Ketä siellä venevero toimikunnassa istuu?

Sitä kerätään hetki, todetaan että on liian vaikeata suhteessa saantoon, sitten loppuu, kuten Ruotsissa kuulemma kävi.

Luepas nyt aloittajan kommentti uudestaan ajatuksella:

"Ylen jutussa uumoiltiin että purjeveneille tulisi pituuden mukaan määräytyvä vero."

H on purjevene, joten sille tulisi vero pituuden, ei moottorin tehon perusteella.

Raakatotuus kirjoitti:

Luepas nyt aloittajan kommentti uudestaan ajatuksella:

"Ylen jutussa uumoiltiin että purjeveneille tulisi pituuden mukaan määräytyvä vero."

H on purjevene, joten sille tulisi vero pituuden, ei moottorin tehon perusteella.

Lue lisää

Voiko Busteriin, jonka pituus on 5,3 metriä ja moottoriteho 115hv, asentaa maston? Mulla olis ylimääräisenä purjelaudan masto ja purje, joista olen valmis luopumaan, jos joku tarvitsee.

Bossu kirjoitti:

Voiko Busteriin, jonka pituus on 5,3 metriä ja moottoriteho 115hv, asentaa maston? Mulla olis ylimääräisenä purjelaudan masto ja purje, joista olen valmis luopumaan, jos joku tarvitsee.

Lue lisää

Tästä tulee mielenkiintoinen sotku, kun purjevenettä ja moottorivenettä ei sinällään ole lainsäädännössä määritelty.
Jos ministeriö ei jossain vaiheessa nosta käsiään pystyyn ja totea hommaa mahdottomaksi, veikkaan heidän päätyvän johonkin sellaiseen, että vero määritellään alustyypistä riippumatta joko konetehon tai pituuden mukaan ja suuremman tuloksen antavaa perustetta sovelletaan. Eli jotain tällaista:
-euro per hevosvoima ja 10 euroa per metri
-10-metriseen purjeveneeseen 30 hv koneella sovelletaan pituuskaavaa, koska 100>30
-10-metriseen moottoriveneeseen 200 hv koneella sovelletaan tehokaavaa, koska 200>100.

10-14 kirjoitti:

Tästä tulee mielenkiintoinen sotku, kun purjevenettä ja moottorivenettä ei sinällään ole lainsäädännössä määritelty.
Jos ministeriö ei jossain vaiheessa nosta käsiään pystyyn ja totea hommaa mahdottomaksi, veikkaan heidän päätyvän johonkin sellaiseen, että vero määritellään alustyypistä riippumatta joko konetehon tai pituuden mukaan ja suuremman tuloksen antavaa perustetta sovelletaan. Eli jotain tällaista:
-euro per hevosvoima ja 10 euroa per metri
-10-metriseen purjeveneeseen 30 hv koneella sovelletaan pituuskaavaa, koska 100>30
-10-metriseen moottoriveneeseen 200 hv koneella sovelletaan tehokaavaa, koska 200>100.

Lue lisää

Pituuden mukaan verotus on silti rekisteröimättömien ahvenanmaalaispurjeveneiden takia mahdotonta. Ja koska rekisteri ei todellakaan erittele moottori- ja purjeveneitä, on Bossun 115 hv moottori edelleen yli 50 hv moottori.

Oolannissa ei tarvitse rekisteröidä purjeveneitäkään. Siellä 50 hp:n raja rekisteröinnille koskee vain sisämoottoreita, ulkolaitamoottoriveneistä rekisteröidään yli 20 heppaiset kuten mantereellakin.

Kysymys kuuluu, voiko sellaisia aluksia verottaa mantereella, jollaisten olemassaolosta Ahvenanmaalla ei tiedetä.

heja.åland kirjoitti:

Pituuden mukaan verotus on silti rekisteröimättömien ahvenanmaalaispurjeveneiden takia mahdotonta. Ja koska rekisteri ei todellakaan erittele moottori- ja purjeveneitä, on Bossun 115 hv moottori edelleen yli 50 hv moottori.

Lue lisää

Katsotaan nyt, miten tuo etenee. Minä en ole aivan täysin vakuuttunut siitä, etteikö Ahvenanmaalle rekisteröityjä veneitä voisi jättää verotuksen ulkopuolelle. Ainakin niin kauan, kuin eivät huoli rekisteriinsä sellaisia veneitä, joiden omistajalla/haltijalla ei ole kotipaikkaoikeutta maakunnassa.

10-14 kirjoitti:

Katsotaan nyt, miten tuo etenee. Minä en ole aivan täysin vakuuttunut siitä, etteikö Ahvenanmaalle rekisteröityjä veneitä voisi jättää verotuksen ulkopuolelle. Ainakin niin kauan, kuin eivät huoli rekisteriinsä sellaisia veneitä, joiden omistajalla/haltijalla ei ole kotipaikkaoikeutta maakunnassa.

Lue lisää

Ahvenanmaalla suunnitellaan venerekisterin deletoimista kokonaan. Siinäpä verottaisivat.

http://www.radiotv.ax/aland-idag/beredd-att-sabotera-rikets-batskatt

Bossu kirjoitti:

Ahvenanmaalla suunnitellaan venerekisterin deletoimista kokonaan. Siinäpä verottaisivat.

http://www.radiotv.ax/aland-idag/beredd-att-sabotera-rikets-batskatt

Lue lisää

Kerrankin joutuu sanomaan että hyvä Ahvenanmaa!

Persulaista logiikkaa...

Aivan, merellä on siis turvallista kun siellä on vain soutuveneitä ja optareita?

Mitä enemmän verotetaan, sitä enemmän poliitikoilla ja virkamiehillä on varaa parantaa elintasoaan. Siinä verotuksen pääperiaate joka koskee myös ja erityisesti veneveroa.

Murut palautetaan kansalle jotta lammakset äänestävät taas ensi vaaleissa samat tyypit valtaan.

Aha päteekö sama autoihinkin. Ainakin rekoissa on hirveen isot diisselit

Jos nuo olisivat autoja, siitä vanhemmasta menisi selvästi enemmän veroa. Itse maksan 17 vuotta vanhasta alle tonnin arvoisesta autosta n. 260 € vuodessa ajoneuvoveroa alle 5000 km ajosta. Pakollisiin vakuutuksiin ja veroihin menee enemmän kuin bensaan, mutta täysin toimivaa ja korjauskuluiltaan olematonta autoa ei viitsisi romuttaa tai antaa pois.

Vastaavan uuden ajoneuvovero on alle 200 €/v johtuen mitatusta (paljolti huijatusta!) CO2-päästöstä. Uudella autolla taidetaan ajaa keskimäärin ~20 000 km/v (tuota vastaavalla luultavasti 30 000 km/v).

Ei tuossa ole kyse "oikeudenmukaisuudesta". Jos halutaan verottaa CO2:sta, se onnistuu tietysti ylivoimaisesti parhaiten polttoaineverolla.

