun teitäni!
33 Kuritusta kuulkaa, niin viisastutte; älkää sen antako mennä menojaan.
34 Autuas se ihminen, joka minua kuulee, valvoo minun ovillani päivästä päivään, vartioitsee minun ovieni pieliä!
35 Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion.
36 Mutta joka menee minusta harhaan, saa vahingon sielullensa; kaikki, jotka minua vihaavat, rakastavat kuolemaa.""

Lue lisää

Hyviä kohtia löysit lisää... Jeesus oli luomisessa mukana Isän kanssa ! Näin Raamattu kertoo meille !

ja vrt. Sananlaskut 8.
"22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi"
.
King James 2000 Bible
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

New American Standard Bible
"The LORD possessed me at the beginning of His way, Before His works of old.


qā-nā-nî = "possessed" = "Omisti minut" EI LUONUT !

http://biblehub.com/text/proverbs/8-22.htm

Exap kirjoitti:

"Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan."

" Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista."

"... ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa."

"mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi." Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja; ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate, ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu"."

Raamattu sanoo yksiselitteisesti että Jeesus oli Isän luona ennen maaiman perustamista, että kaikki on luotu Pojan kautta ja Poikaan, ja Pojassa kaikki pysyy kaikki voimassa.

... mutta Raamattu EI SANO että "Poika olisi luonut maailman", tai varsinkaan luonut maailmaa omalla voimallaan, vaan että Poika oli Isän esikoinen - ja ainoa Poika jonka kautta kaikki luotiin.

Tietysti voidaan aina keskustella siitä kenestä puhuu Sananlaskut 8.
"22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
24 Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
25 Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.
27 Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle,
28 kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman,
29 kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset,
30 silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin;
31 leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset.
32 Siis te, lapset, kuulkaa minua; autuaat ne, jotka noudattavat minun teitäni!
33 Kuritusta kuulkaa, niin viisastutte; älkää sen antako mennä menojaan.
34 Autuas se ihminen, joka minua kuulee, valvoo minun ovillani päivästä päivään, vartioitsee minun ovieni pieliä!
35 Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion.
36 Mutta joka menee minusta harhaan, saa vahingon sielullensa; kaikki, jotka minua vihaavat, rakastavat kuolemaa.""

Lue lisää

Joh 17:1-5 ei puhu mitään luomisesta.

Kol 1:14-23 puhuu rajoitetussa merkityksessä luomisesta: siitä, että Jumala on luonut "valtaistuimet ja herraudet ja hallitsijat ja valtiaat" kristuksen kautta ja kristukseen. Kaikki se, mitä Jumala on tämän kohdan mukaan luonut kristuksen kautta ja kristukseen puhuu sovitetuista ihmisistä, ei mistään muusta. Kyse on siis uusista luomuksista ja Paavali puhuu siten seurakunnan valtarakenteista tässä kohdassa, ei taivaan ja maan ja auringon ja kaiken niissä olevien (vanha maailma) luomisesta.

Snl 8:12-36 (ei vain luomisesta kertovat jakeet 22-31) puhuu "Jumalan viisaudesta" personoidussa muodossa. Kyse on abstraktiosta, ei elävästä olennosta. Samalla tavalla on personoitu muitakin abstraktioita: synti (Room 7:17, 20), rakkaus (1Kor 13), viha (Jaak 1:20) ja Jumalan sana (Jes 55:11; Joh 1:1-11).

"Jumalan viisaus" oli tietysti alussa Jumalan omistama ja läsnä luomisessa, kun hän loi kaiken sanallaan (joka on samaa tarkoittava sana kuin viisaus tässä kohdassa, Psa 33:6-9; Snl 3:19; Jer 10:12; 51:15). Se Jumalan viisaus myös kutsuu luotuja Jumalan tykö (Snl 8:12) saarnatun Jumalan sanan kautta. Ja sen sanan kautta Jumala (isä) on luonut kaiken, mitä on olemassa ja antanut vapahtajan syntyä Israelin kansan keskelle lupauksensa mukaan (Joh 1:1-14 "sana tuli lihaksi").

Kopittelija007 kirjoitti:

Tämä 3-sammakkoa puhuu ja opettaa täällä epäraamatullista harhaoppia ! :O
__________
3 sammakkoa: " Jeesus kristus on luotu olento, jolla on alku ja jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Vain Jumala on iankaikkinen sillä tavalla, että hänellä ei ole elämän alkua eikä loppua"
..."Jeesus kristus ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa. Jumala on luonut sen yksin sanallaan ja viisaudellaan, sanansa kautta. Jeesus ei ole se Jumala, joka on maailman luonut vaan hän on kristus ja meidän herramme, Jumalan poika"
______________________

Vrt. Ilm 1:1 Jeesuksen Kristuksen ilmestys
1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on"
.
22:12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.
22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
.

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/
ja
http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-tarkoittaa-mystinen-sanonta-ihmisen-poika/

Lue lisää

Kopittelijalta mainio kommentti, jossa mainittiin Ilmestyskirjasta alfaa ja oo megaa, eli ensimmäistä ja viimeistä. Tuota sopii verrata Jes 44-lukuun.

http://biblehub.com/multi/isaiah/44-6.htm

3-sammakkoa kirjoitti:

Joh 17:1-5 ei puhu mitään luomisesta.

Kol 1:14-23 puhuu rajoitetussa merkityksessä luomisesta: siitä, että Jumala on luonut "valtaistuimet ja herraudet ja hallitsijat ja valtiaat" kristuksen kautta ja kristukseen. Kaikki se, mitä Jumala on tämän kohdan mukaan luonut kristuksen kautta ja kristukseen puhuu sovitetuista ihmisistä, ei mistään muusta. Kyse on siis uusista luomuksista ja Paavali puhuu siten seurakunnan valtarakenteista tässä kohdassa, ei taivaan ja maan ja auringon ja kaiken niissä olevien (vanha maailma) luomisesta.

Snl 8:12-36 (ei vain luomisesta kertovat jakeet 22-31) puhuu "Jumalan viisaudesta" personoidussa muodossa. Kyse on abstraktiosta, ei elävästä olennosta. Samalla tavalla on personoitu muitakin abstraktioita: synti (Room 7:17, 20), rakkaus (1Kor 13), viha (Jaak 1:20) ja Jumalan sana (Jes 55:11; Joh 1:1-11).

"Jumalan viisaus" oli tietysti alussa Jumalan omistama ja läsnä luomisessa, kun hän loi kaiken sanallaan (joka on samaa tarkoittava sana kuin viisaus tässä kohdassa, Psa 33:6-9; Snl 3:19; Jer 10:12; 51:15). Se Jumalan viisaus myös kutsuu luotuja Jumalan tykö (Snl 8:12) saarnatun Jumalan sanan kautta. Ja sen sanan kautta Jumala (isä) on luonut kaiken, mitä on olemassa ja antanut vapahtajan syntyä Israelin kansan keskelle lupauksensa mukaan (Joh 1:1-14 "sana tuli lihaksi").

Lue lisää

"Joh 17:1-5 ei puhu mitään luomisesta. "

Ei, mutta se sanoo selkeästi: "Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, JOKA MINULLA OLI SINUN TYKÖNÄSI, ENNENKUIN MAAILMA OLIKAAN.", eli se kertoo että Poika oli Isän tykönä ennen maailman luomista.

"Kol 1:14-23 puhuu rajoitetussa merkityksessä luomisesta"

Vain, koska sinä olet itse viisaudessasi päättänyt että sinä tiedät paremmin. Teksti ei sano sitä mitä sinä oletat sen sanovan, olet vain valinnut tulkita sitä kuten haluat.

Millä Raamatun kohdalla perustelet kantasi ?

Mikä teksti kertoo ettei Poikaa olisi ollut missään muodossa olemassa ennen kuin Hän tuli lihaksi ?

Exap kirjoitti:

"Joh 17:1-5 ei puhu mitään luomisesta. "

Ei, mutta se sanoo selkeästi: "Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, JOKA MINULLA OLI SINUN TYKÖNÄSI, ENNENKUIN MAAILMA OLIKAAN.", eli se kertoo että Poika oli Isän tykönä ennen maailman luomista.

"Kol 1:14-23 puhuu rajoitetussa merkityksessä luomisesta"

Vain, koska sinä olet itse viisaudessasi päättänyt että sinä tiedät paremmin. Teksti ei sano sitä mitä sinä oletat sen sanovan, olet vain valinnut tulkita sitä kuten haluat.

Millä Raamatun kohdalla perustelet kantasi ?

Mikä teksti kertoo ettei Poikaa olisi ollut missään muodossa olemassa ennen kuin Hän tuli lihaksi ?

Lue lisää

"Joh 17:1-5 ei puhu mitään luomisesta. "

Exap: Ei, mutta se sanoo selkeästi: "Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, JOKA MINULLA OLI SINUN TYKÖNÄSI, ENNENKUIN MAAILMA OLIKAAN.", eli se kertoo että Poika oli Isän tykönä ennen maailman luomista.

3-sammakkoa: Tarkoitin sitä, että se kohta ei todista sanallakaan siitä, että Jeesus olisi ollut luomassa tätä maailmaa. Kirjoitin huolimattomasti, mutta en sitä korjannut, koska asia tulee silti ilmi nyt jäljestäpäin, aivan niin kuin arvelin tapahtuvan.

"Kol 1:14-23 puhuu rajoitetussa merkityksessä luomisesta"

Exap: Vain, koska sinä olet itse viisaudessasi päättänyt että sinä tiedät paremmin. Teksti ei sano sitä mitä sinä oletat sen sanovan, olet vain valinnut tulkita sitä kuten haluat.

3-sammakkoa: Kuulin tämän selityksen joiltakin unitaareilta, mutta he eivät osanneet selittää asiaa kovin hyvin tuolloin. En pitänyt sitä selitystä tarpeeksi hyvänä heti kun sen kuulin vaan annoin itselleni aikaa ja vasta pitkän ajan kuluttua ymmärsin sen siten kuin Paavali on sen tarkoittanut alunperin ymmärrettäväksi.

Sinäkin voisit tutkia sitä kohtaa vähän laajemmassa yhteydessään (Kolossalaiskirje ja Raamattu kokonaan) ja vähintään jakeet 1:14-23. Mitä "kaikkea" sellaista siinä on mainittu, joka viittaisi taivaaseen ja maahan ja mereen ja vuoriin ja laaksoihin ja metsiin ja puihin ja kasveihin ja kiviin ja eläimiin jne.?

Paavali mainitsee asiayhteydessä "kaikkina luotuina" seuraavia asioita: "valtaistuimet ja herraudet ja hallitsijat ja valtiaat" ja "kaikki, jotka on sovitettu taivaassa ja maan päällä". Mikä näistä kuvaa mainitsemiani luotuja asioita (taivas ja maa ja meri ja...)?

Jos tahtoisit tietää totuuden, niin tutkisit, millaisista asioista tai kenestä noita sanoja on käytetty muualla Raamatussa. Keitä voisivat olla ne valtaistuimet ja herraudet ja hallitsijat ja valtiaat" ja "kaikki, jotka on sovitettu taivaassa ja maan päällä"? Ovatko ne todella metsän eläimiä ja taivaan lintuja ja kedon kukkia ja kallionlohkareita? Vai mitä ne ovat tai keitä he ovat?

Exap: Millä Raamatun kohdalla perustelet kantasi ?

3-sammakkoa: Tutki, millaisista asioista ja kenestä noita sanoja on käytetty muualla Raamatussa ja mieti sitten, puhuiko Paavali todella taivaasta ja maasta ja merestä ja kaikesta, mitä niissä on.

Exap: Mikä teksti kertoo ettei Poikaa olisi ollut missään muodossa olemassa ennen kuin Hän tuli lihaksi ?

3-sammakkoa: Ei kaiketi mikään. Siitä ei tainnut kuitenkaan nyt olla kysymys? Kysymys oli siitä, onko Jeesus ollut elävänä olentona aktiivisesti luomassa tätä nykyistä maailmaa vai ei. Olen varma siitä, että hän ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa, sillä hän on itse luotu olento eikä luoja, jolla ei ole elämän alkua ja loppua.

Jos nyt olisi niin, että Jeesus olisi ollut elävänä olentona luomassa tätä maailmaa, niin sehän olisi täsmälleen sama tulkinta kuin filosofeilla oli heidän puhuessaan demiurgista tai arkkienkelistä, joka olisi luonut tämän maailman (Jumala olisi ensin luonut tämän häntä pienemmän jumal-olennon, joka sitten loi kaiken muun).

Tämän hetken näkemykseni on se, että juutalaisesta ja kreikkalaisesta filosofiasta tuttu käsite Jumalan prinsiipistä, Logoksesta, on omaksuttu apostolien ajan jälkeen ja osittain jo Johanneksen aikana muotoutumassa olevaan katoliseen kirkkoon, niin että sen sisältämä merkitys annettiin Jeesukselle ja vietiin sitä "oppia" vielä eteenpäin, niin että alettiin kuvata Jeesusta elävänä olentona, Jumalan toisena persoonana, joka olisi luonut kaiken Jumalan edustajana tms., koska Jumalan ajateltiin olevan niin pyhä, että hän ei voi olla kosketuksissa luotuun maailmaan.

Jumalasta lähtevä prinsiippi, perimmäinen tarkoitus, Logos, olisi kuitenkin voinut kaiken luoda ja Jeesukselle annettiin tämän prinsiipin tehtävä varhaisessa katolisessa kirkossa jo 100-luvulla, niin että totuus alkoi hämärtyä ja isää ei enää pidetty ainoana luojana, joka hän Raamatun mukaan kuitenkin selvästi on. Näin muodostui kaksipersoonainen kuva Jumalasta ja myöhemmin tähän lisättiin "Pyhä Henki" kolmantena persoonana ja niin kolmiyhteinen sammakkojumala oli valmis. Riivaajien oppi siis. (Ilm 16:13ss.)

