Juutalaisten messias Sabbetai Tsevi

Kertomus kuulostaa ihan kuvaltani Jeesuksesta jopa maanis-depressiiviseen diagnoosiin asti vaiike Jeesus ristiinnaulittiin eikä kääntynyt muslimit. Ristiinnaulitseminen kuitenkin tarkoitti ihmisen saattamista häpeään ja saastustamista mika oli yhtä häpeällistä. Ei ole mikään ihme että Jeesuksesta on niin vähän raamatun ulkopuolista tietoa, ehkä tässäkin tapauksessa tieto haluttiin pyyhkiä pois ja unohtaa koko fariseusten suosikki, syntisten ystävä ja roomalaisten kanssa veljeilijä. Myöskään juutalaissota ei lienee ole kohdellut asiakirjoja moitteettomasti, ensin Roomalaiset hävittivät Kesarean jossa oli suuri kristillinen kirjasto ja sitten Jerusalemin vuonna 70 jaa jossa säilytettiin juutalaisten arkistoa ja pyhiä kirjoituksia esim yksikään ensimmäisen vuosisadan aikainen talmund ei ole säilynyt meidän päiviimme asti. Vaan sanoappa sitä, olisiko rabbiinisessa talmundeissa laajat Jeesuksen sanojen kokoelmat jos tätä ei olisi lainkaan ristiinnaulittu. En kuitenkaan ihan ymmärrä mitä ajat takaa tällä allituksella...

Tämä on itseasiassa aivan historiallista tositapahtumaa ja sen kuvausta.

Ehkäpä siellä Toivonlinnassa ei todellakaan noudateta opetusuunnitelmaa, vaan sieltä tulee tuollaisia harhaisia, todellisuuspakoisia pölvästejä kuin pyhpyh. Onneksi, sillä tuo onneton neljän sanan ääliö on adventtikirkon tulevaisuuden toivo!

>> Aivan, näitä omatekoisia messiaita on aina ollut ja sen kai tietää melkein jokainen joka on asioistavähänkään kiinnostunut .. uskova tai ei .. joten mitään uusia ajatuksia tämä tuskin kenellekään tuo.. >>>

Jotain samaa näissä kaikissa huuhareissa on, jotka väittävät jonkin jumalan poikia, setiä tai enoja olevan, tai messiaita.

Yhteys Jeesukseen on ilmeinen.

Raamatun Jeesus lupasi selkeästi omin sanoin kertoen palata ennen kuin viimeisetkin häneltä paluulupauksen omin korvin kuulleet ovat kuolleet. Se oli selkeä lupaus, joka osoittautui selkeästi myös valheeksi.

Sabbetai oli messias niin kauan kuin annettiin vaihtoehto, joka tietenkin oli selkeä jokaiselle ajatteluun taipuvaiselle, että joko kuolet tai sitten vaihdat uskontoa, niin eipä siinä messiaskaan kauaa mieti.

Toki jos hän olisi pitänyt uskonsa ja kuollut, niin ehkäpä sitten hänen ympärilleen olisi perustettu samanlainen uskonto kuin Jeesuksen ympärille ja tänäkin päivänä tuolla huuharit tuijottaisivat taivaalle ja odottaisivat pilven laskeutuvan ja Sabbetai siellä julistaa taas sanomaansa.

Itse mietin että jos joutuisin saman valinnan eteen, eli minulle annettaisiin jonkin tahon puolelta selkeä valintatilanne, eli pysyn uskonnottomana ja kuolen tai alan harrastaa uskontoa, joka minulle ilmoitetaan jotta säilyn hengissä, niin tulin siihen tulokseen, että toki jatkan elämistä ja alan leikkiä sen uskonnon kannattajaa, joka säilyttäisi minut hengissä.

Miten Alex? Jos joutuisit valinnan eteen, eli pysyt kristittynä ja kuolet tai sitten käännyt hinduksi ja jatkat elämistä, niin kumman valitset?

Minusta uskonto on mitä naurettavin syy kuolla, niin kyllä minä mieluusti leikkisin jonkin uskonnon kannattajaa, kuin kuolisin sellaisen puolesta, jona minua ei haluta nähdä.

Minusta hindun, muslimin tai kristityn leikkiminen aikuisena ei ole mikään ongelma, jos siitä olisi oma henki kiinni.

Mutta että jaksaisin leikkiä sellaista ilman että siitä on oma henki kiinni, niin se ei kiinnosta, vaikka luvattaisiin kuoleman jälkeen kaksi elämää.

Minä uskon elämään ennen kuolemaa ja jos siinä edes näytelty usko johonkin jumalaan auttaa, niin mikäpä ettei.

Jatkan Karen Armstrongin kirjan lukemista parin viikon päästä kun pääsen käymään kirjastossa, tuo referoimasi kertomus ei ollut tuttu entuudestaan. Messiaita toki ilmaantui juutalaisuudessa Jeesuksenkin jälkeen, tunnetuin heistä lienee Simon Bar Kokhba 130-luvulla jaa.

Jäin miettimään itsekseni että mikä funktio Messiaalla on Raamatun laajemmassa narratiivissa (juutalaisilla Genesis-2 Aikakirja; kristityillä Genesis-Ilmestyskirja). Raamatussa Saul on ensimmäinen Messias. Jeesus seuraa Messias mallia myöhemmin.

Päädyin siihen, että Messias on henkilö joka herättelee ihmisten toiveikkuutta, uskoa huomiseen. Jos Messias-konseptin poistaisi kuvoista, voisi silti päätyä hyvään Raamatun teologiaan. Jeesuksen kohdalla, Uuden testamentin mukaan, kuitenkin tapahtuu poikkeus, hän on ainoa reitti Jumalan luo. Tämä on radikaali veto Raamatun narratiivissa. Jeesus on Jumalan brändi maailmassa. Ja olen iloinen siitä että jotain uniikkia Jeesuksessa on - tämä varmaan liittyy siihen mitä UT tarkoittaa vallalla ja voimalla - eli Jeesus kykenee tekemään asioita maailmassa mitkä muuten olisivat mahdottomia.

Lyhyt kommentti tuohon pakottamis skenaarion. Jos uskonnolla tarkoitat rukoukseen polvistumisrituaalia tai jotain ehtoollista, niin tuskin kukaan kuolisi sellaisten takia. Ymmärrän asian siten, että jos olisit Sodomassa ja Gomorrassa ja kukaan ei koskaan ryhtyisi pohtimaan asioiden alkuperiä, kuten Bushmanni teet aika ajoin, niin haluaisitko elää sellaisessa ympäristössä lopun elämääsi? Kaikki kyläläiset soisivat makkaraa ja joisivat olutta katsoen Salattuja Elämiä, ja kerran viikossa kävisivät paikallisessa temppelissä uhraamassa kolehtia jumalalle (tai jumalille, ei heitä kiinnostaisi). Jos joutuisit asumaan tuossa paikassa lopun ikääsi, niin jos joku vainoaisi sinua sen takia että rohkenet ajatella itsenäisesti, eikö kuolema voita tuollaista ympäristöä? Sokrates ja Nietzsche ovat myös kuolleita, hyvällä tsäkällä pääsisi juttelemaan heidän kanssaan!

Bushmanni, yritä ymmärtää että adventtikirkkon on yksi kriittisimmistä uskonnollisista liikkeistä jota on. Adventistit tekee samaa työtä mitä itsekin teet: pyrkii herättämään ihmisiä arvioimaan elämäänsä kokonaisvaltaisesti kiirestä kantapäähän.

>> Jatkan Karen Armstrongin kirjan lukemista parin viikon päästä kun pääsen käymään kirjastossa, tuo referoimasi kertomus ei ollut tuttu entuudestaan. >>

Hyvin mielenkiintoista, että käyt lukemassa kirjaa kirjastossa, etkä lainaa sitä omalle pöydällesi.

Onko kotioloissa jotain, joka estää moisen opuksen tuomisen kotiin ja sen lukemisen kotona, ilman salailua?

>>> Jäin miettimään itsekseni että mikä funktio Messiaalla on Raamatun laajemmassa narratiivissa ....

Päädyin siihen, että Messias on henkilö joka herättelee ihmisten toiveikkuutta, uskoa huomiseen. >>>

Tämä on aivan totta ja näin se on tänäkin päivänä.

Yhtiöllä on huono tuote, joka ei myy ja yhtiö on vaikeuksissa. Yhtiö päättää vaihtaa toimitusjohtajaa, koska ajatellaan, että uusi johtaja on jokin messias, joka tulee ja pistää yksikseen kaikki kuntoon ja surkea tuote alkaa taas myydä ja kaikki on hyvin.

Mutta mikäli yhtiössä olisi perehdytty vaikkapa uskontojen historiaan, heidän pitäisi tietää, että yksikään messias ei ole saanut mitään aikaan, vaan he ovat pettäneet kannattajansa, ihan jokainen messias-kokelas

Jeesus-kultin kannattajat uskoivat, että Jeesus tulee tekemään nyt uudenlaisen juutalaisuuden, koska vanhaan oli osa pettynyt, siis Jeesus-kultin kannattajat.

Jeesus toikin sekaannuksen ja repi yhteisöä hajalle, mutta juutalaisuus ei muuttunut miksikään, vaan kannattajat perustivat uuden lahkon, josta sitten myöhemmin kehkeityi omituisten juonenkäänteiden jälkeen kristinusko.

Juutalaisuus ei muuttunut siksi, koska kun he näkivät Jeesuksen kuolleen viheliäisesti ristillä kuin rikollinen, tyhmempikin tajusi pelin juonen, että jaahas, tällainen messias taas.

Se yksi porukka, eli Jeesus-kultin intohimoisimmat kannattajat, eivät suostuneet hyväksymään että Jeesus ei ollutkaan messias, joka olisi pitänyt olla selvää kun hän kuoli kuin rikollinen, siispä he kehittivät tarinaan merkillisen käänteen. Hänen pitikin kuolla kuin rikollinen, koska näin oli määrätty tapahtuvaksi, koska ja blå blå blå blå.

Sama tarina kuin Sabbetailla. Hänen piti olla messias. Hänpä kääntyikin islamiin. Jokainen järkevä tajusi, että no niin, sellainen messias taas. Yksi porukka ei kyennyt hyväksymään, että he olivat olleet hölmöjä typeryksiä, vaan he keksivät uuden juonenkäänteen. Hänen pitikin kääntyä islamiin sillä se todistaa että hän on oikea messias.

Sama on käynyt Nokiassa, Kodakissa, Hewlett-Packardissa jne, eli on vaikeuksia ja kaivataan yhtä messiasta, joka pistää kaiken kuntoon. Messias löydetään ja otetaan vastaan suurin odotuksin ja vihdoin muutos tapahtuu. Tapahtuu vain ristiriitoja ja lopullinen romahdus. Yhtiön sisältä löytyy sitten kyllä pieni, messiaalle uskollinen porukka, joka ei kykene näkemään asioiden oikeaa tolaa, vaan he loppuun saakka uskovat, että valittu johtaja oli messias, mutta hänelle ei vain annettu tarpeeksi aikaa, keinoja jne, jotta hän olisi tuonut pelastuksen yhtiölle.

>>> Jos joutuisit asumaan tuossa paikassa lopun ikääsi, niin jos joku vainoaisi sinua sen takia että rohkenet ajatella itsenäisesti, eikö kuolema voita tuollaista ympäristöä? >>

Minä arvostan elämää ja olipa tilanne mikä tahansa hetkellä X, se voi olla jotain muuta hetkellä Z, mutta jos luovuttaa, niin ei tietenkään siinä tapauksessa.

Mutta ymmärrän ,että jos elämä on tyhjää ja sisällyksetöntä, ihminen ei kykene näkemään, että muutos lähtee omasta itsestä ja jokainen on oman elämänsä herra ja voi tehdä tilanteelleen jotain. Sitten jos kaikki on ulkoistettu jollekin mielikuvituskaverille, eikä mitään tapahdu, niin masennus on uhka ja kuolema voi tuntua hyvältä ratkaisulta.

Jokainen meistä on oman elämänsä jumala, eikä sitä uskontojen kuvailemaa taikovaa partanaamaa tule koskaan avuksenne, joka pitäisi olla historiaan yhtään tutustuneelle päivänselvää.

>>> Bushmanni, yritä ymmärtää että adventtikirkkon on yksi kriittisimmistä uskonnollisista liikkeistä jota on. >>>

Ei tosiaankaan ole ja tämän uuden pääpölvästin, Ted Wilsonin peliliike viedä adventtikirkko fundamentalistiseen nuoren maan kreationismiin, pitäisi todistaa se jo ihan kaikkein yksinkertaisimmillekin adventisteille ja etenkin meille muille.

Mutta se on adventtikirkon kunniaksi sanottava, että verrattuna 1800-luvun serkkuihinsa mormoneihin ja jehoviin, se ei suinkaan ole ihan sieltä typerimmästä ja hölmöimmästä päästä. Ne ovat vielä typerämpiä, hölmömpiä ja jopa vaarallisempia lahkoja.

bushmanni kirjoitti:

>> Jatkan Karen Armstrongin kirjan lukemista parin viikon päästä kun pääsen käymään kirjastossa, tuo referoimasi kertomus ei ollut tuttu entuudestaan. >>

Hyvin mielenkiintoista, että käyt lukemassa kirjaa kirjastossa, etkä lainaa sitä omalle pöydällesi.

Onko kotioloissa jotain, joka estää moisen opuksen tuomisen kotiin ja sen lukemisen kotona, ilman salailua?

>>> Jäin miettimään itsekseni että mikä funktio Messiaalla on Raamatun laajemmassa narratiivissa ....

Päädyin siihen, että Messias on henkilö joka herättelee ihmisten toiveikkuutta, uskoa huomiseen. >>>

Tämä on aivan totta ja näin se on tänäkin päivänä.

Yhtiöllä on huono tuote, joka ei myy ja yhtiö on vaikeuksissa. Yhtiö päättää vaihtaa toimitusjohtajaa, koska ajatellaan, että uusi johtaja on jokin messias, joka tulee ja pistää yksikseen kaikki kuntoon ja surkea tuote alkaa taas myydä ja kaikki on hyvin.

Mutta mikäli yhtiössä olisi perehdytty vaikkapa uskontojen historiaan, heidän pitäisi tietää, että yksikään messias ei ole saanut mitään aikaan, vaan he ovat pettäneet kannattajansa, ihan jokainen messias-kokelas

Jeesus-kultin kannattajat uskoivat, että Jeesus tulee tekemään nyt uudenlaisen juutalaisuuden, koska vanhaan oli osa pettynyt, siis Jeesus-kultin kannattajat.

Jeesus toikin sekaannuksen ja repi yhteisöä hajalle, mutta juutalaisuus ei muuttunut miksikään, vaan kannattajat perustivat uuden lahkon, josta sitten myöhemmin kehkeityi omituisten juonenkäänteiden jälkeen kristinusko.

Juutalaisuus ei muuttunut siksi, koska kun he näkivät Jeesuksen kuolleen viheliäisesti ristillä kuin rikollinen, tyhmempikin tajusi pelin juonen, että jaahas, tällainen messias taas.

Se yksi porukka, eli Jeesus-kultin intohimoisimmat kannattajat, eivät suostuneet hyväksymään että Jeesus ei ollutkaan messias, joka olisi pitänyt olla selvää kun hän kuoli kuin rikollinen, siispä he kehittivät tarinaan merkillisen käänteen. Hänen pitikin kuolla kuin rikollinen, koska näin oli määrätty tapahtuvaksi, koska ja blå blå blå blå.

Sama tarina kuin Sabbetailla. Hänen piti olla messias. Hänpä kääntyikin islamiin. Jokainen järkevä tajusi, että no niin, sellainen messias taas. Yksi porukka ei kyennyt hyväksymään, että he olivat olleet hölmöjä typeryksiä, vaan he keksivät uuden juonenkäänteen. Hänen pitikin kääntyä islamiin sillä se todistaa että hän on oikea messias.

Sama on käynyt Nokiassa, Kodakissa, Hewlett-Packardissa jne, eli on vaikeuksia ja kaivataan yhtä messiasta, joka pistää kaiken kuntoon. Messias löydetään ja otetaan vastaan suurin odotuksin ja vihdoin muutos tapahtuu. Tapahtuu vain ristiriitoja ja lopullinen romahdus. Yhtiön sisältä löytyy sitten kyllä pieni, messiaalle uskollinen porukka, joka ei kykene näkemään asioiden oikeaa tolaa, vaan he loppuun saakka uskovat, että valittu johtaja oli messias, mutta hänelle ei vain annettu tarpeeksi aikaa, keinoja jne, jotta hän olisi tuonut pelastuksen yhtiölle.

>>> Jos joutuisit asumaan tuossa paikassa lopun ikääsi, niin jos joku vainoaisi sinua sen takia että rohkenet ajatella itsenäisesti, eikö kuolema voita tuollaista ympäristöä? >>

Minä arvostan elämää ja olipa tilanne mikä tahansa hetkellä X, se voi olla jotain muuta hetkellä Z, mutta jos luovuttaa, niin ei tietenkään siinä tapauksessa.

Mutta ymmärrän ,että jos elämä on tyhjää ja sisällyksetöntä, ihminen ei kykene näkemään, että muutos lähtee omasta itsestä ja jokainen on oman elämänsä herra ja voi tehdä tilanteelleen jotain. Sitten jos kaikki on ulkoistettu jollekin mielikuvituskaverille, eikä mitään tapahdu, niin masennus on uhka ja kuolema voi tuntua hyvältä ratkaisulta.

Jokainen meistä on oman elämänsä jumala, eikä sitä uskontojen kuvailemaa taikovaa partanaamaa tule koskaan avuksenne, joka pitäisi olla historiaan yhtään tutustuneelle päivänselvää.

>>> Bushmanni, yritä ymmärtää että adventtikirkkon on yksi kriittisimmistä uskonnollisista liikkeistä jota on. >>>

Ei tosiaankaan ole ja tämän uuden pääpölvästin, Ted Wilsonin peliliike viedä adventtikirkko fundamentalistiseen nuoren maan kreationismiin, pitäisi todistaa se jo ihan kaikkein yksinkertaisimmillekin adventisteille ja etenkin meille muille.

Mutta se on adventtikirkon kunniaksi sanottava, että verrattuna 1800-luvun serkkuihinsa mormoneihin ja jehoviin, se ei suinkaan ole ihan sieltä typerimmästä ja hölmöimmästä päästä. Ne ovat vielä typerämpiä, hölmömpiä ja jopa vaarallisempia lahkoja.

Lue lisää

Jeesuksen tapauksessa historiallisesti varmoina faktoina on pidetty kastetta ja ristiinnaulitsemista koska ne ovat kristinuskon kannalta häpeällisiä. On outoa että miksi Jesus olisi mennyt Johanneksen katumuskasteelle, toisaalta Johannes kastoi ruumiin pyhittämiseksi ja vanhurkautti ihmisiä sitä kautta. Toinen ikävä asia on ristiinnaulitseminen, mikä oli aikansa brutaali ja kiduttava tapa häväistä rangaistu teostaan.Tällä logiigalla myös ylläpylläri oikeusmurhaakin pitäisi pitää historiallisena tosiseikkanan, koska se on niin häpeällinen ettei sitä haluta hyväksyä saati uskoa vielä 2000-luvullakaan, se ei vain mene meidän oikeustajuumme että joku tuomittaisiin kuolemaan syyttömänä, sillä ei kukaan syytöntä tuomitsisi. Silti toisinaan nykyäänkin tuomitaan syyttömiä välistä vankilaan. Jeesus siis kastettiin, kiersi saarnaamassa, toimi eksorkistina sekä joutui oikeusmurhan uhriksi ja tuomittiin ristille. Se mitä ristinjälkeen sitten tapahtui on toinen asia josta ei voi saada tarkkaa selkoa, näyttävästi hauta oli tyhjä ja Jeesus korotettiin vasta kuolemansa jälkeen Jumalan Pojaksi kuten Paavali esittää Roomalaiskirjeessään. Samainen kirje puhuu myös siitä kuinka kristityt oikeuttavat syyttömän eli Jeesuksen veren, saadakseen sovinnon Jumalan kanssa ja säätuäkseen tämän vihalta. "Kuinka paljon enemmän hän (Jumala) sovittaa meidät nyt kuin tämän (Jeesuksen) vielä eläessä?", esittää Paavali retorisessa kysymyksessään.

bushmanni kirjoitti:

>> Jatkan Karen Armstrongin kirjan lukemista parin viikon päästä kun pääsen käymään kirjastossa, tuo referoimasi kertomus ei ollut tuttu entuudestaan. >>

Hyvin mielenkiintoista, että käyt lukemassa kirjaa kirjastossa, etkä lainaa sitä omalle pöydällesi.