Rekisterissä on varmaan kymmeniätuhansia nimellisesti veron alle tulevia veneitä, jotka ovat käyttökelvottomia, romutettuja tai unohdettu telakalle. Omistaja voi olla kuollut tai vene vaihtanut omistajaa ja on vanhan omistajan tiedoilla rekisterissä. Noista ei kukaan tule maksamaan veroa, joten miten veronmaksua seurataan? Onko se vesillä tapahtuvaa valvontaa (=hyvin harvoin osuu kohdalle) jolloin ne vain kummittelevat vuodesta toiseen rekisterissä? Vai lähettääkö verottaja maksamattomista muistutuksia ja menevät vaikka maksuhäiriömerkinnäksi ja ulosottoon jos ei makseta?

Aika sotkun saavat noistakin aikaiseksi.

Polttoainevero oikeudenmukaisesti kohtelee syrjäseuduilla asuvaa reilun tunnin työmatkaa ja parin tunnin terveyskeskusmatkaa tekevää kansalaista jotensakin lompakkoa tyhjentävästi. Veneilyssä taas lompakon tyhjennys kohdistuu mereltä elantonsa tienaaviin ja moottoriveneilijöihin.

Ajoneuvoveron ja veneveron painotus polttoaineeseen vähentää ajokilometreja ja merimaileja, jolloin verotuottokin pienenee. Kerrannaisvaikutuksia en osaa arvioida.

MitaanTietamaton kirjoitti:

Polttoainevero oikeudenmukaisesti kohtelee syrjäseuduilla asuvaa reilun tunnin työmatkaa ja parin tunnin terveyskeskusmatkaa tekevää kansalaista jotensakin lompakkoa tyhjentävästi. Veneilyssä taas lompakon tyhjennys kohdistuu mereltä elantonsa tienaaviin ja moottoriveneilijöihin.

Ajoneuvoveron ja veneveron painotus polttoaineeseen vähentää ajokilometreja ja merimaileja, jolloin verotuottokin pienenee. Kerrannaisvaikutuksia en osaa arvioida.

Lue lisää

Jos oikeudenmukaisena pidetään CO2-päästöä, niin kyllä kohtelee. Lisäksi se kannustaa paljon ajavia hankkimaan vähäpäästöisen auton. Vähän ajaville päästöillä ei ole niin väliä.

Kustannusten kannalta taas se syrjäseudulla tunnin matkan päässä asuva vastaavasti säästää asumiskustannuksissa valtavasti kaupungeissa asuviin nähden.

MitaanTietamaton kirjoitti:

Polttoainevero oikeudenmukaisesti kohtelee syrjäseuduilla asuvaa reilun tunnin työmatkaa ja parin tunnin terveyskeskusmatkaa tekevää kansalaista jotensakin lompakkoa tyhjentävästi. Veneilyssä taas lompakon tyhjennys kohdistuu mereltä elantonsa tienaaviin ja moottoriveneilijöihin.

Ajoneuvoveron ja veneveron painotus polttoaineeseen vähentää ajokilometreja ja merimaileja, jolloin verotuottokin pienenee. Kerrannaisvaikutuksia en osaa arvioida.

Lue lisää

Laskeskelin, että täällä Paraisilla voisi vero olla n. 100 euroa/asukas. Veneitä on rekisterissä 6300 ja asukkaita 15000. Veneet on yleensä merikelpoisia moottoriveneitä, eivät kauhean kalliita, mutta konetehoa on yleensä yli 50hv. Hesassa on tuplasti enemmän veneitä, mutta asukkaita on 40 kertaa enemmän. Vaikkapa Stenskärissä vero tarkoittaa, että lähes sata veneen yöpymismaksua menee veneveron maksamiseen. Ei ole reilua ei.

Bossu kirjoitti:

Laskeskelin, että täällä Paraisilla voisi vero olla n. 100 euroa/asukas. Veneitä on rekisterissä 6300 ja asukkaita 15000. Veneet on yleensä merikelpoisia moottoriveneitä, eivät kauhean kalliita, mutta konetehoa on yleensä yli 50hv. Hesassa on tuplasti enemmän veneitä, mutta asukkaita on 40 kertaa enemmän. Vaikkapa Stenskärissä vero tarkoittaa, että lähes sata veneen yöpymismaksua menee veneveron maksamiseen. Ei ole reilua ei.

Lue lisää

Eipä siinä reiluutta ajatella, kun poliittista mielikuvabrändäystä juppiveneistä tehdään. Silakkaa kuskataan avoveneessä ja yhteysveneenä auringonhaalistama Minor jollain 77-88hp pannulla.

Toinen toimikunta sääti saaristolakia, jolla (muka) taataan saariston elinvoimaisuus ja toinen sitten veneveroa. Kalastajan rysästä pitää saada muutama silakkakilo enemmän, jotta veron saa maksettua. Paitsi että silakka ei enää liiku entiseen malliin.

"Todistustaakka verovelvollisuuden syntymisestä kun on viranomaisilla."

Eipä muuten ole yksiselitteisesti näin. Ei pidä sekoittaa rikosoikeuden ja siviilioikeuden (johon veroasiat kuuluvat) kuvioita.

Kyllä se nyt vaan tällaisen veron ollessa kyseessä niin on, että verottajan on voitava osoittaa verotusperuste toteen.

Rekisteriekspertti kirjoitti:

Kyllä se nyt vaan tällaisen veron ollessa kyseessä niin on, että verottajan on voitava osoittaa verotusperuste toteen.

Heh. Voit olla rekisteriekspertti mutta et kaksinen veroekspertti.

Rekisteriekspertti kirjoitti:

Kyllä se nyt vaan tällaisen veron ollessa kyseessä niin on, että verottajan on voitava osoittaa verotusperuste toteen.

Etkä muuten kaksinen rekisterieksperttikään, koska et näköjään tunne venerekisterin perustana olevaa lakia. Siellä kun on asetettu veneen omistajan vastuulle huolehtia rekisteröinnistä, niin kovin paha on perustaa oikaisuvaatimusta siihen, että rekisteritiedot ovat väärin.

Voi sinua vänkääjää. Jätä nyt vaan solvaamiset tästä pois, jooko?
Onhan se lain mukaan rekisteröitävä, ja periaatteessa laki vaatii antamaan oikeat tiedot, mutta entäs kun kuluttaja sanoo, että ei saa mistään puolueetonta ja vahvistettua tietoa moottorin tehosta? Se on sitten "no can do", ja voi voi, mutta ei laitonta. Ei todellakaan.
Siinä vaiheessa kun kuluttaja kiistää verovelvollisuutensa, on viranomaisen kyettävä osoittamaan peruste verotukselle.

