Oletko arvohihhuli?

En. Olen työtön.

Vastustatko perkeleen sikiön abortointia?

Tosin oli tämä jo arvauksena pitkän aikaa, että näin homma menee.

Ehkä siksi niki jätettiin avoimeksi, osaltanne.

Ei riitä kiinnostusta. En näe mitään oleellista kytköstä palstan aiheeseen. Katsotaan jos sellainen kehkeytyy jostain, vaikkapa sillä tyypillisellä tavalla eli sillä, että joku hihhuli ja/tai trolli tulee väittämään, että ateismi olisi yhtä kuin nihilismi.

Khaostheoria kirjoitti:

Ei riitä kiinnostusta. En näe mitään oleellista kytköstä palstan aiheeseen. Katsotaan jos sellainen kehkeytyy jostain, vaikkapa sillä tyypillisellä tavalla eli sillä, että joku hihhuli ja/tai trolli tulee väittämään, että ateismi olisi yhtä kuin nihilismi.

Lue lisää

Rehellinen ateisti päätyy nihilisimiin, mikäli pohtii syvempiä kysymyksiä. Toki on ateisteja, jotka uskovat objektiivisiin perustavanlaatuisiin arvoihin, kuten on ateisteja, jotka uskovat kummituksiin, mutta kummatkin USKOVAT ilman todisteita.

En ole trolli, mutta ateismi ja nihilismi ovat kytköksissä toisiinsa. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että ateismi ei ole totta, mutta on epärehellistä väittää, etteikö arvoihin uskovat ateistit perusta katsomustaa uskoon, jota ei voida millään todistaa.

abbjbjjbjbjnbja kirjoitti:

Rehellinen ateisti päätyy nihilisimiin, mikäli pohtii syvempiä kysymyksiä. Toki on ateisteja, jotka uskovat objektiivisiin perustavanlaatuisiin arvoihin, kuten on ateisteja, jotka uskovat kummituksiin, mutta kummatkin USKOVAT ilman todisteita.

En ole trolli, mutta ateismi ja nihilismi ovat kytköksissä toisiinsa. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että ateismi ei ole totta, mutta on epärehellistä väittää, etteikö arvoihin uskovat ateistit perusta katsomustaa uskoon, jota ei voida millään todistaa.

Lue lisää

»Rehellinen ateisti päätyy nihilisimiin, mikäli pohtii syvempiä kysymyksiä.»

Noin käy joo, jos kyseinen ateisti ei satu uskomaan mihinkään muuhunkaan uskonnolliseen tai mihinkään aatteelliseen arvoperustaan. Ateismi itsessään ei kuitenkaan tällaista määrittele, vaan tuo riippuukin kaikesta siitä muusta, mihin kukin ateisti uskoo tai on uskomatta. Vasta tämä määrittelee siis sen, päätyykö ateisti nihilismiin vai ei.

»Toki on ateisteja, jotka uskovat objektiivisiin perustavanlaatuisiin arvoihin, kuten on ateisteja, jotka uskovat kummituksiin, mutta kummatkin USKOVAT ilman todisteita.»

Näin on, mutta uskominen mihin tahansa muihin asioihin kuin jumaliin ei vaikuta ateismiin sen määritelmän nimissä. Ateisti voi uskoa, että Saunatonttu on kaikkien arvojen absoluuttinen lähtökohta (vaikka tällainen harvinaista olisikin), eikä tässä tilanteessa siis ateismilla ja nihilismillä ole mitään yhteyttä.

»En ole trolli, mutta ateismi ja nihilismi ovat kytköksissä toisiinsa.»

Yllä esittämin perustein ne mielestäni eivät ole kytköksissä toisiinsa, vaikka ne usein korreloisivatkin.

»Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että ateismi ei ole totta, mutta on epärehellistä väittää, etteikö arvoihin uskovat ateistit perusta katsomustaa uskoon, jota ei voida millään todistaa.»

Näin on, mutta siitä ei seuraa, että ateismi olisi kytköksissä nihilismiin. Viilaan tämän asian takia pilkkua lähinnä siksi, että aivan kuten haluan tuikata tuleen hihhuleiden esittelemät antiateistiset olkinuket, joissa ateismi yritetään mustamaalata liittämällä ateismiin historiallisesti tunnettuja tai vain väitettyjä tuomittavia tai tuomittavaksi tarkoitettuja asioita, niin reiluuden nimissä myös neutraalisti ja positiivisesti ateismiin suhteutetut kytkökset haluan tarkistaa.

abbjbjjbjbjnbja kirjoitti:

Rehellinen ateisti päätyy nihilisimiin, mikäli pohtii syvempiä kysymyksiä. Toki on ateisteja, jotka uskovat objektiivisiin perustavanlaatuisiin arvoihin, kuten on ateisteja, jotka uskovat kummituksiin, mutta kummatkin USKOVAT ilman todisteita.

En ole trolli, mutta ateismi ja nihilismi ovat kytköksissä toisiinsa. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että ateismi ei ole totta, mutta on epärehellistä väittää, etteikö arvoihin uskovat ateistit perusta katsomustaa uskoon, jota ei voida millään todistaa.

Lue lisää

"Rehellinen ateisti päätyy nihilisimiin, mikäli pohtii syvempiä kysymyksiä."

Syvempiä kysymyksiä kun miettii niin havaitsee, että mikään yhteiskunta ei ole toiminut ilman arvoja. Se on evoluution tulosta. Joku hakee selitykset perusteettomille arvoilleen jumalilta, mutta se ei ole tietenkään tarpeellista.

Sellaiset valtiot joissa ei juuri kansalla ole arvoja tai ne arvot ovat ihmisvastaisia ovat sellaisia jossa vain idiootti tai hengestään välittämätön haluaa asua.

Tai no. Idiootti se on joka tapauksessa.

fda kirjoitti:

Tai no. Idiootti se on joka tapauksessa.

Oletko ateisti? Entä nihilisti?

paskainennihilisti kirjoitti:

Oletko ateisti? Entä nihilisti?

Kyllä. En.

fda kirjoitti:

Kyllä. En.

Mihin perustat arvosi? En kysy trollailumielessä, vaan yritän ymmärtää ateisteja, jotka eivät päädy nihilismiin.