Onko kotioloissa jotain, joka estää moisen opuksen tuomisen kotiin ja sen lukemisen kotona, ilman salailua?

>>> Jäin miettimään itsekseni että mikä funktio Messiaalla on Raamatun laajemmassa narratiivissa ....

Päädyin siihen, että Messias on henkilö joka herättelee ihmisten toiveikkuutta, uskoa huomiseen. >>>

Tämä on aivan totta ja näin se on tänäkin päivänä.

Yhtiöllä on huono tuote, joka ei myy ja yhtiö on vaikeuksissa. Yhtiö päättää vaihtaa toimitusjohtajaa, koska ajatellaan, että uusi johtaja on jokin messias, joka tulee ja pistää yksikseen kaikki kuntoon ja surkea tuote alkaa taas myydä ja kaikki on hyvin.

Mutta mikäli yhtiössä olisi perehdytty vaikkapa uskontojen historiaan, heidän pitäisi tietää, että yksikään messias ei ole saanut mitään aikaan, vaan he ovat pettäneet kannattajansa, ihan jokainen messias-kokelas

Jeesus-kultin kannattajat uskoivat, että Jeesus tulee tekemään nyt uudenlaisen juutalaisuuden, koska vanhaan oli osa pettynyt, siis Jeesus-kultin kannattajat.

Jeesus toikin sekaannuksen ja repi yhteisöä hajalle, mutta juutalaisuus ei muuttunut miksikään, vaan kannattajat perustivat uuden lahkon, josta sitten myöhemmin kehkeityi omituisten juonenkäänteiden jälkeen kristinusko.

Juutalaisuus ei muuttunut siksi, koska kun he näkivät Jeesuksen kuolleen viheliäisesti ristillä kuin rikollinen, tyhmempikin tajusi pelin juonen, että jaahas, tällainen messias taas.

Se yksi porukka, eli Jeesus-kultin intohimoisimmat kannattajat, eivät suostuneet hyväksymään että Jeesus ei ollutkaan messias, joka olisi pitänyt olla selvää kun hän kuoli kuin rikollinen, siispä he kehittivät tarinaan merkillisen käänteen. Hänen pitikin kuolla kuin rikollinen, koska näin oli määrätty tapahtuvaksi, koska ja blå blå blå blå.

Sama tarina kuin Sabbetailla. Hänen piti olla messias. Hänpä kääntyikin islamiin. Jokainen järkevä tajusi, että no niin, sellainen messias taas. Yksi porukka ei kyennyt hyväksymään, että he olivat olleet hölmöjä typeryksiä, vaan he keksivät uuden juonenkäänteen. Hänen pitikin kääntyä islamiin sillä se todistaa että hän on oikea messias.

Sama on käynyt Nokiassa, Kodakissa, Hewlett-Packardissa jne, eli on vaikeuksia ja kaivataan yhtä messiasta, joka pistää kaiken kuntoon. Messias löydetään ja otetaan vastaan suurin odotuksin ja vihdoin muutos tapahtuu. Tapahtuu vain ristiriitoja ja lopullinen romahdus. Yhtiön sisältä löytyy sitten kyllä pieni, messiaalle uskollinen porukka, joka ei kykene näkemään asioiden oikeaa tolaa, vaan he loppuun saakka uskovat, että valittu johtaja oli messias, mutta hänelle ei vain annettu tarpeeksi aikaa, keinoja jne, jotta hän olisi tuonut pelastuksen yhtiölle.

>>> Jos joutuisit asumaan tuossa paikassa lopun ikääsi, niin jos joku vainoaisi sinua sen takia että rohkenet ajatella itsenäisesti, eikö kuolema voita tuollaista ympäristöä? >>

Minä arvostan elämää ja olipa tilanne mikä tahansa hetkellä X, se voi olla jotain muuta hetkellä Z, mutta jos luovuttaa, niin ei tietenkään siinä tapauksessa.

Mutta ymmärrän ,että jos elämä on tyhjää ja sisällyksetöntä, ihminen ei kykene näkemään, että muutos lähtee omasta itsestä ja jokainen on oman elämänsä herra ja voi tehdä tilanteelleen jotain. Sitten jos kaikki on ulkoistettu jollekin mielikuvituskaverille, eikä mitään tapahdu, niin masennus on uhka ja kuolema voi tuntua hyvältä ratkaisulta.

Jokainen meistä on oman elämänsä jumala, eikä sitä uskontojen kuvailemaa taikovaa partanaamaa tule koskaan avuksenne, joka pitäisi olla historiaan yhtään tutustuneelle päivänselvää.

>>> Bushmanni, yritä ymmärtää että adventtikirkkon on yksi kriittisimmistä uskonnollisista liikkeistä jota on. >>>

Ei tosiaankaan ole ja tämän uuden pääpölvästin, Ted Wilsonin peliliike viedä adventtikirkko fundamentalistiseen nuoren maan kreationismiin, pitäisi todistaa se jo ihan kaikkein yksinkertaisimmillekin adventisteille ja etenkin meille muille.

Mutta se on adventtikirkon kunniaksi sanottava, että verrattuna 1800-luvun serkkuihinsa mormoneihin ja jehoviin, se ei suinkaan ole ihan sieltä typerimmästä ja hölmöimmästä päästä. Ne ovat vielä typerämpiä, hölmömpiä ja jopa vaarallisempia lahkoja.

Lue lisää

"Onko kotioloissa jotain, joka estää moisen opuksen tuomisen kotiin ja sen lukemisen kotona, ilman salailua?"

Hehe, ihan hauska johtopäätös, mutta valitettavasti ei oikea. :=) Kyllä yksi Karen mahtuisi Friedrichin, Sigmundin, ja Richard D:n kaveriksi hyllyyn, en siis usko että sensuurin takia ei voisi lainata; syynä on että en ole saanut aikaiseksi kirjastokorttia hommattua, kun niin harvoin käyn kaupungin kirjastolla. Ja nyt on jotain mitä odottaa (adventistit tykkäävät odotella?).

"Sama on käynyt Nokiassa, Kodakissa, Hewlett-Packardissa jn.... Messias löydetään ja otetaan vastaan suurin odotuksin ja vihdoin muutos tapahtuu...yhtiön sisältä löytyy sitten kyllä pieni, messiaalle uskollinen porukka, joka ei kykene näkemään asioiden oikeaa tolaa, vaan he loppuun saakka uskovat, että valittu johtaja oli messias, mutta hänelle ei vain annettu tarpeeksi aikaa, keinoja jne, jotta hän olisi tuonut pelastuksen yhtiölle"

Ajattelen näin, että liiallinen yliluonnollinen lukutapa UT:n asioihin johtaa väistämättä mainitsemiisi ongelmiin. En usko, että Jeesus Messiaan tehtävässä on siinä mielessä itseisarvo (tulisi Messias-pinssejä, kyniä ja mainoksia paikallisesta minareetista/synagogasta jne.) tärkeämpänä pidän sitä, mitä saadaan aikaan, hedelmät, Jeesuksenkin mielestä, merkkaa sittenkin eniten. En pidä sitä huonona asiana että jotkut seurasivat Jeesusta ja toiset eivät, juutalaisuus toki odotti Messiasta, mutta ei lähtenyt Jeesuksen kelkkaan. Yhteisöt eivät ole aina ikuisia, valitettavasti, ellei sen perustusideologia ole riittävän väljä, kuten Abramin missio siunauksesta maailmalle (Gen 12; 15). Jeesus mahtuu tähän visioon hyvin; Sakkeus tulee uskoon ja moni muu omaksuu Jumalan tavan tehdä vastarintaa maailmassa. Toisien sanoen, jos kasaamme liian paljon painolastia Jeesukselle, niin Raamatun laajempi stoori järkkyy ja vinoutuu. Jeesus on toki tärkeä, mutta varmaan eri syistä mitä monet ajattelee.

" jos kaikki on ulkoistettu jollekin mielikuvituskaverille, eikä mitään tapahdu, niin masennus on uhka ja kuolema voi tuntua hyvältä ratkaisulta."
VT:n kaverit olisivat samaa mieltä: ei elämässä ole sijaa mielikuvituskavereille. Jos Jahve ei pysty auttamaan, on parempi vaihtaa leiriä.

' Ted Wilsonin peliliike viedä adventtikirkko fundamentalistiseen nuoren maan kreationismiin.'
Olen siitä samaa mieltä, että olisi tosi kiva jos yhteisön jokainen julkilausuma, oppi tai käytänne olisi mahdollisimman järkevä annettujen puitteiden valossa. Minusta olisi tosi mukavaa, että adventistipastorit eivät esim. joisi kahvia, koska opinkohta 22 selkeästi kieltää sen. (Riippumatta siitä uskooko onko kahvi terveellistä tai ei, tuollaiset retaleet pitäisi erottaa sen takia että he eivät noudata ohjeita.) Minua masentaa se että haluaisin kuulua sellaiseen yhteisöön joka toimii sen mukaan mitä sanoo pitävän totena. Ted W on uskollinen siihen mihin uskoo (toki monien liberaalien mielestä pahasti pielessä monessa asiassa, esim. luomisjutuissa). En tiedä mitä itse tekisin hänen kengissään. On selvää mielestäni kuitenkin se, että Genesis 1-2 ei ole kiinnostunut 'tieteestä', se ei ota kantaa maapallon ikään tms. aiheeseen. Mielestäni lyhyen tai pitkän maapallon mallilla joudutaan samoihin teologisiin ongelmiin, eli ei sinänsä väliä.

Mutta Ted on vain yksi mies, adventtikirkko ei ole yhden 'arkkipiispan' varassa. Parin vuoden päästä tulee toinen kaveri johtoon, joka voi olla myötämielinen evoluutiota kohtaan. Siksi pysyn kannassani, että adventtikirkko kykenee jatkossakin arvioimaan näkemyksiään kriittisesti ja hyväksyä kirkon ulkopuolelta tulevaa harkittua kritiikkiä (esim, Ellen jätti lopulta liharuoan koska katolilainen nainen sanoi että oletko koskaan ajatellut miten eläimet joutuu kärsimään ruokavaliosi takia?). Sama pätee myös Raamatun tulkintaan. Olen valmis ottamaan haasteen vastaan sapatin, Jeesuksen tai jonkun muun asian kohdalla, koska totuuden tulee kestää kriittisen tarkastelun seulan. Ja jos olen ollut väärässä kyseisen asian suhteen, teen parhaani uuden oppisessa, vaikka kivuliasta se onkin.

>> Hehe, ihan hauska johtopäätös, mutta valitettavasti ei oikea. >>

No hyvä. Mutta kirja kannattaa ostaa omaksi, koska se kestää useampia lukukertoja ja sen tietomäärä on niin huikea, että ei sitä yhdellä lukukerralla kykene sisäistämään.

>> Ajattelen näin, että liiallinen yliluonnollinen lukutapa UT:n asioihin johtaa väistämättä mainitsemiisi ongelmiin. >>

Miten luetaan kertomuksia jumalista ja heidän oletetuista sukulaisistaan ilman yliluonnollista aspektia ja etenkin kuka on arvioija siinä, että milloin sitä on liikaa ja milloin liian vähän?

Etenkin kun ne yliluonnolliset oliot, joita tarinoissa kuvataan, eivät itse tunnu välittävän siitä, että kuka tulkitsee mitenkin.

>> VT:n kaverit olisivat samaa mieltä: ei elämässä ole sijaa mielikuvituskavereille. Jos Jahve ei pysty auttamaan, on parempi vaihtaa leiriä. >>

Sekä VT että UT antaa vielä hyvät vinkit testata kertomustensa jumalan todenperäisyyttä (vaikka he juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä jne), mutta siitä se poru sitten alkaakin.

Vaikka noin sanotaan, niin ei siinä, herra paratkoon, tarkoiteta sitä mitä siinä sanotaan. Ja sitten jae jakeelta sama virsi. Sanotaan jotain, mutta se tarkoittaakin ihan päinvastaista.

Raamatun jumala ei kykene tosiasiassa mihinkään, mihin hänen raamatussa väitetään kykenevän, eli vaikkapa suojelemaan kannattajaansa tappavalta myrkyltä tai tappavan myrkkykäärmeen puremalta.

Mutta auta armias, kun raamatusta löytyy tarina, että sen kertomusten jumala päätti lähettää metsästä kaksi karhua tappamaan tusinan pikkupoikia, jotka erehtyivät sanomaan kaljua profeettaa kaljupääksi, niin se onkin sitten tositarina ja se kuvaa että paha saa palkkansa ja se on etenkin minun kohtaloni, tietenkin ja tuosta kertomuksesta minun pitäisi päätellä, että tuollaiseen jumalaan kannattaa uskoa, tai saan saman kohtalon kuin ne pikkupojat.

Tappamaan Jahve pystyy ja se häneltä uskotaan ja siihen puoleen uskotaan, mutta kun pitäisi hörpätä lasi myrkkyä, niin usko loppuu hurskaimmaltakin ja se onkin vain tarina, jota nyt ei missään nimessä tule ottaa tosissaan.

No samaa mieltä olen toki minäkin, mutta eri syystä kuin hurskas uskova.

>>> Mielestäni lyhyen tai pitkän maapallon mallilla joudutaan samoihin teologisiin ongelmiin, eli ei sinänsä väliä. >>>

No kunhan pääset kirjaa pidemmälle, niin asia sinulle selviää. Asia ei ollut kenellekään ongelma ennen 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun amerikkalaisia fundalmentalisteja. Sieltä se kaikki paska aina tuulilasiin kajahtaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi

Tietenkin adventtikirkon johtoon kannattaisi valita sen verran fiksu henkilö, että hän osaisi ottaa oppia joidenkin muiden tekemistä virheistä ja mitä niistä seurasi, eikä välttämättä kannattaisi tehdä kaikkea uudelleen muutama vuosisata myöhemmin ja kokeilla, että käykö eri tavalla.

>>> Parin vuoden päästä tulee toinen kaveri johtoon, joka voi olla myötämielinen evoluutiota kohtaan. >>

Minä luulen, että se tulee tapahtumaan vasta pakon edessä, eli kun jäsenpako on niin suuri sivistyneistön kohdalla, että järjestöä ei voida enää pyörittää siivoojien ja muun alaluokan kymmenyksillä, niin sitten otetaan lakki käteen ja sanotaan, että metsään meni, otetaanpa uusiksi, mutta sepä voi olla myöhäistä siinä vaiheessa.

Se minua ihmetyttää, että sinähän vaikutat olevan ihan tolkku tyyppi ja selkeästi kykenet muodostamaan omia ajatuksia, niin mikä ihme sinua kiehtoo adventtikirkossa? Sukurasite, joka taitaa olla tässä tapauksessa ainoa järkevä syy, eli et voi luopua sukusi uskosta?

Olet kuitenkin selkeästi mielipiteiltäsi adventtikirkon perinnettä jatkava, etkä joku satunnainen kulkija, joka sinne on eksynyt ja nyt koettaa lahkoaan puolustaa, vaan epäilisin sinun olevan kasvatettu adventismiin ja nyt koetat löytää siitä hyviä puolia, vaikka toinen jalka on jo oven toisella puolella.

Noin ei puhuta yhteisöstä, jonne on eksytty, vaan noin puhutaan yhteisöstä, jossa on perinteet jne, mutta joka ei välttämättä enää tyydytä sinua kaikilta osiltaan.

Ehkä enemmän kirjoitat siitä, että millainen haluaisit adventtikirkon olevan, etkä suinkaan että millainen on sen nykytila tänä päivänä, eli kuten nimimerkki Kai_A täällä tuntuu olevan myös.

Olemme avarakatseisia, tutkimme asioita, jopa oppejamme kriittisesti ja muutamme niitä tarvittaessa jne, mutta ne on aina tehty pakon edessä, jopa osin salaa jäsenistöltä ja myyty jäsenille sitten hissukseen lause lauseelta, että kukaan ei huomaisi edes mitään muutetun.

Oikeastaan järkeviä ja loogisia ajatuksiasi lukemalla ihmettelen, että miten jumalat sinua ylipäänsä kiehtovat?

Ei sen puoleen, että olisihan se minustakin ihan hauskaa, että jos tuolla todellakin olisi joku yliluonnollinen kyttääjä, joka pistäisi kaikki lauseeni ylös, kaikki ajatukseni ylös, kaikki tekoni ylös ja sitten läväyttäisi ne eteeni. Kerrassaan hykerryttävä ajatus, myönnän.

"Se minua ihmetyttää, että sinähän vaikutat olevan ihan tolkku tyyppi ja selkeästi kykenet muodostamaan omia ajatuksia, niin mikä ihme sinua kiehtoo adventtikirkossa? Sukurasite, joka taitaa olla tässä tapauksessa ainoa järkevä syy, eli et voi luopua sukusi uskosta? Olet kuitenkin selkeästi mielipiteiltäsi adventtikirkon perinnettä jatkava, etkä joku satunnainen kulkija, joka sinne on eksynyt ja nyt koettaa lahkoaan puolustaa, vaan epäilisin sinun olevan kasvatettu adventismiin ja nyt koetat löytää siitä hyviä puolia, vaikka toinen jalka on jo oven toisella puolella."

Otan kohteliaisuuden vastaan, ja olet ihan oikeassa, sukurasitettakin löytyy. Miksi jumalat ylipäätänsä minua kiinnostaa - ei ne oikeastaan kiinnostakaan kovin paljoa, sillä, en usko että Raamatunkaan ihmiset ovat tässä mielessä kiinnostuneita jumalista ontologisessa mielessä: pragmaattisuus painaa enemmän heille, ja heiltä voisi oppia jotain.

Olen kyllä vakavasti harkitsemassa eroa seurakunnasta, aivan kuten arvasit, en tietysti johonkin toiseen seurakuntaan vaan kristinuskosta kokonaan. Mutta näen adventismin perusteissa hyviä puolia - kuten arvioitkin - esimerkiksi, sapatin lepo on mahtava juttu, oli ateisti tai ei (adventistit nykyään tosin ei sitä vietä), terveyssanoma on hieno apu jokaisen arkeen (suurin osa adventisteista ei noudata tätäkään) painotus koulutukseen ja terveyteen, säntilliseen ja rauhalliseen yhteisöllisyyteen ovat hienoja. Kuten Kai_A, ehkä minäkin näen käyttämätöntä potentiaalia adventismissa.