Jos apostoli Johannes kirjoitti evankeliuminsa alun (muuta ei voida nykyään todistaa), niin hän ei todellakaan tarkoittanut sitä, että Jumala olisi luonut tämän maailman Jumalan pojan Jeesuksen kristuksen kautta, vaan hän on puhunut yhtäpitävästi Vanhan testamentin kirjoitusten kanssa, joiden mukaan Jumala on luonut kaiken sanallaan, ei poikansa kautta. Ja kun Paavali sitten puhui "uuden ihmisen" eli "uuden luomuksen" luomisesta ja seurakunnan valtarakenteista, niin ne Jumala on luonut kristuksen kuolleista herättämisen kautta, joka on esikoinen kuolleista nousseiden joukossa. Sanaa "prototokos" (esikoinen, ensimmäinen) käytetään juuri kuolleista herättämisen vuoksi näissä kohdissa (Kol 1:15, 18; vrt. Ilm 1:5, 17-18; 3:14; Hebr 1:6; Room 8:29); ei sen vuoksi, että Jeesus olisi ollut esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa

3-sammakkoa kirjoitti:

"Joh 17:1-5 ei puhu mitään luomisesta. "

Exap: Ei, mutta se sanoo selkeästi: "Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, JOKA MINULLA OLI SINUN TYKÖNÄSI, ENNENKUIN MAAILMA OLIKAAN.", eli se kertoo että Poika oli Isän tykönä ennen maailman luomista.

3-sammakkoa: Tarkoitin sitä, että se kohta ei todista sanallakaan siitä, että Jeesus olisi ollut luomassa tätä maailmaa. Kirjoitin huolimattomasti, mutta en sitä korjannut, koska asia tulee silti ilmi nyt jäljestäpäin, aivan niin kuin arvelin tapahtuvan.

"Kol 1:14-23 puhuu rajoitetussa merkityksessä luomisesta"

Exap: Vain, koska sinä olet itse viisaudessasi päättänyt että sinä tiedät paremmin. Teksti ei sano sitä mitä sinä oletat sen sanovan, olet vain valinnut tulkita sitä kuten haluat.

3-sammakkoa: Kuulin tämän selityksen joiltakin unitaareilta, mutta he eivät osanneet selittää asiaa kovin hyvin tuolloin. En pitänyt sitä selitystä tarpeeksi hyvänä heti kun sen kuulin vaan annoin itselleni aikaa ja vasta pitkän ajan kuluttua ymmärsin sen siten kuin Paavali on sen tarkoittanut alunperin ymmärrettäväksi.

Sinäkin voisit tutkia sitä kohtaa vähän laajemmassa yhteydessään (Kolossalaiskirje ja Raamattu kokonaan) ja vähintään jakeet 1:14-23. Mitä "kaikkea" sellaista siinä on mainittu, joka viittaisi taivaaseen ja maahan ja mereen ja vuoriin ja laaksoihin ja metsiin ja puihin ja kasveihin ja kiviin ja eläimiin jne.?

Paavali mainitsee asiayhteydessä "kaikkina luotuina" seuraavia asioita: "valtaistuimet ja herraudet ja hallitsijat ja valtiaat" ja "kaikki, jotka on sovitettu taivaassa ja maan päällä". Mikä näistä kuvaa mainitsemiani luotuja asioita (taivas ja maa ja meri ja...)?

Jos tahtoisit tietää totuuden, niin tutkisit, millaisista asioista tai kenestä noita sanoja on käytetty muualla Raamatussa. Keitä voisivat olla ne valtaistuimet ja herraudet ja hallitsijat ja valtiaat" ja "kaikki, jotka on sovitettu taivaassa ja maan päällä"? Ovatko ne todella metsän eläimiä ja taivaan lintuja ja kedon kukkia ja kallionlohkareita? Vai mitä ne ovat tai keitä he ovat?

Exap: Millä Raamatun kohdalla perustelet kantasi ?

3-sammakkoa: Tutki, millaisista asioista ja kenestä noita sanoja on käytetty muualla Raamatussa ja mieti sitten, puhuiko Paavali todella taivaasta ja maasta ja merestä ja kaikesta, mitä niissä on.

Exap: Mikä teksti kertoo ettei Poikaa olisi ollut missään muodossa olemassa ennen kuin Hän tuli lihaksi ?

3-sammakkoa: Ei kaiketi mikään. Siitä ei tainnut kuitenkaan nyt olla kysymys? Kysymys oli siitä, onko Jeesus ollut elävänä olentona aktiivisesti luomassa tätä nykyistä maailmaa vai ei. Olen varma siitä, että hän ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa, sillä hän on itse luotu olento eikä luoja, jolla ei ole elämän alkua ja loppua.

Jos nyt olisi niin, että Jeesus olisi ollut elävänä olentona luomassa tätä maailmaa, niin sehän olisi täsmälleen sama tulkinta kuin filosofeilla oli heidän puhuessaan demiurgista tai arkkienkelistä, joka olisi luonut tämän maailman (Jumala olisi ensin luonut tämän häntä pienemmän jumal-olennon, joka sitten loi kaiken muun).

Tämän hetken näkemykseni on se, että juutalaisesta ja kreikkalaisesta filosofiasta tuttu käsite Jumalan prinsiipistä, Logoksesta, on omaksuttu apostolien ajan jälkeen ja osittain jo Johanneksen aikana muotoutumassa olevaan katoliseen kirkkoon, niin että sen sisältämä merkitys annettiin Jeesukselle ja vietiin sitä "oppia" vielä eteenpäin, niin että alettiin kuvata Jeesusta elävänä olentona, Jumalan toisena persoonana, joka olisi luonut kaiken Jumalan edustajana tms., koska Jumalan ajateltiin olevan niin pyhä, että hän ei voi olla kosketuksissa luotuun maailmaan.

Jumalasta lähtevä prinsiippi, perimmäinen tarkoitus, Logos, olisi kuitenkin voinut kaiken luoda ja Jeesukselle annettiin tämän prinsiipin tehtävä varhaisessa katolisessa kirkossa jo 100-luvulla, niin että totuus alkoi hämärtyä ja isää ei enää pidetty ainoana luojana, joka hän Raamatun mukaan kuitenkin selvästi on. Näin muodostui kaksipersoonainen kuva Jumalasta ja myöhemmin tähän lisättiin "Pyhä Henki" kolmantena persoonana ja niin kolmiyhteinen sammakkojumala oli valmis. Riivaajien oppi siis. (Ilm 16:13ss.)

Jos apostoli Johannes kirjoitti evankeliuminsa alun (muuta ei voida nykyään todistaa), niin hän ei todellakaan tarkoittanut sitä, että Jumala olisi luonut tämän maailman Jumalan pojan Jeesuksen kristuksen kautta, vaan hän on puhunut yhtäpitävästi Vanhan testamentin kirjoitusten kanssa, joiden mukaan Jumala on luonut kaiken sanallaan, ei poikansa kautta. Ja kun Paavali sitten puhui "uuden ihmisen" eli "uuden luomuksen" luomisesta ja seurakunnan valtarakenteista, niin ne Jumala on luonut kristuksen kuolleista herättämisen kautta, joka on esikoinen kuolleista nousseiden joukossa. Sanaa "prototokos" (esikoinen, ensimmäinen) käytetään juuri kuolleista herättämisen vuoksi näissä kohdissa (Kol 1:15, 18; vrt. Ilm 1:5, 17-18; 3:14; Hebr 1:6; Room 8:29); ei sen vuoksi, että Jeesus olisi ollut esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa

Lue lisää

"Mitä "kaikkea" sellaista siinä on mainittu, joka viittaisi taivaaseen ja maahan ja mereen ja vuoriin ja laaksoihin ja metsiin ja puihin ja kasveihin ja kiviin ja eläimiin jne.? " (Kol 1:)

No, "Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on", joten esitän vastakysymyksen: Mitä sellaista on luotu, joka ei ole taivaassa EIKÄ maan päällä, tai on jotakin muuta kuin näkyvää tai näkymätöntä ?

Jos nyt aloitetaan siitä, että Hänessä luotiin kaikki mikä TAIVAISSA on, niin ainakin nyt ensimmäiseksi tulee mieleen kysyä että luotiinko jonkin Raamatun kohdan mukaan taivaisiin lisää olentoja tai asioita sen jälkeen kun maailma luotiin ? Taivaat - monikossa - kun eivät rajoitu tähän näkyvään maailmaan, kuten jakeessa nimenomaan sanotaan.

Jos kysyt miksi ei ole erikseen lueteltu kuin näkyviä asioita ja niistäkin vain muutamia, luepa koko jae ja pohdiskele onko koko luvun pääsanoma kertoa kaikista eri luomistöistä, vai onko se kenties korostaa ettei ole muuta Jumalaa kuin Isä eikä muuta Herraa kuin Jeesus, ja ennen kaikkea että Kristus on kaikki kaikessa ?

Jos luvun pääsanoma on se että Kristus on kaikki kaikessa ja kaiken pää Jumalan asetuksen ja tahdon mukaisesti, eikä silloin kuulostaisi perin oudolta että alettaisiin erikseen ja yksityiskohtaisesti puhua laaksoista, vuorista, rotista, mikrobeista, pohjoisnavasta, kameleista, Andromedasta, puista, hiilidioksidista, hauesta, tai ylipäätään mistään muusta kuin niistä olennoista joilla nyt ylipäätään voi olla jonkinlaista valtaa näkyvän maan päällä - eli siellä jossa Kolossalaiskirjettä tutkiskellaan ?

Eikö ole enemmän kuin luonnollista että Hänen vallastaan yli kaiken muun puhutaan vertaamalla sitä kaikenlaiseen muuhun valtaan ? Mitä siis olisi pitänyt sanoa jotta uskoisit ? Jos siinä olisi sanottu että Jeesuksen kautta on luotu maat, meret ja vuoret, etkä voisi aivan samalla perusteella sitten väittää ettei Jeesuksen kautta ole luotu hyttysiä, kiinanruusuja tai leopardeja ?

Järki käteen.

3-sammakkoa kirjoitti:

"Joh 17:1-5 ei puhu mitään luomisesta. "

Exap: Ei, mutta se sanoo selkeästi: "Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, JOKA MINULLA OLI SINUN TYKÖNÄSI, ENNENKUIN MAAILMA OLIKAAN.", eli se kertoo että Poika oli Isän tykönä ennen maailman luomista.

3-sammakkoa: Tarkoitin sitä, että se kohta ei todista sanallakaan siitä, että Jeesus olisi ollut luomassa tätä maailmaa. Kirjoitin huolimattomasti, mutta en sitä korjannut, koska asia tulee silti ilmi nyt jäljestäpäin, aivan niin kuin arvelin tapahtuvan.

"Kol 1:14-23 puhuu rajoitetussa merkityksessä luomisesta"

Exap: Vain, koska sinä olet itse viisaudessasi päättänyt että sinä tiedät paremmin. Teksti ei sano sitä mitä sinä oletat sen sanovan, olet vain valinnut tulkita sitä kuten haluat.

3-sammakkoa: Kuulin tämän selityksen joiltakin unitaareilta, mutta he eivät osanneet selittää asiaa kovin hyvin tuolloin. En pitänyt sitä selitystä tarpeeksi hyvänä heti kun sen kuulin vaan annoin itselleni aikaa ja vasta pitkän ajan kuluttua ymmärsin sen siten kuin Paavali on sen tarkoittanut alunperin ymmärrettäväksi.

Sinäkin voisit tutkia sitä kohtaa vähän laajemmassa yhteydessään (Kolossalaiskirje ja Raamattu kokonaan) ja vähintään jakeet 1:14-23. Mitä "kaikkea" sellaista siinä on mainittu, joka viittaisi taivaaseen ja maahan ja mereen ja vuoriin ja laaksoihin ja metsiin ja puihin ja kasveihin ja kiviin ja eläimiin jne.?

Paavali mainitsee asiayhteydessä "kaikkina luotuina" seuraavia asioita: "valtaistuimet ja herraudet ja hallitsijat ja valtiaat" ja "kaikki, jotka on sovitettu taivaassa ja maan päällä". Mikä näistä kuvaa mainitsemiani luotuja asioita (taivas ja maa ja meri ja...)?

Jos tahtoisit tietää totuuden, niin tutkisit, millaisista asioista tai kenestä noita sanoja on käytetty muualla Raamatussa. Keitä voisivat olla ne valtaistuimet ja herraudet ja hallitsijat ja valtiaat" ja "kaikki, jotka on sovitettu taivaassa ja maan päällä"? Ovatko ne todella metsän eläimiä ja taivaan lintuja ja kedon kukkia ja kallionlohkareita? Vai mitä ne ovat tai keitä he ovat?

Exap: Millä Raamatun kohdalla perustelet kantasi ?

3-sammakkoa: Tutki, millaisista asioista ja kenestä noita sanoja on käytetty muualla Raamatussa ja mieti sitten, puhuiko Paavali todella taivaasta ja maasta ja merestä ja kaikesta, mitä niissä on.

Exap: Mikä teksti kertoo ettei Poikaa olisi ollut missään muodossa olemassa ennen kuin Hän tuli lihaksi ?

3-sammakkoa: Ei kaiketi mikään. Siitä ei tainnut kuitenkaan nyt olla kysymys? Kysymys oli siitä, onko Jeesus ollut elävänä olentona aktiivisesti luomassa tätä nykyistä maailmaa vai ei. Olen varma siitä, että hän ei ole ollut luomassa tätä nykyistä maailmaa, sillä hän on itse luotu olento eikä luoja, jolla ei ole elämän alkua ja loppua.

Jos nyt olisi niin, että Jeesus olisi ollut elävänä olentona luomassa tätä maailmaa, niin sehän olisi täsmälleen sama tulkinta kuin filosofeilla oli heidän puhuessaan demiurgista tai arkkienkelistä, joka olisi luonut tämän maailman (Jumala olisi ensin luonut tämän häntä pienemmän jumal-olennon, joka sitten loi kaiken muun).

Tämän hetken näkemykseni on se, että juutalaisesta ja kreikkalaisesta filosofiasta tuttu käsite Jumalan prinsiipistä, Logoksesta, on omaksuttu apostolien ajan jälkeen ja osittain jo Johanneksen aikana muotoutumassa olevaan katoliseen kirkkoon, niin että sen sisältämä merkitys annettiin Jeesukselle ja vietiin sitä "oppia" vielä eteenpäin, niin että alettiin kuvata Jeesusta elävänä olentona, Jumalan toisena persoonana, joka olisi luonut kaiken Jumalan edustajana tms., koska Jumalan ajateltiin olevan niin pyhä, että hän ei voi olla kosketuksissa luotuun maailmaan.