10-14 kirjoitti:

Etkä muuten kaksinen rekisterieksperttikään, koska et näköjään tunne venerekisterin perustana olevaa lakia. Siellä kun on asetettu veneen omistajan vastuulle huolehtia rekisteröinnistä, niin kovin paha on perustaa oikaisuvaatimusta siihen, että rekisteritiedot ovat väärin.

Lue lisää

Tämä Urpo nyt kuvittelee olevansa joka asian expertti.

Rekisteriekspertti kirjoitti:

Voi sinua vänkääjää. Jätä nyt vaan solvaamiset tästä pois, jooko?
Onhan se lain mukaan rekisteröitävä, ja periaatteessa laki vaatii antamaan oikeat tiedot, mutta entäs kun kuluttaja sanoo, että ei saa mistään puolueetonta ja vahvistettua tietoa moottorin tehosta? Se on sitten "no can do", ja voi voi, mutta ei laitonta. Ei todellakaan.
Siinä vaiheessa kun kuluttaja kiistää verovelvollisuutensa, on viranomaisen kyettävä osoittamaan peruste verotukselle.

Lue lisää

Kuten sanottu, et selvästikään ole perehtynyt lainkaan veroasioihin. Käytännössä näyttövelvollisuus on aina verotettavalla.
Ja miten hitossa luulet voivasi uskottavasti väittää, että moottorisi teho on jotain muuta kuin valmistajan kyseiselle mallille ilmoittama?

Riippuu ihan mitä nyt milloinkin näytöllä tarkoitetaan. Olet näköjään niin pihalla, että en tuhlaa sinuun paljoakaan aikaa.

Mutta vielä kerran: vanhempien veneiden rekisteritiedot ovat täysin sen varassa, mitä sinne kukakin on luullut oikeaksi ja runoillut. Moni ehkä jopa luullut oikeasti tietävänsä.
Anyway, autorekisteri toimii siten, että virkailija syöttää auton valmistenuneron, ja vips, kaikki tarpeellinen tieto löytyy tietokannoista.
Veneistä ei ole vastaavaa, paitsi HIN-koodien käyttöön oton jälkeen.
Tästä seuraa se, että verottajan on käytännössä mahdoton saada jopa niitä "valmistajan ilmoittamia" tietoja vanhasta kalustosta, koska niitä ei ole missään.
Ennen rekisteröinti onnistui myös ilman moottorin sarjanumeroa. Entä jos vanhasta moottorista on vielä vuosien saatossa sarjanumerot "kadonneet"?

Vai luuuletko, että mitä esim. kopan teipit kertoo, on luotettavaa tietoa verotuspohjaksi? Kuka ne käy tarkistamassa noin ihan ensialkuun?

Entä vanhat marinoidut teollisuusmoottorit, jne. Joista ei tietoja ole. Suo on loputon. Joko ymmärsit tämän homman pointin?

Ääriesimerkki Rautalangasta: kiistä tietäväsi, ja valtio ei käytännössä voi todistaa sinua vastaan. Olet syytön kunnes toisin toisin.
Aamen.

10-14 kirjoitti:

Kuten sanottu, et selvästikään ole perehtynyt lainkaan veroasioihin. Käytännössä näyttövelvollisuus on aina verotettavalla.
Ja miten hitossa luulet voivasi uskottavasti väittää, että moottorisi teho on jotain muuta kuin valmistajan kyseiselle mallille ilmoittama?

Lue lisää

No ei tuo aivan mahdotonta ole ettei omistaja tietäisi moottorin tehoa. Aikanaan omsitamassani, nykyään rekisteröintivelvollisuuden alaisessa puuveneessö oli MB20 moottori ja ei minulle ainakaan koskaan selvinnyt millä moottoriteholla moottori oli aikanaan myyty. Asiahan olisi selvinnyt lohkon sarjanumerosta, mutta kun se oli jo aikapäivää sitten syöpynyt lukukelvottomaksi. Kävin sitten kun rekisteröinnin teho rajat muuttui maistraatissa näyttämässä valokuvaa moottorin lohkon numerosta ja ja vene rekisteröitiin ilman runko tai moottorin sarjanumeroa. Edellinen omistaja kertoi, että moottori olisi alunperin ollut 42 hevosvoimainen mutta samaa moottoria on myyty vähän yli 50hevosvoimaisena ja jopa yli 100 hevosvoimaisena. Edellinen omistaja oli maininnut myös, että moottori oli 42 hevosvoimainen, jotta ei tarvistsisi rekisteröidä, joten se näitten tehotietojen luotettavuudesta. Varmastikkin tästä samasta veneestä on yhä tiedot TraFi:n rekisterissä kenelle sitten vene nykyään kuuluukin, ja moni muu vastaaava tapaus. Joten hyvät on veron määräytymisperusteet.

Rekisteriekspertti kirjoitti:

Riippuu ihan mitä nyt milloinkin näytöllä tarkoitetaan. Olet näköjään niin pihalla, että en tuhlaa sinuun paljoakaan aikaa.

Mutta vielä kerran: vanhempien veneiden rekisteritiedot ovat täysin sen varassa, mitä sinne kukakin on luullut oikeaksi ja runoillut. Moni ehkä jopa luullut oikeasti tietävänsä.
Anyway, autorekisteri toimii siten, että virkailija syöttää auton valmistenuneron, ja vips, kaikki tarpeellinen tieto löytyy tietokannoista.
Veneistä ei ole vastaavaa, paitsi HIN-koodien käyttöön oton jälkeen.
Tästä seuraa se, että verottajan on käytännössä mahdoton saada jopa niitä "valmistajan ilmoittamia" tietoja vanhasta kalustosta, koska niitä ei ole missään.
Ennen rekisteröinti onnistui myös ilman moottorin sarjanumeroa. Entä jos vanhasta moottorista on vielä vuosien saatossa sarjanumerot "kadonneet"?

Vai luuuletko, että mitä esim. kopan teipit kertoo, on luotettavaa tietoa verotuspohjaksi? Kuka ne käy tarkistamassa noin ihan ensialkuun?

Entä vanhat marinoidut teollisuusmoottorit, jne. Joista ei tietoja ole. Suo on loputon. Joko ymmärsit tämän homman pointin?

Ääriesimerkki Rautalangasta: kiistä tietäväsi, ja valtio ei käytännössä voi todistaa sinua vastaan. Olet syytön kunnes toisin toisin.
Aamen.

Lue lisää

Löytyykö veneen tiedot rekisteriin HIN-koodin perusteella? Epäilen vahvasti. Koodi kyllä kertoo valmistajan, mallin ja valmistusajankohdan, mutta onko Trafilla käytössä joku tietokanta HIN-koodeista veneen teknisiin tietoihin. Ainakaan HIN-koodi ei kerro moottorista muuta kuin mahdollisesti suurimman hyväksytyn tehon.

Rekisteriekspertti kirjoitti:

Riippuu ihan mitä nyt milloinkin näytöllä tarkoitetaan. Olet näköjään niin pihalla, että en tuhlaa sinuun paljoakaan aikaa.