Tämä tietystikään ei ole niin hyvä syy kuulua yhteisöön, saatika uskoa jumaliin. Olen kohdannut Jeesuksen ainakin kerran, ja tuo kohtaaminen antoi perspektiiviä elämään - hän oli hyvin viisaan oloinen henkilö ja omasi syvän rauhan, tuntui että hän eli ajattomassa moodissa. Tietysti tuo kokemus voi olla mielen jekkuilua, ja koska William Jamesin 'Varieties of Religious Experiences' on lähimuistissa, selityskin voisi löytyä aiheelle. Mutta minua vaivaa nämä filosofiset ongelmat kristinuskoon liittyen (joitakin olet täällä esitellyt) ja epäilen että Jeesuskaan ei osaisi antaa niihin tyydyttävää vastausta. Ehkä olen utelias tai toiveikas sen suhteen että jos näihin ongelmiin löytyisi mielekäs ratkaisu, ehkä olemme kysyneet vääriä kysymyksiä, ehkä näemme 2-ulotteisesti kun pitäisi nähdä 3-D:nä... Tietysti toivossa eläminen käy raskaaksi ja koska ihminen on taipuvainen itsepetokseenkin (Daniel Golemanin Simple Truths, Vital Lies -teos tulee mieleen) mielestäni on hyvin todennäköistä että ateistinen maailmankuva on realistinen kuvaus maailmasta. Jos näin on, silloin moni uskova joutuu tekemään mittavia remontteja mielessään, ja tälläiset toimenpiteet tulee tehdä hellästi ja varoen (tässä selitys myös sille, miksi oppien "muutoksia" ei julisteta kirkon tornista).
Mutta pohdin vielä jonkin aikaa näitä kysymyksiä ennen kuin teen päätöksiä; rohkaisua kuitenkin tarvitsee jokainen ns. uskova ja ateisti yhtä lailla. Mielestäni Ruben Stiller sanoi sen hyvin, "Rationaalisesti en usko Jumalaan, mutta emotionaalisesti uskon." :)

Cycl0ne kirjoitti:

"Se minua ihmetyttää, että sinähän vaikutat olevan ihan tolkku tyyppi ja selkeästi kykenet muodostamaan omia ajatuksia, niin mikä ihme sinua kiehtoo adventtikirkossa? Sukurasite, joka taitaa olla tässä tapauksessa ainoa järkevä syy, eli et voi luopua sukusi uskosta? Olet kuitenkin selkeästi mielipiteiltäsi adventtikirkon perinnettä jatkava, etkä joku satunnainen kulkija, joka sinne on eksynyt ja nyt koettaa lahkoaan puolustaa, vaan epäilisin sinun olevan kasvatettu adventismiin ja nyt koetat löytää siitä hyviä puolia, vaikka toinen jalka on jo oven toisella puolella."

Otan kohteliaisuuden vastaan, ja olet ihan oikeassa, sukurasitettakin löytyy. Miksi jumalat ylipäätänsä minua kiinnostaa - ei ne oikeastaan kiinnostakaan kovin paljoa, sillä, en usko että Raamatunkaan ihmiset ovat tässä mielessä kiinnostuneita jumalista ontologisessa mielessä: pragmaattisuus painaa enemmän heille, ja heiltä voisi oppia jotain.

Olen kyllä vakavasti harkitsemassa eroa seurakunnasta, aivan kuten arvasit, en tietysti johonkin toiseen seurakuntaan vaan kristinuskosta kokonaan. Mutta näen adventismin perusteissa hyviä puolia - kuten arvioitkin - esimerkiksi, sapatin lepo on mahtava juttu, oli ateisti tai ei (adventistit nykyään tosin ei sitä vietä), terveyssanoma on hieno apu jokaisen arkeen (suurin osa adventisteista ei noudata tätäkään) painotus koulutukseen ja terveyteen, säntilliseen ja rauhalliseen yhteisöllisyyteen ovat hienoja. Kuten Kai_A, ehkä minäkin näen käyttämätöntä potentiaalia adventismissa.

Tämä tietystikään ei ole niin hyvä syy kuulua yhteisöön, saatika uskoa jumaliin. Olen kohdannut Jeesuksen ainakin kerran, ja tuo kohtaaminen antoi perspektiiviä elämään - hän oli hyvin viisaan oloinen henkilö ja omasi syvän rauhan, tuntui että hän eli ajattomassa moodissa. Tietysti tuo kokemus voi olla mielen jekkuilua, ja koska William Jamesin 'Varieties of Religious Experiences' on lähimuistissa, selityskin voisi löytyä aiheelle. Mutta minua vaivaa nämä filosofiset ongelmat kristinuskoon liittyen (joitakin olet täällä esitellyt) ja epäilen että Jeesuskaan ei osaisi antaa niihin tyydyttävää vastausta. Ehkä olen utelias tai toiveikas sen suhteen että jos näihin ongelmiin löytyisi mielekäs ratkaisu, ehkä olemme kysyneet vääriä kysymyksiä, ehkä näemme 2-ulotteisesti kun pitäisi nähdä 3-D:nä... Tietysti toivossa eläminen käy raskaaksi ja koska ihminen on taipuvainen itsepetokseenkin (Daniel Golemanin Simple Truths, Vital Lies -teos tulee mieleen) mielestäni on hyvin todennäköistä että ateistinen maailmankuva on realistinen kuvaus maailmasta. Jos näin on, silloin moni uskova joutuu tekemään mittavia remontteja mielessään, ja tälläiset toimenpiteet tulee tehdä hellästi ja varoen (tässä selitys myös sille, miksi oppien "muutoksia" ei julisteta kirkon tornista).
Mutta pohdin vielä jonkin aikaa näitä kysymyksiä ennen kuin teen päätöksiä; rohkaisua kuitenkin tarvitsee jokainen ns. uskova ja ateisti yhtä lailla. Mielestäni Ruben Stiller sanoi sen hyvin, "Rationaalisesti en usko Jumalaan, mutta emotionaalisesti uskon." :)

Lue lisää

Jeesus oli itse se jota eniten kritisoi, eli farisealaine. Eikä mikä tahansa vaan lainoppinut rabbi ja eksorkisti. Suotettelen lukemaan kirjat Hyam Maccoby: Jesus the pharisee (2003) ja Harvey Falk: Jesus the Pharisee: A New Look at the Jewishness of Jesus (1985).

Cycl0ne kirjoitti:

"Se minua ihmetyttää, että sinähän vaikutat olevan ihan tolkku tyyppi ja selkeästi kykenet muodostamaan omia ajatuksia, niin mikä ihme sinua kiehtoo adventtikirkossa? Sukurasite, joka taitaa olla tässä tapauksessa ainoa järkevä syy, eli et voi luopua sukusi uskosta? Olet kuitenkin selkeästi mielipiteiltäsi adventtikirkon perinnettä jatkava, etkä joku satunnainen kulkija, joka sinne on eksynyt ja nyt koettaa lahkoaan puolustaa, vaan epäilisin sinun olevan kasvatettu adventismiin ja nyt koetat löytää siitä hyviä puolia, vaikka toinen jalka on jo oven toisella puolella."

Otan kohteliaisuuden vastaan, ja olet ihan oikeassa, sukurasitettakin löytyy. Miksi jumalat ylipäätänsä minua kiinnostaa - ei ne oikeastaan kiinnostakaan kovin paljoa, sillä, en usko että Raamatunkaan ihmiset ovat tässä mielessä kiinnostuneita jumalista ontologisessa mielessä: pragmaattisuus painaa enemmän heille, ja heiltä voisi oppia jotain.

Olen kyllä vakavasti harkitsemassa eroa seurakunnasta, aivan kuten arvasit, en tietysti johonkin toiseen seurakuntaan vaan kristinuskosta kokonaan. Mutta näen adventismin perusteissa hyviä puolia - kuten arvioitkin - esimerkiksi, sapatin lepo on mahtava juttu, oli ateisti tai ei (adventistit nykyään tosin ei sitä vietä), terveyssanoma on hieno apu jokaisen arkeen (suurin osa adventisteista ei noudata tätäkään) painotus koulutukseen ja terveyteen, säntilliseen ja rauhalliseen yhteisöllisyyteen ovat hienoja. Kuten Kai_A, ehkä minäkin näen käyttämätöntä potentiaalia adventismissa.

Tämä tietystikään ei ole niin hyvä syy kuulua yhteisöön, saatika uskoa jumaliin. Olen kohdannut Jeesuksen ainakin kerran, ja tuo kohtaaminen antoi perspektiiviä elämään - hän oli hyvin viisaan oloinen henkilö ja omasi syvän rauhan, tuntui että hän eli ajattomassa moodissa. Tietysti tuo kokemus voi olla mielen jekkuilua, ja koska William Jamesin 'Varieties of Religious Experiences' on lähimuistissa, selityskin voisi löytyä aiheelle. Mutta minua vaivaa nämä filosofiset ongelmat kristinuskoon liittyen (joitakin olet täällä esitellyt) ja epäilen että Jeesuskaan ei osaisi antaa niihin tyydyttävää vastausta. Ehkä olen utelias tai toiveikas sen suhteen että jos näihin ongelmiin löytyisi mielekäs ratkaisu, ehkä olemme kysyneet vääriä kysymyksiä, ehkä näemme 2-ulotteisesti kun pitäisi nähdä 3-D:nä... Tietysti toivossa eläminen käy raskaaksi ja koska ihminen on taipuvainen itsepetokseenkin (Daniel Golemanin Simple Truths, Vital Lies -teos tulee mieleen) mielestäni on hyvin todennäköistä että ateistinen maailmankuva on realistinen kuvaus maailmasta. Jos näin on, silloin moni uskova joutuu tekemään mittavia remontteja mielessään, ja tälläiset toimenpiteet tulee tehdä hellästi ja varoen (tässä selitys myös sille, miksi oppien "muutoksia" ei julisteta kirkon tornista).
Mutta pohdin vielä jonkin aikaa näitä kysymyksiä ennen kuin teen päätöksiä; rohkaisua kuitenkin tarvitsee jokainen ns. uskova ja ateisti yhtä lailla. Mielestäni Ruben Stiller sanoi sen hyvin, "Rationaalisesti en usko Jumalaan, mutta emotionaalisesti uskon." :)

Lue lisää

Lähdetäänpä lopusta alkuun:

>>> Ruben Stiller sanoi sen hyvin, "Rationaalisesti en usko Jumalaan, mutta emotionaalisesti uskon." :) >>

Tämä on kyllä hyvin ilmaistu. Omalta kohdaltani muuttaisin lopun niin, että emotionaalisesti voisin uskoa, jos olisin 15 vuotta nuorempi, mutta tänään en enää edes emotionaalisesti.

Kun pääset kirjaa eteenpäin, niin sieltähän selviää nykyisen sekularismin syy ja se on tietenkin uskovaiset itse, ei suinkaan tiede ja sen havainnot tai muu maallinen asia.

Katolinen kirkko huomasi hieman protestantteja aikaisemmin, että mihin Jumalan rationalisointi ajaa, eli vain suuriin ristiriitoihin uskovaisen ajattelussa, jos hän on ajatteluun taipuvainen.

Mutta protestantit jatkoivat kiihkeästi jumalansa puolustamista rationaalisin perustein ja keksivät toinen toistaan huonompia järkiperusteita jumalansa olemassaololle.

Monoteistit olivat vuosisatoja väittäneet, että Jumala ei ollut pelkkä olemassaolevainen olento kuin kaikki muukin, vaan Jumalaa ympäröi paradoksien mysteeri. Jo tuhat vuotta sitten osa oli niin välkkyjä, että he ymmärsivät ne tuhannet ansat, joita jumalallisuuden järkeistäminen aiheuttaa ja jumalan puolustaminen järkiperustein.

Tästä huolimatta osa kristityistä teologeista päätti puhua ja puolustaa jumalaansa kuin se olisi olemassa kuten kaikki muukin on olemassa.

Tästähän on sitten nykyään jo lapsen helppo kumota tällaisen jumalan olemassaolo, loogisesti ja helposti, kuten on nähty.

Eli valistuksen aika oli uskonnolle tuhoisa ja se on uskovaisten omaa syytä, kun he alkoivat järjen hengessä muovailla uuden taivaan, uuden helvetin, uudestisyntymän jne niin, että ne sopivat uuteen valistuksen aikaan, järjen aikaan.

Ja siinä kontekstissä Ruben Stillerin kommentti on hyvin ymmärrettävä.

Uskovaiset itse tuhosivat jumalansa järkeistämällä hänet ja poistivat mysteerin.

1800-luvulla, kun käännös viimeistään olisi pitänyt tehdä täysin toiseen suuntaan, niin tuli vaikkapa sinun kotikirkkosi, joka edelleen vahvisti ajatusta, että Jumala on objektiivisesti olemassa jossain. Jumala on tuolla Taivaassa, joka on oikeasti olemassa jossain, Jumala on meitä vahtiva ja seuraava Isoveli, kuin kuka tahansa meistä, mutta mahtavampi.

Muut monoteistiti olivat huomanneet tämän tien johtavan tuhoon, eli muslimit, juutalaiset ja kristityistä ortodoksit koettivat vahvistaa ajatusta, että me emme kykene kuvailemaan Jumalaa ja hänen olemustaan, eli Jumala on mieluummin "ei missään", kuin "jossain". Jumala on meidän käsitystemme mukaan mieluummin "ei mikään", kuin "jokin". Meillä ei ole mitään sanoja kuvata Jumalaa tai missä hän on tai mitä hän tekee tai mitä hän ajattelee.

Ihmisen uskonnollisuuden kaipuu näkyy vaikkapa kabbalan suosiona, jota etenkin fiksun oloiset julkkiset ovat julkisesti tunnustaneet harrastavansa, eli Madonna, Mick Jagger jne. Ja miksi? Sehän on pelkkää mysteeriä, jota voit harrastaa uskottavuuttasi menetämättä ja sinusta tulee sen ansiosta jopa älykkään ja sivistyneen oloinen, toisin kuin vaikkapa nuoren maan kreationismin harrastamisesta tai fundamentalistisesta raamatun lukemisen harrastamisesta.

>> Mutta pohdin vielä jonkin aikaa näitä kysymyksiä ennen kuin teen päätöksiä; >>

Ei tätä oikeastaan voi päättää. Kukaan ei päätä, että nyt olen uskovainen tai nyt tästä hetkestä luovun uskostani ja alan atestiksi tai uskonnottomaksi.

Siihen tilanteeseen ajaudutaan hitaasti mutta varmasti. Uskovaiseksi ajaudutaan lukemalla uskonnollista materiaalia ja löytämällä sieltä jotain, joka itse miellyttää.

En ole kuullut että kukaan tulisi uskovaiseksi poks vaan, tekemällä päätöksen. Tai että joku aamu vain päättää, että nytpä en enää usko.

Sinulla on tunnesiteitä adventismiin, sukurasite ja traditiot, niin uskoisin, että tie siitä pois on pitkä ja saattaa käydä mukana niinkin, että olet vielä vuosia mukana silkasta ystävällisyydestä ja velvollisuudentunnosta traditioita kohtaan, etkä suinkaan enää sydämestäsi. Ja kukaan ympärillä ei huomaa yhtään mitään.

Ihan kuten maailman maallistunein uskonto juutalaisuus. Siitä on tullut heille vain traditio, joka kuuluu elämään, jos on juutalainen, mutta tuskin heistä monikaan enää ajattelee sitä uskonnollisessa mielessä. Vaikka siellä pöydän ääressä on joku, jolle juutalaisuus on myös uskonto ja muille ei ole, niin ketään se ei enää häiritse. Tietenkin se johtuu myös juutalaisuudesta sinällään, eli Jahve rakastaa sitäkin, joka ei häntä enää tunnusta tai rakasta.

Kristinuskossa ristiriitoja syntyy, jos lapsi hylkää uskonsa, koska vanhemmat tietenkin pelkäävät lapsensa kadotustuomiota yms. Juutalaisuudessa tätä ristiriitaa ei ole.

Uskonnottomaksi tullaan niin, että uskonnot ja jumalat tulevat sinulle vain täysin merkityksettömiksi.

Ole mukana seurakunnan toiminnassa vielä senkin jälkeen kun olet menettänyt ajatuksesi jumalasta, koska sen jälkeen ymmärrät siellä seurakunnan toiminnassa, että miten kummalliselta touhulta kaikki se vaikuttaa ja miten outoa, epäloogista ja järjetöntä se on.

Se, että Jumala on mysteeri ja ihmisjärjen ulottumattomissa, ei ole enää pelkästään uskon asia.

Fysiikan tutkimus on päässyt niin pitkälle sekä kosmologiassa että aineen olemuksen selvittämisessä, että ihmisen on ollut pakko luopua tavanomaisesta rationaalisuudestaan ja ruveta vain käyttämään (uskossa) matemaattisia malleja, jotka tuottavat johdonmukaisesti toteutuvia koetulosten ennusteita.

Se, että aika on jotakin muuta kuin se, mitä me arkisesti kuvittelemme, on ihmisen ajattelulle mysteeri. Kvanttimekaniikka on aivan pähkähullua, mutta se toimii. Aineen todellinen rakenne on myös mysteeri.

On ollut pakko tunnustaa, että todellisuus itse on ihmisen luontaiselle havainnolliselle ajattelulle tavoittamaton ja järjetön. Se on mysteeri.

Sen takia on paljon helpompi nyt kuin vaikkapa 120 vuotta sitten hyväksyä sellainen ajatus, että jos ylipäänsä jonkilainen Jumala tai jumaluus on olemassa, se on ilman muuta mysteeri ja sanallisten kuvausten ulottumattomisssa.

Jumalan "järkeistäminen" tai oikeammin banalisointi on todellakin ollut kristinuskolle tuhon tie. Mutta paluu nöyryyteen ja mysteeriin on aina tarjolla.

Yksi tuollaisen paluun seuraus olisi se, että eri uskontojen väliset kiistat lientyisivät aivan olennaisesti. Olisi helppo hyväksyä se, että ne kuvailevat samaa asiaa, mutta eri sanoilla, symboleilla ja myytellä.

Minusta näyttää siltä, että adventismi on tuossa kehityksessä viimeisten joukossa jos ollenkaan.

v.aari kirjoitti:

Se, että Jumala on mysteeri ja ihmisjärjen ulottumattomissa, ei ole enää pelkästään uskon asia.

Fysiikan tutkimus on päässyt niin pitkälle sekä kosmologiassa että aineen olemuksen selvittämisessä, että ihmisen on ollut pakko luopua tavanomaisesta rationaalisuudestaan ja ruveta vain käyttämään (uskossa) matemaattisia malleja, jotka tuottavat johdonmukaisesti toteutuvia koetulosten ennusteita.

Se, että aika on jotakin muuta kuin se, mitä me arkisesti kuvittelemme, on ihmisen ajattelulle mysteeri. Kvanttimekaniikka on aivan pähkähullua, mutta se toimii. Aineen todellinen rakenne on myös mysteeri.

On ollut pakko tunnustaa, että todellisuus itse on ihmisen luontaiselle havainnolliselle ajattelulle tavoittamaton ja järjetön. Se on mysteeri.

Sen takia on paljon helpompi nyt kuin vaikkapa 120 vuotta sitten hyväksyä sellainen ajatus, että jos ylipäänsä jonkilainen Jumala tai jumaluus on olemassa, se on ilman muuta mysteeri ja sanallisten kuvausten ulottumattomisssa.

Jumalan "järkeistäminen" tai oikeammin banalisointi on todellakin ollut kristinuskolle tuhon tie. Mutta paluu nöyryyteen ja mysteeriin on aina tarjolla.

Yksi tuollaisen paluun seuraus olisi se, että eri uskontojen väliset kiistat lientyisivät aivan olennaisesti. Olisi helppo hyväksyä se, että ne kuvailevat samaa asiaa, mutta eri sanoilla, symboleilla ja myytellä.

Minusta näyttää siltä, että adventismi on tuossa kehityksessä viimeisten joukossa jos ollenkaan.

Lue lisää

>>> Se, että Jumala on mysteeri ja ihmisjärjen ulottumattomissa, ei ole enää pelkästään uskon asia.

Fysiikan tutkimus on päässyt niin pitkälle sekä kosmologiassa että aineen olemuksen selvittämisessä, että ihmisen on ollut pakko luopua tavanomaisesta rationaalisuudestaan ja ruveta vain käyttämään (uskossa) matemaattisia malleja, jotka tuottavat johdonmukaisesti toteutuvia koetulosten ennusteita. >>>

Kirjahyllyä kaivelin vanhoista Tieteessä tapahtuu -lehden vuosikerroista, niin muistin oikein ja tässähän on asiaa sivuava mainio juttu:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/007/martikainen.htm

Tosin juttu on vanha, vuodelta 2000, joten monessa asiassa tiede on mennyt jo luotijunan nopeudella eteenpäin.