Kultaiseen sääntöön, luontaiseen empatiaan, yhteiskunnan vallitseviin arvoihin ja lakeihin.

fda kirjoitti:

Kultaiseen sääntöön, luontaiseen empatiaan, yhteiskunnan vallitseviin arvoihin ja lakeihin.

Kultainen sääntö: Kuinka velvoittavana näet tämän säännön? Velvoittaako se, vai onko se pohjimmiltaan mielipidekysymys, kuten vaikkapa väite "kyllähän jokaisen täytyisi suklaajäätelöstä tykätä"?

Luontainen empatia: Mitä mieltä olet henkilöstä, joka ei jaa luontaista empatiaasi? Tekevätkö mielestäsi empatiakyvyttömät psykopaatit väärin tehdessänsä myötätunnottomia tekoja, vai noudattavatko he omaa luonnettaan aivan samalla tavalla kuin sinäkin noudatat luontaisia taipumuksiasi empatiaan? Tuleeko empatiakyvyttömän ihmisen hyväksyä empatiakykyisen enemmistön taipumuksiin perustuvat arvot ja arvostukset?

Yhteiskunnan vallitsevat arvot: Vastustaisitko homoseksuaalisuutta, jos muuttaisit homoseksuaalisuutta vastustavaan valtioon? Voiko enemmistö olla väärässä?

Lait: Mitä mieltä olet shariasta? Hyväksyisitkö sen säädökset, mikäli se olisi Suomen virallinen laki?

Tv. jonkin sortin hihhuli, myös "arvohihhuli", mitä se nyt tarkasti ottaen tarkoittaakaan.

"Kultainen sääntö: Kuinka velvoittavana näet tämän säännön? Velvoittaako se, vai onko se pohjimmiltaan mielipidekysymys, kuten vaikkapa väite "kyllähän jokaisen täytyisi suklaajäätelöstä tykätä"?"

Ei se ole mielipidekysymys vaan se on miten yhteispeli ihmisten välillä toimii. Se on havaittu toimivaksi jo muinaisessa maailmassa (esim. Egyptissä) lähes kaikkialla. Sellaisissa maissa missä se ei pelaa nähdään raamatullisia rangaistuksia, pelkoa ja hävitystä.

"Luontainen empatia: Mitä mieltä olet henkilöstä, joka ei jaa luontaista empatiaasi?"

Hän toimii yhteisön mukaisesti jos mielii olla sen jäsen. Ei tuota ongelmaa suurimmalle osalle psykopaateistakaan. Jotkut jopa nauttivat kun voivat olla osana sääntöjä ja yhteishyvää vaikka he eivät "tuntisi mitään" toisia kohtaan. Jossain on todettu, että moni psykopaatti sopii esim. kirurgin virkaan koska hän pystyy tekemään oikeita ratkaisuja tilanteessa jossa empaattisempi ihminen ei voisi ottaa tilastollista riskiä.

"Yhteiskunnan vallitsevat arvot: Vastustaisitko homoseksuaalisuutta, jos muuttaisit homoseksuaalisuutta vastustavaan valtioon? Voiko enemmistö olla väärässä?"

Enemmistö voi olla väärässä ja useimmiten se tapahtuu sillä, että vaaditaan ihmisiä kieltämään oma luontonsa asioissa jotka eivät muita vahingoita. Homoseksuaalisuudesta ei ole yhteiskunnalle todistettua haittaa, mutta sen tukahduttamisesta on. Homojen oikeuksia uskonnollisista syistä vastustavat tekevät siis hallaa epäsuorasti koko yhteiskunnalle.

"Lait: Mitä mieltä olet shariasta? Hyväksyisitkö sen säädökset, mikäli se olisi Suomen virallinen laki?"

En tietenkään hyväksy.

"Tv. jonkin sortin hihhuli, myös "arvohihhuli", mitä se nyt tarkasti ottaen tarkoittaakaan."

Aloittajalta tullee kysyä mikäli tuohon merkitykseen mielii vastausta.

fda kirjoitti:

"Kultainen sääntö: Kuinka velvoittavana näet tämän säännön? Velvoittaako se, vai onko se pohjimmiltaan mielipidekysymys, kuten vaikkapa väite "kyllähän jokaisen täytyisi suklaajäätelöstä tykätä"?"

Ei se ole mielipidekysymys vaan se on miten yhteispeli ihmisten välillä toimii. Se on havaittu toimivaksi jo muinaisessa maailmassa (esim. Egyptissä) lähes kaikkialla. Sellaisissa maissa missä se ei pelaa nähdään raamatullisia rangaistuksia, pelkoa ja hävitystä.

"Luontainen empatia: Mitä mieltä olet henkilöstä, joka ei jaa luontaista empatiaasi?"

Hän toimii yhteisön mukaisesti jos mielii olla sen jäsen. Ei tuota ongelmaa suurimmalle osalle psykopaateistakaan. Jotkut jopa nauttivat kun voivat olla osana sääntöjä ja yhteishyvää vaikka he eivät "tuntisi mitään" toisia kohtaan. Jossain on todettu, että moni psykopaatti sopii esim. kirurgin virkaan koska hän pystyy tekemään oikeita ratkaisuja tilanteessa jossa empaattisempi ihminen ei voisi ottaa tilastollista riskiä.

"Yhteiskunnan vallitsevat arvot: Vastustaisitko homoseksuaalisuutta, jos muuttaisit homoseksuaalisuutta vastustavaan valtioon? Voiko enemmistö olla väärässä?"

Enemmistö voi olla väärässä ja useimmiten se tapahtuu sillä, että vaaditaan ihmisiä kieltämään oma luontonsa asioissa jotka eivät muita vahingoita. Homoseksuaalisuudesta ei ole yhteiskunnalle todistettua haittaa, mutta sen tukahduttamisesta on. Homojen oikeuksia uskonnollisista syistä vastustavat tekevät siis hallaa epäsuorasti koko yhteiskunnalle.

"Lait: Mitä mieltä olet shariasta? Hyväksyisitkö sen säädökset, mikäli se olisi Suomen virallinen laki?"

En tietenkään hyväksy.

"Tv. jonkin sortin hihhuli, myös "arvohihhuli", mitä se nyt tarkasti ottaen tarkoittaakaan."

Aloittajalta tullee kysyä mikäli tuohon merkitykseen mielii vastausta.