Jumalasta lähtevä prinsiippi, perimmäinen tarkoitus, Logos, olisi kuitenkin voinut kaiken luoda ja Jeesukselle annettiin tämän prinsiipin tehtävä varhaisessa katolisessa kirkossa jo 100-luvulla, niin että totuus alkoi hämärtyä ja isää ei enää pidetty ainoana luojana, joka hän Raamatun mukaan kuitenkin selvästi on. Näin muodostui kaksipersoonainen kuva Jumalasta ja myöhemmin tähän lisättiin "Pyhä Henki" kolmantena persoonana ja niin kolmiyhteinen sammakkojumala oli valmis. Riivaajien oppi siis. (Ilm 16:13ss.)

Jos apostoli Johannes kirjoitti evankeliuminsa alun (muuta ei voida nykyään todistaa), niin hän ei todellakaan tarkoittanut sitä, että Jumala olisi luonut tämän maailman Jumalan pojan Jeesuksen kristuksen kautta, vaan hän on puhunut yhtäpitävästi Vanhan testamentin kirjoitusten kanssa, joiden mukaan Jumala on luonut kaiken sanallaan, ei poikansa kautta. Ja kun Paavali sitten puhui "uuden ihmisen" eli "uuden luomuksen" luomisesta ja seurakunnan valtarakenteista, niin ne Jumala on luonut kristuksen kuolleista herättämisen kautta, joka on esikoinen kuolleista nousseiden joukossa. Sanaa "prototokos" (esikoinen, ensimmäinen) käytetään juuri kuolleista herättämisen vuoksi näissä kohdissa (Kol 1:15, 18; vrt. Ilm 1:5, 17-18; 3:14; Hebr 1:6; Room 8:29); ei sen vuoksi, että Jeesus olisi ollut esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa

Lue lisää

"Kysymys oli siitä, onko Jeesus ollut elävänä olentona aktiivisesti luomassa tätä nykyistä maailmaa vai ei."

Johan tuo aiemmin käsittelemäni teksti kertoi asiasta oleellisen. Kaikki on luotu ex Isä, di/en Poika, joka on arche ja eschatos. Ja siihen meillä on tyytyminen, koska on asioita joita meille ei ole ilmoitettu, ja voin vakuuttaa sinulle, että siihen ilmoittamiseen ei ole ollut tarvetta, koska jos se olisi oleellinen asia, kaipa se olisi ilmoitettu, eikö ?

Hän on ollut ennen kaikkea luomakuntaa, ja olipa maailma luotu Hänen kauttaan/vuoksi/... tai mitä hyvänsä, Hänelle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä yli kaiken luodun, joka on Hänen kauttaan, Hänessä ja Häneen.

En ole viisas enkä kaikkitietävä. Olen voinut erehtyä joissakin asioissa koskien myös tätä aihetta, mutta jos huomaan sen, niin korjaan näkemystäni.

1.Pietarin kirje:
1:3 Ylistetty olkoon meidän herramme Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä, joka suuren laupeutensa mukaan on uudestisynnyttänyt meidät elävään toivoon Jeesuksen kristuksen kuolleistanousemisen kautta,

Jumala on tehnyt uuden ihmisen kristuksen kuolleistanousemisen kautta. Paavali tästä uudesta ihmisestä ja sen tekemisestä jakeissa Efe 2:1-22; 4:20-24, Kol 1:10-11; 2Kor 5:17 ja ehkä muuallakin, mutta tuskin näin suoraan.

Erityisesti Efe 2 kertoo uuden ihmisen tekemisestä kristuksen kuolleista herättämisen kautta. Jumala (isä) on hän, joka luo, ja Jeesus kristus on vain mies, jonka hän herätti ylös kuolleista, mutta tämän tekonsa seurauksena kuolema on voitettu ja myös kristuksen omat ovat elävä iankaikkisesti: ne, jotka uusia luomuksia ovat (uudestisyntyneitä Jumalan lapsia).

Paavalin ääni on mielestäni jonkin verran ivallinen hänen puhuessaan valtaistuimista ja herrauksista ja hallituksista ja valloista. (Kol 1:16) Seurakuntiin oli tullut juutalaisia eksyttäjiä, jotka yrittivät orjuuttaa kolossalaisia ja laodikealaisia ja muita Vähän-Aasian seurakuntia uudelleen lain alle (Mooseksen lain käskyt ympärileikkauksesta, juutalaisista juhlista, vuotuisista sapateista, ruokasäädöksistä, jne.). Juuri nämä edustavat niitä "hallituksia ja valtoja" (2:15), joista Paavali tässä kirjeessään puhuu ja moittii niistä, jotka pyrkivät hallitsemaan herroina seurakuntaa.

Seurakunnan pää on kristus ja muut ovat tasavertaisia veljiä ja sisaria keskenään: Jumalan lapsia. Apostolien aikana ei ollut kristittyjen välistä hierarkiaa, ei jakoa virkapapistoon ja maallikoihin. Kaikki olivat yhtä kristuksessa, joka oli annettu seurakunnan pääksi ja jonka kautta oli annettu ohjeet seurakunnalle kaikissa asioissa. Myös ne olivat tulleet luoduiksi tasavertaisiksi veljiksi muiden kanssa, jotka pyrkivät nyt hallitsemaan ja orjuuttamaan muita, joten heillä ei ollut mitään oikeutta toimia sillä tavalla.

Paavali puhuu siis veljien välisestä tasavertaisuudesta tässä kirjeessä ja vähättelee sitä asemaa, mikä joillakin seurakuntaan pyrkivillä tai sisälle tulleilla veljillä oli tässä tai tulevassa maailmassa. Vain kristus on muita yläpuolella ja ensimmäinen arvossa sekä ensimmäinen ylösnousseiden joukossa. Vaikka taivaissa olisi ollut esikoisten juhlajoukko (Hebr 12:23, en ole tästä asiasta varma, mitä sillä tarkoitetaan), joka on sovitettu kristuksen uhrin kautta, tai sinne olisi nouseva myöhemmin sellainen (vanhurskasten ylösnousemus ei ole vielä tapahtunut), niin sillä ei ole mitään merkitystä, mikä asema valituilla on ollut maan päällä synagoogassa, pappien joukossa tai yhteiskunnassa. Kaikki ovat yhtä kristuksessa ja tasavertaisia. Niinpä kenenkään ei pitäisi kerskata ja olla pöyhkeä, korottaa itseään ja katsoa ylhäältä alaspäin veljiään.

Uskon Paavalin puuttuneen tähän asiaan myös tässä kohdassa (Kol 1:14-23 ja lue koko kirje kokonaisuutena). Vasta tulevassa maailmassa saamme hallita yhdessä kristuksen kanssa valtaistuimilla (Ilm 20:4), mutta olemme sielläkin tasavertaisia veljiä keskenämme: emme hierarkisesti järjestetty katolinen kirkko, joka oli Paavalin aikana vasta paholaisen suunnitelmissa ja muotoutumassa, ei vielä syntynyt ja valtaan noussut.

Paavali painotti siis veljien tasavertaisuutta ja tervettä kristuksen sanojen mukaista opetusta ja vanhurskasta elämää, kun puhui ivalliseen sävyyn valtaistuimista ja herrauksista ja hallituksista ja valloista, jollaisia osa uskoontulleista veljistä on ollut ja pyrkinyt synagoogista lähteneinä orjuuttamaan veljiä lain alle vetoamalla aiempaan asemaansa Mooseksen istuimella ja yhteisössä, jossa olivat eläneet. Olkootpa uuden luomukset mitä tahansa entisessä elämässä tai yhteiskunnassa uuden elämän aikana, niin se ei oikeuttanut sellaiseen toimintaan, mihin nämä nöyristelijät ja pöyhkeilijät ym. olivat ryhtyneet eksyttäessään seurakuntaa maailman alkeisvoimien alle.

Näiden eksyttäjien ei tarvinnut olla uudestisyntyneitä, jotta Paavali saattoi puhua näin. Hän puhui yleisellä tasolla opetuksen sanaa, ei ketään nimeltä mainiten, niin että olisi sanonut jonkun väärin käyttäytyneen olevan uudestisyntynyt Jumalan lapsi. Hän tarkoitti sanoillaan sitä, että jos joku sellainen olisi syntynyt uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi, joka oli ollut valtaistuimilla, hallituksissa, herrana ja valtiaana, niin hänkin olisi uudessa elämässä vain yhden seurakunnan pään alainen - kristuksen palvelija - ja hänen ylösnousemuksensa kautta hänessä luotu ja häneen luotu, muiden veljien palvelemista varten, tasavertaisena veljenä muiden kanssa.

Jotenkin näin tätä kohtaa nyt ymmärrän, mutta tunnustan, että olisin voinut sitä enemmänkin taannoin tutkia ja pohtia. Raamatun kokonaisilmoituksen ja muiden kohtien mukaan Jeesus ei voi kuitenkaan olla nykyisen maailman aktiivinen luoja, koska vain isää sanotaan sellaiseksi (Apt 4:24-31; 17:22-31; Ilm 4:11)

Exap kirjoitti:

"Mitä "kaikkea" sellaista siinä on mainittu, joka viittaisi taivaaseen ja maahan ja mereen ja vuoriin ja laaksoihin ja metsiin ja puihin ja kasveihin ja kiviin ja eläimiin jne.? " (Kol 1:)

No, "Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on", joten esitän vastakysymyksen: Mitä sellaista on luotu, joka ei ole taivaassa EIKÄ maan päällä, tai on jotakin muuta kuin näkyvää tai näkymätöntä ?

Jos nyt aloitetaan siitä, että Hänessä luotiin kaikki mikä TAIVAISSA on, niin ainakin nyt ensimmäiseksi tulee mieleen kysyä että luotiinko jonkin Raamatun kohdan mukaan taivaisiin lisää olentoja tai asioita sen jälkeen kun maailma luotiin ? Taivaat - monikossa - kun eivät rajoitu tähän näkyvään maailmaan, kuten jakeessa nimenomaan sanotaan.

Jos kysyt miksi ei ole erikseen lueteltu kuin näkyviä asioita ja niistäkin vain muutamia, luepa koko jae ja pohdiskele onko koko luvun pääsanoma kertoa kaikista eri luomistöistä, vai onko se kenties korostaa ettei ole muuta Jumalaa kuin Isä eikä muuta Herraa kuin Jeesus, ja ennen kaikkea että Kristus on kaikki kaikessa ?

Jos luvun pääsanoma on se että Kristus on kaikki kaikessa ja kaiken pää Jumalan asetuksen ja tahdon mukaisesti, eikä silloin kuulostaisi perin oudolta että alettaisiin erikseen ja yksityiskohtaisesti puhua laaksoista, vuorista, rotista, mikrobeista, pohjoisnavasta, kameleista, Andromedasta, puista, hiilidioksidista, hauesta, tai ylipäätään mistään muusta kuin niistä olennoista joilla nyt ylipäätään voi olla jonkinlaista valtaa näkyvän maan päällä - eli siellä jossa Kolossalaiskirjettä tutkiskellaan ?

Eikö ole enemmän kuin luonnollista että Hänen vallastaan yli kaiken muun puhutaan vertaamalla sitä kaikenlaiseen muuhun valtaan ? Mitä siis olisi pitänyt sanoa jotta uskoisit ? Jos siinä olisi sanottu että Jeesuksen kautta on luotu maat, meret ja vuoret, etkä voisi aivan samalla perusteella sitten väittää ettei Jeesuksen kautta ole luotu hyttysiä, kiinanruusuja tai leopardeja ?

Järki käteen.

Lue lisää

"No, "Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on", joten esitän vastakysymyksen: Mitä sellaista on luotu, joka ei ole taivaassa EIKÄ maan päällä, tai on jotakin muuta kuin näkyvää tai näkymätöntä ?"

Uskonet siihen, että luotuja olentoja on sekä maan päällä että taivaassa? Mutta et taida uskoa kuitenkaan siihen, että taivaassa olisi vuoria, laaksoja, peltoja, metsiä, jokia, järviä, meriä, kiviä, hiekkaa, eläimiä, jne.?

Uskonet myös siihen, että me ihmiset emme voi luonnollisin silmin nähdä kaikkea? Emme voi esimerkiksi nähdä enkeleitä, elleivät he ilmesty meille. Emme voi nähdä poisnukkuneita pyhiä, koska heidän ruumiinsa ovat kadonneet, muuttuneet maaksi tms. Emme voine nähdä ihmisen henkeä tai sielua, jos sellaisiin uskot?

Exap kirjoitti:

"Mitä "kaikkea" sellaista siinä on mainittu, joka viittaisi taivaaseen ja maahan ja mereen ja vuoriin ja laaksoihin ja metsiin ja puihin ja kasveihin ja kiviin ja eläimiin jne.? " (Kol 1:)

No, "Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on", joten esitän vastakysymyksen: Mitä sellaista on luotu, joka ei ole taivaassa EIKÄ maan päällä, tai on jotakin muuta kuin näkyvää tai näkymätöntä ?

Jos nyt aloitetaan siitä, että Hänessä luotiin kaikki mikä TAIVAISSA on, niin ainakin nyt ensimmäiseksi tulee mieleen kysyä että luotiinko jonkin Raamatun kohdan mukaan taivaisiin lisää olentoja tai asioita sen jälkeen kun maailma luotiin ? Taivaat - monikossa - kun eivät rajoitu tähän näkyvään maailmaan, kuten jakeessa nimenomaan sanotaan.

Jos kysyt miksi ei ole erikseen lueteltu kuin näkyviä asioita ja niistäkin vain muutamia, luepa koko jae ja pohdiskele onko koko luvun pääsanoma kertoa kaikista eri luomistöistä, vai onko se kenties korostaa ettei ole muuta Jumalaa kuin Isä eikä muuta Herraa kuin Jeesus, ja ennen kaikkea että Kristus on kaikki kaikessa ?

Jos luvun pääsanoma on se että Kristus on kaikki kaikessa ja kaiken pää Jumalan asetuksen ja tahdon mukaisesti, eikä silloin kuulostaisi perin oudolta että alettaisiin erikseen ja yksityiskohtaisesti puhua laaksoista, vuorista, rotista, mikrobeista, pohjoisnavasta, kameleista, Andromedasta, puista, hiilidioksidista, hauesta, tai ylipäätään mistään muusta kuin niistä olennoista joilla nyt ylipäätään voi olla jonkinlaista valtaa näkyvän maan päällä - eli siellä jossa Kolossalaiskirjettä tutkiskellaan ?