Teologia on tipahtanut kelkasta kauan aikaa sitten ja erilaiset kirkkokunnat ja lahkot eivät näe enää edes kelkan jälkiä missään, vaan hortoilevat siellä täällä ja vastustelevat sitä, mikä nyt milloinkin hauskalta tuntuu.

Eihän biologia ole ollut enää 150 vuoteen uhka teologialle, vaan tosiasiat on hyväksytty ja dogmeja on venytetty.

Kosmologia on oikeastaan se suurin uhka jumalille, mutta se on taas niin vaikeaselkoista, että yksikään lahko yms ei sitä edes älyä vastustaa, kun ei ne edes tiedä, että mistä siinä on kysymys. Biologiaa on helppo vastustaa, kun hokee vain, että ei me olla sammakoita tai ei me olla apinoita, tai sammakosta ei tule koskaan hevosta, näyttäkää välimuoto.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kosmologia

Kun uskovainen on kysynyt vuosisatoja, että miksi yhtään mitään on olemassa. Miksi on olemassa jotain, sen sijaan ettei olisi olemassa yhtään mitään? Miksi juuri tällainen maailma on olemassa? Miksi ihmeessä universumi on olemassa? Mikä on sen selitys?

Vastauksen antoi muutaman tuhat vuotta teologi.

Nyt sen antaa, ei suinkaan biologi tai synteettisen evoluutioteorian professori, vaan kosmologi, joka ei ole sama asia kuin kosmetologi.

https://www.ursa.fi/tahtitieteesta/tietoa-tahtitieteesta/kosmologia.html

>> Se, että aika on jotakin muuta kuin se, mitä me arkisesti kuvittelemme, on ihmisen ajattelulle mysteeri. Kvanttimekaniikka on aivan pähkähullua, mutta se toimii. Aineen todellinen rakenne on myös mysteeri. >>>

Niinpä! Miten pienen jumalastaan tekee joku adventtikirkko, kun sen mukaan jumalallakin on Rolex kädessä, kalenteri toisessa ja se siellä tuijottaa sitä herkeämättä, jotta varmasti on oikeassa paikassa kuusi kappaletta 24 tunnin ajanjaksoa ja sitten vielä yksi 24 tunnin ajanjakso ja että varmasti ensimmäisen ylösnousemuksen jälkeen on 365000 päivää toiseen ja muistetaan varmasti karkauspäivät, että ei vain ole jumalan kalenterissa nyt virheitä.

Lahkot ovat tehneet jumalasta ihminen, mutta vain vähän mahtavamman pienillä taikavoimillaan, jolla on kello, kalenteri ja omat tarpeensa, joita palvojien pitää koettaa kykyjensä mukaan tyydyttää.

Fysiikkaa lahkojen pitäisi vastustaa, koska kvanttifysiikkakin paljastaa, että kukaan, edes jumala, ei voi hallita todellisuutta, vaan se on yhtä suurta kaaosta.

Mutta kaaos ei kuitenkaan tarkoita sekasortoa vaan kaikki toimii fysiikan tai kvanttifysiikan sääntöjen mukaan.

Tässäpä hyvä opetusvideo aiheesta:

https://www.youtube.com/watch?v=Y0nN5INLbSE

Sisältö:
Luku 1: Johdatus kvanttimekaniikkaan (0:35)
Luku 2: Atomirakenne (10:49)
Luku 3: Pieni ja aaltoileva (16:59)
Luku 4: Täsmällinen epävarmuus (21:43)
Luku 5: Kielto (27:38)
Luku 6: Kvanttien omituisuutta (33:50)

>> Minusta näyttää siltä, että adventismi on tuossa kehityksessä viimeisten joukossa jos ollenkaan. >>

Jos jossain vedonvälitystoimistossa asiasta voisi lyödä vetoa, niin eiköhän "ei koskaan" saisi kaikista pienimmän kertoimen.

bushmanni kirjoitti:

Lähdetäänpä lopusta alkuun:

>>> Ruben Stiller sanoi sen hyvin, "Rationaalisesti en usko Jumalaan, mutta emotionaalisesti uskon." :) >>

Tämä on kyllä hyvin ilmaistu. Omalta kohdaltani muuttaisin lopun niin, että emotionaalisesti voisin uskoa, jos olisin 15 vuotta nuorempi, mutta tänään en enää edes emotionaalisesti.

Kun pääset kirjaa eteenpäin, niin sieltähän selviää nykyisen sekularismin syy ja se on tietenkin uskovaiset itse, ei suinkaan tiede ja sen havainnot tai muu maallinen asia.

Katolinen kirkko huomasi hieman protestantteja aikaisemmin, että mihin Jumalan rationalisointi ajaa, eli vain suuriin ristiriitoihin uskovaisen ajattelussa, jos hän on ajatteluun taipuvainen.

Mutta protestantit jatkoivat kiihkeästi jumalansa puolustamista rationaalisin perustein ja keksivät toinen toistaan huonompia järkiperusteita jumalansa olemassaololle.

Monoteistit olivat vuosisatoja väittäneet, että Jumala ei ollut pelkkä olemassaolevainen olento kuin kaikki muukin, vaan Jumalaa ympäröi paradoksien mysteeri. Jo tuhat vuotta sitten osa oli niin välkkyjä, että he ymmärsivät ne tuhannet ansat, joita jumalallisuuden järkeistäminen aiheuttaa ja jumalan puolustaminen järkiperustein.

Tästä huolimatta osa kristityistä teologeista päätti puhua ja puolustaa jumalaansa kuin se olisi olemassa kuten kaikki muukin on olemassa.

Tästähän on sitten nykyään jo lapsen helppo kumota tällaisen jumalan olemassaolo, loogisesti ja helposti, kuten on nähty.

Eli valistuksen aika oli uskonnolle tuhoisa ja se on uskovaisten omaa syytä, kun he alkoivat järjen hengessä muovailla uuden taivaan, uuden helvetin, uudestisyntymän jne niin, että ne sopivat uuteen valistuksen aikaan, järjen aikaan.

Ja siinä kontekstissä Ruben Stillerin kommentti on hyvin ymmärrettävä.

Uskovaiset itse tuhosivat jumalansa järkeistämällä hänet ja poistivat mysteerin.

1800-luvulla, kun käännös viimeistään olisi pitänyt tehdä täysin toiseen suuntaan, niin tuli vaikkapa sinun kotikirkkosi, joka edelleen vahvisti ajatusta, että Jumala on objektiivisesti olemassa jossain. Jumala on tuolla Taivaassa, joka on oikeasti olemassa jossain, Jumala on meitä vahtiva ja seuraava Isoveli, kuin kuka tahansa meistä, mutta mahtavampi.

Muut monoteistiti olivat huomanneet tämän tien johtavan tuhoon, eli muslimit, juutalaiset ja kristityistä ortodoksit koettivat vahvistaa ajatusta, että me emme kykene kuvailemaan Jumalaa ja hänen olemustaan, eli Jumala on mieluummin "ei missään", kuin "jossain". Jumala on meidän käsitystemme mukaan mieluummin "ei mikään", kuin "jokin". Meillä ei ole mitään sanoja kuvata Jumalaa tai missä hän on tai mitä hän tekee tai mitä hän ajattelee.

Ihmisen uskonnollisuuden kaipuu näkyy vaikkapa kabbalan suosiona, jota etenkin fiksun oloiset julkkiset ovat julkisesti tunnustaneet harrastavansa, eli Madonna, Mick Jagger jne. Ja miksi? Sehän on pelkkää mysteeriä, jota voit harrastaa uskottavuuttasi menetämättä ja sinusta tulee sen ansiosta jopa älykkään ja sivistyneen oloinen, toisin kuin vaikkapa nuoren maan kreationismin harrastamisesta tai fundamentalistisesta raamatun lukemisen harrastamisesta.

>> Mutta pohdin vielä jonkin aikaa näitä kysymyksiä ennen kuin teen päätöksiä; >>

Ei tätä oikeastaan voi päättää. Kukaan ei päätä, että nyt olen uskovainen tai nyt tästä hetkestä luovun uskostani ja alan atestiksi tai uskonnottomaksi.

Siihen tilanteeseen ajaudutaan hitaasti mutta varmasti. Uskovaiseksi ajaudutaan lukemalla uskonnollista materiaalia ja löytämällä sieltä jotain, joka itse miellyttää.

En ole kuullut että kukaan tulisi uskovaiseksi poks vaan, tekemällä päätöksen. Tai että joku aamu vain päättää, että nytpä en enää usko.

Sinulla on tunnesiteitä adventismiin, sukurasite ja traditiot, niin uskoisin, että tie siitä pois on pitkä ja saattaa käydä mukana niinkin, että olet vielä vuosia mukana silkasta ystävällisyydestä ja velvollisuudentunnosta traditioita kohtaan, etkä suinkaan enää sydämestäsi. Ja kukaan ympärillä ei huomaa yhtään mitään.

Ihan kuten maailman maallistunein uskonto juutalaisuus. Siitä on tullut heille vain traditio, joka kuuluu elämään, jos on juutalainen, mutta tuskin heistä monikaan enää ajattelee sitä uskonnollisessa mielessä. Vaikka siellä pöydän ääressä on joku, jolle juutalaisuus on myös uskonto ja muille ei ole, niin ketään se ei enää häiritse. Tietenkin se johtuu myös juutalaisuudesta sinällään, eli Jahve rakastaa sitäkin, joka ei häntä enää tunnusta tai rakasta.

Kristinuskossa ristiriitoja syntyy, jos lapsi hylkää uskonsa, koska vanhemmat tietenkin pelkäävät lapsensa kadotustuomiota yms. Juutalaisuudessa tätä ristiriitaa ei ole.

Uskonnottomaksi tullaan niin, että uskonnot ja jumalat tulevat sinulle vain täysin merkityksettömiksi.

Ole mukana seurakunnan toiminnassa vielä senkin jälkeen kun olet menettänyt ajatuksesi jumalasta, koska sen jälkeen ymmärrät siellä seurakunnan toiminnassa, että miten kummalliselta touhulta kaikki se vaikuttaa ja miten outoa, epäloogista ja järjetöntä se on.

Lue lisää

"Uskonnottomaksi tullaan niin, että uskonnot ja jumalat tulevat sinulle vain täysin merkityksettömiksi."

Veljenpoika (6v) kertoi miten äidin poikaystävä usein huutaa äidilleen. Kerroin että tuo kaveri on vertauskuvallisesti sokea, hän ei itse näe millainen hän on. Kerroin, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja siksi jokaista ihmistä tulee kohdella kunnioittavasti. Kerroin Jumalasta, joka loi pilvenhattaran ja kuusen ja koivun, ja että hän tulee surulliseksi kun ihmiset ovat ilkeitä toisilleen. Kerroin myös Jeesuksesta asiaan sopivalla tavalla (oli kyllä hankala miettiä mitä Jeesuksesta kertoisi 6-vuotiaalle): Jeesus on hyvä tyyppi, Jumalan pääministeri. Ja jos tuo poikakaveri tietäisi että miten paljon hänen toimintansa surettaa Jumalaa, hän ei tekisi niin. Mutta Jumala voi muuttaa ihmisen, antaa uudet aivot, jolloin ihminen alkaa toimimaan ystävällisyyden kautta.

Toinen vaihtoehto olisi ollut sanoa: miehet ovat luontaisesti agressiivisiä naisiakin kohtaan, se kuuluu ihmisluonteeseen. Ei ole Jumalaa, ei Jeesusta. Äiti teki huonon valinnan. Paska mäihä, mutta onneksi kaverista voi päästää eroon, vaikka sen kaverit välillä paukuttaakin ulko-oveen.

Tämä, bushmanni, on se käytännön teologian taso, johon usein törmään. Ihminen tarvitsee toivoa paremmasta. Jos Jumalaa ei olisi, niin hänet tulisi keksiä. Minä pystyn hyväksymään epävarmuuden mitä tulee Jumala-ajatukseen, mutta mitä mä sanon niille lohduttomille ihmisille, jotka kaipaa rohkaisua elämäänsä? Btw, Jumalaa ei nyt oikeasti olekaan, että kantsii etsiä lohtua jostain todellisesta, aloita vaikka suklaalevystä? Joku kysyy rukoilemaan puolestaan, niin sanoisinko, että minä olen jo aikoja sitten luopunut beduiinien taikauskosta, samaa suositan sullekin? Joku on koko ikänsä ollut uskossa ja nyt on sairaalassa viettäen viimeisiä päiviään jolle tulisi rukoilla 'viimeinen voitelu', toteaisinko että joudutkin mennä hautaan kun olet elämäsi tuhlannut moiseen hörhöilyyn? Ja jos näissä tapauksissa monien ilme kirkastuu, he rohkaistuvat ja saavat avun tai rauhan tulevaa varten, niin kumpi on pahempi: se että en kertonut olevani agnostikko Jumalan suhteen ja rukoukseni voisi olla epäilyksen siivittämä ja kuitenkin olin läsnä, vai se etten valistanut heitä luopumaan taikauskostaan ja kokeilemaan kabbalaa tai meditaatiota, tai tiedelehden lukemista?

Kerro Bushmanni, mitä sinä tekisit? What would Bushman do?

Cycl0ne kirjoitti:

"Uskonnottomaksi tullaan niin, että uskonnot ja jumalat tulevat sinulle vain täysin merkityksettömiksi."

Veljenpoika (6v) kertoi miten äidin poikaystävä usein huutaa äidilleen. Kerroin että tuo kaveri on vertauskuvallisesti sokea, hän ei itse näe millainen hän on. Kerroin, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja siksi jokaista ihmistä tulee kohdella kunnioittavasti. Kerroin Jumalasta, joka loi pilvenhattaran ja kuusen ja koivun, ja että hän tulee surulliseksi kun ihmiset ovat ilkeitä toisilleen. Kerroin myös Jeesuksesta asiaan sopivalla tavalla (oli kyllä hankala miettiä mitä Jeesuksesta kertoisi 6-vuotiaalle): Jeesus on hyvä tyyppi, Jumalan pääministeri. Ja jos tuo poikakaveri tietäisi että miten paljon hänen toimintansa surettaa Jumalaa, hän ei tekisi niin. Mutta Jumala voi muuttaa ihmisen, antaa uudet aivot, jolloin ihminen alkaa toimimaan ystävällisyyden kautta.

Toinen vaihtoehto olisi ollut sanoa: miehet ovat luontaisesti agressiivisiä naisiakin kohtaan, se kuuluu ihmisluonteeseen. Ei ole Jumalaa, ei Jeesusta. Äiti teki huonon valinnan. Paska mäihä, mutta onneksi kaverista voi päästää eroon, vaikka sen kaverit välillä paukuttaakin ulko-oveen.

Tämä, bushmanni, on se käytännön teologian taso, johon usein törmään. Ihminen tarvitsee toivoa paremmasta. Jos Jumalaa ei olisi, niin hänet tulisi keksiä. Minä pystyn hyväksymään epävarmuuden mitä tulee Jumala-ajatukseen, mutta mitä mä sanon niille lohduttomille ihmisille, jotka kaipaa rohkaisua elämäänsä? Btw, Jumalaa ei nyt oikeasti olekaan, että kantsii etsiä lohtua jostain todellisesta, aloita vaikka suklaalevystä? Joku kysyy rukoilemaan puolestaan, niin sanoisinko, että minä olen jo aikoja sitten luopunut beduiinien taikauskosta, samaa suositan sullekin? Joku on koko ikänsä ollut uskossa ja nyt on sairaalassa viettäen viimeisiä päiviään jolle tulisi rukoilla 'viimeinen voitelu', toteaisinko että joudutkin mennä hautaan kun olet elämäsi tuhlannut moiseen hörhöilyyn? Ja jos näissä tapauksissa monien ilme kirkastuu, he rohkaistuvat ja saavat avun tai rauhan tulevaa varten, niin kumpi on pahempi: se että en kertonut olevani agnostikko Jumalan suhteen ja rukoukseni voisi olla epäilyksen siivittämä ja kuitenkin olin läsnä, vai se etten valistanut heitä luopumaan taikauskostaan ja kokeilemaan kabbalaa tai meditaatiota, tai tiedelehden lukemista?

Kerro Bushmanni, mitä sinä tekisit? What would Bushman do?

Lue lisää

Huomenta. En lainaa koko viestiäsi, vaan aina kappaleen alun, niin tiedät mihin vastaan ja jotta viestistä ei tule liian pitkä.

>> Veljenpoika (6v) kertoi miten äidin poikaystävä usein huutaa äidilleen ... Kerroin Jumalasta ... >>

Miksi lapselle pitää valehdella? Miksi pitää kertoa, että joku kolmas taho tulee surulliseksi kun yksi käyttäytyy huonosti? Olisit voinut kertoa lapselle että Göran-setä tulee surulliseksi, kun kuulee näistä tapahtumista, jota Görania ei tietenkään oikeasti ole olemassakaan, niin olisiko se lapsen kehityksen kannalta hyvä asia?

Etenkin kun lapsi sitten aikuisena tulee huomaamaan, että Göran-sedän muutostyöt ihmisten aivoissa ovat kyllä aivan hatusta tempaistua kuraa.

Miten lasta lohduttaa, että Göran-setä on tietoinen näistä vääryyksistä ja tietää niistä, mutta Göran-setä ei saa nostettua ahteriaan penkistä, että tulisi tekemään asioille jotain?

On totta, että lapsille voi kertoa vaikeista asioista satujen kautta ja siksihän satuja on olemassa, mutta lapsen kehityksen kannalta lapsen pitää ymmärtää ne saduiksi.

Ja kannattaa ensin ottaa kuitenkin selville, että mitä lapsen jutut oikeasti tarkoittavat, ennen kuin alkaa lapsen manipuloinnin mihinkään suuntaan, sillä eräs tuttavaperheen pieni lapsi kertoi minulle, että isä hakkaa minua lapiolla. No kun juttelin lapsen isän kanssa, että tällaista se lapsesi minulle kertoi, niin isä sanoi, että joo, tämän olen kuullut nyt aika monta kertaa. Tilanne oli ollut sellainen, että isä oli luomassa lunta lapiolla oman pihan kulkutieltä ja lapsi oli juossut omassa leikissään lapioon ja itku oli tullut, tietenkin.

Ja toki minä seurasin kyllä sitten lasta, että saattaisiko hänen jutuissaan olla kuitenkin perää, että isä hakkaa häntä, ei nyt välttämättä lapiolla, mutta muuten ja en koskaan nähnyt hänessä ulkoisen väkivallan merkkejä, kun näin häntä päiväkodissa, kotonaan tai meillä, niin ymmärsin, että isän versio oli oikea ja lapsi oli nähnyt tilanteen hieman toisin, tai muodostanut siitä ihan oman version, eikä välttämättä edes oikein ymmärtänyt, että mitä lapiolla hakkaaminen oikeasti tarkoittaisi.

>> Toinen vaihtoehto olisi ollut sanoa: miehet ovat luontaisesti agressiivisiä naisiakin kohtaan, se kuuluu ihmisluonteeseen. >>

Miksi? Lapselle pitää sanoa, että aikuisten maailma on monimutkainen ja joskus ihmiset käyttäytyvät toisiaan loukaten, mutta asiat pitää sopia, riidat pitää selvittää jne. Aikuiset riitelevät, kuten lapsetkin ja aikuisille tulee välillä riitaa ja huonoja hetkiä, kuten lapsillekin, mutta asiat pitää selvittää, sopia, pyytää anteeksi ja saada anteeksi. Kolmannelle osapuolelle, Göran-sedälle, ulkoistaminen ei auta yhtään mitään.

Tietenkin voit opettaa myös että asia ratkeaa niin, että kehotat lasta tappamaan mielikuvissaan lempinallensa ja naulaamaan sen seinälle kädet levällee, että jospa se lepyttäisi Göran-sedän ja ongelmat ratkeaisivat.

<> Ei ole Jumalaa, ei Jeesusta. >>

Tai Göran-setää.