Lue lisää

"Ei se ole mielipidekysymys vaan se on miten yhteispeli ihmisten välillä toimii. Se on havaittu toimivaksi jo muinaisessa maailmassa (esim. Egyptissä) lähes kaikkialla. Sellaisissa maissa missä se ei pelaa nähdään raamatullisia rangaistuksia, pelkoa ja hävitystä."
Tämä ei osoita, että yksilön tulisi tai edes kannattaisi hyväksyä näitä koko yhteisön yhteispeliä helpottavia arvoja. Miksi henkilö kannattaisi näitä arvoja, mikäli saisi enemmän mielihyvää ja välttäisi enemmän omaa kärsimystään tekemällä toisille sellaista, jota ei kuitenkaan haluaisi itsellensä tehtävän? Jos henkilöllä on riittävästi valtaa ja voimaa, voi hän jossain yhteiskunnassa esimerkiksi raiskata orjiaan ja kokea sen tuovan positiivista sisältöä elämäänsä. Miksi hän välittäisi siitä tuskasta, joka orjalle aiheutuu, tai siitä kuinka tämä teko vaikuttaa yhteiskuntaan kokonaisuutena, jos se parantaa hänen omaa elämänlaatuaan?

Voidaankin sanoa, että kultaista sääntöä tulee noudattaa ainoastaan mikäli ei luota siihen, että omaa riittävästi valtaa ja myötätunnottomuutta rikkoa kultaista sääntöä ilman haittavaikutuksia. Jos ei koe hyötyvänsä kultaisesta säännöstä (ja sitä kautta syntyvästä yhteiskunnan edusta), ei ole mitään sen kummempaa syytä seurata sitä.

"Hän toimii yhteisön mukaisesti jos mielii olla sen jäsen."
En tiedä yhtäkään laajempaa yhteisöä, jossa ei voi pärjätä, vaikka olisikin "paha ja ilkeä" ihminen. Vaikkapa työelämässä voi edetä olemalla valheellinen ja panetteleva oikeassa kontekstissa, liittoutumalla suositumpien yksilöiden kanssa ja kiusaamalla hierarkian pohjalla olevaa joukkoa. Riittävästi valtaa omatessaan psykopaatti voi omassa elämässään hyötyä vieläkin julmemmista teoista kuin työpaikkakiusaamisesta. Hän voi perustaa poliittisen puolueen, joka oikeiden (tai meidän näkökulmastamme väärien) sattumien kautta kehittyy sellaiseksi, joka takaa hänelle jopa rajattoman vallan. Hän saattaa elää lähes paratiisimaista elämää kunnes satavuotiaana kuolee huippulääkärien palvelemana saattohoidossa; ei hänellä ole naturalistisesta näkökulmasta oikein mitään syytä kunnioittaa muiden kuin ehkäpä lähimpien partneriensa elämää, jos niidenkään.

"Enemmistö voi olla väärässä ja useimmiten se tapahtuu sillä, että vaaditaan ihmisiä kieltämään oma luontonsa asioissa jotka eivät muita vahingoita. Homoseksuaalisuudesta ei ole yhteiskunnalle todistettua haittaa, mutta sen tukahduttamisesta on. Homojen oikeuksia uskonnollisista syistä vastustavat tekevät siis hallaa epäsuorasti koko yhteiskunnalle."
Tämä vaatii uskoa siihen, että yhteisön etu on minun etuani (puhun tässä kontekstissa persoonattomasti) tärkeämpi. Jos homot kuvottaisivat minua ja minulla olisi mahdollisuus kieltää homous, ei minulla olisi mitään velvoitetta ajatella yhteiskunnan hyvinvoinnin ajavan hyvinvointini edelle.

"En tietenkään hyväksy."
Et tietenkään HYVÄKSY, mutta kysyin HYVÄKSYISITKÖ.


Itse hihhulina (en tosin ole fundis, ja tiedostan Raamatun sisältävän paljon kuvottavia tarinoita) uskon, että vain uskomalla johonkin konkreettisempaan arvoperustaan voimme vaatia vahvimpiakin yksilöitä kunnioittamaan muiden elämää. Ateistina päädyin siihen näkemykseen, että kärsimyksen välttäminen ja mielihyvän tuottaminen ovat vain evoluution luomia pyrkimyksiä selviytyä hengissä ja jatkaa sukua, mutta että henkilö joka ei syystä tai toisesta halua elää yleisen konsensuksen mukaan, ei ole millään tavalla velvoitettu sitä tekemään. Huomasin, että jonkun pidättäminen siksi, ettei hän jaa enemmistön näkökantaa ja täten toimi yleisten käytäntöjen puitteissa, on pohjimmiltaan verrattavissa siihen, että joku pidätettäisiin siksi, ettei hän jaa enemmistön makumieltymyksiä ja täten syö kesäisin mansikoita.

Naturalistisesta näkökulmasta eettiset preferenssit eivät ole sen kummemmin todistettavissa kuin esteettiset preferenssit. Toki välinearvo voidaan pätevästi osoittaa, mutta ainoastaan uskomalla ensiksi jonkin perustavanlaatuisen arvon (itseisarvon) [jota ei voi todistaa] olemassaoloon.

"Tämä ei osoita, että yksilön tulisi tai edes kannattaisi hyväksyä näitä koko yhteisön yhteispeliä helpottavia arvoja."

Pitkällä aikavälillä kannattaa.

"Jos henkilöllä on riittävästi valtaa ja voimaa, voi hän jossain yhteiskunnassa esimerkiksi raiskata orjiaan ja kokea sen tuovan positiivista sisältöä elämäänsä. Miksi hän välittäisi siitä tuskasta, joka orjalle aiheutuu, tai siitä kuinka tämä teko vaikuttaa yhteiskuntaan kokonaisuutena, jos se parantaa hänen omaa elämänlaatuaan?"

Yksilöt voivat vetää typeriä johtopäätöksiä ja seurata niitä.

"Voidaankin sanoa, että kultaista sääntöä tulee noudattaa ainoastaan mikäli ei luota siihen, että omaa riittävästi valtaa ja myötätunnottomuutta rikkoa kultaista sääntöä ilman haittavaikutuksia. Jos ei koe hyötyvänsä kultaisesta säännöstä (ja sitä kautta syntyvästä yhteiskunnan edusta), ei ole mitään sen kummempaa syytä seurata sitä."

Sinun mielestäsi, mutta se on liittynyt moniin filosofioihin, joita "vahvat" ovat hyväksyneet ennen kuin kristinuskoa oli keksitty.