Mutta vielä kerran: vanhempien veneiden rekisteritiedot ovat täysin sen varassa, mitä sinne kukakin on luullut oikeaksi ja runoillut. Moni ehkä jopa luullut oikeasti tietävänsä.
Anyway, autorekisteri toimii siten, että virkailija syöttää auton valmistenuneron, ja vips, kaikki tarpeellinen tieto löytyy tietokannoista.
Veneistä ei ole vastaavaa, paitsi HIN-koodien käyttöön oton jälkeen.
Tästä seuraa se, että verottajan on käytännössä mahdoton saada jopa niitä "valmistajan ilmoittamia" tietoja vanhasta kalustosta, koska niitä ei ole missään.
Ennen rekisteröinti onnistui myös ilman moottorin sarjanumeroa. Entä jos vanhasta moottorista on vielä vuosien saatossa sarjanumerot "kadonneet"?

Vai luuuletko, että mitä esim. kopan teipit kertoo, on luotettavaa tietoa verotuspohjaksi? Kuka ne käy tarkistamassa noin ihan ensialkuun?

Entä vanhat marinoidut teollisuusmoottorit, jne. Joista ei tietoja ole. Suo on loputon. Joko ymmärsit tämän homman pointin?

Ääriesimerkki Rautalangasta: kiistä tietäväsi, ja valtio ei käytännössä voi todistaa sinua vastaan. Olet syytön kunnes toisin toisin.
Aamen.

Lue lisää

Koittakaa nyt ymmärtää yksi perusjuttu: tuo "syytön kunnes toisin todistetaan" ei kuulu tähän asiaan. Se on rikosoikeuden periaate. Veroasiat eivät ole rikosjuttuja ja näyttövelvoite on pääosin verotettavalla.
Vähän niinkuin O.J.Simpsonin juttu jenkeissä. Näyttö ei riittänyt rikostuomioon mutta siviilijutussa tuomittiin silti korvauksiin.

" ja näyttövelvoite on pääosin verotettavalla"

Ja taas yksi lahopää, jolle ei yksinkertainen asia uppoa sitten kirveelläkään.

Miten "näytät" mitään jos ei tietoja yksinkertaisesti vain ole näytettäväksi???

Sehän tässä koko ongelman ydin on. Venerekisteri on liian puutteellinen, jotta se voisi toimia verotuspohjaksi.

Mitä seuraavaksi? Voihan koko veneveron toki toteuttaa ihan harkintaverotuksena. Ja mitähän siitä seuraisi?

Moro.pöljä kirjoitti:

" ja näyttövelvoite on pääosin verotettavalla"

Ja taas yksi lahopää, jolle ei yksinkertainen asia uppoa sitten kirveelläkään.

Miten "näytät" mitään jos ei tietoja yksinkertaisesti vain ole näytettäväksi???

Sehän tässä koko ongelman ydin on. Venerekisteri on liian puutteellinen, jotta se voisi toimia verotuspohjaksi.

Mitä seuraavaksi? Voihan koko veneveron toki toteuttaa ihan harkintaverotuksena. Ja mitähän siitä seuraisi?

Lue lisää

Verotettavahan siinä kusessa on, ei verottaja.

Heh. Oikeustajusi on aika erikoinen. Syytönkin on ilmeisesti syyllinen ja kusessa, vaikka toisin todistettaisiin?

Oikeus.ja.kohtuus kirjoitti:

Heh. Oikeustajusi on aika erikoinen. Syytönkin on ilmeisesti syyllinen ja kusessa, vaikka toisin todistettaisiin?

Ei se ole vain minun vaan koko maailman tuomioistuinten oikeustajua. Eikö vieläkään mennyt jakeluun, että "syytön kunnes toisin todistetaan" on rikosoikeuden periaate eikä päde siviilioikeuden puolella, johon veroasiat kuuluvat?

Ja mikä on veropetossyyte, ellei rikosasia???

Minä tulkitsin kyllä tuon syyttömyysjutun lähinnä verrannollisena heittona.

Summasumarum - ei voi olla verovelvoitetta ilman perusteita.

Siismitähäh kirjoitti:

Ja mikä on veropetossyyte, ellei rikosasia???

Minä tulkitsin kyllä tuon syyttömyysjutun lähinnä verrannollisena heittona.

Summasumarum - ei voi olla verovelvoitetta ilman perusteita.

Lue lisää

Rekisteriin merkitty koneteho on peruste. Jos sitä ei ole ilmoitettu, on tehty rikkomus, josta on myös säädetty rangaistus.

Huomaa myös, että itse veronmääräytymistä koskeva juttu on siviilioikeutta. Se on erillinen mahdollisesta veropetosasiasta. Eli tuo kirjainnimimerkki on ihan oikeassa siinä, että tuo näyttövelvoite on veroasioissa erilainen kuin rikosasioissa.

En minä itsekään täysin ymmärrä, miksi asia on noin, ehkä ajattelen liian suoraviivaisesti. Mutta huippujuristeilta olen kuitenkin oppinut tämän asian, että veroasiat eivät itsessään ole rikosoikeutta. Niihin voi toki liittyä rikosjuttu siinä vaiheessa, jos verottaja alkaa olla sitä mieltä, että sitä on pyritty rikollisella tavalla erehdyttämään.

Maallikon kannalta asia on kuitenkin joka tapauksessa hyvin suoraviivainen:
-lainsäätäjä on määrännyt, että veneet pitää rekisteröidä, jos tietty koneteho tai tietty pituus ylittyy
-tiedot pitää myös antaa oikein
-siten ei voi vedota verottajalle siihen, että niiden perusteella määrätty vero olisi väärin.

10-14 kirjoitti:

Rekisteriin merkitty koneteho on peruste. Jos sitä ei ole ilmoitettu, on tehty rikkomus, josta on myös säädetty rangaistus.

Huomaa myös, että itse veronmääräytymistä koskeva juttu on siviilioikeutta. Se on erillinen mahdollisesta veropetosasiasta. Eli tuo kirjainnimimerkki on ihan oikeassa siinä, että tuo näyttövelvoite on veroasioissa erilainen kuin rikosasioissa.

En minä itsekään täysin ymmärrä, miksi asia on noin, ehkä ajattelen liian suoraviivaisesti. Mutta huippujuristeilta olen kuitenkin oppinut tämän asian, että veroasiat eivät itsessään ole rikosoikeutta. Niihin voi toki liittyä rikosjuttu siinä vaiheessa, jos verottaja alkaa olla sitä mieltä, että sitä on pyritty rikollisella tavalla erehdyttämään.

Maallikon kannalta asia on kuitenkin joka tapauksessa hyvin suoraviivainen:
-lainsäätäjä on määrännyt, että veneet pitää rekisteröidä, jos tietty koneteho tai tietty pituus ylittyy
-tiedot pitää myös antaa oikein
-siten ei voi vedota verottajalle siihen, että niiden perusteella määrätty vero olisi väärin.