>>> Btw, Jumalaa ei nyt oikeasti olekaan, että kantsii etsiä lohtua jostain todellisesta, aloita vaikka suklaalevystä? >>>

Ehkäpä ihmistä kannattaa varovasti alkaa valmistella siihen että hän voi itse tehdä asioilleen jotain, ottaa vastuuta elämästään ja että se Göran-setä/suklaalevy ei tee puolestasi aivan kaikkea, vaikka noheva on muuten, ainakin tarinoissa.

Ymmärrän esimerkkisi ja ovathan ne tietenkin ajattelua herättäviä, mutta en minä ymmärrä, että miten valehtelu ja turhan toivon antaminen on mikään ratkaisu mihinkään?

Kuten kun vanhemmille pitää kertoa heidän lapsensa kuolemaan johtavasta sairaudesta, niin toivoa pitää antaa, mutta toivo ei tarkoita sitä, että annetaan väärä todistus mahdollisesta parantumisen mahdollisuudesta, vaan että lasta tullaan hoitamaan loppuaika niin, että hänellä on hyvä olla, hänestä huolehditaan ja perhettä tuetaan selviämään tästä kokemuksesta ja heitä autetaan arjessa.

Hyvin monet lääkärit haluaisivat pitkittää totuuden kertomista ja antaa vanhemmille vielä toivoa lapsen parantumisesta, mutta se on väärä, väärä tie ja ymmärrän tietenkin sen kautta myös sinua, kun haluat tarjota uskonnon kautta jotain, jota ei oikeasti ole olemassa.

Kun kerrotaan hyvin vaikeista asioista (esim. lapsen kuolemaan johtava sairaus) vanhemmille, niin viestin pitää olla empaattinen, mutta ei sellainen, jolla koetetaan miellyttää vanhempia ja lääkärin ammattietiikkaan kuuluu kertoa myös sellaiset asiat, joiden kertominen saattaa saada kuulijan inhoamaan viestintuojaa.

Mutta ymmärrän sen, että on helpompi väistää tosiasiat ja antaa toiselle turhaa toivoa, antaa hänen kuulla asiat, jotka hän haluaisi kuulla.

Cycl0ne kirjoitti:

"Uskonnottomaksi tullaan niin, että uskonnot ja jumalat tulevat sinulle vain täysin merkityksettömiksi."

Veljenpoika (6v) kertoi miten äidin poikaystävä usein huutaa äidilleen. Kerroin että tuo kaveri on vertauskuvallisesti sokea, hän ei itse näe millainen hän on. Kerroin, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja siksi jokaista ihmistä tulee kohdella kunnioittavasti. Kerroin Jumalasta, joka loi pilvenhattaran ja kuusen ja koivun, ja että hän tulee surulliseksi kun ihmiset ovat ilkeitä toisilleen. Kerroin myös Jeesuksesta asiaan sopivalla tavalla (oli kyllä hankala miettiä mitä Jeesuksesta kertoisi 6-vuotiaalle): Jeesus on hyvä tyyppi, Jumalan pääministeri. Ja jos tuo poikakaveri tietäisi että miten paljon hänen toimintansa surettaa Jumalaa, hän ei tekisi niin. Mutta Jumala voi muuttaa ihmisen, antaa uudet aivot, jolloin ihminen alkaa toimimaan ystävällisyyden kautta.

Toinen vaihtoehto olisi ollut sanoa: miehet ovat luontaisesti agressiivisiä naisiakin kohtaan, se kuuluu ihmisluonteeseen. Ei ole Jumalaa, ei Jeesusta. Äiti teki huonon valinnan. Paska mäihä, mutta onneksi kaverista voi päästää eroon, vaikka sen kaverit välillä paukuttaakin ulko-oveen.

Tämä, bushmanni, on se käytännön teologian taso, johon usein törmään. Ihminen tarvitsee toivoa paremmasta. Jos Jumalaa ei olisi, niin hänet tulisi keksiä. Minä pystyn hyväksymään epävarmuuden mitä tulee Jumala-ajatukseen, mutta mitä mä sanon niille lohduttomille ihmisille, jotka kaipaa rohkaisua elämäänsä? Btw, Jumalaa ei nyt oikeasti olekaan, että kantsii etsiä lohtua jostain todellisesta, aloita vaikka suklaalevystä? Joku kysyy rukoilemaan puolestaan, niin sanoisinko, että minä olen jo aikoja sitten luopunut beduiinien taikauskosta, samaa suositan sullekin? Joku on koko ikänsä ollut uskossa ja nyt on sairaalassa viettäen viimeisiä päiviään jolle tulisi rukoilla 'viimeinen voitelu', toteaisinko että joudutkin mennä hautaan kun olet elämäsi tuhlannut moiseen hörhöilyyn? Ja jos näissä tapauksissa monien ilme kirkastuu, he rohkaistuvat ja saavat avun tai rauhan tulevaa varten, niin kumpi on pahempi: se että en kertonut olevani agnostikko Jumalan suhteen ja rukoukseni voisi olla epäilyksen siivittämä ja kuitenkin olin läsnä, vai se etten valistanut heitä luopumaan taikauskostaan ja kokeilemaan kabbalaa tai meditaatiota, tai tiedelehden lukemista?

Kerro Bushmanni, mitä sinä tekisit? What would Bushman do?

Lue lisää

Jatkuu...

>> Joku kysyy rukoilemaan puolestaan, niin sanoisinko, että minä olen jo aikoja sitten luopunut beduiinien taikauskosta, samaa suositan sullekin? >>

Minäkin voisin varmaan rukoilla tuon ihmisen puolesta, jos niikseen tulee.

Nehän on vain sanoja, pyhä sylvi sentään ja ei minulla olisi mitään ongelmia toteuttaa tuollaista taikauskoon perustuvaa toivetta, jonka todellisuudessa tiedän auttavan nollan verran. Se auttaisi häntä ihan yhtä paljon, että rukoilenko minä hänen puolestaan vai enkö rukoile ja jos kerran valehtelemalla voi tuoda toiselle hyvää mieltä, niin mikä ettei. Sehän on pitkän nenän näyttämistä sille samaiselle jumalalle, joka käskee, että älä valehtele.

Samalla kertaa tuon toiselle hyvän mielen ja osoitan itselleni, että miten typerästä asiasta uskonnon rituaaleissa on kysymys.

Rukoilun kohteen omia käskyjään noudattaen minun pitäisi pahoittaa toisen mieli ja olla rukoilematta, kun en kerran rukoiluun usko tai siihen jumalaan, niin sehän olisi aika ironista, että minä teeskentelisin, eli valehtelisin vain miellyttääkseni toista ihmistä, vaikka minun pitäisi kieltäytyä ja pahoittaa toisen mieli ja saada hänet surulliseksi.

Tässä me oikeastaan näemme, että miten surkeita jumalien neuvot todellisuudessa ovat.

Kuten itsekin huomasit, niin valehteleminen on tässä tapauksessa oikea tie ja rukoillaan nyt sitten, vaikka siihen ei usko, ei tapahtumana tai että joku jumala sitä missään kuuntelisi.

>> Ja jos näissä tapauksissa monien ilme kirkastuu, he rohkaistuvat ja saavat avun tai rauhan tulevaa varten, niin kumpi on pahempi: se että en kertonut olevani agnostikko Jumalan suhteen ja rukoukseni voisi olla epäilyksen siivittämä ja kuitenkin olin läsnä, vai se etten valistanut heitä luopumaan taikauskostaan ja kokeilemaan kabbalaa tai meditaatiota, tai tiedelehden lukemista? >>

Eli valehtelemalla ja kertomalla ihmiselle sen, mitä hän haluaa kuulla, eikä suinkaan totuuden, pääsee elämässä aika pitkälle ja ihmissuhteet pysyvät kunnossa.

Sekä oli tämän koko tarinan opetus?

Cycl0ne kirjoitti:

"Uskonnottomaksi tullaan niin, että uskonnot ja jumalat tulevat sinulle vain täysin merkityksettömiksi."

Veljenpoika (6v) kertoi miten äidin poikaystävä usein huutaa äidilleen. Kerroin että tuo kaveri on vertauskuvallisesti sokea, hän ei itse näe millainen hän on. Kerroin, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja siksi jokaista ihmistä tulee kohdella kunnioittavasti. Kerroin Jumalasta, joka loi pilvenhattaran ja kuusen ja koivun, ja että hän tulee surulliseksi kun ihmiset ovat ilkeitä toisilleen. Kerroin myös Jeesuksesta asiaan sopivalla tavalla (oli kyllä hankala miettiä mitä Jeesuksesta kertoisi 6-vuotiaalle): Jeesus on hyvä tyyppi, Jumalan pääministeri. Ja jos tuo poikakaveri tietäisi että miten paljon hänen toimintansa surettaa Jumalaa, hän ei tekisi niin. Mutta Jumala voi muuttaa ihmisen, antaa uudet aivot, jolloin ihminen alkaa toimimaan ystävällisyyden kautta.

Toinen vaihtoehto olisi ollut sanoa: miehet ovat luontaisesti agressiivisiä naisiakin kohtaan, se kuuluu ihmisluonteeseen. Ei ole Jumalaa, ei Jeesusta. Äiti teki huonon valinnan. Paska mäihä, mutta onneksi kaverista voi päästää eroon, vaikka sen kaverit välillä paukuttaakin ulko-oveen.

Tämä, bushmanni, on se käytännön teologian taso, johon usein törmään. Ihminen tarvitsee toivoa paremmasta. Jos Jumalaa ei olisi, niin hänet tulisi keksiä. Minä pystyn hyväksymään epävarmuuden mitä tulee Jumala-ajatukseen, mutta mitä mä sanon niille lohduttomille ihmisille, jotka kaipaa rohkaisua elämäänsä? Btw, Jumalaa ei nyt oikeasti olekaan, että kantsii etsiä lohtua jostain todellisesta, aloita vaikka suklaalevystä? Joku kysyy rukoilemaan puolestaan, niin sanoisinko, että minä olen jo aikoja sitten luopunut beduiinien taikauskosta, samaa suositan sullekin? Joku on koko ikänsä ollut uskossa ja nyt on sairaalassa viettäen viimeisiä päiviään jolle tulisi rukoilla 'viimeinen voitelu', toteaisinko että joudutkin mennä hautaan kun olet elämäsi tuhlannut moiseen hörhöilyyn? Ja jos näissä tapauksissa monien ilme kirkastuu, he rohkaistuvat ja saavat avun tai rauhan tulevaa varten, niin kumpi on pahempi: se että en kertonut olevani agnostikko Jumalan suhteen ja rukoukseni voisi olla epäilyksen siivittämä ja kuitenkin olin läsnä, vai se etten valistanut heitä luopumaan taikauskostaan ja kokeilemaan kabbalaa tai meditaatiota, tai tiedelehden lukemista?

Kerro Bushmanni, mitä sinä tekisit? What would Bushman do?

Lue lisää

Aivan huikeaa etiikkaa esität. Valehtelun ihannointia.

Aivan erityisen kummallista on se, että tämä tapahtuu kristinuskon kontekstissa, jossa ainakin periaatteessa kannatetaan totuuden puhumista ja valehtelun välttämistä.

Esittämäsi kahden vaihtoehdon malli ei todellakaan ole kattava.

On aivan mahdollista pysyä totuudessa ja tehdä parhaansa hyvien tavoitteiden puolesta. Tarkemmat toimintatavat löytyvät kyllä, kun pitää kiinni näistä arvoista ja lakkaa hupsuttelemasta uskontojen kanssa.

bushmanni kirjoitti:

>> Aivan, näitä omatekoisia messiaita on aina ollut ja sen kai tietää melkein jokainen joka on asioistavähänkään kiinnostunut .. uskova tai ei .. joten mitään uusia ajatuksia tämä tuskin kenellekään tuo.. >>>

Jotain samaa näissä kaikissa huuhareissa on, jotka väittävät jonkin jumalan poikia, setiä tai enoja olevan, tai messiaita.

Yhteys Jeesukseen on ilmeinen.

Raamatun Jeesus lupasi selkeästi omin sanoin kertoen palata ennen kuin viimeisetkin häneltä paluulupauksen omin korvin kuulleet ovat kuolleet. Se oli selkeä lupaus, joka osoittautui selkeästi myös valheeksi.

Sabbetai oli messias niin kauan kuin annettiin vaihtoehto, joka tietenkin oli selkeä jokaiselle ajatteluun taipuvaiselle, että joko kuolet tai sitten vaihdat uskontoa, niin eipä siinä messiaskaan kauaa mieti.

Toki jos hän olisi pitänyt uskonsa ja kuollut, niin ehkäpä sitten hänen ympärilleen olisi perustettu samanlainen uskonto kuin Jeesuksen ympärille ja tänäkin päivänä tuolla huuharit tuijottaisivat taivaalle ja odottaisivat pilven laskeutuvan ja Sabbetai siellä julistaa taas sanomaansa.

Itse mietin että jos joutuisin saman valinnan eteen, eli minulle annettaisiin jonkin tahon puolelta selkeä valintatilanne, eli pysyn uskonnottomana ja kuolen tai alan harrastaa uskontoa, joka minulle ilmoitetaan jotta säilyn hengissä, niin tulin siihen tulokseen, että toki jatkan elämistä ja alan leikkiä sen uskonnon kannattajaa, joka säilyttäisi minut hengissä.

Miten Alex? Jos joutuisit valinnan eteen, eli pysyt kristittynä ja kuolet tai sitten käännyt hinduksi ja jatkat elämistä, niin kumman valitset?

Minusta uskonto on mitä naurettavin syy kuolla, niin kyllä minä mieluusti leikkisin jonkin uskonnon kannattajaa, kuin kuolisin sellaisen puolesta, jona minua ei haluta nähdä.

Minusta hindun, muslimin tai kristityn leikkiminen aikuisena ei ole mikään ongelma, jos siitä olisi oma henki kiinni.

Mutta että jaksaisin leikkiä sellaista ilman että siitä on oma henki kiinni, niin se ei kiinnosta, vaikka luvattaisiin kuoleman jälkeen kaksi elämää.

Minä uskon elämään ennen kuolemaa ja jos siinä edes näytelty usko johonkin jumalaan auttaa, niin mikäpä ettei.

Lue lisää

Bushmanni kysyy: #Miten Alex? Jos joutuisit valinnan eteen, eli pysyt kristittynä ja kuolet tai sitten käännyt hinduksi ja jatkat elämistä, niin kumman valitset?#

Mikä sinulle on kristitty? Kun lukee näitä kirjoituksiasi niin saa erittäin kummallisen kuvan käsityksistäsi.

Mutta omasta näkökulmastani katsoen ihmettelen jo sitäkin kuinka ihmeessä kukaan voi uskoa siihen mikä ei ole uskottavaa - nyt en juuri hinduismia tunne, mutta jos se eroaa siitä rakkauden ja oikeudenmukaisuuden periaatteesta joka on Raamatun Jumalan olemus niin kuinka ihmeessä siihen voisi uskoa.

Ja minkälaista elämää se olisi, että koko elämänsä valehtelisi itselleen, miltä se tuntuisi jos joka aamu heräisi tietäen että kaikki on vain teeskentelyä ja valhetta -- siinä varmaan tarvittaisi huumeita sen kestämiseen.

Miettihän hetki:
Jokainen meistä kuolee .. ja jos ei sitä ennen elä niin mitä itua kaikella on silloin? Mikä tekee elämästä mielekkään ? Valhe? No ei tietenkään.
- Siitä huolimatta että me olemme vajavaisia jos meitä verrataan Jumalaan tulee ainakin minun mielestäni ihmisen suunnata tämä lyhyt elämänsä oikeaan suuntaan ja se tarkoittaa minulle että ymmärrän ja siksi hyväksyn rehellisen ja rakkaudellisen elämän siksi ainoaksi mikä on elämisen arvoinen - ja yritän elää rehellisesti ja rakkaudellisesti ja toimia sen mukaan ... ja se ei onnistu jos elämä on vain valhetta ja teeskentelyä ... tai täynnä sellaista pelkoa mitä niin monet uskonnot saavat aikaan ( kuin esimerkiksi monien sielun kuolemattomuutta opettavien kristinuskon kirkkojen ja lahkojen opetukset).

... usko Jumalaan tarkoittaa myös luottamusta rakkauteen ja oikeudenmukaisuuteen eikä vain esimerkiksi että Jeesus on lunastanut meidät ...

Valitettavasti täytyy jälleen todeta, että sinun puheesi on vain sellaista sanaleikkiä - johtuen siitä että et tajua uskosta paljon mitään - ei uskossa ole kysymys mistään pelistä tai vain tulevasta - vaan tämän päivän jokapäiväisestä elämästä . Valheessa ei ole totuutta - sen ymmärtämiseen ei montaa harmaata aivosolua tarvita .. Nyt kysyt perustaisinko elämäni valheeseen .. en perustaisi - totean kuitenkin samalla että jo kysymyksesi on virheellinen koska mitään sellaista ei ole että kukaan pakottaisi ketään valheeseen - sen sijaan petetään ihmisiä ja ohjataan kuin lammaslaumaa .. vaikka väärään suuntaan.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Bushmanni kysyy: #Miten Alex? Jos joutuisit valinnan eteen, eli pysyt kristittynä ja kuolet tai sitten käännyt hinduksi ja jatkat elämistä, niin kumman valitset?#

Mikä sinulle on kristitty? Kun lukee näitä kirjoituksiasi niin saa erittäin kummallisen kuvan käsityksistäsi.

Mutta omasta näkökulmastani katsoen ihmettelen jo sitäkin kuinka ihmeessä kukaan voi uskoa siihen mikä ei ole uskottavaa - nyt en juuri hinduismia tunne, mutta jos se eroaa siitä rakkauden ja oikeudenmukaisuuden periaatteesta joka on Raamatun Jumalan olemus niin kuinka ihmeessä siihen voisi uskoa.

Ja minkälaista elämää se olisi, että koko elämänsä valehtelisi itselleen, miltä se tuntuisi jos joka aamu heräisi tietäen että kaikki on vain teeskentelyä ja valhetta -- siinä varmaan tarvittaisi huumeita sen kestämiseen.

Miettihän hetki:
Jokainen meistä kuolee .. ja jos ei sitä ennen elä niin mitä itua kaikella on silloin? Mikä tekee elämästä mielekkään ? Valhe? No ei tietenkään.
- Siitä huolimatta että me olemme vajavaisia jos meitä verrataan Jumalaan tulee ainakin minun mielestäni ihmisen suunnata tämä lyhyt elämänsä oikeaan suuntaan ja se tarkoittaa minulle että ymmärrän ja siksi hyväksyn rehellisen ja rakkaudellisen elämän siksi ainoaksi mikä on elämisen arvoinen - ja yritän elää rehellisesti ja rakkaudellisesti ja toimia sen mukaan ... ja se ei onnistu jos elämä on vain valhetta ja teeskentelyä ... tai täynnä sellaista pelkoa mitä niin monet uskonnot saavat aikaan ( kuin esimerkiksi monien sielun kuolemattomuutta opettavien kristinuskon kirkkojen ja lahkojen opetukset).

... usko Jumalaan tarkoittaa myös luottamusta rakkauteen ja oikeudenmukaisuuteen eikä vain esimerkiksi että Jeesus on lunastanut meidät ...

Valitettavasti täytyy jälleen todeta, että sinun puheesi on vain sellaista sanaleikkiä - johtuen siitä että et tajua uskosta paljon mitään - ei uskossa ole kysymys mistään pelistä tai vain tulevasta - vaan tämän päivän jokapäiväisestä elämästä . Valheessa ei ole totuutta - sen ymmärtämiseen ei montaa harmaata aivosolua tarvita .. Nyt kysyt perustaisinko elämäni valheeseen .. en perustaisi - totean kuitenkin samalla että jo kysymyksesi on virheellinen koska mitään sellaista ei ole että kukaan pakottaisi ketään valheeseen - sen sijaan petetään ihmisiä ja ohjataan kuin lammaslaumaa .. vaikka väärään suuntaan.

alex

Lue lisää

Tuo käsitämätön jaarittelusi ei taas kertonut minulle yhtään mitään.