"En tiedä yhtäkään laajempaa yhteisöä, jossa ei voi pärjätä, vaikka olisikin "paha ja ilkeä" ihminen."

Tietysti voi. Valitettavasti yhteisö muuttuu toimimattomaksi kun tällaisia henkilöitä on enemmän liikenteessä joilla ei ole kasvatusta, luontaista empatiaa tai oikeudenmukaisia lakeja ja sen noudattamista valvovaa kättä.

Tällä palstalla mellastavat trollit esimerkiksi pysyvät kurissa ainoastaan sheriffien avulla. Heillä ei ole itsekuria synnynnäistä, hankittua eikä kasvatuksella tuotettua.

"Vaikkapa työelämässä voi edetä olemalla valheellinen ja panetteleva oikeassa kontekstissa, liittoutumalla suositumpien yksilöiden kanssa ja kiusaamalla hierarkian pohjalla olevaa joukkoa."

Yhteisön menestyksen kustannuksella ja kyllä sielläkin moni uunoilija putoaa ja kovaa ajan kanssa. Kyllä joillakin on YT:ssä jännät paikat jotka ovat selvinneet tällaisiksi uunoiksi. Tästä oli juuri tutkimus simpanssiyhteisöstä jossa erilaiset johtajat kokivat erilaisia kohtaloita. Vahva kiusaajasimpanssi tulikin karkoitetuksi kun tuli sairaaksi ja kuoli sitten hyvin nuorena ja yhteisön hylkäämänä.

"ei hänellä ole naturalistisesta näkökulmasta oikein mitään syytä kunnioittaa muiden kuin ehkäpä lähimpien partneriensa elämää, jos niidenkään."

Sinulla on jokin ajatus että naturalismi on liitettävä ateismiin, samoin kuin nihilismi ja sitä on sovellettava sellaisillakin alueilla kuin etiikka ja yhteiskunta?

"Tämä vaatii uskoa siihen, että yhteisön etu on minun etuani (puhun tässä kontekstissa persoonattomasti) tärkeämpi. Jos homot kuvottaisivat minua ja minulla olisi mahdollisuus kieltää homous, ei minulla olisi mitään velvoitetta ajatella yhteiskunnan hyvinvoinnin ajavan hyvinvointini edelle."

Moni uskova ajattelee varmasti näin, tällä palstalla näkee toistuvasti "kuvottavat homot", "paskat ateistit" juttuja näiltä "moraalisesti ylemmiltä" uskovilta.

"Et tietenkään HYVÄKSY, mutta kysyin HYVÄKSYISITKÖ."

En tietenkään hyväksyisi. Epäoikeudenmukaiset rangaistukset ja ihmisten luonnollisen olemisen, ajattelun ja uskomisen kieltämiset eivät istu lainkaan siihen mitä olen ylempänä sanonut.

"Itse hihhulina (en tosin ole fundis, ja tiedostan Raamatun sisältävän paljon kuvottavia tarinoita) uskon, että vain uskomalla johonkin konkreettisempaan arvoperustaan voimme vaatia vahvimpiakin yksilöitä kunnioittamaan muiden elämää."

Olemme tästä samaa mieltä. Tuossahan se tuli hyvin sekin asia miksi raamattua ei voi pitää minkäänlaisena hyvän konkreettisen arvoperustan pohjana.

"Ateistina päädyin siihen näkemykseen, että kärsimyksen välttäminen ja mielihyvän tuottaminen ovat vain evoluution luomia pyrkimyksiä selviytyä hengissä ja jatkaa sukua, mutta että henkilö joka ei syystä tai toisesta halua elää ylei"

(siteeraustila loppuu kesken pätkäisin tuosta)
Ne olivat sinun johtopäätöksiäsi eivätkä heijasta ateisteja kokonaisuutena. Sellaisia johtopäätöksiä joihin minä en ole synnynnäisenä ateistina koskaan päätynyt. Katsos minun ateismini ei perustu naturalismiin tai evoluutioon, vaan olen elänyt koko ikäni uskomatta jumaliin siitä huolimatta että niitä on yritetty ensimmäisten 20 ikävuoden ajan ty. Jos lukee laajalti eri kulttuureista niin havaitsee että kultainen sääntö tulee esiin jokaisessa menestyneessä kulttuurissa. Sille ei tarvitse mitään muuta perustelua kuin että se toimii.

"Naturalistisesta näkökulmasta eettiset preferenssit eivät ole sen kummemmin todistettavissa kuin esteettiset preferenssit. Toki välinearvo voidaan pätevästi osoittaa, mutta ainoastaan uskomalla ensiksi jonkin perustavanlaatuisen arvon (itseisarvon) [jota ei voi todistaa] olemassaoloon. "

Ongelmasi ateistina oli se että vedit liian tiukasti naturalismin etiikan kanssa yhteen. Riittää että se voidaan välinearvo pätevästi osoittaa. Ei mitkään jumalat ole näitä järjestelmiä luoneet vaan ihmiset. Joskus teistitkin, jopa lähi-idän uskontojen seuraajat ovat olleet "hyvän lähteellä".

fda kirjoitti:

"Tämä ei osoita, että yksilön tulisi tai edes kannattaisi hyväksyä näitä koko yhteisön yhteispeliä helpottavia arvoja."

Pitkällä aikavälillä kannattaa.

"Jos henkilöllä on riittävästi valtaa ja voimaa, voi hän jossain yhteiskunnassa esimerkiksi raiskata orjiaan ja kokea sen tuovan positiivista sisältöä elämäänsä. Miksi hän välittäisi siitä tuskasta, joka orjalle aiheutuu, tai siitä kuinka tämä teko vaikuttaa yhteiskuntaan kokonaisuutena, jos se parantaa hänen omaa elämänlaatuaan?"

Yksilöt voivat vetää typeriä johtopäätöksiä ja seurata niitä.

"Voidaankin sanoa, että kultaista sääntöä tulee noudattaa ainoastaan mikäli ei luota siihen, että omaa riittävästi valtaa ja myötätunnottomuutta rikkoa kultaista sääntöä ilman haittavaikutuksia. Jos ei koe hyötyvänsä kultaisesta säännöstä (ja sitä kautta syntyvästä yhteiskunnan edusta), ei ole mitään sen kummempaa syytä seurata sitä."