Eikö ole enemmän kuin luonnollista että Hänen vallastaan yli kaiken muun puhutaan vertaamalla sitä kaikenlaiseen muuhun valtaan ? Mitä siis olisi pitänyt sanoa jotta uskoisit ? Jos siinä olisi sanottu että Jeesuksen kautta on luotu maat, meret ja vuoret, etkä voisi aivan samalla perusteella sitten väittää ettei Jeesuksen kautta ole luotu hyttysiä, kiinanruusuja tai leopardeja ?

Järki käteen.

Lue lisää

"Järki käteen. "

Hyvä, että arvostat järkeä ja järkevää Raamatun selitystä. Kun nyt edellytät muilta järjen käyttöä Raamatun tulkinnassa, niin samaa voinet edellyttää myös itseltäsi.

Rehellisyys ja avoimuus olisi myös hyvä asia. Se, että altistaa itsensä haavoille lyötäväksi käsittelemällä itselle hankalia Raamatun kohtia sen sijaan, että vaikenisi niistä ja pitäytyisi vain itseä miellyttäviin kohtiin. (Esim. kohdat, joiden mukaan pyhä henki ei voi olla itsenäinen persoona).

Exap kirjoitti:

"Jos kysyt miksi ei ole erikseen lueteltu kuin näkyviä asioita ja niistäkin vain muutamia, luepa koko jae ja pohdiskele onko koko luvun pääsanoma kertoa kaikista eri luomistöistä, vai onko se kenties korostaa ettei ole muuta Jumalaa kuin Isä eikä muuta Herraa kuin Jeesus, ja ennen kaikkea että Kristus on kaikki kaikessa ?"

On hienoa, että olet alkanut käyttää sanaa "Jumala" vain isästä yleisesti "luojasta ja kaikkivaltiaasta" puhuttaessa ja kutsut Jeesusta erotuksena tästä Jumalasta "Herraksi", niin kuin apostolit kaikkialla puheissaan ja kirjoituksissan tekivät, kun eivät sanoneet Jeesusta Jumalan pojaksi tai kristukseksi (tms. kuten "ihminen").

Pohdin juuri tuota samaa, mitä tuossa toit esille: mikä on koko luvun ja KIRJEEN pääsanoma? Mitä Paavali tahtoo kertoa? Mitä hän muualla on asioista sanonut?

Tiedämme, että Paavali ei sanonut Jeesuksen olleen luomassa tätä maailmaa eikä sanonut hänen olleen edes olemassa, kun hän julisti Ateenassa evankeliumia pakanoille. (Apt 17:22-31) Apostolien teoissa ei ole yhtä ainoata kohtaa, jossa sanottaisiin Jeesuksen olleen olemassa ennen maailman perustamista tai että hän olisi ollut luomassa tätä maailmaa tai että joku muu olisi ollut luomassa tätä maailmaa isän Jumalan kanssa. Miksi näin?

Kun tutkimme Paavalin kaikkia kirjeitä ja tätäkin kirjettä ja sen jakeita 1:4-23, niin olisiko Paavali todella tahtonut todistaa sanoillaan vastoin kaikkea muuta todistustaan, että Jeesus olisi ollut luomassa tätä maailmaa? Vai olisiko hän tahtonut korostaa kaikkien muiden puheidensa ja kirjeidensä tapaan sitä, että isä on yksin ainoa Jumala ja kaiken luoja, mutta Jeesus kristus on mies, jonka Jumala on herättänyt ylös kuolleista (ja tämä Jeesus on myös Jumalan poika)? Eikä Paavali puhu Kol 1. luvussa sitä samaa evankeliumia, mitä muuallakin? Luvun alusta asti? Luepa sieltä asti, niin huomaat, että hän julistaa evankeliumia sen sijaan, että sanoisi Jeesuksen olleen luomassa tätä maailmaa?

Mitä evankeliumiin kuuluu ja miten sitä julistetaan? Sitenkö, että sanotaan Jeesuksen olleen isän tykönä ja luomassa tätä maailmaa ennen kuin syntyi ihmiseksi? Vai sitä, että Jumala on kaiken luoja ja meidän isämme, ja että Jeesus on kuollut ristillä, ja Jumala on herättänyt hänet ylös kuolleista ja tämän ylösnousemuksen kautta on syntynyt uusi Jumalan ihminen? Eikö Paavali puhu näistä asioista muuallakin, mutta ei siitä, että Jeesus olisi ollut luomassa tätä maailmaa?

Sen lisäksi, että Paavali julisti evankeliumia ja OPETTI sitä kolossalaisille, niin hän antoi myös ohjeita seurakunnalle terveiden kristuksen sanojen mukaisesta opista, varoitti eksyttäjistä ja terotti heille kristittyjen välisestä tasa-arvosta sekä armon alla olemisesta lain orjuuden vastakohtana. Kaikkia näitä aineksia on kolossalaiskirjeessä, mutta Jeesusta luojana en siinä näe: en edes isän apurina tai välineenä, jonka kautta isä olisi maailman luonut. Näen sen sijaan todistuksen kristuksen asemasta esikoisena kuolleista nousseiden joukossa ja seurakunnan päänä sekä kaikkien luotujen herrana SEN JÄLKEEN, kun isä oli herättänyt hänet kuolleista - en sitä ennen kuin hän syntyi ihmiseksi tai sitä ennen kuin Jumala oli luonut tämän maailman.

Katsotaan vielä jakeet Kol 1:14-23 ja sanan "kaikki" käyttö. Tarkoittaako sana "kaikki" jokaisessa kohdassa absoluuttisesti kaikkea vai ei? Jos ei, niin missä kohdissa tarkoittaa absoluuttisesti kaikkia ja missä vain rajallisesti kaikkia?

"Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen. Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen muuta luomakuntaa. Sillä hänen kauttaan on kaikki luotu taivaassa ja maan päällä, näkyviä tai näkymättömiä, olkoot valtaistuimia tai herrauksia tai hallitsijoita tai valtiaita, kaikki on luotu hänen kauttaan ja hänelle. "

Jos sana "kaikki" tarkoittaisi tässä nykyisen maailman luomista, niin missä kaikissa muissa Raamatun kohdissa sanotaan Jumalan luoneen kaiken Jeesuksen kautta eikä sanansa ja viisautensa kautta, niin kuin Vanhassa testamentissa sanotaan hänen tehneen? Nämä abstraktiot eivät nimittäin ole elävä olento, kun luomisesta puhutaan (Psa 33:6-9; Snl 3:19; 8:12-36; Jer 10:12; 51:15). Jeesus kristus ei esiinny elävänä persoonana ja aktiivisena luojana myöskään luomiskertomuksen alussa 1Moos 1-2. Jos väität Jeesuksen olleen "elohim" (Jumala) nimessä Jumalan toinen persoona (elohim on sanan eloah monikko: jumalat), niin kuka on mielestäsi Mooseksen toinen persoona, kun myös häntä sanotaan elohimiksi (2Moos 4:16; 7:1). Tai kuka on itse kunkin Israelin tuomarin toinen persoona, koska heitäkin sanotaan elohimiksi (Psa 82:1, 6). Ja kuka on sen enkelin toinen persoona, jota sanotaan elohimiksi (1Moos 3:1-15: näitä enkeleitä on itse asiassa monia, joita sanotaan elohimiksi, 13:21; 14:19; 20:20-23; 23:20-23 jne.).

"Hän on ennen kaikkia ja hänessä kaikki pysyy yhdessä. "

On oikein kääntää "yhdessä" sen sijaan, että sanottasiin "koossa" tai "voimassa". Tämä sopii siihen, että seurakunnan jäsenet eli uudet luomukset pysyvät yhdessä kristuksessa ja kristuksen kautta, sen hengen kautta, joka on meille kaikille yhteinen.

"Ja hän on ruumiin eli seurakunnan pää. Hän on alku ja esikoinen kuolleista nousseiden joukossa, niin että hän olisi kaikessa ensimmäinen."

Esikoinen eli ensimmäinen kuolleista nousseiden joukossa, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen - veljien joukossa eli seurakunnassa!

"Sillä Jumala näki hyväksi, että hänessä asuisi kaikki hänen täyteytensä ja että hän sovittaisi hänen kauttaan kaikki itselleen, kaikki maan päällä ja taivaassa, tekemällä rauhan hänen verensä kautta, joka vuodatettiin ristillä."

Ketkä tai mikä kaikki on sovitettu? Bakteerit, kukat, puut, kivet, tuolit, talot, pilvet, eläimet, järvet, aavikot, vuoret, tähdet, aurinko, kuu...? Vai ihmiset ja etenkin Jumalan lapset, uudet luomukset?

"Sillä Jumala näki hyväksi, että hänessä asuisi kaikki hänen täyteytensä ja että hän sovittaisi hänen kauttaan kaikki itselleen, kaikki maan päällä ja taivaassa, tekemällä rauhan hänen verensä kautta, joka vuodatettiin ristillä. Teidätkin, jotka ennen olitte vieraantuneet ja mieleltänne hänen vihamiehiänsä pahoissa teoissanne, hän nyt on sovittanut poikansa lihan ruumiissa kuoleman kautta, asettaakseen teidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä, jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut."

Uskovistahan Paavali tässä puhuu! :-) Mutta oliko evankeliumi tuolloin julistettu kaikille luoduille (kaikessa luomakunnassa) vai ei? Miten luet?

Missä kohdissa sana "kaikki" tarkoittaa absoluuttisesti kaikkia ja missä ei?

3-sammakkoa kirjoitti:

Katsotaan vielä jakeet Kol 1:14-23 ja sanan "kaikki" käyttö. Tarkoittaako sana "kaikki" jokaisessa kohdassa absoluuttisesti kaikkea vai ei? Jos ei, niin missä kohdissa tarkoittaa absoluuttisesti kaikkia ja missä vain rajallisesti kaikkia?

"Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen. Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen muuta luomakuntaa. Sillä hänen kauttaan on kaikki luotu taivaassa ja maan päällä, näkyviä tai näkymättömiä, olkoot valtaistuimia tai herrauksia tai hallitsijoita tai valtiaita, kaikki on luotu hänen kauttaan ja hänelle. "

Jos sana "kaikki" tarkoittaisi tässä nykyisen maailman luomista, niin missä kaikissa muissa Raamatun kohdissa sanotaan Jumalan luoneen kaiken Jeesuksen kautta eikä sanansa ja viisautensa kautta, niin kuin Vanhassa testamentissa sanotaan hänen tehneen? Nämä abstraktiot eivät nimittäin ole elävä olento, kun luomisesta puhutaan (Psa 33:6-9; Snl 3:19; 8:12-36; Jer 10:12; 51:15). Jeesus kristus ei esiinny elävänä persoonana ja aktiivisena luojana myöskään luomiskertomuksen alussa 1Moos 1-2. Jos väität Jeesuksen olleen "elohim" (Jumala) nimessä Jumalan toinen persoona (elohim on sanan eloah monikko: jumalat), niin kuka on mielestäsi Mooseksen toinen persoona, kun myös häntä sanotaan elohimiksi (2Moos 4:16; 7:1). Tai kuka on itse kunkin Israelin tuomarin toinen persoona, koska heitäkin sanotaan elohimiksi (Psa 82:1, 6). Ja kuka on sen enkelin toinen persoona, jota sanotaan elohimiksi (1Moos 3:1-15: näitä enkeleitä on itse asiassa monia, joita sanotaan elohimiksi, 13:21; 14:19; 20:20-23; 23:20-23 jne.).

"Hän on ennen kaikkia ja hänessä kaikki pysyy yhdessä. "

On oikein kääntää "yhdessä" sen sijaan, että sanottasiin "koossa" tai "voimassa". Tämä sopii siihen, että seurakunnan jäsenet eli uudet luomukset pysyvät yhdessä kristuksessa ja kristuksen kautta, sen hengen kautta, joka on meille kaikille yhteinen.

"Ja hän on ruumiin eli seurakunnan pää. Hän on alku ja esikoinen kuolleista nousseiden joukossa, niin että hän olisi kaikessa ensimmäinen."

Esikoinen eli ensimmäinen kuolleista nousseiden joukossa, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen - veljien joukossa eli seurakunnassa!

"Sillä Jumala näki hyväksi, että hänessä asuisi kaikki hänen täyteytensä ja että hän sovittaisi hänen kauttaan kaikki itselleen, kaikki maan päällä ja taivaassa, tekemällä rauhan hänen verensä kautta, joka vuodatettiin ristillä."

Ketkä tai mikä kaikki on sovitettu? Bakteerit, kukat, puut, kivet, tuolit, talot, pilvet, eläimet, järvet, aavikot, vuoret, tähdet, aurinko, kuu...? Vai ihmiset ja etenkin Jumalan lapset, uudet luomukset?

"Sillä Jumala näki hyväksi, että hänessä asuisi kaikki hänen täyteytensä ja että hän sovittaisi hänen kauttaan kaikki itselleen, kaikki maan päällä ja taivaassa, tekemällä rauhan hänen verensä kautta, joka vuodatettiin ristillä. Teidätkin, jotka ennen olitte vieraantuneet ja mieleltänne hänen vihamiehiänsä pahoissa teoissanne, hän nyt on sovittanut poikansa lihan ruumiissa kuoleman kautta, asettaakseen teidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä, jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut."

Uskovistahan Paavali tässä puhuu! :-) Mutta oliko evankeliumi tuolloin julistettu kaikille luoduille (kaikessa luomakunnassa) vai ei? Miten luet?

Missä kohdissa sana "kaikki" tarkoittaa absoluuttisesti kaikkia ja missä ei?

Lue lisää

Novum kääntää sanasta sanaan jakeen Kol 1:15 lopun "esikoinen kaiken luomisen". Se on hyvä tapa kääntää, jos puhutaan uuden ihmisen luomisesta sen sijaan, että puhuttaisiin vanhan maailman luomisesta. Ja sanoja "Jumalan kuva" on käytetty Raamatussa ihmisestä, koska Jumala loi alussa ihmisen omaksi kuvakseen, joten miksi se Jeesuksesta puhuttaessa tarkoittaisi jotakin muuta?

"Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaiken luomisen, sillä hänen kauttaan on kaikki luotu taivaassa ja maan päällä, näkyviä tai näkymättömiä, olkoot valtaistuimia tai herrauksia tai hallitsijoita tai valtiaita, kaikki on luotu hänen kauttaan ja hänelle."