Kysymys on helppo:

Jos sinulla on ase ohimolla ja sormea liipaisimella pitävä mies kysyy, että vaihdatko uskontoon, jonka sinulle ilmoitan ja luovut nykyisestä, vai kuoletko, niin mikä on vastaus.

Eli vastaus on että sinä kuolet, mikäli mitään ymmärsin tuosta täysin mitäänsanomattomasta jaarittelustasi.

Olet valmis kuolemaan niin turhan asian kuin uskonnon takia ja se on ilmeisesti nyt tullut selväksi.

v.aari kirjoitti:

Aivan huikeaa etiikkaa esität. Valehtelun ihannointia.

Aivan erityisen kummallista on se, että tämä tapahtuu kristinuskon kontekstissa, jossa ainakin periaatteessa kannatetaan totuuden puhumista ja valehtelun välttämistä.

Esittämäsi kahden vaihtoehdon malli ei todellakaan ole kattava.

On aivan mahdollista pysyä totuudessa ja tehdä parhaansa hyvien tavoitteiden puolesta. Tarkemmat toimintatavat löytyvät kyllä, kun pitää kiinni näistä arvoista ja lakkaa hupsuttelemasta uskontojen kanssa.

Lue lisää

>>> Aivan huikeaa etiikkaa esität. Valehtelun ihannointia. >>

Juuri näin. Nimimerkki CycOne ei sitä vielä huomaa, kun hän katselee asiaa uskonnon kontekstistä, mutta hän huomaa oman ajattelunsa täydellisen omituisuuden, kun hän miettii ajatuksiaan joskus vuosien päästä, irtauduttuaan taikauskosta.

Juutalaisuus ja kristinusko perustuu itsepetokseen ja valheelle ja sen kehittivät ihmiset, jotka eivät hyväksyneet todellisuutta, vaan kehittivät ajatusleikin, joka olisi heidän utopiansa ja jossa heidän vihollisensa ja vastustajansa saisivat ansionsa mukaan, kun ne eivät sitä tuntuneet saavan todellisessa, reaalielämässä.

He kehittivät itsepetoksena avulla opin, jossa heidän vastustajansa saisivat kuoleman jälkeen ansionsa mukaan, kun heidän sortajansa tuntuivat reaalielämässä porskuttavan juutalaisten ja kristittyjen jumalan kannattajilleen antamien, tätä elämää koskevien lupausten vastaisesti.

Tämä selviää loistavasta opuksesta, Hannu V. Virtanen, Jumalien synty, DNA:n, kulttuurievoluution ja uskonnon kolmiyhteinen historianselitys.

Uskonnot ovat aina kuolleet siinä vaiheessa, kun jumalat ovat antaneet liikaa lupauksia, joita he eivät ole pitäneet. Jos uskonto ei ole kuollut, on pitänyt keksiä selityksiä korjaamaan näitä lupauksia, jotka ovat näyttäneet petoksilta.

Taivaselämä ja viimeinen tuomio taivaassa on kristittyjen itsepetos korjaamaan jumalansa antama ilmiselvä petetty lupaus. Ja hieno keksintö se tietysti ajatusleikkinä onkin, koska vaikea sitä on sitten enää kumota tai osoittaa saduksi. Jumala saa pettää lupauksensa niin totaalisesti kuin kehtaa, niin aina on kuitenkin Taivas ja sen tuomiot, joissa sitten tilanne korjataan taas jumalalle edulliseksi ja hän näyttääkin ihan kunnon hepulta, vaikka reaalielämässä tuntuu ihan valehtelijalta koko taikova karvanaama.

Kristittyjä vainottiin ja heillä oli kurjaa. He kestivät, ainakin osa. Sitten kävi niin ikävästi, että vainoajat ja sortajat omaksuivat heidän uskonsa, ja paskat se mitään tilannetta muuttanut, vaan vaino ja sorto jatkui alunperin vainottuja kohtaan, joten jotta tämä käsittämätön tilanne saatiin selitettyä, että jumalaa ei tarvinnut hylätä, kehitettiin Taivas, jossa sitten asiat korjataan ja sortajat saavat ansionsa mukaan ja sorretut palkitaan vihdoin ja viimein, kun maan päällä se ei onnistunut koskaan.

Joten tämä huomioiden ei ole yllättävää, että uskovainen voi valehdella lähimmäiselleen ja kertoa hänelle vastoin totuutta sen mitä hän haluaa kuulla, eikä suinkaan koeta kertoa totuutta empaattisesti ja toista kuitenkin ymmärtäen.

bushmanni kirjoitti:

Jatkuu...

>> Joku kysyy rukoilemaan puolestaan, niin sanoisinko, että minä olen jo aikoja sitten luopunut beduiinien taikauskosta, samaa suositan sullekin? >>

Minäkin voisin varmaan rukoilla tuon ihmisen puolesta, jos niikseen tulee.

Nehän on vain sanoja, pyhä sylvi sentään ja ei minulla olisi mitään ongelmia toteuttaa tuollaista taikauskoon perustuvaa toivetta, jonka todellisuudessa tiedän auttavan nollan verran. Se auttaisi häntä ihan yhtä paljon, että rukoilenko minä hänen puolestaan vai enkö rukoile ja jos kerran valehtelemalla voi tuoda toiselle hyvää mieltä, niin mikä ettei. Sehän on pitkän nenän näyttämistä sille samaiselle jumalalle, joka käskee, että älä valehtele.

Samalla kertaa tuon toiselle hyvän mielen ja osoitan itselleni, että miten typerästä asiasta uskonnon rituaaleissa on kysymys.

Rukoilun kohteen omia käskyjään noudattaen minun pitäisi pahoittaa toisen mieli ja olla rukoilematta, kun en kerran rukoiluun usko tai siihen jumalaan, niin sehän olisi aika ironista, että minä teeskentelisin, eli valehtelisin vain miellyttääkseni toista ihmistä, vaikka minun pitäisi kieltäytyä ja pahoittaa toisen mieli ja saada hänet surulliseksi.

Tässä me oikeastaan näemme, että miten surkeita jumalien neuvot todellisuudessa ovat.

Kuten itsekin huomasit, niin valehteleminen on tässä tapauksessa oikea tie ja rukoillaan nyt sitten, vaikka siihen ei usko, ei tapahtumana tai että joku jumala sitä missään kuuntelisi.

>> Ja jos näissä tapauksissa monien ilme kirkastuu, he rohkaistuvat ja saavat avun tai rauhan tulevaa varten, niin kumpi on pahempi: se että en kertonut olevani agnostikko Jumalan suhteen ja rukoukseni voisi olla epäilyksen siivittämä ja kuitenkin olin läsnä, vai se etten valistanut heitä luopumaan taikauskostaan ja kokeilemaan kabbalaa tai meditaatiota, tai tiedelehden lukemista? >>

Eli valehtelemalla ja kertomalla ihmiselle sen, mitä hän haluaa kuulla, eikä suinkaan totuuden, pääsee elämässä aika pitkälle ja ihmissuhteet pysyvät kunnossa.

Sekä oli tämän koko tarinan opetus?

Lue lisää

"Eli valehtelemalla ja kertomalla ihmiselle sen, mitä hän haluaa kuulla, eikä suinkaan totuuden, pääsee elämässä aika pitkälle ja ihmissuhteet pysyvät kunnossa. Sekä oli tämän koko tarinan opetus?"

Kuten Jack Nicholson elokuvassa Kunnian Miehet totesi nuorelle Tomppa Cruiselle, "You can't handle the truth!"

Olen pohtinut paljon sitä että valehteliko Jeesus usein ihmisille. Selvästi hän tietää syvällisiä juttuja, joita kertoo Pilatukselle tai Nicodemokselle, mutta kansalle kerrotaan tarinoita ja vertauksia. Itse olen pitkään toiminut siten, että vastaus riippuu kysyjän tasosta. Ei kaikki pysty sulattamaan sitä että Adamilla oli vaimo ennen Eevaa, ja parisuhde kaatui seksiasennoista kiistelyn tähden. Tai jos Jeesuksella olisikin ollut suhde Marian kanssa. Tai jotain muuta vastaavaa. Minun mielestä on vastuutonta kertoa ihmiselle asioita, vaikka tosia, jos tämän henkinen tasapainoa järkkyisi liiallisesti niiden takia. (Toinen juttu toki on että jos ihminen itse löytää näitä asioita, niin vastuu siirtyy itseltä toiselle.)

Minun mielestä aikuisten maailma on monimutkaisempi kuin naiivi toteamus 'valehtelun ihannointi' antaa ymmärtää. Ehkä olen moraaliton ja vailla etiikkaa, kun en kaikkea, mielestäni mahdollisesti oikeita, näkemyksiä julista jokaiselle yhtä lailla, mutta semi-agnostikkona pystyn nukkumaan oikein hyvin tälläisenkin luonteenvian kanssa. Ehkä minut voi leimata rappiosyntiseksi (kuten v.aari tuuppaa tekemään) mutta v.aarin kosmologiassa ei taida sormen heristelyä lukuunottamatta olla muuta rangaistusta kaltaisilleni kelmeille. Ei sillä, että moraalini perustuisi rangaistuksilla/palkkioille, mutta esimerkkinä vaan, että jos tilanne vaatii, voisi aina haistattaa pitkät v.aarin kaltaisille sormea heiluttaville, totuuden torvea soittavalle ex-kristitty moralisteille, sillä me ateistit seuraamme vahvimman, Ubermensch, oikeutta ja siksi toivon että Pohjois-Korean Napoleon kaappaa v.aarin jollekkin vankileireistään, jossa tämä saa valistaa v.aarin moraaliteoriaa vankitovereilleen seuraavat 40 vuotta. He kuuntelevat mielellään v.aarin jorinoitasi valehtelun ihannoinnista, lähetä postikortti tai e-mail (v.aarin (at) etiikka.fi) jossa kerrot menestyksestäsi oman 'huikean etiikkasi' julistamisessa!

Tarinan opetus siis on että ihmisen jumalakuvaan on oikein lastata painolastia, joka koostuu tavoittelemisen arvoisista moraalisista ominaisuuksista. En pidä sitä haitallisena että jumalan kategoriasta ihmisen mielessä löytyvät sellaiset kansiot kuten ilo, rauha, rakkaus jne. Ajan myötä jumalakuva muuttuu, ja joku voikin huomata että nuoruuden ensiarviot aiheen tiimoilta olivatkin pielessä. Perusteena tälle opetukselle on se, että toisin kuin bushmanni ajattelet, kenties oman taustasi johdosta, Raamatussa focus ei ole ihmisen arvio Jumalasta (se voi olla mysteeri tms) vaan tärkempää on ihmisen elämä. Jumalan funktio on edistää hyvää elämää. Jos valjastamme Jumalan hyvien asioiden puolestapuhujaksi, en usko että teemme siinä väärin, ja jos teemmekin, niin omalta osaltani olen valmis menemään sinne kuumaan paikkaan (johon adventistit ei oikeastaan uskokaan). Olemme täällä ohjaamassa kanssamatkaajien 'sieluja', ja pidän lähestymistapaani moraalisena ja oikeana elämän monimuotoisuuden keskellä.

bushmanni kirjoitti:

>>> Se, että Jumala on mysteeri ja ihmisjärjen ulottumattomissa, ei ole enää pelkästään uskon asia.

Fysiikan tutkimus on päässyt niin pitkälle sekä kosmologiassa että aineen olemuksen selvittämisessä, että ihmisen on ollut pakko luopua tavanomaisesta rationaalisuudestaan ja ruveta vain käyttämään (uskossa) matemaattisia malleja, jotka tuottavat johdonmukaisesti toteutuvia koetulosten ennusteita. >>>

Kirjahyllyä kaivelin vanhoista Tieteessä tapahtuu -lehden vuosikerroista, niin muistin oikein ja tässähän on asiaa sivuava mainio juttu:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/007/martikainen.htm

Tosin juttu on vanha, vuodelta 2000, joten monessa asiassa tiede on mennyt jo luotijunan nopeudella eteenpäin.

Teologia on tipahtanut kelkasta kauan aikaa sitten ja erilaiset kirkkokunnat ja lahkot eivät näe enää edes kelkan jälkiä missään, vaan hortoilevat siellä täällä ja vastustelevat sitä, mikä nyt milloinkin hauskalta tuntuu.

Eihän biologia ole ollut enää 150 vuoteen uhka teologialle, vaan tosiasiat on hyväksytty ja dogmeja on venytetty.

Kosmologia on oikeastaan se suurin uhka jumalille, mutta se on taas niin vaikeaselkoista, että yksikään lahko yms ei sitä edes älyä vastustaa, kun ei ne edes tiedä, että mistä siinä on kysymys. Biologiaa on helppo vastustaa, kun hokee vain, että ei me olla sammakoita tai ei me olla apinoita, tai sammakosta ei tule koskaan hevosta, näyttäkää välimuoto.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kosmologia

Kun uskovainen on kysynyt vuosisatoja, että miksi yhtään mitään on olemassa. Miksi on olemassa jotain, sen sijaan ettei olisi olemassa yhtään mitään? Miksi juuri tällainen maailma on olemassa? Miksi ihmeessä universumi on olemassa? Mikä on sen selitys?

Vastauksen antoi muutaman tuhat vuotta teologi.

Nyt sen antaa, ei suinkaan biologi tai synteettisen evoluutioteorian professori, vaan kosmologi, joka ei ole sama asia kuin kosmetologi.

https://www.ursa.fi/tahtitieteesta/tietoa-tahtitieteesta/kosmologia.html

>> Se, että aika on jotakin muuta kuin se, mitä me arkisesti kuvittelemme, on ihmisen ajattelulle mysteeri. Kvanttimekaniikka on aivan pähkähullua, mutta se toimii. Aineen todellinen rakenne on myös mysteeri. >>>

Niinpä! Miten pienen jumalastaan tekee joku adventtikirkko, kun sen mukaan jumalallakin on Rolex kädessä, kalenteri toisessa ja se siellä tuijottaa sitä herkeämättä, jotta varmasti on oikeassa paikassa kuusi kappaletta 24 tunnin ajanjaksoa ja sitten vielä yksi 24 tunnin ajanjakso ja että varmasti ensimmäisen ylösnousemuksen jälkeen on 365000 päivää toiseen ja muistetaan varmasti karkauspäivät, että ei vain ole jumalan kalenterissa nyt virheitä.

Lahkot ovat tehneet jumalasta ihminen, mutta vain vähän mahtavamman pienillä taikavoimillaan, jolla on kello, kalenteri ja omat tarpeensa, joita palvojien pitää koettaa kykyjensä mukaan tyydyttää.

Fysiikkaa lahkojen pitäisi vastustaa, koska kvanttifysiikkakin paljastaa, että kukaan, edes jumala, ei voi hallita todellisuutta, vaan se on yhtä suurta kaaosta.

Mutta kaaos ei kuitenkaan tarkoita sekasortoa vaan kaikki toimii fysiikan tai kvanttifysiikan sääntöjen mukaan.

Tässäpä hyvä opetusvideo aiheesta:

https://www.youtube.com/watch?v=Y0nN5INLbSE

Sisältö:
Luku 1: Johdatus kvanttimekaniikkaan (0:35)
Luku 2: Atomirakenne (10:49)
Luku 3: Pieni ja aaltoileva (16:59)
Luku 4: Täsmällinen epävarmuus (21:43)
Luku 5: Kielto (27:38)
Luku 6: Kvanttien omituisuutta (33:50)

>> Minusta näyttää siltä, että adventismi on tuossa kehityksessä viimeisten joukossa jos ollenkaan. >>

Jos jossain vedonvälitystoimistossa asiasta voisi lyödä vetoa, niin eiköhän "ei koskaan" saisi kaikista pienimmän kertoimen.

Lue lisää

Kvanttitiede on osoittanut että aikaa ei ole olemassa, se että koemme ajan on kellojen ja kalenterien luoma harha. Jos luopuisimme ajanmittaamisesta kokonaan olisimme lähempänä totuutta siinä missä tiede on tänäpäivänä. On typerää esim uskoa että vuorokaudessa 24 tuntia tai että vuodessa olisi 12 kuukautta sillä se on valetta, koko ajan on ikuinen nyt hetki ja meidän tulisielää sen mukaisesti. Kyllähän se varmaan on vaikeaa jos ajanmittaamisesta jouduttaisiin luopumaan hykskaks, mutta kyllä siihen tottuu aikanaan. Aikakin on vain yksi monista takapajuisten ja jälkeenjääneiden vähä-älyisten paimentolaisten luomista uskonnoista. Ei sellaista todella ole kuin aika ja kvanttifysiikka on todistanut sen. Jos joku kysyy aikaan niin vastaan että "nyt on nyt eikä muuta, aika on harhaa" enkä että "kello on 11.57".

Cycl0ne kirjoitti:

"Eli valehtelemalla ja kertomalla ihmiselle sen, mitä hän haluaa kuulla, eikä suinkaan totuuden, pääsee elämässä aika pitkälle ja ihmissuhteet pysyvät kunnossa. Sekä oli tämän koko tarinan opetus?"

Kuten Jack Nicholson elokuvassa Kunnian Miehet totesi nuorelle Tomppa Cruiselle, "You can't handle the truth!"

Olen pohtinut paljon sitä että valehteliko Jeesus usein ihmisille. Selvästi hän tietää syvällisiä juttuja, joita kertoo Pilatukselle tai Nicodemokselle, mutta kansalle kerrotaan tarinoita ja vertauksia. Itse olen pitkään toiminut siten, että vastaus riippuu kysyjän tasosta. Ei kaikki pysty sulattamaan sitä että Adamilla oli vaimo ennen Eevaa, ja parisuhde kaatui seksiasennoista kiistelyn tähden. Tai jos Jeesuksella olisikin ollut suhde Marian kanssa. Tai jotain muuta vastaavaa. Minun mielestä on vastuutonta kertoa ihmiselle asioita, vaikka tosia, jos tämän henkinen tasapainoa järkkyisi liiallisesti niiden takia. (Toinen juttu toki on että jos ihminen itse löytää näitä asioita, niin vastuu siirtyy itseltä toiselle.)

Minun mielestä aikuisten maailma on monimutkaisempi kuin naiivi toteamus 'valehtelun ihannointi' antaa ymmärtää. Ehkä olen moraaliton ja vailla etiikkaa, kun en kaikkea, mielestäni mahdollisesti oikeita, näkemyksiä julista jokaiselle yhtä lailla, mutta semi-agnostikkona pystyn nukkumaan oikein hyvin tälläisenkin luonteenvian kanssa. Ehkä minut voi leimata rappiosyntiseksi (kuten v.aari tuuppaa tekemään) mutta v.aarin kosmologiassa ei taida sormen heristelyä lukuunottamatta olla muuta rangaistusta kaltaisilleni kelmeille. Ei sillä, että moraalini perustuisi rangaistuksilla/palkkioille, mutta esimerkkinä vaan, että jos tilanne vaatii, voisi aina haistattaa pitkät v.aarin kaltaisille sormea heiluttaville, totuuden torvea soittavalle ex-kristitty moralisteille, sillä me ateistit seuraamme vahvimman, Ubermensch, oikeutta ja siksi toivon että Pohjois-Korean Napoleon kaappaa v.aarin jollekkin vankileireistään, jossa tämä saa valistaa v.aarin moraaliteoriaa vankitovereilleen seuraavat 40 vuotta. He kuuntelevat mielellään v.aarin jorinoitasi valehtelun ihannoinnista, lähetä postikortti tai e-mail (v.aarin (at) etiikka.fi) jossa kerrot menestyksestäsi oman 'huikean etiikkasi' julistamisessa!