Sinun mielestäsi, mutta se on liittynyt moniin filosofioihin, joita "vahvat" ovat hyväksyneet ennen kuin kristinuskoa oli keksitty.

"En tiedä yhtäkään laajempaa yhteisöä, jossa ei voi pärjätä, vaikka olisikin "paha ja ilkeä" ihminen."

Tietysti voi. Valitettavasti yhteisö muuttuu toimimattomaksi kun tällaisia henkilöitä on enemmän liikenteessä joilla ei ole kasvatusta, luontaista empatiaa tai oikeudenmukaisia lakeja ja sen noudattamista valvovaa kättä.

Tällä palstalla mellastavat trollit esimerkiksi pysyvät kurissa ainoastaan sheriffien avulla. Heillä ei ole itsekuria synnynnäistä, hankittua eikä kasvatuksella tuotettua.

"Vaikkapa työelämässä voi edetä olemalla valheellinen ja panetteleva oikeassa kontekstissa, liittoutumalla suositumpien yksilöiden kanssa ja kiusaamalla hierarkian pohjalla olevaa joukkoa."

Yhteisön menestyksen kustannuksella ja kyllä sielläkin moni uunoilija putoaa ja kovaa ajan kanssa. Kyllä joillakin on YT:ssä jännät paikat jotka ovat selvinneet tällaisiksi uunoiksi. Tästä oli juuri tutkimus simpanssiyhteisöstä jossa erilaiset johtajat kokivat erilaisia kohtaloita. Vahva kiusaajasimpanssi tulikin karkoitetuksi kun tuli sairaaksi ja kuoli sitten hyvin nuorena ja yhteisön hylkäämänä.

"ei hänellä ole naturalistisesta näkökulmasta oikein mitään syytä kunnioittaa muiden kuin ehkäpä lähimpien partneriensa elämää, jos niidenkään."

Sinulla on jokin ajatus että naturalismi on liitettävä ateismiin, samoin kuin nihilismi ja sitä on sovellettava sellaisillakin alueilla kuin etiikka ja yhteiskunta?

"Tämä vaatii uskoa siihen, että yhteisön etu on minun etuani (puhun tässä kontekstissa persoonattomasti) tärkeämpi. Jos homot kuvottaisivat minua ja minulla olisi mahdollisuus kieltää homous, ei minulla olisi mitään velvoitetta ajatella yhteiskunnan hyvinvoinnin ajavan hyvinvointini edelle."

Moni uskova ajattelee varmasti näin, tällä palstalla näkee toistuvasti "kuvottavat homot", "paskat ateistit" juttuja näiltä "moraalisesti ylemmiltä" uskovilta.

"Et tietenkään HYVÄKSY, mutta kysyin HYVÄKSYISITKÖ."

En tietenkään hyväksyisi. Epäoikeudenmukaiset rangaistukset ja ihmisten luonnollisen olemisen, ajattelun ja uskomisen kieltämiset eivät istu lainkaan siihen mitä olen ylempänä sanonut.

"Itse hihhulina (en tosin ole fundis, ja tiedostan Raamatun sisältävän paljon kuvottavia tarinoita) uskon, että vain uskomalla johonkin konkreettisempaan arvoperustaan voimme vaatia vahvimpiakin yksilöitä kunnioittamaan muiden elämää."

Olemme tästä samaa mieltä. Tuossahan se tuli hyvin sekin asia miksi raamattua ei voi pitää minkäänlaisena hyvän konkreettisen arvoperustan pohjana.

"Ateistina päädyin siihen näkemykseen, että kärsimyksen välttäminen ja mielihyvän tuottaminen ovat vain evoluution luomia pyrkimyksiä selviytyä hengissä ja jatkaa sukua, mutta että henkilö joka ei syystä tai toisesta halua elää ylei"

(siteeraustila loppuu kesken pätkäisin tuosta)
Ne olivat sinun johtopäätöksiäsi eivätkä heijasta ateisteja kokonaisuutena. Sellaisia johtopäätöksiä joihin minä en ole synnynnäisenä ateistina koskaan päätynyt. Katsos minun ateismini ei perustu naturalismiin tai evoluutioon, vaan olen elänyt koko ikäni uskomatta jumaliin siitä huolimatta että niitä on yritetty ensimmäisten 20 ikävuoden ajan ty. Jos lukee laajalti eri kulttuureista niin havaitsee että kultainen sääntö tulee esiin jokaisessa menestyneessä kulttuurissa. Sille ei tarvitse mitään muuta perustelua kuin että se toimii.

"Naturalistisesta näkökulmasta eettiset preferenssit eivät ole sen kummemmin todistettavissa kuin esteettiset preferenssit. Toki välinearvo voidaan pätevästi osoittaa, mutta ainoastaan uskomalla ensiksi jonkin perustavanlaatuisen arvon (itseisarvon) [jota ei voi todistaa] olemassaoloon. "

Ongelmasi ateistina oli se että vedit liian tiukasti naturalismin etiikan kanssa yhteen. Riittää että se voidaan välinearvo pätevästi osoittaa. Ei mitkään jumalat ole näitä järjestelmiä luoneet vaan ihmiset. Joskus teistitkin, jopa lähi-idän uskontojen seuraajat ovat olleet "hyvän lähteellä".

Lue lisää

"Pitkällä aikavälillä kannattaa."
Ei välttämättä.

"Yksilöt voivat vetää typeriä johtopäätöksiä ja seurata niitä."
Et osoittanut mikä kuvitteellisen esimerkkihenkilö ratkaisussa oli typerää.

"Sinun mielestäsi, mutta se on liittynyt moniin filosofioihin, joita "vahvat" ovat hyväksyneet ennen kuin kristinuskoa oli keksitty."
So? Toiset pitävät kultaisesta säännöstä, toiset eivät. Jos moraali pyritään selittämään tyystin luonnollisena ilmiönä, ei se ole velvoittavaa. Informaatio olisi deskriptiivistä, ei preskriptiivistä.

"Sinulla on jokin ajatus että naturalismi on liitettävä ateismiin, samoin kuin nihilismi ja sitä on sovellettava sellaisillakin alueilla kuin etiikka ja yhteiskunta?"
Ovathan naturalismi ja uskonnoton ateismi (jonka edustajia suurin osa palstalaisista on(vaikka toki maailmasta löytyy paljon ateistisia uskontoja)) varsin ilmiselvästi kytköksissä toisiinsa. Ja jos naturalismi on totta ja siihen uskoo, niin kuinka voi olla lähestymättä eettisiä ja yhteiskunnallisia kysymyksiä naturalistisesta näkökulmasta?