Lue lisää

- Mistä sen konetehon tietää jossakin -70 luvun moottorista.
- Tiedot ilmoitetaan parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan.
- Rekisterissä on paljon veneitä joidenka tiedot perustuvat enemmänkin perimätietoon kuin johonkin konkreettiseen faktaan
- Jos verottajalla on asioista eri näkemys pitää se kyetä näyttämään toteen ennen seuraamuksia
- Laissa ei ole määritelty miten veneen pituus mitataan tai miten moottorin teho määritellään

höpöhöpöjuttua kirjoitti:

- Mistä sen konetehon tietää jossakin -70 luvun moottorista.
- Tiedot ilmoitetaan parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan.
- Rekisterissä on paljon veneitä joidenka tiedot perustuvat enemmänkin perimätietoon kuin johonkin konkreettiseen faktaan
- Jos verottajalla on asioista eri näkemys pitää se kyetä näyttämään toteen ennen seuraamuksia
- Laissa ei ole määritelty miten veneen pituus mitataan tai miten moottorin teho määritellään

Lue lisää

Eihän verottaja sitä lähdekään tutkimaan. Luepa ketju taaksepäin, niin tajuat, mistä oli kyse. Yksi "ekspertti" väitti, että jos verolappuja aletaan lähetellä rekisteritietojen perusteella, seuraa suunnaton läjä oikaisuvaatimuksia, kun veneenomistajat alkavat väittää, ettei heidän veneissään sellaisia koneita ole. Jolloin verottaja toteaa, että "itsepä olette ilmoittaneet, maksakaa!"

höpöhöpöjuttua kirjoitti:

- Mistä sen konetehon tietää jossakin -70 luvun moottorista.
- Tiedot ilmoitetaan parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan.
- Rekisterissä on paljon veneitä joidenka tiedot perustuvat enemmänkin perimätietoon kuin johonkin konkreettiseen faktaan
- Jos verottajalla on asioista eri näkemys pitää se kyetä näyttämään toteen ennen seuraamuksia
- Laissa ei ole määritelty miten veneen pituus mitataan tai miten moottorin teho määritellään

Lue lisää

"Laissa ei ole määritelty miten veneen pituus mitataan tai miten moottorin teho määritellään"

Veneveron voisi määrätä Arkhimedeen lain perusteella. Laitetaan veneeseen täysi kuorma ja katsotaan kuinka paljon se syrjäyttää vettä. Mitä enemmän, niin sitä suurempi vero.

Veneiden aiheuttama vedenpinnan nousu lisää rantojen eroosiota, joten veroperuste olisi siinä mielessä aivan looginen.

Joakim1 kirjoitti:

Löytyykö veneen tiedot rekisteriin HIN-koodin perusteella? Epäilen vahvasti. Koodi kyllä kertoo valmistajan, mallin ja valmistusajankohdan, mutta onko Trafilla käytössä joku tietokanta HIN-koodeista veneen teknisiin tietoihin. Ainakaan HIN-koodi ei kerro moottorista muuta kuin mahdollisesti suurimman hyväksytyn tehon.

Lue lisää

Näin on, HIN / WIN / CIN kertoo vain valmistusajan ja valmistajan sarjanumeron. Valmistusvuoden perusteella Trafi voisi kaivella tiedon konetehosta jostain tällaiselta sivulta http://www.buster.fi/fi/info/mallisto-kautta-aikojen – mutta kaikilla valmistajilla ei varmaan ole tuollaistakaan rekisteriä kaikista ajan mittaan tehdyistä malleista?

Koneteho taas on CE-sertifiointikilvessä. Kai EU-sertifioinneista löytyy tietokanta?

10-14 kirjoitti:

Eihän verottaja sitä lähdekään tutkimaan. Luepa ketju taaksepäin, niin tajuat, mistä oli kyse. Yksi "ekspertti" väitti, että jos verolappuja aletaan lähetellä rekisteritietojen perusteella, seuraa suunnaton läjä oikaisuvaatimuksia, kun veneenomistajat alkavat väittää, ettei heidän veneissään sellaisia koneita ole. Jolloin verottaja toteaa, että "itsepä olette ilmoittaneet, maksakaa!"

Lue lisää

"Jolloin verottaja toteaa, että "itsepä olette ilmoittaneet, maksakaa!""

Entäs jos se onkin edellinen omistaja, joka on ilmoittanut???

Ei verotus voi perustua näin epämääräisiin asioihin. Johan siinä on kansalaisen oikeusturva vaakalaudalla.

Ensinnäkin, on hieman eri asia kun aikoinaan noita rekisteri"tietoja" on sepitetty, kun niillä ei ole ollut mitään todellista vaikutusta mihinkään.

Mutta tilanne muuttuu tyystin toiseksi, jos ruvetaan tehtailemaan jotakin veroja noiden tietojen pohjalta!

Kaikki verotuspohjaksi käytettävä tieto ON voitava verifioida ja varmentaa, vaikka jotkin verofetissi-kommarit täällä jo selvästi vetää käteen.

Kuinka kävi, kun valtio yritti rokottaa tuontiautoja ylimääräisellä alv:llä?
EY-tuomioistuin totesi, että nyt junttivaltio maksaa kansalaisille kiltisti takaisin. Ja niin se nyt maksaa.

Meitä on jo valmiina porukka viemässä tutkintapyyntö verottajaa vastaan eteenpäin, jos veneverossa yritetään jotakin vedätystä ilman verofioituja tietokantoja.

Tulee valtiolle kalliit bileet.

Kova.kovaa.vastaan kirjoitti:

"Jolloin verottaja toteaa, että "itsepä olette ilmoittaneet, maksakaa!""

Entäs jos se onkin edellinen omistaja, joka on ilmoittanut???

Ei verotus voi perustua näin epämääräisiin asioihin. Johan siinä on kansalaisen oikeusturva vaakalaudalla.

Ensinnäkin, on hieman eri asia kun aikoinaan noita rekisteri"tietoja" on sepitetty, kun niillä ei ole ollut mitään todellista vaikutusta mihinkään.

Mutta tilanne muuttuu tyystin toiseksi, jos ruvetaan tehtailemaan jotakin veroja noiden tietojen pohjalta!

Kaikki verotuspohjaksi käytettävä tieto ON voitava verifioida ja varmentaa, vaikka jotkin verofetissi-kommarit täällä jo selvästi vetää käteen.

Kuinka kävi, kun valtio yritti rokottaa tuontiautoja ylimääräisellä alv:llä?
EY-tuomioistuin totesi, että nyt junttivaltio maksaa kansalaisille kiltisti takaisin. Ja niin se nyt maksaa.

Meitä on jo valmiina porukka viemässä tutkintapyyntö verottajaa vastaan eteenpäin, jos veneverossa yritetään jotakin vedätystä ilman verofioituja tietokantoja.