Tarinan opetus siis on että ihmisen jumalakuvaan on oikein lastata painolastia, joka koostuu tavoittelemisen arvoisista moraalisista ominaisuuksista. En pidä sitä haitallisena että jumalan kategoriasta ihmisen mielessä löytyvät sellaiset kansiot kuten ilo, rauha, rakkaus jne. Ajan myötä jumalakuva muuttuu, ja joku voikin huomata että nuoruuden ensiarviot aiheen tiimoilta olivatkin pielessä. Perusteena tälle opetukselle on se, että toisin kuin bushmanni ajattelet, kenties oman taustasi johdosta, Raamatussa focus ei ole ihmisen arvio Jumalasta (se voi olla mysteeri tms) vaan tärkempää on ihmisen elämä. Jumalan funktio on edistää hyvää elämää. Jos valjastamme Jumalan hyvien asioiden puolestapuhujaksi, en usko että teemme siinä väärin, ja jos teemmekin, niin omalta osaltani olen valmis menemään sinne kuumaan paikkaan (johon adventistit ei oikeastaan uskokaan). Olemme täällä ohjaamassa kanssamatkaajien 'sieluja', ja pidän lähestymistapaani moraalisena ja oikeana elämän monimuotoisuuden keskellä.

Lue lisää

Et sinä mitään ulkopuolista palkintoa tai rangaistusta hölmöstä moraalista saa tai tarvitse. Teoilla on seurauksensa ja se riittää.

Kyllä minäkin voin kuvitella tilanteen, jossa en puhuisi totta. Ja se olisi kuitenkin paras vaihtoehto siinä tilanteessa. Yritän selviytyä näistäkin mahdollisuuksien mukaan valehtelun lievällä muodolla eli sillä, että en kerro kaikkea.

Löysitpä sitten sormen heristelyä, naiiviutta, totuuden torvisoittoa ja julistusta minun viestistäni. Voi hurja. Ihminen selvästikin näkee, mitä uskoo. Sillähän uskomukset pysyvät pystyssä.

Ja että oikein toivot minun joutuvan vankileirille Pohjois-Koreaan? Melko sankari olet. Tuskin kuitenkaan jaksat tämän toiveesi toteuttamiseksi tehdä mitään.

Esittämässäsi valehtelumoraalissa ongelma on ennen kaikkea se, että teet oman elämäsi vaikeasti hallittavaksi ja tarpeettoman monimutkaiseksi. Itsehän siitä kärsit ja ehkä joskus huomaat, että yksinkertaiset asiat toimivat usein parhaiten.

AikaOnHarhaa kirjoitti:

Kvanttitiede on osoittanut että aikaa ei ole olemassa, se että koemme ajan on kellojen ja kalenterien luoma harha. Jos luopuisimme ajanmittaamisesta kokonaan olisimme lähempänä totuutta siinä missä tiede on tänäpäivänä. On typerää esim uskoa että vuorokaudessa 24 tuntia tai että vuodessa olisi 12 kuukautta sillä se on valetta, koko ajan on ikuinen nyt hetki ja meidän tulisielää sen mukaisesti. Kyllähän se varmaan on vaikeaa jos ajanmittaamisesta jouduttaisiin luopumaan hykskaks, mutta kyllä siihen tottuu aikanaan. Aikakin on vain yksi monista takapajuisten ja jälkeenjääneiden vähä-älyisten paimentolaisten luomista uskonnoista. Ei sellaista todella ole kuin aika ja kvanttifysiikka on todistanut sen. Jos joku kysyy aikaan niin vastaan että "nyt on nyt eikä muuta, aika on harhaa" enkä että "kello on 11.57".

Lue lisää

Saatat myöhästellä tapaamisista tuolla näkemyksellä. Jos sitten selittelet vedoten siihen, että aikaa ei ole olemassakaan, se ei välttämättä vähennä sinua turhaan odottaneiden harmia.

Oikeastihan molemmat lauseet: "aika on olemassa" ja "aikaa ei ole olemassa" ovat roskaa. Aika ei voi toimia tavallisessa lauseessa subjektina ollenkaan, koska se on osa sitä rakennetta, johon koko lauserakenne ja koko kieli perustuu.

Tai toisaalta, ajan käsite on olemassa. Mutta se on eri asia, vähän samaan tapaan kuin että Joulupukin käsite on olemassa, vaikka Joulupukkia ei olisikaan.

Cycl0ne kirjoitti:

"Eli valehtelemalla ja kertomalla ihmiselle sen, mitä hän haluaa kuulla, eikä suinkaan totuuden, pääsee elämässä aika pitkälle ja ihmissuhteet pysyvät kunnossa. Sekä oli tämän koko tarinan opetus?"

Kuten Jack Nicholson elokuvassa Kunnian Miehet totesi nuorelle Tomppa Cruiselle, "You can't handle the truth!"

Olen pohtinut paljon sitä että valehteliko Jeesus usein ihmisille. Selvästi hän tietää syvällisiä juttuja, joita kertoo Pilatukselle tai Nicodemokselle, mutta kansalle kerrotaan tarinoita ja vertauksia. Itse olen pitkään toiminut siten, että vastaus riippuu kysyjän tasosta. Ei kaikki pysty sulattamaan sitä että Adamilla oli vaimo ennen Eevaa, ja parisuhde kaatui seksiasennoista kiistelyn tähden. Tai jos Jeesuksella olisikin ollut suhde Marian kanssa. Tai jotain muuta vastaavaa. Minun mielestä on vastuutonta kertoa ihmiselle asioita, vaikka tosia, jos tämän henkinen tasapainoa järkkyisi liiallisesti niiden takia. (Toinen juttu toki on että jos ihminen itse löytää näitä asioita, niin vastuu siirtyy itseltä toiselle.)

Minun mielestä aikuisten maailma on monimutkaisempi kuin naiivi toteamus 'valehtelun ihannointi' antaa ymmärtää. Ehkä olen moraaliton ja vailla etiikkaa, kun en kaikkea, mielestäni mahdollisesti oikeita, näkemyksiä julista jokaiselle yhtä lailla, mutta semi-agnostikkona pystyn nukkumaan oikein hyvin tälläisenkin luonteenvian kanssa. Ehkä minut voi leimata rappiosyntiseksi (kuten v.aari tuuppaa tekemään) mutta v.aarin kosmologiassa ei taida sormen heristelyä lukuunottamatta olla muuta rangaistusta kaltaisilleni kelmeille. Ei sillä, että moraalini perustuisi rangaistuksilla/palkkioille, mutta esimerkkinä vaan, että jos tilanne vaatii, voisi aina haistattaa pitkät v.aarin kaltaisille sormea heiluttaville, totuuden torvea soittavalle ex-kristitty moralisteille, sillä me ateistit seuraamme vahvimman, Ubermensch, oikeutta ja siksi toivon että Pohjois-Korean Napoleon kaappaa v.aarin jollekkin vankileireistään, jossa tämä saa valistaa v.aarin moraaliteoriaa vankitovereilleen seuraavat 40 vuotta. He kuuntelevat mielellään v.aarin jorinoitasi valehtelun ihannoinnista, lähetä postikortti tai e-mail (v.aarin (at) etiikka.fi) jossa kerrot menestyksestäsi oman 'huikean etiikkasi' julistamisessa!

Tarinan opetus siis on että ihmisen jumalakuvaan on oikein lastata painolastia, joka koostuu tavoittelemisen arvoisista moraalisista ominaisuuksista. En pidä sitä haitallisena että jumalan kategoriasta ihmisen mielessä löytyvät sellaiset kansiot kuten ilo, rauha, rakkaus jne. Ajan myötä jumalakuva muuttuu, ja joku voikin huomata että nuoruuden ensiarviot aiheen tiimoilta olivatkin pielessä. Perusteena tälle opetukselle on se, että toisin kuin bushmanni ajattelet, kenties oman taustasi johdosta, Raamatussa focus ei ole ihmisen arvio Jumalasta (se voi olla mysteeri tms) vaan tärkempää on ihmisen elämä. Jumalan funktio on edistää hyvää elämää. Jos valjastamme Jumalan hyvien asioiden puolestapuhujaksi, en usko että teemme siinä väärin, ja jos teemmekin, niin omalta osaltani olen valmis menemään sinne kuumaan paikkaan (johon adventistit ei oikeastaan uskokaan). Olemme täällä ohjaamassa kanssamatkaajien 'sieluja', ja pidän lähestymistapaani moraalisena ja oikeana elämän monimuotoisuuden keskellä.

Lue lisää

No nyt on pakko taas todeta, että aika paljon vuodatuksestasi meni yli hilseen, mutta koetetaanpa taas muutamaa paikka kommentoida, jos siitä uutta jutunjuurta syntyisi.

>>> Minun mielestä on vastuutonta kertoa ihmiselle asioita, vaikka tosia, jos tämän henkinen tasapainoa järkkyisi liiallisesti niiden takia. >>

Eli ei ole olemassa sellaista totuutta, jota uskonnot ja jumalat tarjoavat.

Totuus ei ole koskaan mustavalkoinen, vaan siellä on paljon harmaata joukossa, kun taas jumalien totuus on että tee näin ja älä tee näin jne. Jumalat eivät koskaan ohjeista ajattelemaan asioita useammalta kantilta, vaan ajattelu on hyvin suoraviivaista: älä valehtele. Ei yksikään jumala anna ohjetta, että puhu totta tai valehtele hiukan ja se riippuu kuulijan henkisestä tasapainosta.

Ja totuushan riippuu siitäkin, että miten sanoja sen kokee. Nuoren maan kreationistit uskovat puhuvansa totta, vaikka heidän viestinsä on niin aivotonta kuraa ja valhetta, että ei pahemmasta väliä, mutta eipä tuo heidän jumalaansa tunnu pahemmin haittaavan, vaan he ovat jopa sitä mieltä, että heidän jumalansa kannustaa heitä puhumaan moisia asioita.

>>> Minun mielestä aikuisten maailma on monimutkaisempi kuin naiivi toteamus 'valehtelun ihannointi' antaa ymmärtää. >>

Jumalat saatikka uskonnot eivät ota huomioon sitä, että aikuisten maailma on monimutkainen paikka, samoin kuin lasten maailma, tonttujen, maahisten ja jumalien maailmoista puhumattakaan.

MIkäli jumalat olisivat totta, niin ei niillä ole kovinkan realistinen kuva luomastaan paikasta, vaan he todennäköisesti ovat linnoittautuneet norsunluutorniinsa korvatulppien ja unimaskin kanssa, kuin surkeinkin oman firmansa todellisesta tilasta tietämätön toimitusjohtaja.

>>> Ei sillä, että moraalini perustuisi rangaistuksilla/palkkioille, mutta esimerkkinä vaan, että jos tilanne vaatii, voisi aina haistattaa pitkät v.aarin kaltaisille sormea heiluttaville, totuuden torvea soittavalle ex-kristitty moralisteille, sillä me ateistit seuraamme vahvimman, Ubermensch, oikeutta ja siksi toivon että Pohjois-Korean Napoleon kaappaa v.aarin jollekkin vankileireistään, jossa tämä saa valistaa v.aarin moraaliteoriaa vankitovereilleen seuraavat 40 vuotta. >>

Vaikka aiemmin kehuin sinua tolkun tyypiksi, niin tuo ei oikein vakuuttanut ja voisin jopa ottaa osan kehuista takaisin. Olen keskustellut palstalla jo jonkin aikaa nimimerkin v.aari kanssa ja hän ei todellakaan ole sormea heiluttava ex-kristitty moralisti, vaan esimerkki yksi parhaiten perustelevasta ja kaikkein sekopäisimmällekin kirjoittajalle ystävällisesti ja kauniisti kirjoittavasta nimimerkistä, mihin itsekään en pysty, edes ollessani kaikkein höveleimmällä tuulella.

>>> Jumalan funktio on edistää hyvää elämää. >>

Minusta ei, ei ainakaan raamatun perusteella. Kuten juuri olemme havainneet, niin ei raamatun jumala anna hyviä ohjeita, vaan se antaa hieman yksinkertaisille ja hölmöille ihmisille hieman yksinkertaisia ja hölmöjä ohjeita.

Älä varasta! Tarvitaanko todellakin jumala kertomaan tuo?

Tapa sapattina puita keräävä mies, koska silloin pitää keskittyä minun palvomiseeni!

Kunnioita isääsi ja äitiäsi! Entäpä jos he kohtelevat sinua surkeasti ja toinen on narkkari ja toinen on huora? Edelleenkö pitää kunnioittaa?

Älä valehtele! No se vanha esimerkki että jokin ei-demokraattinen hallitus nousee valtaan ja alkaa vainota vaikkapa romaneja. Ovellesi kolkuttaa romaniperhe ja pyytää suojaa. Hetken päästä ovelle kolkuttaa asein varustautunut poliisi, joka kysyy, oletko nähnyt romaniperhettä ja jos vastaat kyllä, tiedät että kukaan ei näe heitä enää koskaan, joten valehteletko vai mitä teet?

Jumalat eivät ole koskaan perustaneet hyvän elämän edistämisestä, vaan heitä kiinnostaa vain se, että heillä on palvojia, joka maan päällä tai jossain toisessa ulottuvuudessa . Se heitä kiinnostaa, tarinakokoelmien, kuten raamattu perusteella.

>> Jos valjastamme Jumalan hyvien asioiden puolestapuhujaksi, >>>

Miksi se ei voisi olla tonttu, maahinen tai se Göran-setä?

Mitäpä jos emme sotkisi asiaan yhtään olentoa, jonka oleminen on uskon varassa, vaan alamme rakentaa hyvien asioiden tapahtumista todellisuuden pohjalle?

Se voisi auttaa päämäärään pääsyä enemmän kuin koko hyvyyden linnan rakentaminen pettävälle mielikuvitusperustalle.

Kyllähän Jumalan kuva/teologia muuttuu Raamatun sisälläkin. Ja olet oikeassa, ei jumalaa tarvita kertomaan ettei tarvitse varastaa. Ja mitä tulee käskyjen tulkitsemiseen, nekin muuttuvat ajan myötä. Jeesuksenkin mukaan jotkut käskyt ovat tärkeämpiä kuin toiset.
Ei sellaista lukutapaa ole mahdollista ylläpitää kuin mitä harjoitat. Olisi kiva jos Raamattu olisi yksi selkeä paketti, joka yhtälön tavoin homma luistaisi mutkitta. Sapatista olen todennut että kyse ei ensisijaisesti ole jumalan palvomisesta vaan ihmisen levosta pakkotyöstä. Vaikea hahmottaa kun moni meistä ei sitä ole kokenut, mutta näin teksti sanoo. Puita kerännyt kaveri olisi voinut palata Egyptiin niin tahtoessaan.

"Mitäpä jos emme sotkisi asiaan yhtään olentoa, jonka oleminen on uskon varassa, vaan alamme rakentaa hyvien asioiden tapahtumista todellisuuden pohjalle?"

Tämä olen yrittänyt, mutta huonolla menestyksellä. Olin humanisti nuorempana ja ymmärrän hyvin näkökulman josta ammennat. Ei humanismin/ateismin kannalta kristinuskoa voi mitenkään hyväksyä, olen täysin samaa mieltä. Mut tämä on se todellisuus, että esim. Suomi on jollain tavalla historiallisesti kristillinen maa ja termit 'Jumala' ja 'Jeesus' merkkaa ihmisille jotain. Jos haluamme rakentaa hyviä asioita, on kaksi keinoa: a) ryhdymme käännyttämään jokaista ihmistä kristinuskosta humanismiin/ateismiin, ts. ei suvirsiä, rukouksia tms. b) hyväksymme tilanteen jossa ihmiset ovat, ja yritämme lisätä hyviä asioita (terveys, kriittisyys, moraali) heidän lähtökohdistaan. Tätä Alain de Botton, esim., suosittelee. Raamattu ei ole perfektionistien kirja, eikä sitä kannata lukea kuin koraania, pettyy takuuvarmasti. Mutta Raamattua voi pitää Jumalan sanana siinä mielessä että sen kautta 'Goran-sedän henki' voi keskustella ihmiselle henkilökohtaisesti. En pysty tätä perustelemaan mitenkään järkevästi, mutta näin vaan tapahtuu, ja pystyn hyväksymään puhumastasi 'mysteeristä' jonka liitit Jumaluuden olemukseen.

En toki menetä yöuniani, jos tipuin tolkku-asteikollasi pykälän jos toisenkin alemmas, toki v.aari voi pyhpyhiin verrattuna olla mukavempaa juttuseuraa, mutta ei v.aari minun mielestäni mikään moraalin jättiläinen suinkaan ole, mielestäni hän on pelokas ja epävarma nynny, joka ei uskalla elää vakaumuksensa mukaan, vaan kaivaten huomiota saa itsetuntoa siitä kun mollaa uskovaistolloja keskustelufoorumissa. Täällä joku vielä kuunteleekin häntä, mutta arjessa ei hänen juttujaan kukaan jaksaisi vatvoa. Täällä on v.aarin ainoat kaverit.

"Jumalat eivät koskaan ohjeista ajattelemaan asioita useammalta kantilta, vaan ajattelu on hyvin suoraviivaista: älä valehtele. Ei yksikään jumala anna ohjetta, että puhu totta tai valehtele hiukan ja se riippuu kuulijan henkisestä tasapainosta."

Tämä ei taida ihan pitää paikkaansa ainakaan Raamatun kirjoittajien kohdalla, jotka tunnistavat käsitteen 'circumstances alter cases'-periaatteen.

Hyvää viikonloppua, dare I say, hyvää sapatin rauhaa? :)

v.aari kirjoitti:

Et sinä mitään ulkopuolista palkintoa tai rangaistusta hölmöstä moraalista saa tai tarvitse. Teoilla on seurauksensa ja se riittää.

Kyllä minäkin voin kuvitella tilanteen, jossa en puhuisi totta. Ja se olisi kuitenkin paras vaihtoehto siinä tilanteessa. Yritän selviytyä näistäkin mahdollisuuksien mukaan valehtelun lievällä muodolla eli sillä, että en kerro kaikkea.

Löysitpä sitten sormen heristelyä, naiiviutta, totuuden torvisoittoa ja julistusta minun viestistäni. Voi hurja. Ihminen selvästikin näkee, mitä uskoo. Sillähän uskomukset pysyvät pystyssä.

Ja että oikein toivot minun joutuvan vankileirille Pohjois-Koreaan? Melko sankari olet. Tuskin kuitenkaan jaksat tämän toiveesi toteuttamiseksi tehdä mitään.

Esittämässäsi valehtelumoraalissa ongelma on ennen kaikkea se, että teet oman elämäsi vaikeasti hallittavaksi ja tarpeettoman monimutkaiseksi. Itsehän siitä kärsit ja ehkä joskus huomaat, että yksinkertaiset asiat toimivat usein parhaiten.

Lue lisää

Sori, v.aari, huonoista retorisista ilmauksistani. En tietystikään toivo että päätyisit vankileirille, ja en myöskään nyt ajattele että olisit sen puuttellisempi ihminen kuin muutkaan - ehkä oletin että nämä mielen maisemakuvat otettaisiin suolan kera. :)Olen joka tapauksessa pahoillani näistä sanoista.

Aluksi minua ärsytti se asenne, että miten voi olla puolittain kristitty, toinen jalka kristinuskon moraaliteoriassa ja toinen ateismissa, mutta opin saarnassa sen että tämä kuuluu ihmisen matkaan. Ehkä tunnistin tuota asennetta itsessäni.

Vaikka kristinuskon on hullutusta ja häröilyä isossa mittakaavassa, niin tahdon kuitenkin tänään seurata tuota beduiinitaikauskoa ja sen perustajaa, Jeesusta. En tiedä miksi, ja en osaa sanoa tahdonko ensi viikolla, mutta tänään haluan kulkea Jeesuksen kanssa. En ole niin viisas, että sekään harmittaisi että muut pitäisi minua tolkuttomana. :)Mutta sain asiat sovittua yläkerran beduiinipäällikön kanssa, pyysin anteeksi tekojani (vrt. myös v.aarille osoitetusta sovittelupyynnöstä), ja luulen että koska sain rauhan täksi päiväksi, hakemukseni hyväksyttiin. Olen iloinen, ja olotilani paranee entisestään mikäli v.aarin lepyttäminen vaatimattomilla uhrilahjoillani on menestyksekäs :)

Tsemppiä bushmanni ja v.aari, olette huipputyyppejä taivaan beduiinipäällikön silmissä!