Eikö juuri seurakunta ole luotu kristuksessa ja kristukseen, hänen kauttaan ja hänelle? Eikö seurakunta ole luotu kristuksen kuolleista nousemisen kautta? Eikö seurakunta ole Paavalin muidenkin sanojen mukaan taivaassa ja maan päällä, näkyväisiä ja näkymättömiä, eläviä ja poisnukkuneita, ruumiita ja vanhurskaita henkiä, jne.? Ja eikö seurakunnan luoja ja isä ole Jumala, joka on luonut seurakunnan herättämällä poikansa ylös kuolleista ja lähettämällä pyhän hengen lapsilleen?

Eikö seurakunnan alkuna pidetä pyhän hengen saamista? Uudestisyntymistä? Ja mistä lähtien se on ollut mahdollista? Kristuksen taivaaseen astumisesta lähtien, mutta sitä ennen kristuksen täytyi kuolla ristillä ja tulla herätetyksi ylös kuolleista.

Muistakaa se, että Paavali puhuu koko 1. luvussa evankeliumia, jossa Jumala on se, joka luo ja Jeesus on hänen poikansa, jonka ylösnousemuksen kautta hän luo. Näin minä sen luvun ja koko kirjeen ja kaiken Raamatun ilmoituksen näen: yhtäpitävänä muiden kohtien ja erityisesti Apostolien tekojen kanssa, josta näemme sen, miten apostolit julistivat käytännössä evankeliumia ja rukoilivat (Apt 4:24-31; 17:22-31)

Eikö ole järisyttävää? Ei tätä ole kenenkään helppo uskoa, jos on ollut katolisen eksytyksen vaikutuksen alla (niin kuin minä olen aiemmin ollut).

3-sammakkoa kirjoitti:

En ole viisas enkä kaikkitietävä. Olen voinut erehtyä joissakin asioissa koskien myös tätä aihetta, mutta jos huomaan sen, niin korjaan näkemystäni.

1.Pietarin kirje:
1:3 Ylistetty olkoon meidän herramme Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä, joka suuren laupeutensa mukaan on uudestisynnyttänyt meidät elävään toivoon Jeesuksen kristuksen kuolleistanousemisen kautta,

Jumala on tehnyt uuden ihmisen kristuksen kuolleistanousemisen kautta. Paavali tästä uudesta ihmisestä ja sen tekemisestä jakeissa Efe 2:1-22; 4:20-24, Kol 1:10-11; 2Kor 5:17 ja ehkä muuallakin, mutta tuskin näin suoraan.

Erityisesti Efe 2 kertoo uuden ihmisen tekemisestä kristuksen kuolleista herättämisen kautta. Jumala (isä) on hän, joka luo, ja Jeesus kristus on vain mies, jonka hän herätti ylös kuolleista, mutta tämän tekonsa seurauksena kuolema on voitettu ja myös kristuksen omat ovat elävä iankaikkisesti: ne, jotka uusia luomuksia ovat (uudestisyntyneitä Jumalan lapsia).

Paavalin ääni on mielestäni jonkin verran ivallinen hänen puhuessaan valtaistuimista ja herrauksista ja hallituksista ja valloista. (Kol 1:16) Seurakuntiin oli tullut juutalaisia eksyttäjiä, jotka yrittivät orjuuttaa kolossalaisia ja laodikealaisia ja muita Vähän-Aasian seurakuntia uudelleen lain alle (Mooseksen lain käskyt ympärileikkauksesta, juutalaisista juhlista, vuotuisista sapateista, ruokasäädöksistä, jne.). Juuri nämä edustavat niitä "hallituksia ja valtoja" (2:15), joista Paavali tässä kirjeessään puhuu ja moittii niistä, jotka pyrkivät hallitsemaan herroina seurakuntaa.

Seurakunnan pää on kristus ja muut ovat tasavertaisia veljiä ja sisaria keskenään: Jumalan lapsia. Apostolien aikana ei ollut kristittyjen välistä hierarkiaa, ei jakoa virkapapistoon ja maallikoihin. Kaikki olivat yhtä kristuksessa, joka oli annettu seurakunnan pääksi ja jonka kautta oli annettu ohjeet seurakunnalle kaikissa asioissa. Myös ne olivat tulleet luoduiksi tasavertaisiksi veljiksi muiden kanssa, jotka pyrkivät nyt hallitsemaan ja orjuuttamaan muita, joten heillä ei ollut mitään oikeutta toimia sillä tavalla.

Paavali puhuu siis veljien välisestä tasavertaisuudesta tässä kirjeessä ja vähättelee sitä asemaa, mikä joillakin seurakuntaan pyrkivillä tai sisälle tulleilla veljillä oli tässä tai tulevassa maailmassa. Vain kristus on muita yläpuolella ja ensimmäinen arvossa sekä ensimmäinen ylösnousseiden joukossa. Vaikka taivaissa olisi ollut esikoisten juhlajoukko (Hebr 12:23, en ole tästä asiasta varma, mitä sillä tarkoitetaan), joka on sovitettu kristuksen uhrin kautta, tai sinne olisi nouseva myöhemmin sellainen (vanhurskasten ylösnousemus ei ole vielä tapahtunut), niin sillä ei ole mitään merkitystä, mikä asema valituilla on ollut maan päällä synagoogassa, pappien joukossa tai yhteiskunnassa. Kaikki ovat yhtä kristuksessa ja tasavertaisia. Niinpä kenenkään ei pitäisi kerskata ja olla pöyhkeä, korottaa itseään ja katsoa ylhäältä alaspäin veljiään.

Uskon Paavalin puuttuneen tähän asiaan myös tässä kohdassa (Kol 1:14-23 ja lue koko kirje kokonaisuutena). Vasta tulevassa maailmassa saamme hallita yhdessä kristuksen kanssa valtaistuimilla (Ilm 20:4), mutta olemme sielläkin tasavertaisia veljiä keskenämme: emme hierarkisesti järjestetty katolinen kirkko, joka oli Paavalin aikana vasta paholaisen suunnitelmissa ja muotoutumassa, ei vielä syntynyt ja valtaan noussut.

Paavali painotti siis veljien tasavertaisuutta ja tervettä kristuksen sanojen mukaista opetusta ja vanhurskasta elämää, kun puhui ivalliseen sävyyn valtaistuimista ja herrauksista ja hallituksista ja valloista, jollaisia osa uskoontulleista veljistä on ollut ja pyrkinyt synagoogista lähteneinä orjuuttamaan veljiä lain alle vetoamalla aiempaan asemaansa Mooseksen istuimella ja yhteisössä, jossa olivat eläneet. Olkootpa uuden luomukset mitä tahansa entisessä elämässä tai yhteiskunnassa uuden elämän aikana, niin se ei oikeuttanut sellaiseen toimintaan, mihin nämä nöyristelijät ja pöyhkeilijät ym. olivat ryhtyneet eksyttäessään seurakuntaa maailman alkeisvoimien alle.

Näiden eksyttäjien ei tarvinnut olla uudestisyntyneitä, jotta Paavali saattoi puhua näin. Hän puhui yleisellä tasolla opetuksen sanaa, ei ketään nimeltä mainiten, niin että olisi sanonut jonkun väärin käyttäytyneen olevan uudestisyntynyt Jumalan lapsi. Hän tarkoitti sanoillaan sitä, että jos joku sellainen olisi syntynyt uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi, joka oli ollut valtaistuimilla, hallituksissa, herrana ja valtiaana, niin hänkin olisi uudessa elämässä vain yhden seurakunnan pään alainen - kristuksen palvelija - ja hänen ylösnousemuksensa kautta hänessä luotu ja häneen luotu, muiden veljien palvelemista varten, tasavertaisena veljenä muiden kanssa.

Jotenkin näin tätä kohtaa nyt ymmärrän, mutta tunnustan, että olisin voinut sitä enemmänkin taannoin tutkia ja pohtia. Raamatun kokonaisilmoituksen ja muiden kohtien mukaan Jeesus ei voi kuitenkaan olla nykyisen maailman aktiivinen luoja, koska vain isää sanotaan sellaiseksi (Apt 4:24-31; 17:22-31; Ilm 4:11)

Lue lisää

Hauskana pikku yksityiskohtana Ilm 4:11 taas Receptus eroaa Sinaiticuksesta, Vaticanuksesta ja Vulgatasta - eli paavin mukaan erehtymättömästä käännöksestä.

(38): ""Sinä, meidän Herramme JA MEIDÄN JUMALAMME , olet arvollinen saamaan..."
--- "Ἄξιος εἶ, ὁ Κύριος καὶ ὁ Θεὸς ἡμῶν, λαβεῖν" (Codex A, B, vulgata)
(1776): " Herra! ____________________ sinä olet mahdollinen saamaan..."
(KJV): "Thou art worthy, O Lord, ________________ to receive"
--- "Ἄξιος εἶ Κύριε________________ , λαβεῖν" (Receptus)

Eli "ja meidän Jumalamme" on jälkeenpäin lisätty.

3-sammakkoa kirjoitti:

Katsotaan vielä jakeet Kol 1:14-23 ja sanan "kaikki" käyttö. Tarkoittaako sana "kaikki" jokaisessa kohdassa absoluuttisesti kaikkea vai ei? Jos ei, niin missä kohdissa tarkoittaa absoluuttisesti kaikkia ja missä vain rajallisesti kaikkia?

"Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen. Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen muuta luomakuntaa. Sillä hänen kauttaan on kaikki luotu taivaassa ja maan päällä, näkyviä tai näkymättömiä, olkoot valtaistuimia tai herrauksia tai hallitsijoita tai valtiaita, kaikki on luotu hänen kauttaan ja hänelle. "

Jos sana "kaikki" tarkoittaisi tässä nykyisen maailman luomista, niin missä kaikissa muissa Raamatun kohdissa sanotaan Jumalan luoneen kaiken Jeesuksen kautta eikä sanansa ja viisautensa kautta, niin kuin Vanhassa testamentissa sanotaan hänen tehneen? Nämä abstraktiot eivät nimittäin ole elävä olento, kun luomisesta puhutaan (Psa 33:6-9; Snl 3:19; 8:12-36; Jer 10:12; 51:15). Jeesus kristus ei esiinny elävänä persoonana ja aktiivisena luojana myöskään luomiskertomuksen alussa 1Moos 1-2. Jos väität Jeesuksen olleen "elohim" (Jumala) nimessä Jumalan toinen persoona (elohim on sanan eloah monikko: jumalat), niin kuka on mielestäsi Mooseksen toinen persoona, kun myös häntä sanotaan elohimiksi (2Moos 4:16; 7:1). Tai kuka on itse kunkin Israelin tuomarin toinen persoona, koska heitäkin sanotaan elohimiksi (Psa 82:1, 6). Ja kuka on sen enkelin toinen persoona, jota sanotaan elohimiksi (1Moos 3:1-15: näitä enkeleitä on itse asiassa monia, joita sanotaan elohimiksi, 13:21; 14:19; 20:20-23; 23:20-23 jne.).

"Hän on ennen kaikkia ja hänessä kaikki pysyy yhdessä. "

On oikein kääntää "yhdessä" sen sijaan, että sanottasiin "koossa" tai "voimassa". Tämä sopii siihen, että seurakunnan jäsenet eli uudet luomukset pysyvät yhdessä kristuksessa ja kristuksen kautta, sen hengen kautta, joka on meille kaikille yhteinen.

"Ja hän on ruumiin eli seurakunnan pää. Hän on alku ja esikoinen kuolleista nousseiden joukossa, niin että hän olisi kaikessa ensimmäinen."

Esikoinen eli ensimmäinen kuolleista nousseiden joukossa, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen - veljien joukossa eli seurakunnassa!

"Sillä Jumala näki hyväksi, että hänessä asuisi kaikki hänen täyteytensä ja että hän sovittaisi hänen kauttaan kaikki itselleen, kaikki maan päällä ja taivaassa, tekemällä rauhan hänen verensä kautta, joka vuodatettiin ristillä."

Ketkä tai mikä kaikki on sovitettu? Bakteerit, kukat, puut, kivet, tuolit, talot, pilvet, eläimet, järvet, aavikot, vuoret, tähdet, aurinko, kuu...? Vai ihmiset ja etenkin Jumalan lapset, uudet luomukset?

"Sillä Jumala näki hyväksi, että hänessä asuisi kaikki hänen täyteytensä ja että hän sovittaisi hänen kauttaan kaikki itselleen, kaikki maan päällä ja taivaassa, tekemällä rauhan hänen verensä kautta, joka vuodatettiin ristillä. Teidätkin, jotka ennen olitte vieraantuneet ja mieleltänne hänen vihamiehiänsä pahoissa teoissanne, hän nyt on sovittanut poikansa lihan ruumiissa kuoleman kautta, asettaakseen teidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä, jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut."

Uskovistahan Paavali tässä puhuu! :-) Mutta oliko evankeliumi tuolloin julistettu kaikille luoduille (kaikessa luomakunnassa) vai ei? Miten luet?

Missä kohdissa sana "kaikki" tarkoittaa absoluuttisesti kaikkia ja missä ei?

Lue lisää

Näkyväiset ja näkymättömät, jotka ovat maan päällä ja taivaissa, eivät siis voi olla vuoria, laaksoja, metsiä, peltoja, kasveja, pilviä, vettä, hiekkaa, eläimiä, jne. vaan niiden täytyy olla ihmisiä, jotka on sovitettu ja jotka ovat joko näkymättömiä tai näkyväisiä riippuen siitä, mitä tarkoitetaan (ihmistä elävänä olentona liharuumiissa maan päällä vai ihmisen henkeä, jota ei kukaan voi nähdä ja joka on paavalin mukaan asetettu taivaallisiin kristuksessa Jeesuksessa ja monet uskovat, että osa uskovista on jo nyt ja oli Paavalin aikana viety ylös taivaaseen tms.)... myös enkelit ovat näkymättömiä, mutta onko heidätkin sovitettu?

Paavali puhuu taivaissa olevista (monikko: taivaissa) KR38 mukaan Fil 2:10 ja 3:20 (meillä on yhdyskuntamme taivaissa) ja Kol 1:20 ja sanoo pojan tulevan "taivaista" 1Tess 1:10... ja joku kirjoitti Hepr 12:23 taivaissa kirjoitettu esikoisten juhlajoukko ja seurakunta... 8:1 Jeesus on taivaissa...