"Riittää että se voidaan välinearvo pätevästi osoittaa."
Tähän kiteytyy se, miksi etiikkasi on mielestäni epäjohdonmukainen. Et voi osoittaa välinearvoa (eli arvoa, jolla tavoitellaan itseisarvoa), mikäli et suhteuta sitä itseisarvoon. Mainitsemasi empatia, kultainen sääntö ja lain noudattaminen ovat välinearvoja, joilla tavoitellaan joitan väitettyjä itseisarvoja (esimerkiksi onnellisuutta, kärsimyksettömyyttä etc.), mutta ilman itseisarvoja ei välinearvot tavoittele mitään ja menettävät siinä samassa kaiken arvonsa. Joudut uskomaan itseisarvoihin, nimenomaan 'uskomaan'.
En sano että jokaisen ateistin tulisi löytää sen itseisarvon takaaja rakastavasta Jumalasta, vaikka toki toivonkin sitä, mutta jokaisen itseisarvoihin uskovan ateistin tulisi myöntää, että uskoo, nimenomaan 'uskoo'. Siltä lähtökohdalta voidaan alkaa väitellä siitä, mikä usko, nimenomaan 'usko', on paras.

"So? Toiset pitävät kultaisesta säännöstä, toiset eivät. Jos moraali pyritään selittämään tyystin luonnollisena ilmiönä, ei se ole velvoittavaa. Informaatio olisi deskriptiivistä, ei preskriptiivistä."

Sinun ongelmasi ateistina oli että vedät yhtäläisyysmerkit naturalismin ja ateismin välille, etkä kykene näkemään että ateisti voisi ajatella toisin kuin sinä.

Jos moraali selitetään yliluonnollisena ilmiönä, saadaan sellaisia kuin ISIS, inkvisitio...

"Ovathan naturalismi ja uskonnoton ateismi (jonka edustajia suurin osa palstalaisista on(vaikka toki maailmasta löytyy paljon ateistisia uskontoja)) varsin ilmiselvästi kytköksissä toisiinsa. Ja jos naturalismi on totta ja siihen uskoo, niin kuinka voi olla lähestymättä eettisiä ja yhteiskunnallisia kysymyksiä naturalistisesta näkökulmasta?"

Tieteillä on sovellusalueensa, näiden rajojen näkeminen voi olla teistisesti ajattelevalle vaikeaa kun hän näkee monoliittisen tieteen olevan hänen syrjiviä arvojaan vastaan.

"Tähän kiteytyy se, miksi etiikkasi on mielestäni epäjohdonmukainen. Et voi osoittaa välinearvoa (eli arvoa, jolla tavoitellaan itseisarvoa), mikäli et suhteuta sitä itseisarvoon. "

Minun mielestäni on parempi pysyä tosiasioissa, kuin toivoa että kostova jumala tai tämän kristinuskossa mukaan liitetty vastustaja itse piru hoitaa rankaisun. Sen takia mikään teismiin perustuva etiikka ei ole kestävälle pohjalle rakennettua.

"En sano että jokaisen ateistin tulisi löytää sen itseisarvon takaaja rakastavasta Jumalasta, vaikka toki toivonkin sitä, mutta jokaisen itseisarvoihin uskovan ateistin tulisi myöntää, että uskoo, nimenomaan 'uskoo'. Siltä lähtökohdalta voidaan alkaa väitellä siitä, mikä usko, nimenomaan 'usko', on paras. "

Lähti hanskat pois? Agnostikkona toivot, että ateistit löytäisivät itseisarvon "rakastavasta" Jumalasta. Raamatustako se rakastava Jumala löytyy? Jos alkaisin uskoa raamatun Jumalaan ja noudattamaan sen oppeja, voit uskoa että minusta tulisi paljon pahempi ihmisenä kuin olen. Satun nimittäin tuntemaan Raamatun aika hyvin.

fda kirjoitti:

"So? Toiset pitävät kultaisesta säännöstä, toiset eivät. Jos moraali pyritään selittämään tyystin luonnollisena ilmiönä, ei se ole velvoittavaa. Informaatio olisi deskriptiivistä, ei preskriptiivistä."

Sinun ongelmasi ateistina oli että vedät yhtäläisyysmerkit naturalismin ja ateismin välille, etkä kykene näkemään että ateisti voisi ajatella toisin kuin sinä.

Jos moraali selitetään yliluonnollisena ilmiönä, saadaan sellaisia kuin ISIS, inkvisitio...

"Ovathan naturalismi ja uskonnoton ateismi (jonka edustajia suurin osa palstalaisista on(vaikka toki maailmasta löytyy paljon ateistisia uskontoja)) varsin ilmiselvästi kytköksissä toisiinsa. Ja jos naturalismi on totta ja siihen uskoo, niin kuinka voi olla lähestymättä eettisiä ja yhteiskunnallisia kysymyksiä naturalistisesta näkökulmasta?"

Tieteillä on sovellusalueensa, näiden rajojen näkeminen voi olla teistisesti ajattelevalle vaikeaa kun hän näkee monoliittisen tieteen olevan hänen syrjiviä arvojaan vastaan.

"Tähän kiteytyy se, miksi etiikkasi on mielestäni epäjohdonmukainen. Et voi osoittaa välinearvoa (eli arvoa, jolla tavoitellaan itseisarvoa), mikäli et suhteuta sitä itseisarvoon. "

Minun mielestäni on parempi pysyä tosiasioissa, kuin toivoa että kostova jumala tai tämän kristinuskossa mukaan liitetty vastustaja itse piru hoitaa rankaisun. Sen takia mikään teismiin perustuva etiikka ei ole kestävälle pohjalle rakennettua.

"En sano että jokaisen ateistin tulisi löytää sen itseisarvon takaaja rakastavasta Jumalasta, vaikka toki toivonkin sitä, mutta jokaisen itseisarvoihin uskovan ateistin tulisi myöntää, että uskoo, nimenomaan 'uskoo'. Siltä lähtökohdalta voidaan alkaa väitellä siitä, mikä usko, nimenomaan 'usko', on paras. "

Lähti hanskat pois? Agnostikkona toivot, että ateistit löytäisivät itseisarvon "rakastavasta" Jumalasta. Raamatustako se rakastava Jumala löytyy? Jos alkaisin uskoa raamatun Jumalaan ja noudattamaan sen oppeja, voit uskoa että minusta tulisi paljon pahempi ihmisenä kuin olen. Satun nimittäin tuntemaan Raamatun aika hyvin.