Tulee valtiolle kalliit bileet.

Lue lisää

Laki määrää yksiselitteisesti veneen omistajan vastuulliseksi rekisteritietojen oikeellisuudesta, joten kaikki oikaisuvaatimukset ovat jo etukäteen tuomittuja kaatumaan. Luuletko sinä vakavissasi, että valtio/verottaja hyväksyisi sinulta selityksenä, että rekisteritiedot ovat "ihan läpällä vaan"?

Ehkä sinun kannattaisi harkita päihteiden käytön vähentämistä.

No ainakin omassa veneessäni tiedot perustuvat paljolti edellisten omistajien arvailuihin. Pitäisikö tässä nyt faktojen puutteessa ruveta itse arvailemaan itselleni edullisempaan suuntaan ja korjata tietoja vai löytyykö jostain faktaa moottoritehosta ja miten se runkopituus on laissa määritelty mitattavaksi?

"Luuletko sinä vakavissasi, että valtio/verottaja hyväksyisi sinulta selityksenä, että rekisteritiedot ovat "ihan läpällä vaan"?"

Miten helvetin vitun aivovammainen oikein olet?

Ei ketään voi rangaista siitä, jos pystyy osoittamaan, että jotakin varmaa teknistä tietoa ei yksinkertaisesti vain ole saatavilla. Se EI ole laitonta.

Silloin oikea merkintä rekisteriin on "ei tiedossa" tai N/A tms. Se on nimenomaan siinä tapauksessa se ainoa oikea tieto, rehellistä ja laillista.

Toinen.ekspertti kirjoitti:

"Luuletko sinä vakavissasi, että valtio/verottaja hyväksyisi sinulta selityksenä, että rekisteritiedot ovat "ihan läpällä vaan"?"

Miten helvetin vitun aivovammainen oikein olet?

Ei ketään voi rangaista siitä, jos pystyy osoittamaan, että jotakin varmaa teknistä tietoa ei yksinkertaisesti vain ole saatavilla. Se EI ole laitonta.

Silloin oikea merkintä rekisteriin on "ei tiedossa" tai N/A tms. Se on nimenomaan siinä tapauksessa se ainoa oikea tieto, rehellistä ja laillista.

Lue lisää

Nyt sinä alat hitaasti herätä koomastasi, kun tajusit kirjoittaa "jos pystyy osoittamaan". Eli tajusit lopulta, että näyttövelvollisuus on veneen omistajalla eikä verottajalla, koska ensinmainitulle on säädetty velvollisuus antaa oikeat rekisteritiedot.

Ei se tosin kovin montaa veneilijää koske, ettei veneen kyljessä olevan valmistenumeron perusteella saisi koneen tehotietoja selville, jos ei niitä muka tiedä. Eikä ole kovin uskottavaa sekään, ettei tietäisi, kyllä lähes jokainen tietää. Poikkeuksena voivat olla lähinnä jotkut museoluokan moottorit, vanhat Wireet ja muut semmoiset.

Eikä vero sitäpaitsi ole rangaistus.

10-14 kirjoitti:

Nyt sinä alat hitaasti herätä koomastasi, kun tajusit kirjoittaa "jos pystyy osoittamaan". Eli tajusit lopulta, että näyttövelvollisuus on veneen omistajalla eikä verottajalla, koska ensinmainitulle on säädetty velvollisuus antaa oikeat rekisteritiedot.

Ei se tosin kovin montaa veneilijää koske, ettei veneen kyljessä olevan valmistenumeron perusteella saisi koneen tehotietoja selville, jos ei niitä muka tiedä. Eikä ole kovin uskottavaa sekään, ettei tietäisi, kyllä lähes jokainen tietää. Poikkeuksena voivat olla lähinnä jotkut museoluokan moottorit, vanhat Wireet ja muut semmoiset.

Eikä vero sitäpaitsi ole rangaistus.

Lue lisää

Nyt jodlari on kyllä ihan pihalla...

10-14 kirjoitti:

Nyt sinä alat hitaasti herätä koomastasi, kun tajusit kirjoittaa "jos pystyy osoittamaan". Eli tajusit lopulta, että näyttövelvollisuus on veneen omistajalla eikä verottajalla, koska ensinmainitulle on säädetty velvollisuus antaa oikeat rekisteritiedot.

Ei se tosin kovin montaa veneilijää koske, ettei veneen kyljessä olevan valmistenumeron perusteella saisi koneen tehotietoja selville, jos ei niitä muka tiedä. Eikä ole kovin uskottavaa sekään, ettei tietäisi, kyllä lähes jokainen tietää. Poikkeuksena voivat olla lähinnä jotkut museoluokan moottorit, vanhat Wireet ja muut semmoiset.

Eikä vero sitäpaitsi ole rangaistus.

Lue lisää

Eli veroko ei tule koskemaan näitä museoluokan vekeitä tyyliin yli 25 vuotta vanhat veneet on vapautettu verosta. Ehkä mielestäsi kyseessä on marginaali juttu, mutta luulempa että se johtuu siitä mistä pain asiaa katsoo. Venekannassa on paljon ja todella vanhaakin kalustoa.

höpötihöpsis kirjoitti:

Eli veroko ei tule koskemaan näitä museoluokan vekeitä tyyliin yli 25 vuotta vanhat veneet on vapautettu verosta. Ehkä mielestäsi kyseessä on marginaali juttu, mutta luulempa että se johtuu siitä mistä pain asiaa katsoo. Venekannassa on paljon ja todella vanhaakin kalustoa.

Lue lisää

Ne todennäköisesti verotetaan pituuden mukaan, jos tehotietoa ei rekisterissä ole. Mutta olet ylipäätään pahasti väärillä jäljillä kuvitellessasi, että sellaisia veneitä olisi kovin paljoa.
Rekisterin ylivoimaisesti yleisin tapaus on perämoottorivene, joiden tehotieto on lähes aina olemassa ja jopa oikein (rekisteröidyillä veneillä, rekisterin ulkopuolella on ilmeisesti jonkin verran sellaisia, joita väitetään rekisteröintirajaa pienitehoisemmiksi vaikkeivät sitä todellisuudessa ole).
Ne veneet, joissa oikeasti on "pimeä" moottori siinä mielessä, ettei valmistajan aikanaan ilmoittamasta tehosta ole mahdollista saada luotettavaa tietoa, ovat harvassa. 25 ei ole tässä alkuunkaan validi ikärajaus, 45 alkaisi jo olla.

Tuo on sinun subjektiivinen näkemyksesi, olisiko faktatietoa venekannan ikäjakaumasta?

höpötihöpsis kirjoitti:

Tuo on sinun subjektiivinen näkemyksesi, olisiko faktatietoa venekannan ikäjakaumasta?