Sikäli kuin oikein ymmärrän, niin taivailla tarkoitetaan kolmea taivasta ja sitä, että Jeesus on kulkenut läpi näitten taivaitten (Heb 4:14) ja taivaista julistetaan evankeliumia ja taivaista kuuluu Jumalan ääni yms., mitä taivaista Ut:ssa puhutaan: Jeesus katosi pilven taakse (ilmakehä eli 1. taivas) ja kulki läpi toisen taivaan (2. taivas eli avaruus) ja saapui isän tykö kolmanteen taivaaseen (Jumalan taivas).

Se, että Jumala on luonut kaiken kristuksessa ja kristukseen taivaissa ja maan päällä, näkyväisiä ja näkymättömiä, ei siis tee tyhjäksi sitä, että kyse olisi uusista luomuksista vanhan maailman ja enkelien sijasta. Mitä enkeleihin tulee, niin jotkut unitaarit tulkitsevat Jumalan luoneen uusia enkeleitä kristuksen kautta tämän ylösnousemuksen jälkeen, mutta en pidä sitä riittävän hyvin perusteltuna näkemyksenä. Parhaiten perusteltu on näkemys, että kyse on uusista luomuksista, jotka eivät saisi enää uudessa elämässä vedota auktoriteettiinsa ja pyrkiä ylhäältä alaspäin hallitsemaan muita (veljiään ja sisariaan kristuksessa).

Jos tutkitte sitä, mitä luomisesta on useimmissa Raamatun kohdissa sanottu, niin niistä käy selvästi ilmi se, että Jumala (isä) on luonut kaiken yksin, ilman Jeesusta. Pyhä henki on tietysti ollut mukana luomisessa, koska sitä ei voida irrottaa Jumalasta erilliseksi persoonaksi vaan se on aina siellä, missä Jumalakin ja Jumala on myös aina siellä, missä hänen henkensäkin on. ;-)

Exap kirjoitti:

Hauskana pikku yksityiskohtana Ilm 4:11 taas Receptus eroaa Sinaiticuksesta, Vaticanuksesta ja Vulgatasta - eli paavin mukaan erehtymättömästä käännöksestä.

(38): ""Sinä, meidän Herramme JA MEIDÄN JUMALAMME , olet arvollinen saamaan..."
--- "Ἄξιος εἶ, ὁ Κύριος καὶ ὁ Θεὸς ἡμῶν, λαβεῖν" (Codex A, B, vulgata)
(1776): " Herra! ____________________ sinä olet mahdollinen saamaan..."
(KJV): "Thou art worthy, O Lord, ________________ to receive"
--- "Ἄξιος εἶ Κύριε________________ , λαβεῖν" (Receptus)

Eli "ja meidän Jumalamme" on jälkeenpäin lisätty.

Lue lisää

No kumpaa "herraa" uskot Jeesuksen ilmestyksessään tarkoittaneen? Hänen isäänsä, joka istuu valtaistuimella vai Jeesusta itseään, joka mainitaan seuraavassa luvussa teurastettuna karitsana ja joka noutaa kirjakäärön tämän valtaistuimella istuvan "herran" kädestä?

Yritä nähdä kokonaisuus äläkä etsi vastausta yksittäisistä kohdista ennalta totena pitämäsi opin tueksi. Älä tutki vain puita vaan näe koko metsä.

Olet sanonut, että pidät avoimena monia eri tulkintavaihtoehtoja. Tässä asiassa olet vaikuttanut melko varmalta, että minun näkemykseni on virheellinen. Oletko vielä sitä mieltä, että se on "varmasti" virheellinen, sillä niin olet suhtautunut siihen aiemmin.

Pidätkö tällä hetkellä lainkaan mahdollisena, että minun näkemykseni voisi olla totta - edes osaksi? Että Jeesus esimerkiksi ei ole ollut aina olemassa vaan on luotu olento? (Ihminen kristus Jeesus ei ole ollut aina olemassa). Että pyhä henki ei olekaan itsenäinen persoona? Ovatko nämä kaksi näkemystä varmasti väärät, virheellistä tulkintaa? Jos pidät niitä varmasti virheellisinä, niin silloin tunnustat Jeesuksen olevan ilman elämän alkua oleva iankaikkinen Jumala niin kuin isäkin, koska vain luoduilla olennoilla on alku, jota ennen he eivät ole olleet olemassa. Pidätkö siis mahdollisena sitä, että Jeesus ei ole ollut aina olemassa?

3-sammakkoa kirjoitti:

Exap kirjoitti:

"Jos kysyt miksi ei ole erikseen lueteltu kuin näkyviä asioita ja niistäkin vain muutamia, luepa koko jae ja pohdiskele onko koko luvun pääsanoma kertoa kaikista eri luomistöistä, vai onko se kenties korostaa ettei ole muuta Jumalaa kuin Isä eikä muuta Herraa kuin Jeesus, ja ennen kaikkea että Kristus on kaikki kaikessa ?"

On hienoa, että olet alkanut käyttää sanaa "Jumala" vain isästä yleisesti "luojasta ja kaikkivaltiaasta" puhuttaessa ja kutsut Jeesusta erotuksena tästä Jumalasta "Herraksi", niin kuin apostolit kaikkialla puheissaan ja kirjoituksissan tekivät, kun eivät sanoneet Jeesusta Jumalan pojaksi tai kristukseksi (tms. kuten "ihminen").

Pohdin juuri tuota samaa, mitä tuossa toit esille: mikä on koko luvun ja KIRJEEN pääsanoma? Mitä Paavali tahtoo kertoa? Mitä hän muualla on asioista sanonut?

Tiedämme, että Paavali ei sanonut Jeesuksen olleen luomassa tätä maailmaa eikä sanonut hänen olleen edes olemassa, kun hän julisti Ateenassa evankeliumia pakanoille. (Apt 17:22-31) Apostolien teoissa ei ole yhtä ainoata kohtaa, jossa sanottaisiin Jeesuksen olleen olemassa ennen maailman perustamista tai että hän olisi ollut luomassa tätä maailmaa tai että joku muu olisi ollut luomassa tätä maailmaa isän Jumalan kanssa. Miksi näin?

Kun tutkimme Paavalin kaikkia kirjeitä ja tätäkin kirjettä ja sen jakeita 1:4-23, niin olisiko Paavali todella tahtonut todistaa sanoillaan vastoin kaikkea muuta todistustaan, että Jeesus olisi ollut luomassa tätä maailmaa? Vai olisiko hän tahtonut korostaa kaikkien muiden puheidensa ja kirjeidensä tapaan sitä, että isä on yksin ainoa Jumala ja kaiken luoja, mutta Jeesus kristus on mies, jonka Jumala on herättänyt ylös kuolleista (ja tämä Jeesus on myös Jumalan poika)? Eikä Paavali puhu Kol 1. luvussa sitä samaa evankeliumia, mitä muuallakin? Luvun alusta asti? Luepa sieltä asti, niin huomaat, että hän julistaa evankeliumia sen sijaan, että sanoisi Jeesuksen olleen luomassa tätä maailmaa?

Mitä evankeliumiin kuuluu ja miten sitä julistetaan? Sitenkö, että sanotaan Jeesuksen olleen isän tykönä ja luomassa tätä maailmaa ennen kuin syntyi ihmiseksi? Vai sitä, että Jumala on kaiken luoja ja meidän isämme, ja että Jeesus on kuollut ristillä, ja Jumala on herättänyt hänet ylös kuolleista ja tämän ylösnousemuksen kautta on syntynyt uusi Jumalan ihminen? Eikö Paavali puhu näistä asioista muuallakin, mutta ei siitä, että Jeesus olisi ollut luomassa tätä maailmaa?

Sen lisäksi, että Paavali julisti evankeliumia ja OPETTI sitä kolossalaisille, niin hän antoi myös ohjeita seurakunnalle terveiden kristuksen sanojen mukaisesta opista, varoitti eksyttäjistä ja terotti heille kristittyjen välisestä tasa-arvosta sekä armon alla olemisesta lain orjuuden vastakohtana. Kaikkia näitä aineksia on kolossalaiskirjeessä, mutta Jeesusta luojana en siinä näe: en edes isän apurina tai välineenä, jonka kautta isä olisi maailman luonut. Näen sen sijaan todistuksen kristuksen asemasta esikoisena kuolleista nousseiden joukossa ja seurakunnan päänä sekä kaikkien luotujen herrana SEN JÄLKEEN, kun isä oli herättänyt hänet kuolleista - en sitä ennen kuin hän syntyi ihmiseksi tai sitä ennen kuin Jumala oli luonut tämän maailman.

Lue lisää

"On hienoa, että olet alkanut käyttää sanaa "Jumala" vain isästä yleisesti "luojasta ja kaikkivaltiaasta" puhuttaessa ja kutsut Jeesusta erotuksena tästä Jumalasta "Herraksi", niin kuin apostolit kaikkialla puheissaan ja kirjoituksissan tekivät, kun EIVÄT SANONEET Jeesusta Jumalan pojaksi tai kristukseksi (tms. kuten "ihminen")."

Eivät sanoneet ? Sorry pilata hieno teoria, mutta:

"Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika." Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa."

"Hän sanoi hänelle: "Uskon, Herra; minä uskon, että sinä olet Kristus, Jumalan Poika, se, joka oli tuleva maailmaan"." (No, okei, tuo oli Martta)

Mutta kirjoitti apostoli Johanneskin: "mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä."

3-sammakkoa kirjoitti:

No kumpaa "herraa" uskot Jeesuksen ilmestyksessään tarkoittaneen? Hänen isäänsä, joka istuu valtaistuimella vai Jeesusta itseään, joka mainitaan seuraavassa luvussa teurastettuna karitsana ja joka noutaa kirjakäärön tämän valtaistuimella istuvan "herran" kädestä?

Yritä nähdä kokonaisuus äläkä etsi vastausta yksittäisistä kohdista ennalta totena pitämäsi opin tueksi. Älä tutki vain puita vaan näe koko metsä.

Olet sanonut, että pidät avoimena monia eri tulkintavaihtoehtoja. Tässä asiassa olet vaikuttanut melko varmalta, että minun näkemykseni on virheellinen. Oletko vielä sitä mieltä, että se on "varmasti" virheellinen, sillä niin olet suhtautunut siihen aiemmin.

Pidätkö tällä hetkellä lainkaan mahdollisena, että minun näkemykseni voisi olla totta - edes osaksi? Että Jeesus esimerkiksi ei ole ollut aina olemassa vaan on luotu olento? (Ihminen kristus Jeesus ei ole ollut aina olemassa). Että pyhä henki ei olekaan itsenäinen persoona? Ovatko nämä kaksi näkemystä varmasti väärät, virheellistä tulkintaa? Jos pidät niitä varmasti virheellisinä, niin silloin tunnustat Jeesuksen olevan ilman elämän alkua oleva iankaikkinen Jumala niin kuin isäkin, koska vain luoduilla olennoilla on alku, jota ennen he eivät ole olleet olemassa. Pidätkö siis mahdollisena sitä, että Jeesus ei ole ollut aina olemassa?

Lue lisää

" Ovatko nämä kaksi näkemystä varmasti väärät, virheellistä tulkintaa?"

Miksi haet absoluutteja ? Vaikka en voi väittää noita ehdottoman vääriksi ja mahdottomiksi siitä yksinkertaisesta syystä ettei Raamattu yksinkertaisesti anna meille yhtä ja ainoaa "oikeaa" tulkintamahdollisuutta, se ei tee niistä yhtään sen oikeampia kuin mistään muustakaan tulkinnasta.

Vai onko noiden esittämiesi väitteiden vastakohta sitten varmasti väärä ? Millä voit todistaa että Pyhä Henki ei voisi olla persoona tai Jeesus olisi luotu ? Et millään.

Älä tee absoluuteiksi asioita joita meille ei ole ilmoitettu.

"2 "Kuka olet sinä, joka taitamattomilla puheilla pimennät minun aivoitukseni?
3 Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.
5 Kuka on määrännyt sen mitat-tottapa sen tiedät-tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?
6 Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,
7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?"

Exap kirjoitti:

" Ovatko nämä kaksi näkemystä varmasti väärät, virheellistä tulkintaa?"

Miksi haet absoluutteja ? Vaikka en voi väittää noita ehdottoman vääriksi ja mahdottomiksi siitä yksinkertaisesta syystä ettei Raamattu yksinkertaisesti anna meille yhtä ja ainoaa "oikeaa" tulkintamahdollisuutta, se ei tee niistä yhtään sen oikeampia kuin mistään muustakaan tulkinnasta.

Vai onko noiden esittämiesi väitteiden vastakohta sitten varmasti väärä ? Millä voit todistaa että Pyhä Henki ei voisi olla persoona tai Jeesus olisi luotu ? Et millään.

Älä tee absoluuteiksi asioita joita meille ei ole ilmoitettu.

"2 "Kuka olet sinä, joka taitamattomilla puheilla pimennät minun aivoitukseni?
3 Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.
5 Kuka on määrännyt sen mitat-tottapa sen tiedät-tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?
6 Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,
7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?"

Lue lisää

Niinpä... ja ketkä ovat nämä "aamutähdet kaikki" ja " kaikki Jumalan pojat" jne...
Meistä ei tule Jumalan luomistyön ja sen salaisuuksien experttejä koskaan... Voimme vain ounastella jotain ja pitäytyä Sanaan ja sen ilmoitukseen niin hyvin kuin vain voimme vääristelemättä sitä tehdä !
.
Vrt. 5 Moos 29:29 Se, mikä on salassa, se on Herran, meidän Jumalamme; mutta mikä on ilmoitettu, se on meitä ja meidän lapsiamme varten ikuisesti

Exap kirjoitti:

"On hienoa, että olet alkanut käyttää sanaa "Jumala" vain isästä yleisesti "luojasta ja kaikkivaltiaasta" puhuttaessa ja kutsut Jeesusta erotuksena tästä Jumalasta "Herraksi", niin kuin apostolit kaikkialla puheissaan ja kirjoituksissan tekivät, kun EIVÄT SANONEET Jeesusta Jumalan pojaksi tai kristukseksi (tms. kuten "ihminen")."

Eivät sanoneet ? Sorry pilata hieno teoria, mutta:

"Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika." Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa."

"Hän sanoi hänelle: "Uskon, Herra; minä uskon, että sinä olet Kristus, Jumalan Poika, se, joka oli tuleva maailmaan"." (No, okei, tuo oli Martta)

Mutta kirjoitti apostoli Johanneskin: "mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä."