Lue lisää

"Sinun ongelmasi ateistina oli että vedät yhtäläisyysmerkit naturalismin ja ateismin välille, etkä kykene näkemään että ateisti voisi ajatella toisin kuin sinä."
Toki ateisti voi uskoa johonkin yliluonnolliseen, mutta on melko vaikea nähdä miksi kukaan ateisti uskoisi yliluonnolliseen. Oletko naturalisti vai et?. Jos et, niin mihin yliluonnolliseen perustat arvosi?

"Jos moraali selitetään yliluonnollisena ilmiönä, saadaan sellaisia kuin ISIS, inkvisitio..."
Toki, mutta ilman yliluonnolliseen moraalin perustaan vetoamista ei voida sanoa, että ISIS ja inkvisitio olisivat olleet pahoja (tai hyviä), yhtään enempää kuin voidaan sanoa, että mansikan maku on hyvä tai paha. Ilman yliluonnollista auktoriteettia joudut siis sanomaan, että ISIS ei vastaa omia evoluution muovaamien aivojesi toiminnan ja ympäristösi vaikutusten muokkaamia mieltymyksiäsi. Et voisi kuitenkaan millään perusteella sanoa, että ISIS tekisi mitään universaalilla mittapuulla väärää. Heidän tekonsa ovat oikein heidän kokemusmaailmansa perusteella, kuten mansikat maistuvat hyviltä minun kokemusmaailmani perusteella.

"Tieteillä on sovellusalueensa, näiden rajojen näkeminen voi olla teistisesti ajattelevalle vaikeaa kun hän näkee monoliittisen tieteen olevan hänen syrjiviä arvojaan vastaan."
En käsitä kuinka tämä liittyy aiheeseen. Jos et usko mihinkään yliluonnolliseen (=luonnon ulkopuoliseen), et voi vedota yliluonnollisiin arvoihin etiikassa olematta ristiriidassa itsesi kanssa.

"Minun mielestäni on parempi pysyä tosiasioissa, kuin toivoa että kostova jumala tai tämän kristinuskossa mukaan liitetty vastustaja itse piru hoitaa rankaisun. Sen takia mikään teismiin perustuva etiikka ei ole kestävälle pohjalle rakennettua."
Mistä tosiasioista puhut? Tosiasia on muun muassa se, ettemme kykene millään tavalla osoittamaan itseisarvoja. Täten sinulla on kaksi vaihtoehtoa: a) oletat uskon avulla (en puhu juuri kristillisestä uskosta) [preskriptiivisten] itseisarvojen olemassaolon, joiden kautta voit rakentaa velvoittavan ja objektiivisen moraalikoodin b) tai myönnät, ettei ole mitään epistemologista syytä uskoa itseisarvojen olemassaoloon, josta seuraa se, ettei ISISillä ole mitään syytä hyväksyä sinun arvojasi.

agnostinen.teisti kirjoitti:

"Sinun ongelmasi ateistina oli että vedät yhtäläisyysmerkit naturalismin ja ateismin välille, etkä kykene näkemään että ateisti voisi ajatella toisin kuin sinä."
Toki ateisti voi uskoa johonkin yliluonnolliseen, mutta on melko vaikea nähdä miksi kukaan ateisti uskoisi yliluonnolliseen. Oletko naturalisti vai et?. Jos et, niin mihin yliluonnolliseen perustat arvosi?

"Jos moraali selitetään yliluonnollisena ilmiönä, saadaan sellaisia kuin ISIS, inkvisitio..."
Toki, mutta ilman yliluonnolliseen moraalin perustaan vetoamista ei voida sanoa, että ISIS ja inkvisitio olisivat olleet pahoja (tai hyviä), yhtään enempää kuin voidaan sanoa, että mansikan maku on hyvä tai paha. Ilman yliluonnollista auktoriteettia joudut siis sanomaan, että ISIS ei vastaa omia evoluution muovaamien aivojesi toiminnan ja ympäristösi vaikutusten muokkaamia mieltymyksiäsi. Et voisi kuitenkaan millään perusteella sanoa, että ISIS tekisi mitään universaalilla mittapuulla väärää. Heidän tekonsa ovat oikein heidän kokemusmaailmansa perusteella, kuten mansikat maistuvat hyviltä minun kokemusmaailmani perusteella.

"Tieteillä on sovellusalueensa, näiden rajojen näkeminen voi olla teistisesti ajattelevalle vaikeaa kun hän näkee monoliittisen tieteen olevan hänen syrjiviä arvojaan vastaan."
En käsitä kuinka tämä liittyy aiheeseen. Jos et usko mihinkään yliluonnolliseen (=luonnon ulkopuoliseen), et voi vedota yliluonnollisiin arvoihin etiikassa olematta ristiriidassa itsesi kanssa.

"Minun mielestäni on parempi pysyä tosiasioissa, kuin toivoa että kostova jumala tai tämän kristinuskossa mukaan liitetty vastustaja itse piru hoitaa rankaisun. Sen takia mikään teismiin perustuva etiikka ei ole kestävälle pohjalle rakennettua."
Mistä tosiasioista puhut? Tosiasia on muun muassa se, ettemme kykene millään tavalla osoittamaan itseisarvoja. Täten sinulla on kaksi vaihtoehtoa: a) oletat uskon avulla (en puhu juuri kristillisestä uskosta) [preskriptiivisten] itseisarvojen olemassaolon, joiden kautta voit rakentaa velvoittavan ja objektiivisen moraalikoodin b) tai myönnät, ettei ole mitään epistemologista syytä uskoa itseisarvojen olemassaoloon, josta seuraa se, ettei ISISillä ole mitään syytä hyväksyä sinun arvojasi.

Lue lisää

En tiedä huomaatko itse, mutta todistat itseäsi vastaan koko ajan nimim. Agnostinen.Teisti.

Jos oletetaan, että emme pysty millään tavoin osoittamaan itseisarvoja, kuten väität, seuraa siitä...