Vuoden alkupuolella venerekisterissä oli 183680 moottorivenettä. Niistä 40% on otettu käyttöön 2000-luvulla, 20% 90-luvulla, 25% 80-luvulla, 11% 70-luvulla ja 4 % tätä edeltävältä ajalta.

Purjeveneitä on vastaavasti 13919. Niistä 19% on otettu käyttöön 2000-luvulla, 10% 90-luvulla, 39% 80-luvulla, 26% 70-luvulla ja 7 % tätä aiemmin.

Moottoripursia on 1233. Niistä 5% on 2000-luvulta, 8% 90-luvulta, 40% 80-luvulla, 38% 70-luvulta ja 9% tätä aiemmin.

70-luvun veneitä on siis kaikissa tyypeissä vielä aika paljon ja 80-luvun valtavasti. Tuota vanhempia on jo varsin vähän.

Tuskin on yhtään tehdastekoista perämoottoria tai sisäperää, jonka teho ei olisi helposti selvitettävissä. Myös purjeveneiden moottorit ovat vakiokamaa. Ongelmaksi tulee kai lähinnä ne harvat yksittäin marinoidut moottorit tai todella vanhat moottorit.

Aika iso osa 70-luvun sisäperistäkin alkaa olla osittain vaihdettuja, ja kasattu sekalaisesta materiaalista, joten sellainen alkuperäinen kokoonpano, jossa "tehdastiedot" vielä pitäisivät paikkaansa alkaa kyllä olla harvinaisuus.

Venekorjaaja kirjoitti:

Aika iso osa 70-luvun sisäperistäkin alkaa olla osittain vaihdettuja, ja kasattu sekalaisesta materiaalista, joten sellainen alkuperäinen kokoonpano, jossa "tehdastiedot" vielä pitäisivät paikkaansa alkaa kyllä olla harvinaisuus.

Lue lisää

Eiköhän ylivoimaisesti suurimpaan osaan ole vaihdettu uudempi sisäperä eikä mitään sekailaisista materiaaleista koottuja. Tietysti on veneitä, joihin on itse marinoitu joku autodiesel tms.

Teho on se, mitä valmistaja on mallille ilmoittanut, samoin veneen pituus. Tilanne ei muutu muuksi, vaikka omistaja on lisännyt tai poistanut ankannokan tai hoonannut koneen tunnistamattomaan kuosiin. Näin ainakin venerekisteriä koskevien säännösten perusteella.

Aivan valtaosassa veneistä sekä teho että pituus ovat täysin selvät. Eivät 70-luvunkaan moottorit mitään luonnonoikkuja ole.

Verotusta koskevat asiat eivät ole siviilioikeutta, vaan julkisoikeutta. Selvitysvelvollisuudesta veroasioissa säädetään verotusmenettelylaissa, jossain 26 §:n tienoilla. Näyttötaakka ei ole suoraan verovelvollisella eikä veronsaajallakaan, vaan selvitysvelvollusuus lankeaa yleensä sille, jolla on selvittämiseen paremmat mahdollisuudet. Varsin usein verovelvolliselle jää selvittely.

Kun veron perustetta ei vielä tiedetä, on tietysti turha näyttötaakastakaan spekuloida.

10-14 kirjoitti:

Nyt sinä alat hitaasti herätä koomastasi, kun tajusit kirjoittaa "jos pystyy osoittamaan". Eli tajusit lopulta, että näyttövelvollisuus on veneen omistajalla eikä verottajalla, koska ensinmainitulle on säädetty velvollisuus antaa oikeat rekisteritiedot.

Ei se tosin kovin montaa veneilijää koske, ettei veneen kyljessä olevan valmistenumeron perusteella saisi koneen tehotietoja selville, jos ei niitä muka tiedä. Eikä ole kovin uskottavaa sekään, ettei tietäisi, kyllä lähes jokainen tietää. Poikkeuksena voivat olla lähinnä jotkut museoluokan moottorit, vanhat Wireet ja muut semmoiset.

Eikä vero sitäpaitsi ole rangaistus.

Lue lisää

"Ei se tosin kovin montaa veneilijää koske, ettei veneen kyljessä olevan valmistenumeron perusteella saisi koneen tehotietoja selville, jos ei niitä muka tiedä. "

Yhdenkään koneen tehoja ei voida selvittää veneen valmistenumeron perusteella, mutta monenkin voidaan selvittää koneen valmistenumeron perusteella!

FaktaaSulle kirjoitti:

"Ei se tosin kovin montaa veneilijää koske, ettei veneen kyljessä olevan valmistenumeron perusteella saisi koneen tehotietoja selville, jos ei niitä muka tiedä. "

Yhdenkään koneen tehoja ei voida selvittää veneen valmistenumeron perusteella, mutta monenkin voidaan selvittää koneen valmistenumeron perusteella!

Lue lisää

Totta, pieni ajatuskatko tuossa kirjoittaessani. Koneen kylkeä toki tarkoitin enkä veneen kylkeä.

Joakim1 kirjoitti:

Eiköhän ylivoimaisesti suurimpaan osaan ole vaihdettu uudempi sisäperä eikä mitään sekailaisista materiaaleista koottuja. Tietysti on veneitä, joihin on itse marinoitu joku autodiesel tms.

Lue lisää

Samaa mieltä, kyllä ne tee-se-itse-mies-Vilenin omatoimikoosteet ovat aika harvinaisuuksia.

Ei se vero sen takia tullut, vaan viime kädessä siksi, että Soini sai tipautettua RKP:n hallituksesta. Viime kerralla, kun veroa yritettiin, RKP sai sen torpattua. Sanon näin, vaikken ole RKP:n kannattaja.

Taidan äänestää seuraavaksi RKP:tä

Ei syyllisty petokseen kummassakaan tapauksessa.

Perustelu: kuluttajan ei tarvitse omata tietämystä rekisteröidyn veneensä teknisistä tiedoista, kuten tehosta, pituudesta tms. sen enempää kun tarvitsee tietää rekisteröidyn autonsa CO2 päästöjä, massaa tms.

Sikäli kun viranomaiset näitä tietoja tarvitsevat verotukseen tms. on asianomaisen viranomaisen tehtävä pitää verotusta varten asianmukaista vahvistettua tietokantaa näistä.

Jos veneilijä arvelee veneensä pituudeksi jotakin, tai muistelee sen marinoidun Leylandin tehosi jotakin, niin ne tiedot eivät todellakaan ole valideja veron määrittelyyn.

Mulla on pulpettiveneessä vanhahko 50hv moottori. Täytyy varmaan käydä sen tehot mittauttamassa jossain pajalla. Jos ne oliskin tippunut pikkaisen, jotta ne jäisivät alle 50 hepan, jos se on se veroraja. Kaipa sen pitåisi kelvata syyksi veron jättämiselle maksamatta.

Bossu: tässä on juuri tämän koko järjettömän verohankkeen ydin.