Lue lisää

Sinulla on omituinen tapa takertua toisen huolimattomasti kirjoittamiin sanoihin ikään kuin minä olisin sitä mieltä, että opetuslapset eivät olisi sanoneet Jeesusta samassa yhteydessä kristukseksi ja Jumalan pojaksi. Pidätkö minua idioottina?

Tarkoitin sitä, että muut vaihtoehdot sanan herra lisäksi ovat mm. Jumalan poika ja kristus tai ihminen tai karitsa tai vapahtaja tai voideltu jne. Tietysti näitä kaikkia voidaan käyttää vaikka yhtä aikaa, jos niin on haluttu tehdä.

Vähän järkeä tuohon kirjoitteluusi! ;-)

Ei pitäisi kirjoittaa mitään nopeasti ja tarkistamatta, mutta näkeepähän näistä sen, millä mielellä toinen liikkuu. Ei mitään yritystä nähdä toisen todellisia ajatuksia. Etsitään vain vikoja ja harhaoppia, vaikka itse lillutaan katolisten harhojen suossa.

Exap kirjoitti:

" Ovatko nämä kaksi näkemystä varmasti väärät, virheellistä tulkintaa?"

Miksi haet absoluutteja ? Vaikka en voi väittää noita ehdottoman vääriksi ja mahdottomiksi siitä yksinkertaisesta syystä ettei Raamattu yksinkertaisesti anna meille yhtä ja ainoaa "oikeaa" tulkintamahdollisuutta, se ei tee niistä yhtään sen oikeampia kuin mistään muustakaan tulkinnasta.

Vai onko noiden esittämiesi väitteiden vastakohta sitten varmasti väärä ? Millä voit todistaa että Pyhä Henki ei voisi olla persoona tai Jeesus olisi luotu ? Et millään.

Älä tee absoluuteiksi asioita joita meille ei ole ilmoitettu.

"2 "Kuka olet sinä, joka taitamattomilla puheilla pimennät minun aivoitukseni?
3 Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.
5 Kuka on määrännyt sen mitat-tottapa sen tiedät-tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?
6 Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,
7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?"

Lue lisää

Asiat ovat riittävän selvästi Raamatussa ilmoitettu, jotta pyhää henkeä ei tarvitse edes teoriassa pitää Jumalasta erillisenä persoonana tai Jeesusta isän vertaisena jumalana. Raamatun mukaan isä on yksin ainoa Jumala eikä pyhän hengen persoonallisuus ja Jeesuksen isän vertainen jumaluus sovi yhteen Jumalan sanan ilmoituksen kanssa.

Näistä asioista voi ihminen olla riittävän varma, vaikka en absoluuttisesta totuudesta silti puhuisi tässä yhteydessä.

Tärkeämpää kuin absoluuttisten totuuksien lausuminen on puhua isästä ja pojasta ja pyhästä hengestä samalla tavalla kuin profeetat, apostolit ja Jeesus puhuivat. Sinä olet osoittanut tässä asiassa hienoa parannuksen hyvää hedelmää viime aikoina, mistä taivaskin iloitsee.

Jos joku ei ymmärrä riittävän hyvin sitä, mikä on totuus näistä asioista, niin se on hyvä silloin tunnustaa ja pitää mieli avoinna erilaisille näkemyksille. Minä olen ymmärtänyt asian riittävän hyvin, jotta voin sanoa varmana Jumalan sanana sen, että isä on yksin ainoa Jumala, kaikkivaltias ja kaiken luoja. En vaadi muilta saman asian todeksi tunnustamista uhkailujen kera niin kuin monen muun tulkinnan kannalla olevat muilta vaativat ("joudut helvettiin, jos et usko niin kuin me muut"... "jos et tunnusta samaa uskoa kuin me" ja kyse on silloin yleensä aina katolisesta uskosta, mutta toki muutkin vaativat oman näkemyksensä todeksi tunnustamista pelastumisen ehtona, mikä on väärämielisyyttä ja väärää tuomitsemista Jumalan silmissä).

Exap kirjoitti:

" Ovatko nämä kaksi näkemystä varmasti väärät, virheellistä tulkintaa?"

Miksi haet absoluutteja ? Vaikka en voi väittää noita ehdottoman vääriksi ja mahdottomiksi siitä yksinkertaisesta syystä ettei Raamattu yksinkertaisesti anna meille yhtä ja ainoaa "oikeaa" tulkintamahdollisuutta, se ei tee niistä yhtään sen oikeampia kuin mistään muustakaan tulkinnasta.

Vai onko noiden esittämiesi väitteiden vastakohta sitten varmasti väärä ? Millä voit todistaa että Pyhä Henki ei voisi olla persoona tai Jeesus olisi luotu ? Et millään.

Älä tee absoluuteiksi asioita joita meille ei ole ilmoitettu.

"2 "Kuka olet sinä, joka taitamattomilla puheilla pimennät minun aivoitukseni?
3 Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.
5 Kuka on määrännyt sen mitat-tottapa sen tiedät-tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?
6 Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,
7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?"

Lue lisää

Koska et voi väittää ehdottoman vääriksi minun näkemystäni, niin sen täytynee tarkoittaa sitä, että minun tavallani uskovat voivat sinun mielestäsi pelastua, jos olemme vilpittömästi erehtyneet?

Hyvä, jos noin ajattelet. Se on kylläkin vastoin sitä, mitä kolmiyhteiseen jumalaan tavalla tai toisella uskovat ihmiset sanovat ja ajattelevat. Heidän mielestään sellainen ihminen ei voi pelastua joka ei tunnusta Jeesusta luomattomaksi Jumalaksi ja/tai joka ei tunnusta pyhän hengen olevan Jumalasta (isästä) erillinen oma persoonansa.

Sinun täytynee siis pitää mahdollisena sitä, että myös ne adventistit ovat voineet pelastua, jotka ovat pitäneet Jeesusta samana kuin ylienkeli Miikael.

Jos Jeesus on luotu olento, mutta ollut paikalla luomisen aikana, niin silloin olisi johdonmukaista pitää Jeesusta yhtenä enkeleistä, ensimmäisenä heidän joukossaan ajallisesti ja myös arvossa. Muussa tapauksessa Jeesuksella ei olisi elämän alkua ja hän olisi siten verrattavissa Jumalaan ja kaiken luojaan (yksi "persoona" kaksi- tai kolmi- tai multiyhteisessä jumalassa).

3-sammakkoa kirjoitti:

Koska et voi väittää ehdottoman vääriksi minun näkemystäni, niin sen täytynee tarkoittaa sitä, että minun tavallani uskovat voivat sinun mielestäsi pelastua, jos olemme vilpittömästi erehtyneet?

Hyvä, jos noin ajattelet. Se on kylläkin vastoin sitä, mitä kolmiyhteiseen jumalaan tavalla tai toisella uskovat ihmiset sanovat ja ajattelevat. Heidän mielestään sellainen ihminen ei voi pelastua joka ei tunnusta Jeesusta luomattomaksi Jumalaksi ja/tai joka ei tunnusta pyhän hengen olevan Jumalasta (isästä) erillinen oma persoonansa.

Sinun täytynee siis pitää mahdollisena sitä, että myös ne adventistit ovat voineet pelastua, jotka ovat pitäneet Jeesusta samana kuin ylienkeli Miikael.

Jos Jeesus on luotu olento, mutta ollut paikalla luomisen aikana, niin silloin olisi johdonmukaista pitää Jeesusta yhtenä enkeleistä, ensimmäisenä heidän joukossaan ajallisesti ja myös arvossa. Muussa tapauksessa Jeesuksella ei olisi elämän alkua ja hän olisi siten verrattavissa Jumalaan ja kaiken luojaan (yksi "persoona" kaksi- tai kolmi- tai multiyhteisessä jumalassa).

Lue lisää

3-sammakkoa: Heidän mielestään sellainen ihminen ei voi pelastua joka ei tunnusta Jeesusta luomattomaksi Jumalaksi ja/tai joka ei tunnusta pyhän hengen olevan Jumalasta (isästä) erillinen oma persoonansa.
____________________________

Sanotaan, niin kauan kuin on elämää on toivoa...

Mutta kysymys kuuluukin. että tunnetko sinä Jeesuksen Kristuksen Jumalan Pojan henkilökohtaisesti omana Vapahtajanasi ja mikä tärkeintä...tunteeko Hän sinut !?

2 Tim 1:12:" sillä minä tunnen hänet, johon minä uskon, ja olen varma siitä"


Huom: Joh 3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä"

Kopittelija007 kirjoitti:

3-sammakkoa: Heidän mielestään sellainen ihminen ei voi pelastua joka ei tunnusta Jeesusta luomattomaksi Jumalaksi ja/tai joka ei tunnusta pyhän hengen olevan Jumalasta (isästä) erillinen oma persoonansa.
____________________________

Sanotaan, niin kauan kuin on elämää on toivoa...

Mutta kysymys kuuluukin. että tunnetko sinä Jeesuksen Kristuksen Jumalan Pojan henkilökohtaisesti omana Vapahtajanasi ja mikä tärkeintä...tunteeko Hän sinut !?

2 Tim 1:12:" sillä minä tunnen hänet, johon minä uskon, ja olen varma siitä"


Huom: Joh 3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä"

Lue lisää

Ja huom:

Hebr (-38) 1:7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
1:8 mutta Pojasta: "JUMALA, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka
.
Biblia: "1:8 Mutta Pojalle: Jumala! sinun istuimes pysyy ijankaikkisesta ijankaikkiseen: sinun valtakuntas valtikka on oikeuden valtikka"

Sinä huumerikollinen voisit joskus tukkia sen saastaisen suusi.

En ole rikollinen, vaan rehellinen suomalainen mies, joka kertoo vain KARUN TOTUUDEN!!!

Ei ole mikään rikos jos iso aikuinen karju kasvattaa vaimonsa kanssa kotonaan pilveä omaan käyttöön. Olet vain kateellinen suunsoittaja. Olen täysin omavarainen viherpeukalo.

Mene sinäkin Amsterdamiin polttamaan hatsit niin ehkä vanne pääsi ympärillä löysentyy???

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Ei ole mikään rikos jos iso aikuinen karju kasvattaa vaimonsa kanssa kotonaan pilveä omaan käyttöön. Olet vain kateellinen suunsoittaja. Olen täysin omavarainen viherpeukalo.

Mene sinäkin Amsterdamiin polttamaan hatsit niin ehkä vanne pääsi ympärillä löysentyy???

Lue lisää

Sinä olet huumerikollinen ja kuulut vankilaan.

Tuo on puhdasta potaskaa. Tuo EI OLE kristinuskon näkemys.

Juuri näin.

Raamattu antaa kaiken mitä pelastukseen, elämään ja jumalisuuteen tarvitaan. Roskiin joutavat kirkkojen hienot oppirakennelmat.

Viisaita teologeja on harvassa, ja heidän kommenttejaan taas kannattaa kuunnella. Täälläkin kirjoittelee heistä yksi. Ja enkä todellakaan tarkoita Timoa, sorry.

Setä neuvoo: " Minä olen joskus ajatellut /tulkinnut tätä Jeesukseksi. Ehkä enkelihahmoisena ennen ihmiseksi /lihaan Mariasta syntymistään.
________________________________________

Niin... tämä 3-sammakon julistama opinkäsitys on hyvin lähellä tätä Areiolaisuutta vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Areiolaisuus...
... mutta myös Jeesuksen näkeminen Ylienkeli Mikaelin hahmossa on myös ns."harhaoppia" mutta eri tavoin !

Hebr (-38) 1:7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
1:8 mutta Pojasta: "JUMALA, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka
.
Biblia: "1:8 Mutta Pojalle: Jumala! sinun istuimes pysyy ijankaikkisesta ijankaikkiseen: sinun valtakuntas valtikka on oikeuden valtikka"

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-ei-voi-olla-sama-kuin-ylienkeli-mikael/

Kopittelija007 kirjoitti:

Setä neuvoo: " Minä olen joskus ajatellut /tulkinnut tätä Jeesukseksi. Ehkä enkelihahmoisena ennen ihmiseksi /lihaan Mariasta syntymistään.
________________________________________

Niin... tämä 3-sammakon julistama opinkäsitys on hyvin lähellä tätä Areiolaisuutta vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Areiolaisuus...
... mutta myös Jeesuksen näkeminen Ylienkeli Mikaelin hahmossa on myös ns."harhaoppia" mutta eri tavoin !

Hebr (-38) 1:7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
1:8 mutta Pojasta: "JUMALA, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka
.
Biblia: "1:8 Mutta Pojalle: Jumala! sinun istuimes pysyy ijankaikkisesta ijankaikkiseen: sinun valtakuntas valtikka on oikeuden valtikka"

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-ei-voi-olla-sama-kuin-ylienkeli-mikael/

Lue lisää

Tämä linkki nyt jotenkin "lagaa" ?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Areiolaisuus

...Ja tätä Areiolaisuutta vastaan on kyhätty joskus oikein uskontunnustuskin...
https://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus

Kopittelija007 kirjoitti:

Tämä linkki nyt jotenkin "lagaa" ?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Areiolaisuus

...Ja tätä Areiolaisuutta vastaan on kyhätty joskus oikein uskontunnustuskin...
https://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus

Lue lisää

Se, että Katolinen kirkko Paaveineen on aina suhtautunut ns."Areiolaisuuteen" hyvin tuomitsevasti niin ei se tee silti tyhjäksi sitä, etteikö se olisi epäraamatullinen harhaoppi/käsitys !
.
Vrt. http://www.islamopas.com/bok/jeesus/luku6.htm
" Huolimatta roomalaiskatolisen sekä protestanttisen kirkon suunnattomasta vallasta, he eivät kuitenkaan kyenneet hävittämään uskoa Jumalaiseen Ykseyteen. Tunnettiinpa se sitten areiolaisuutena tai sosioniolaisuutena tai unitaarisuutena, on se kuitenkin säilynyt kristinuskon liikkeenä nykypäiviin saakka, kuten seuraavat, sen avopuheisimpien kannattajien lyhyet elämäkerrat osoittavat."