Jos oletat uskon avulla itseisarvojen olemassaolon, sinulla ei ole mitään keinoa perustella myöskään oman uskosi oikeellisuutta. Tai arvioida toisen uskon vääryyttä. Olet täsmälleen samassa tilanteessa kuin mitä itse kritisoit. Vetoaminen yliluonnolliseen moraaliseen itseisarvoon ei muuta tätä tilannetta millään tavalla.

*Suosittu uskovaisten argumenttihan on, että ilman jumalaa meillä ei voi olla objektiivista moraalia. Se ei ole täysin oikein, mutta oletetaan keskustelun vuoksi, että se olisi. Mutta mitä he eivät ymmärrä, että kenelläkään ei voi olla objektiivista moraalia jumalan kanssa. *

Väite siitä, että jumalan moraali on parempi kuin ihmisen moraali, on edelleen puhtaan subjektiivinen. Mikä tekisi jumalan moraalista parempaa kuin em. saatanan moraali? Millä argumenteilla se voitaisiin perustella? Se edellyttäisi jumalan ulkopuolella olevan objektiivisen moraalin, jolloin koko väitteeltä putoaisi pohja.

Väite, että jumalan moraali on parempaa, koska hän on jumala - se taas on kehäpäätelmä.

Se, että uskoo jonkin olevan moraalisempaa ei edelleenkään tee siitä moraalista siinä mielessä kuin esität (usein päinvastoin).

Se on vain subjektiivinen mielipide siitä, että jumala joko tahtoo samaa kuin minä subjektiivisesti tahdon tai minun pitää noudattaa jumalan moraalista lakia, koska muutoin minua rangaistaan (saan siis subjektiivista hyötyä lain noudattamisesta). Jumalan moraalin hyvyyteen tai huonouteen ei kumpikaan riitä perusteluksi.

Toinen mikä jää huomioimatta on se, että moraali perustuu aina subjektiiviseen kokemukseen. Moraali nousee siitä kokemuksesta, mikä meille tulee em. nähdessämme tietyn teon. Moraali on sitä, että minä ajattelen tai tunnen tietyllä tavalla tietystä tapahtumasta. Jos se kokemus poistetaan, ei ole mitään tarvetta keskustella koko moraalista. Sitä ei yksinkertaisesti ole.

"Jos oletat uskon avulla itseisarvojen olemassaolon, sinulla ei ole mitään keinoa perustella myöskään oman uskosi oikeellisuutta. Tai arvioida toisen uskon vääryyttä. Olet täsmälleen samassa tilanteessa kuin mitä itse kritisoit. Vetoaminen yliluonnolliseen moraaliseen itseisarvoon ei muuta tätä tilannetta millään tavalla."
Toki. Ongelmani on lähinnä niiden ateistien kanssa, jotka eivät myönnä arvojensa perustuvan uskoon.

"Toki ateisti voi uskoa johonkin yliluonnolliseen, mutta on melko vaikea nähdä miksi kukaan ateisti uskoisi yliluonnolliseen. Oletko naturalisti vai et?"

En määrittele itseäni eettiseksi naturalistiksi. Ei ole tapana keräillä määreitä, jotka osittain osuvat.

"Jos et, niin mihin yliluonnolliseen perustat arvosi?"

Sekö on sinusta ainoa vaihtoehto?

"Toki, mutta ilman yliluonnolliseen moraalin perustaan vetoamista ei voida sanoa, että ISIS ja inkvisitio olisivat olleet pahoja (tai hyviä)"

Väärin. Teistit eivät voi kieltää muita määrittelemästä mikä on hyvää ja mikä ei, vaikka he yrittävät kovasti omia itselleen moraalisuuden.

"Ilman yliluonnollista auktoriteettia joudut siis sanomaan, että ISIS ei vastaa omia evoluution muovaamien aivojesi toiminnan ja ympäristösi vaikutusten muokkaamia mieltymyksiäsi."

Näin sinä ajattelit, kenties, mutta onneksi en ole samaa mieltä. ISIS on luonnollinen kehitys lähi-idän uskonnoista joissa Jumalaa pidetään moraalin antajana.

"Et voisi kuitenkaan millään perusteella sanoa, että ISIS tekisi mitään universaalilla mittapuulla väärää."

Universaalilla ei, mutta ihmisten ja yhteiskunnan tasolla se on ainoastaan haitallista ja vie ihmisiltä elämänarvoisen elämän jotka joutuvat näiden teistien moraalikäsityksien orjiksi.

"Heidän tekonsa ovat oikein heidän kokemusmaailmansa perusteella, kuten mansikat maistuvat hyviltä minun kokemusmaailmani perusteella."

Ei oikeastaan. Heillä on ylempää annettu moraali, joka ei vastaa heidän kokemustaan. He vain kuvittelevat tekevänsä oikein Jumalan mielestä. Koska heistä elämä on Jumalalle alistumista, eivät he voi kuin pakottaa itsensä tekoihinsa jos mielivät paratiisiin eikä helvetin tuleen.

"En käsitä kuinka tämä liittyy aiheeseen. Jos et usko mihinkään yliluonnolliseen (=luonnon ulkopuoliseen), et voi vedota yliluonnollisiin arvoihin etiikassa olematta ristiriidassa itsesi kanssa."

En ole vetoamassakaan?

"Mistä tosiasioista puhut? Tosiasia on muun muassa se, ettemme kykene millään tavalla osoittamaan itseisarvoja. Täten sinulla on kaksi vaihtoehtoa: a) oletat uskon avulla (en puhu juuri kristillisestä uskosta) [preskriptiivisten] itseisarvojen olemassaolon, joiden kautta voit rakentaa velvoittavan ja objektiivisen moraalikoodin b) tai myönnät, ettei ole mitään epistemologista syytä uskoa itseisarvojen olemassaoloon, josta seuraa se, ettei ISISillä ole mitään syytä hyväksyä sinun arvojasi. "

Jaat keinotekoisesti vaihtoehdot kahteen huonoon kun olen jo sanonut mille arvoni perustan.

Tietenkään ISISillä ei ole mitään syytä hyväksyä minun arvojani. Hehän uskovat arvojen tulevan suoraan Jumalalta, joka kirjoitti koraanin ja profeetan ja tämän ensimmäisten seuraajien elämän moraalisesta esimerkistä. Sinun omivaa tyyliäsi käyttämällä kukaan teisti ei siis voi siis kieltää heidän toimivan moraalisesti.