Cycl0ne kirjoitti:

Sori, v.aari, huonoista retorisista ilmauksistani. En tietystikään toivo että päätyisit vankileirille, ja en myöskään nyt ajattele että olisit sen puuttellisempi ihminen kuin muutkaan - ehkä oletin että nämä mielen maisemakuvat otettaisiin suolan kera. :)Olen joka tapauksessa pahoillani näistä sanoista.

Aluksi minua ärsytti se asenne, että miten voi olla puolittain kristitty, toinen jalka kristinuskon moraaliteoriassa ja toinen ateismissa, mutta opin saarnassa sen että tämä kuuluu ihmisen matkaan. Ehkä tunnistin tuota asennetta itsessäni.

Vaikka kristinuskon on hullutusta ja häröilyä isossa mittakaavassa, niin tahdon kuitenkin tänään seurata tuota beduiinitaikauskoa ja sen perustajaa, Jeesusta. En tiedä miksi, ja en osaa sanoa tahdonko ensi viikolla, mutta tänään haluan kulkea Jeesuksen kanssa. En ole niin viisas, että sekään harmittaisi että muut pitäisi minua tolkuttomana. :)Mutta sain asiat sovittua yläkerran beduiinipäällikön kanssa, pyysin anteeksi tekojani (vrt. myös v.aarille osoitetusta sovittelupyynnöstä), ja luulen että koska sain rauhan täksi päiväksi, hakemukseni hyväksyttiin. Olen iloinen, ja olotilani paranee entisestään mikäli v.aarin lepyttäminen vaatimattomilla uhrilahjoillani on menestyksekäs :)

Tsemppiä bushmanni ja v.aari, olette huipputyyppejä taivaan beduiinipäällikön silmissä!

Lue lisää

Anteeksipyyntö hyväksytty ilman huomautuksia.

Toivotan sinulle hyvää matkaa kohti yhtenäisempää maailmankuvaa.

bushmanni kirjoitti:

Tuo käsitämätön jaarittelusi ei taas kertonut minulle yhtään mitään.

Kysymys on helppo:

Jos sinulla on ase ohimolla ja sormea liipaisimella pitävä mies kysyy, että vaihdatko uskontoon, jonka sinulle ilmoitan ja luovut nykyisestä, vai kuoletko, niin mikä on vastaus.

Eli vastaus on että sinä kuolet, mikäli mitään ymmärsin tuosta täysin mitäänsanomattomasta jaarittelustasi.

Olet valmis kuolemaan niin turhan asian kuin uskonnon takia ja se on ilmeisesti nyt tullut selväksi.

Lue lisää

Niin kuin aina sinä Bushmanni esittät sellaisia kolmivuotiaan kysymyksiä ja kun niihin yrittää antaa " pikku .. pikku ..pikkuriikkisen) verran syvällisemmän vastauksen niin jo meni sinulla tuo ajatuksenjuoksu lukkoon.
Kun kysyt jotain yksinkertaista (lapsellista) niin haluat yhtä lapsellisen vastauksen - sellaisen jonka kolmivuotiaskin ymmärtää..
Suunnilleen että "satuttaisitko itseäsi jos hyppäät puusta kivikkoon" ..
Ja jos vastaat että "ei tule mieleenikään hypätä puusta mihinkään kivikkoon koska se on niin typerä teko".. niin jo alkaa pusikkomies selittämään että JOS .. siis JOS ..

Tämän tapaisia "kysymyksiä" jotka eivät oikeastaan ole edes kysymyksiä - olet viime aikoina heitellyt ja vastaukset eivät kelpaa jos ne eivät ole yhtä lapsellisia.

Yritin valaista itse asiaa "että ei todellista uskoa voi muuttaa" .. mutta koska sinulle jolla ei uskoa ole - usko on vain jotain kummallista teeskentelyä niin et halua todellisesta uskosta edes keskustella.. Se voi tietenkin olla niinkin ettet todella tajua mistä uskossa on kysymys .. ja et halua edes tietää .. Jos joku pakottaa sinua uskomaan että 5 5=55 mutta sinä tiedät että 5 5=10 .. niin alatko uskomaan että juu 5 5=55 ..
Haloo .. mitä sillä asian kanssa tekemistä jos joku pöljä alkaisi uhkaamaa sinua aseella.. ei 5 5 olisi siitä huolimatta 55 vaan 10. Ei usko ole uskovalle mitään palaamista - tai vain oman edun hakemista vaikka se sinulle olisikin ..

No, onko tämä nyt niin hirveän vaikeaa?

alex :)

Cycl0ne kirjoitti:

Kyllähän Jumalan kuva/teologia muuttuu Raamatun sisälläkin. Ja olet oikeassa, ei jumalaa tarvita kertomaan ettei tarvitse varastaa. Ja mitä tulee käskyjen tulkitsemiseen, nekin muuttuvat ajan myötä. Jeesuksenkin mukaan jotkut käskyt ovat tärkeämpiä kuin toiset.
Ei sellaista lukutapaa ole mahdollista ylläpitää kuin mitä harjoitat. Olisi kiva jos Raamattu olisi yksi selkeä paketti, joka yhtälön tavoin homma luistaisi mutkitta. Sapatista olen todennut että kyse ei ensisijaisesti ole jumalan palvomisesta vaan ihmisen levosta pakkotyöstä. Vaikea hahmottaa kun moni meistä ei sitä ole kokenut, mutta näin teksti sanoo. Puita kerännyt kaveri olisi voinut palata Egyptiin niin tahtoessaan.

"Mitäpä jos emme sotkisi asiaan yhtään olentoa, jonka oleminen on uskon varassa, vaan alamme rakentaa hyvien asioiden tapahtumista todellisuuden pohjalle?"

Tämä olen yrittänyt, mutta huonolla menestyksellä. Olin humanisti nuorempana ja ymmärrän hyvin näkökulman josta ammennat. Ei humanismin/ateismin kannalta kristinuskoa voi mitenkään hyväksyä, olen täysin samaa mieltä. Mut tämä on se todellisuus, että esim. Suomi on jollain tavalla historiallisesti kristillinen maa ja termit 'Jumala' ja 'Jeesus' merkkaa ihmisille jotain. Jos haluamme rakentaa hyviä asioita, on kaksi keinoa: a) ryhdymme käännyttämään jokaista ihmistä kristinuskosta humanismiin/ateismiin, ts. ei suvirsiä, rukouksia tms. b) hyväksymme tilanteen jossa ihmiset ovat, ja yritämme lisätä hyviä asioita (terveys, kriittisyys, moraali) heidän lähtökohdistaan. Tätä Alain de Botton, esim., suosittelee. Raamattu ei ole perfektionistien kirja, eikä sitä kannata lukea kuin koraania, pettyy takuuvarmasti. Mutta Raamattua voi pitää Jumalan sanana siinä mielessä että sen kautta 'Goran-sedän henki' voi keskustella ihmiselle henkilökohtaisesti. En pysty tätä perustelemaan mitenkään järkevästi, mutta näin vaan tapahtuu, ja pystyn hyväksymään puhumastasi 'mysteeristä' jonka liitit Jumaluuden olemukseen.

En toki menetä yöuniani, jos tipuin tolkku-asteikollasi pykälän jos toisenkin alemmas, toki v.aari voi pyhpyhiin verrattuna olla mukavempaa juttuseuraa, mutta ei v.aari minun mielestäni mikään moraalin jättiläinen suinkaan ole, mielestäni hän on pelokas ja epävarma nynny, joka ei uskalla elää vakaumuksensa mukaan, vaan kaivaten huomiota saa itsetuntoa siitä kun mollaa uskovaistolloja keskustelufoorumissa. Täällä joku vielä kuunteleekin häntä, mutta arjessa ei hänen juttujaan kukaan jaksaisi vatvoa. Täällä on v.aarin ainoat kaverit.

"Jumalat eivät koskaan ohjeista ajattelemaan asioita useammalta kantilta, vaan ajattelu on hyvin suoraviivaista: älä valehtele. Ei yksikään jumala anna ohjetta, että puhu totta tai valehtele hiukan ja se riippuu kuulijan henkisestä tasapainosta."

Tämä ei taida ihan pitää paikkaansa ainakaan Raamatun kirjoittajien kohdalla, jotka tunnistavat käsitteen 'circumstances alter cases'-periaatteen.

Hyvää viikonloppua, dare I say, hyvää sapatin rauhaa? :)

Lue lisää

>>> Ei sellaista lukutapaa ole mahdollista ylläpitää kuin mitä harjoitat. >>

No mitenkäs tämä uskovaisten suosima lukutapa? Kirjaimellinen, vertauskuvallinen, kirjaimellinen, ohitetaan, ohitetaan, kirjaimellinen, vertauskuva. Tämä jae on puoliksi kirjaimellinen ja puolesta välistä vertauskuvallinen, mutta viimeistä kolmea sanaa emme noteeraa.

>>> Olisi kiva jos Raamattu olisi yksi selkeä paketti, joka yhtälön tavoin homma luistaisi mutkitta. >>>

Se minua vain ihmetyttää, että yliluonnollisen älykäs olento ei ole kyennyt ilmaisemaan mielipidettään niin, että sen voisi lukea yhdellä ja samalla tavalla sekä että jokainen lukija ymmärtäisi lukemansa samalla tavalla.

No kaikkea ei voi jumaliltakaan vaatia. Ehkäpä se on vain hyväksyttävät, että jumalien ulosanti on samaa luokkaa kuin kulmabaarien reiskoilla.

>>> Ei humanismin/ateismin kannalta kristinuskoa voi mitenkään hyväksyä, olen täysin samaa mieltä. >>

Voi tietenkin, mutta sillä pitää olla tiukasti rajattu leikkikenttä, jossa sen harrastajat saavat kiusata toisiaan, mutta eivät muita. Sehän on onneksi jo toteutunut ja koko ajan enemmän toteutuu. Harmi vain, että osa leikkijöistä ei hahmota hiekkalaatikkonsa rajoja, vaan tulee sieltä viskomaan hiekkaan myös muiden, normaalien ihmisten silmille, jotka eivät heidän leikeistään enää välitä.

Mutta leikkijät siellä laatikolla vähenevät koko ajan ja se ei ole minusta lainkaan huonoa kehitystä.

>>> Mut tämä on se todellisuus, että esim. Suomi on jollain tavalla historiallisesti kristillinen maa >>>

Jos ajattelemme historiallisesti, niin ei ole suinkaan, vaan jos tiedetty historia alkaa vasta siitä hetkestä, kun miekka alkoi ristiä kantavien miesten käsissä heilua, niin toki siinä tapauksessa.

Suomi on paikallisten ja aluettain muuttuvien alkuperäisuskontojen luvattu maa ja niitä täällä on harrastettu paljon kristinuskoa kauemmin, joten historiallisesti me olemme ihan muuta kuin kristitty maa. Saamme harrastaa kristinuskoa vielä aika monta sataa vuotta, että pääsemme lähelläkään sitä aikaa, jona suomalaiset ovat harrastaneet paikallisia alkuperäisuskontoja.

Ukko ylijumala, taivaan, maan ja ilman jumala Ilmarinen, veden jumala Ahti sekä metsän kuningas Tapio ovat olleet meidän muinaisuskontojen palvottuja jumalia paljon Jahvea kauemmin.

Tuhat-luvulta alkoi ihmisten pakkokäännyttäminen kristinuskoon, kunnes vuonna 1634 oli pakko kuulua luterilaiseen kirkkoon tai henki lähti.

Siksi me olemme nyt kristillinen maa, emmekä suinkaan siksi, että ihmiset olisivat innostuneet tuosta oikeudenmukaisuuden ja rakkauden irvikuvasta vapaaehtoisesti.

Vasta vuonna 1923 tuli oikeus olla kuulumatta mihinkään uskontokuntaan ja näin uskonnottomat saivat kansalaisoikeudet samalla. Vierasmaalaiset saivat harrastaa jotain vierasta uskontoa ennen vuotta 1923, mutta suomalaiset eivät.

Valitettavasti tiedot muinaisuskonnoista menivät 1600-1700-luvulla, kun hurskaat kristityt kirkonmiehet ansiokkaasti koettivat hävittää niistä kaiken tiedetyn, palvontapaikat, kirjallisen materiaalin yms ja siinä ihan mukavasti toki onnistuivatkin.

Mutta esim. metsästäjien peijaiset vaikkapa karhunkaadon jälkeen ovat vanhoja muinaisuskontojen palvontamenoja, niin onhan niitä tietenkin vielä jäljellä, vaikka peijaisten osallistujat eivät välttämättä ymmärrä osallistuvansa vanhan muinaisuskonnon palvontamenoihin sillä hetkellä.

Se pitää muistaa, että maailmasta ei olisi tällä hetkellä noin 30 % kristinuskoista, jos sitä ei olisi miekalla ja verellä aikoinaan pakotettu ihmiset harrastamaan ja kun pari sukupolvea saatiin siihen pakotettua, siitä tuli sitten myös osa heidän lapsiensa ja lastenlapsiensa traditiota, joka auttoi sen vakiintumaan yhteiskuntiin. Muutoin se olisi kuollut ja kuopattu jo vuosisatoja sitten.

>>> Hyvää viikonloppua, dare I say, hyvää sapatin rauhaa? :) >>

Hauskaa ja antoisaa Saturnuksenpäivää sinullekin.

alex.kasi kirjoitti:

Niin kuin aina sinä Bushmanni esittät sellaisia kolmivuotiaan kysymyksiä ja kun niihin yrittää antaa " pikku .. pikku ..pikkuriikkisen) verran syvällisemmän vastauksen niin jo meni sinulla tuo ajatuksenjuoksu lukkoon.
Kun kysyt jotain yksinkertaista (lapsellista) niin haluat yhtä lapsellisen vastauksen - sellaisen jonka kolmivuotiaskin ymmärtää..
Suunnilleen että "satuttaisitko itseäsi jos hyppäät puusta kivikkoon" ..
Ja jos vastaat että "ei tule mieleenikään hypätä puusta mihinkään kivikkoon koska se on niin typerä teko".. niin jo alkaa pusikkomies selittämään että JOS .. siis JOS ..

Tämän tapaisia "kysymyksiä" jotka eivät oikeastaan ole edes kysymyksiä - olet viime aikoina heitellyt ja vastaukset eivät kelpaa jos ne eivät ole yhtä lapsellisia.

Yritin valaista itse asiaa "että ei todellista uskoa voi muuttaa" .. mutta koska sinulle jolla ei uskoa ole - usko on vain jotain kummallista teeskentelyä niin et halua todellisesta uskosta edes keskustella.. Se voi tietenkin olla niinkin ettet todella tajua mistä uskossa on kysymys .. ja et halua edes tietää .. Jos joku pakottaa sinua uskomaan että 5 5=55 mutta sinä tiedät että 5 5=10 .. niin alatko uskomaan että juu 5 5=55 ..
Haloo .. mitä sillä asian kanssa tekemistä jos joku pöljä alkaisi uhkaamaa sinua aseella.. ei 5 5 olisi siitä huolimatta 55 vaan 10. Ei usko ole uskovalle mitään palaamista - tai vain oman edun hakemista vaikka se sinulle olisikin ..

No, onko tämä nyt niin hirveän vaikeaa?

alex :)

Lue lisää

>>> Jos joku pakottaa sinua uskomaan että 5 5=55 mutta sinä tiedät että 5 5=10 .. niin alatko uskomaan että juu 5 5=55 .. >>

Jos joku uhkaa minua aseella ja pakottaisi uskomaan, että 5 5=55, niin minulla ei olisi mitään ongelmia teeskennellä uskovani, että 5 5=55.

En minä noin typerän asian johdosta halua kuolla, vaan teeskentelisin mielelläni, koska ei se teeskentely muuta tosiasioita, mutta pitäisi minut hengissä.

Onko tämä todellakin sinulle liian vaikeaa ymmärrettäväksi?

Se, että minä teeskentelisin uskovani että 5 5=55, ei todellakaan tarkoita sitä, että minä päättäisin alkaa oikeasti uskomaan, että 5 5=55.

Se sama pointti oli taustalla siinä, että kuoletko mieluummin, vai teeskenteletkö pakottavan mieliksi kannattavasi hänen jumalaansa, jos henkesi on siitä kiinni.

Sinulle on tosiaan asiat selvitettävä kuin pienelle lapselle ja valitettavasti en ole yhdestäkään vastauksestasi löytänyt mitään syvällistä, vaan pelkkää turhaa sanan pyöritystä ja samojen asioiden jankkaamista esimerkkkien avulla, jotka eivät todellisuudessa kerro yhtään mitään.

alex.kasi kirjoitti:

Niin kuin aina sinä Bushmanni esittät sellaisia kolmivuotiaan kysymyksiä ja kun niihin yrittää antaa " pikku .. pikku ..pikkuriikkisen) verran syvällisemmän vastauksen niin jo meni sinulla tuo ajatuksenjuoksu lukkoon.
Kun kysyt jotain yksinkertaista (lapsellista) niin haluat yhtä lapsellisen vastauksen - sellaisen jonka kolmivuotiaskin ymmärtää..
Suunnilleen että "satuttaisitko itseäsi jos hyppäät puusta kivikkoon" ..
Ja jos vastaat että "ei tule mieleenikään hypätä puusta mihinkään kivikkoon koska se on niin typerä teko".. niin jo alkaa pusikkomies selittämään että JOS .. siis JOS ..

Tämän tapaisia "kysymyksiä" jotka eivät oikeastaan ole edes kysymyksiä - olet viime aikoina heitellyt ja vastaukset eivät kelpaa jos ne eivät ole yhtä lapsellisia.

Yritin valaista itse asiaa "että ei todellista uskoa voi muuttaa" .. mutta koska sinulle jolla ei uskoa ole - usko on vain jotain kummallista teeskentelyä niin et halua todellisesta uskosta edes keskustella.. Se voi tietenkin olla niinkin ettet todella tajua mistä uskossa on kysymys .. ja et halua edes tietää .. Jos joku pakottaa sinua uskomaan että 5 5=55 mutta sinä tiedät että 5 5=10 .. niin alatko uskomaan että juu 5 5=55 ..
Haloo .. mitä sillä asian kanssa tekemistä jos joku pöljä alkaisi uhkaamaa sinua aseella.. ei 5 5 olisi siitä huolimatta 55 vaan 10. Ei usko ole uskovalle mitään palaamista - tai vain oman edun hakemista vaikka se sinulle olisikin ..

No, onko tämä nyt niin hirveän vaikeaa?

alex :)

Lue lisää

Miksi et voisi vastata lapselle hänen esittämäänsä kysymykseen? Eihän sinun ole pakko vaihtaa aihetta.

Vaikkapa näin: Luultavasti satuttaisin, jos hyppäisin puusta kivikkoon yli kahden metrin korkeudelta. Alastuloa ahkerasti harjoittelemalla voisin oppia hyppäämään ilman satuttamista korkeammaltakin.

Sama juttu tässä kuvitellussa tilanteessa, että joku pakottaisi sinua tunnustamaan toista uskoa välittömän kuoleman uhalla. Se on moneen kertaan käsitelty ja varsin yksimielisiäkin olemme, että todellista uskoa ei uhkailemalla muuteta.

Mutta kysymys ei ollutkaan siitä, vaan siitä, suostuisitko sanomaan vaaditut lauseet ja mahdollisesti osallistumaan tuon toisen uskonnon palvontamenoihin säästääksesi henkesi. Siihen et ole vastannut.

Minusta tuo kysymys ei ole mitenkään lapsellinen tai typerä. En käsitä, miksi et vastaa. Yksi mahdollinen vastaus on tietenkin se, että en tiedä. Ja se saattaisi ollakin ainoa rehellinen ja totuudenmukainen vastaus. Ihmiset eivät kovin hyvin osaa ennustaa reaktioitaan ääriolosuhteisiin.

Elina Gamilla Wahlroos? Emilia Gunhinlda Wattenhovi? Elisbeth Goldberg-Westenback?