Kopittelija007 kirjoitti:

Se, että Katolinen kirkko Paaveineen on aina suhtautunut ns."Areiolaisuuteen" hyvin tuomitsevasti niin ei se tee silti tyhjäksi sitä, etteikö se olisi epäraamatullinen harhaoppi/käsitys !
.
Vrt. http://www.islamopas.com/bok/jeesus/luku6.htm
" Huolimatta roomalaiskatolisen sekä protestanttisen kirkon suunnattomasta vallasta, he eivät kuitenkaan kyenneet hävittämään uskoa Jumalaiseen Ykseyteen. Tunnettiinpa se sitten areiolaisuutena tai sosioniolaisuutena tai unitaarisuutena, on se kuitenkin säilynyt kristinuskon liikkeenä nykypäiviin saakka, kuten seuraavat, sen avopuheisimpien kannattajien lyhyet elämäkerrat osoittavat."

Lue lisää

Myös samoin tavoin Islamin usko kuin "Areiolaisuuskin" kieltävät Jeesuksen Jumaluuden !

Vrt vielä Koraani 5: 17. "Ne ovat todella epäuskoisia, jotka sanovat: »Katso, Jumala on Messias, Marian poika.» Sano heille: »Kuka sitten voi mitään Jumalaa vastaan, jos Hän tahtoo hukuttaa vaikkapa Messiaan, Marian pojan, ja hänen äitinsä ja ylipäänsä jok'ainoan maan päällä. Jumalan on herruus taivaassa ja maassa ja niiden välisessä avaruudessa. Hän luo mitä tahtoo, ja Jumala on kaikkivoipa"
http://www.islamopas.com/koraani/005.htm

Eri suomeksi käännetty: http://www.islamopas.com/bok/jeesus/luku9.htm
(Koraanissa kielletään Jeesuksen jumalallisuus:)
.
"Ne, jotka sanovat: "Messias, Marian poika, on Jumala", ovat luopuneet uskosta. Sano :"Kuka sitten voisi vastustaa Jumalaa, jos Hän päättäisi tuhota Messiaan, Marian pojan, hänen äitinsä ja kaikki, joita maa päällään kantaa? Jumalalle kuuluu taivaan ja maan ja kaiken niiden välissä olevan valtius. Hän luo mitä tahtoo, ja Jumala Hän on Kaikkivaltias.

(Koraani 5:17). "

Kopittelija007 kirjoitti:

Myös samoin tavoin Islamin usko kuin "Areiolaisuuskin" kieltävät Jeesuksen Jumaluuden !

Vrt vielä Koraani 5: 17. "Ne ovat todella epäuskoisia, jotka sanovat: »Katso, Jumala on Messias, Marian poika.» Sano heille: »Kuka sitten voi mitään Jumalaa vastaan, jos Hän tahtoo hukuttaa vaikkapa Messiaan, Marian pojan, ja hänen äitinsä ja ylipäänsä jok'ainoan maan päällä. Jumalan on herruus taivaassa ja maassa ja niiden välisessä avaruudessa. Hän luo mitä tahtoo, ja Jumala on kaikkivoipa"
http://www.islamopas.com/koraani/005.htm

Eri suomeksi käännetty: http://www.islamopas.com/bok/jeesus/luku9.htm
(Koraanissa kielletään Jeesuksen jumalallisuus:)
.
"Ne, jotka sanovat: "Messias, Marian poika, on Jumala", ovat luopuneet uskosta. Sano :"Kuka sitten voisi vastustaa Jumalaa, jos Hän päättäisi tuhota Messiaan, Marian pojan, hänen äitinsä ja kaikki, joita maa päällään kantaa? Jumalalle kuuluu taivaan ja maan ja kaiken niiden välissä olevan valtius. Hän luo mitä tahtoo, ja Jumala Hän on Kaikkivaltias.

(Koraani 5:17). "

Lue lisää

Ps... Ja jos esim. Iranissa Islamia tunnustavana sanot näin: "Messias, Marian poika, on Jumala", niin sinut on oikeus tappaa !

...Tästä Irenauksesta tämä Islamin opas kirjoittaa kyllä hyvin eri tavoin kuin meidän Wikipediamme ?

http://www.islamopas.com/bok/jeesus/luku6.htm
"Irenaeus uskoi Yhteen Jumalaan ja kannatti Jeesuksen inhimillisyyden tunnustavia oppeja. Hän arvosteli Paavalia kiivaasti siitä, että tämän vastuulla oli ollut pakanauskontojen oppien sekä platonisen filosofian sulauttaminen kristinuskoon.

VERTAA:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Harhaoppeja_vastaan_(Irenaeus)
"Toisaalta hän kumoaa ebioniittien Paavalin arvovaltaa vähätelleen näkemyksen. Irenaeus korostaa myös, että Jeesus ja Kristus olivat yksi ja sama; että Jumalan Poika tuli ihmiseksi todellisesti, ei vain näennäisesti; että Jeesus Kristus oli siis Jumala; ja että tämä oli apostolinen oppi. Irenaeus pyrkii myös todistamaan, että Jeesus syntyi neitseellisesti ja tuli tällä tavoin todellisesti lihaksi"
.
....Ja mikähän on totuus tässä... Irenaeus on kuitenkin julistettu pyhimykseksi sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa...
"Irenaeus lasketaan yhdeksi kirkkoisistä. Hän oli Polykarpoksen oppilas, Polykarpos puolestaan evankelista Johanneksen oppilas. Irenaeusta pidetään pyhimyksenä sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa"
Luulenpa tämän jälkimmäisen olevan enemmän totuus... en tiedä ?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Irenaeus

Setä neuvoo: " Minä olen joskus ajatellut /tulkinnut tätä Jeesukseksi. Ehkä enkelihahmoisena ennen ihmiseksi /lihaan Mariasta syntymistään.
_________________________________________

Kuules nyt "Setä neuvoo"...Enhän minä mitään tuollaista ole sanonut edellä, vaan että myös Jeesuksen näkeminen Ylienkeli Mikaelina on myös harhaoppia ja ei perustu raamattuun ! (ja näinhän sinä tiettävästi uskot)...Ylienkeli Mikael ja Jeesus ovat kaksi aivan eri persoonaa ! ja kysymys ei liity "areiolaisuuteen" adventismissa, koska adventistit pitävät Jeesusta kuitenkin Jumalana toisin kuin esim: Jehovan todistajat !

http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-ei-voi-olla-sama-kuin-ylienkeli-mikael/

Ps. En tykkää death metal hevi-musiikista ! :)

...> Vaikka Koivusen Ari kuuluukin mun biliskavereihin :D
https://www.youtube.com/watch?v=kfv1hb37j9M
Onneksi lopettivat tän Amoralin... !!!

Tää on parempi https://www.youtube.com/watch?v=-VbIGo4ay5M

Setä neuvoo: "Teologit ovat puhuneet teofaniasta, eli Jeesuksen ilmestymisestä VT:n puolella ihmis- tai enkelihahmoisena."
__________________

Vai niin ?
http://www.ortodoksi.net/index.php/Teofania

Vrt http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-tarkoittaa-mystinen-sanonta-ihmisen-poika/

Kopittelija007 kirjoitti:

...> Vaikka Koivusen Ari kuuluukin mun biliskavereihin :D
https://www.youtube.com/watch?v=kfv1hb37j9M
Onneksi lopettivat tän Amoralin... !!!

Tää on parempi https://www.youtube.com/watch?v=-VbIGo4ay5M

Lue lisää

Mutta soitetaan sulle vielä kuitenkin yksi Amoral.... :D

Amoral - Leave Your Dead Behind
https://www.youtube.com/watch?v=DnWnoi3IX_w

Kopittelija007 kirjoitti:

Setä neuvoo: "Teologit ovat puhuneet teofaniasta, eli Jeesuksen ilmestymisestä VT:n puolella ihmis- tai enkelihahmoisena."
__________________

Vai niin ?
http://www.ortodoksi.net/index.php/Teofania

Vrt http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-tarkoittaa-mystinen-sanonta-ihmisen-poika/

Lue lisää

En tarkoittanut ortodoksien jargonia. Vaan selityksiä, että Jeesus /Jumala on ilmestynyt ihmisille VT:ssa ennen inkarnaatiota. Suomeksi asiasta ei ehkä löydy kovin paljon selityksiä netistä? Muistaakseni aiheesta on jotain Billy Grahamin kirjassa Enkelit.

http://www.gotquestions.org/theophany-Christophany.html

Setä.neuvoo kirjoitti:

En tarkoittanut ortodoksien jargonia. Vaan selityksiä, että Jeesus /Jumala on ilmestynyt ihmisille VT:ssa ennen inkarnaatiota. Suomeksi asiasta ei ehkä löydy kovin paljon selityksiä netistä? Muistaakseni aiheesta on jotain Billy Grahamin kirjassa Enkelit.

http://www.gotquestions.org/theophany-Christophany.html

Lue lisää

Teofania = Loppiainen
https://fi.wikipedia.org/wiki/Loppiainen

"theophany" on sitten eri juttu jossa uskotaan että VT:n puolella ilmestynyt enkeli on yleensä Kristus itse !
Enkelihän ei aina tarkoita nimenomaan enkelipersoonaa vaan tehtävää "enkeli" eli "sanansaattaja" !
MUTTA PUHUMALLA ETTÄ JEESUS = MIKAEL NIIN SE ON HARHAOPPIA!

HUOMIOITAVAA ENKELEISTÄ !
Enkeli = Kreikaksi " Angelos"= Lähettiläs, sanansaattaja
Latinan kielisessä raamatussa Vulgatassa
Angelus = Enkeli
Nuntius = Ihmissanasaattaja
Enkeli mainitaan raamatussa n.300x ja UT 200x ja mainitaan
miltein kaikissa 66 raamatun kirjassa...
Raamatussa myös sanansaattajina esiintyvät:
- Henki
- Valo
- Tuli
- Valkopukuinen mies
- Jumalan pojat
Vrt. Augustinus sanoi näin:
" Enkeli on heidän tehtävänsä nimi, eikä heidän luonteensa nimi.
Mikäli etsit heidän luonteensa nimeä, se on henki; mikäli etsit
heidän tehtävänsä nimeä, se on enkeli.
Luonteeltaan henki, tehtävältään Enkeli."
Uskova ihminenkin voi olla "tehtävältään enkeli":
- Augustinus puhui enkelielämästä
ns. valittu joukko maan päällä vrt ( Hebr 13:2)
" Älkää unhottako vieraanvaraisuutta; sillä sitä osoittamalla muutamat ovat tietämättään saaneet pitää enkeleitä vierainaan."
Ja vertaa nämä:
" Herran Enkeli " = " Mal`ak Jehova " !!!
esim:
- 1 Moos 16:7,9-11
- 2 Kun 19:35
- Ps 34:8
- Joh 5:4
- Ap 5:19
- Luuk 1:11,19
Enkeleiden nimiä ovat
1) Kerubi = Vartijaenkeli
2) Serafi = Palava liekki, tuli, sytyttäjä
Näitä on pidetty rakkauden, valon ja tulen enkeleinä
http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/

Setä neuvoo: Kuka tässä keskustelussa ylipäätään mainitsi Mikaelia. Eikö Kopittelija itse? Ensimmäisenä?
____________________________
3-sammakkoa
9.8.2016 8:27

"mitä kolmiyhteiseen jumalaan tavalla tai toisella uskovat ihmiset sanovat ja ajattelevat. Heidän mielestään sellainen ihminen ei voi pelastua joka ei tunnusta Jeesusta luomattomaksi Jumalaksi ja/tai joka ei tunnusta pyhän hengen olevan Jumalasta (isästä) erillinen oma persoonansa.

Sinun täytynee siis pitää mahdollisena sitä, että myös ne adventistit ovat voineet pelastua, jotka ovat pitäneet Jeesusta samana kuin ylienkeli Miikael.

Jos Jeesus on luotu olento, mutta ollut paikalla luomisen aikana, niin silloin olisi johdonmukaista pitää Jeesusta yhtenä enkeleistä, ensimmäisenä heidän joukossaan ajallisesti ja myös arvossa. Muussa tapauksessa Jeesuksella ei olisi elämän alkua ja hän olisi siten verrattavissa Jumalaan ja kaiken luojaan (yksi "persoona" kaksi- tai kolmi- tai multiyhteisessä jumalassa). "

Hyvä jos et usko, että Ylienkeli Mikael = Jeesus Kristus !
(enkeli "lähettiläs" Mikael-hahmossa tai niinkuin adventistit opettavat Ilm 12:7 kohtaa)

Mutta oletko kuitenkin adventisti ?

Kopittelija007 kirjoitti:

Hyvä jos et usko, että Ylienkeli Mikael = Jeesus Kristus !
(enkeli "lähettiläs" Mikael-hahmossa tai niinkuin adventistit opettavat Ilm 12:7 kohtaa)

Mutta oletko kuitenkin adventisti ?

Lue lisää

En minä tiedä, uskonko arkkienkeli Mikaelista yhtään mitään, suuntaan tai toiseen. En ole muodostanut mitään kovin tarkkaa käsitystä aiheesta, kun sitä mainitaan Raamatussa niin vähän. Dan 10, 12, Juudaan 9, Ilm 12, ja oliko muitakin mainintoja?
- Mitä tekemistä sillä on kolminaisuuden kanssa?

En ole adventisti, vaikka olen monia adventistien oppeja kyllä lueskellut. Mielestäni melko tarkkaa ylösnousemusasioiden tutkimista. Vaikka itse olen mennyt vielä pidemmälle. Luin joskus muutamat alkutekstiversiot Raamattua läpi. Yhtenä syynä /porkkanana tuohon läpilukuun olivat nimenomaan ylösnousemusasiat.

Olin kiinnittänyt huomiota, miten vaihtelevasti joissain käännöksissä oli esitetty esim. sielu, elämä ja henki -sanoja vastineiksi joillekin Raamatun sanoille. Sanoja oli käännetty vaihtelevasti /sotkien milloin mitenkin. Oli enemmän ja enemmän tarvetta selvittää, mitä Raamatussa oikeasti sanotaan.

Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi. Voiko olla että ihmisen henki, sielu ja ruumis kuvastaa jotain Jumalan kolminaisuudesta? Eräs iäkäs nainen joskus sanoi, että vaikka hänen ruumiinsa on "arkkukamaa", silti hän vielä tunsi itsensä sisäisesti kuin nuoreksi tytöksi.

https://www.youtube.com/watch?v=Pj5z75lJW8I

Eden lies obscured-kappale jossain 21:20-26:50 välillä.