Saatko autoosi käyttömaksuun alennusta, jos mittautat päästöt "Ranella", joka onnistuu mittaamaan alemmat lukemat kuin Trafin rekisterissä ilmoitetaan? Et saa.
Entä jos punnitutat autosi ja "Jampan" vaaka näyttää vähemmän kuin Trafin tiedot. Heruuko alennusta. No ei heru.

Siksi tämä koko hössötys tehon, pituuden painon tms. verotuksesta veneiden osalta on ihan huuhaata. Ei tule toimimaan, kun ei ole luotettavia tietokantoja.

Nimenomaan ei olisi huuhaata, koska kuten autoesimerkissäsikin, Ranen pajan mittauksilla ei ole merkitystä, jos valmistajan ilmoitus on mikä se sitten onkaan. Marinerissa lukee 25 hp, se on sitä viranomaisen kannalta myös kolmekymppisenä ja väljänä käydessään vajailla pytyillä.

On teho kelvannut rekisteröintivelvollisuudenkin määrittäjäksi, ja velvollisuuden laiminlyönnistä saa rapsut. "Ei täs kyl 12 enempää ole" tuskin poistaa rangaistavuutta.

Rekisteriekspertti kirjoitti:

Ei syyllisty petokseen kummassakaan tapauksessa.

Perustelu: kuluttajan ei tarvitse omata tietämystä rekisteröidyn veneensä teknisistä tiedoista, kuten tehosta, pituudesta tms. sen enempää kun tarvitsee tietää rekisteröidyn autonsa CO2 päästöjä, massaa tms.

Sikäli kun viranomaiset näitä tietoja tarvitsevat verotukseen tms. on asianomaisen viranomaisen tehtävä pitää verotusta varten asianmukaista vahvistettua tietokantaa näistä.

Jos veneilijä arvelee veneensä pituudeksi jotakin, tai muistelee sen marinoidun Leylandin tehosi jotakin, niin ne tiedot eivät todellakaan ole valideja veron määrittelyyn.

Lue lisää

Mistä ihmeen tietokannasta veroviranomainen näkee jokun omavalmisteen jossa on moottorina joku Anrodos tarkat tiedot. Nykyisen venerekisterin tiedot perustuu monin kohdin nimenomaan omistajan arveluihin ja sillä perusteella suuri osa veneistä on aikanaan maistraattiin rekisteröity. TraFi:n tiedot eivät ole mitenkään tarkempia TraFi on vain yksinkertaisesti kopioinut tiedot vanhasta rekisteristä ja tietoja ei ole tarkistettu ja niitä on joltakin 40v takaiselta valmistajalta täysin mahdotonta tarkistaa.

Nuurdikki: Juuri näin. Ymmärsit ongelman ytimen. Mahtaako veroja valmisteleva "toimikunta" tätä ymmärtää, on hyvä kysymys.

Kysytkö ihan tosissasi? Pistäpä googleen hakusanaksi "vesikulkuneuvorekisteri", niin sieltä löytyy linkki lakitekstiin (Finlex).

En tunne Ahvenanmaan käytäntöä, mutta ihmettelen, jos he hyväksyvät rekisteriinsä sellaisten ihmisten veneitä, joilla ei ole kotipaikkaoikeutta Ahvenanmaalla.

Voihan sinne venerekisteriin laittaa veneelle kotipaikkakunnaksi mitä vaan. Minullakin vene on rekisterissä eri paikkakunnalla kuin missä itse asun sillä asun sisämaassa.

eikotipaikkakunta kirjoitti:

Voihan sinne venerekisteriin laittaa veneelle kotipaikkakunnaksi mitä vaan. Minullakin vene on rekisterissä eri paikkakunnalla kuin missä itse asun sillä asun sisämaassa.

Rekisterissä ei oikeastaan ole veneelle "kotipaikkakuntaa" vaan pääasiallinen käyttökunta. Mutta ei sillä ole mitään merkitystä tässä veroasiassa. Laki määrää, että Suomessa käytetyt veneet pitää rekisteröidä, jos ylittävät säädetyn pituus- ja/tai tehorajan. Poikkeuksena ovat vain sellaiset veneet, joita käytetään Suomessa vain tilapäisesti ja joiden omistajalla/haltijalla ei ole kotipaikkaa Suomessa.

Vero, jos sitä nyt koskaan tulee ja jos se ei ole tasavero, määräytyy jonkin veneen kokoon liittyvän tekijän (pituus tai koneteho) perusteella. Mutta kuten tässäkin ketjussa on jo todettu, ongelmana on noiden tietojen epätarkkuus rekisterissä. Tosin luulenpa kyllä, että jos verottaja päättää vain tyynesti luottaa niiden olevan oikeus ja sietää jonkun aikaa lisätyötä, niin rekisteri korjautuu itsestään ainakin niiden osalta, joilla on siellä liian isot lukemat.

Toinen ongelma on sitten tuo mainittu Ahvenanmaan rekisteri, jossa on erilainen rajaus rekisteröintivelvoitteelle. Mutta en todellakaan tiedä eikä taida oikeasti tietää kukaan muukaan ennenkuin eduskunnan perustuslakivaliokunta ottaa asiaan kantaa, mikä sen vaikutus asiaan loppujen lopuksi on. Kaikki tähän asti sanottu on spekulaatiota.

On täysin mahdollista myös, että ministeriö päättää mennä yli siitä, missä aita on matalin eli määrätä tasaveron. Esimerkiksi tähän tapaan: veneiden osuus (rekisteritietojen perusteella) uudelle verolle tulevista kapineista on n. 40% => se osuus 50 miljoonan euron tuottotavoitteesta pitää kerätä veneiltä => jaetaan se rekisteröityjen veneiden kokonaismäärällä ja saadaan tasaveroksi satanen per vene.

Onhan se lain vastaista jos jättää veneensä rekisteröimättä, toisaalta varmasti on paljon fiskareita tai moottorisoutuveneitä jotka ihan tarkalleen ottaen pitäisi rekisteröidä, mutta joita ei ole koskaan kuitenkaan rekisteröity. Jopa lehdistö täällä Pohjanmaalla levittää virheeliistä tietoa ihan faktana, että esimerkiksi perämoottorisoutuveneet olisivat automattisesti rekisteröintivelvoitteen ulkopuolella. Toinen asia on sitten valvonta, kukaan ei ole koskaan tullut kyselemään mitään papereita veneestäni täällä eikä ole tullut kyselemään keneltäkään jonka tunnen, itseasiassa en ole nähnyt valvovaa viranomaista koko 30v veneilykokemukseni aikana.
Kannattaa muistaa, että veneverossa tullessaan on myös hyvätkin puolensa, jos veroa maksetaan on aihetta olettaa että vihdoinkin väylät ja valtion ylläpitämät satamat laitetaan kuntoon, pajukot karsitaan linjamerkkien edstä, väylät saadaan siihen syvyyteen mitä kartassa lukee ja aikanaan paikoillaan olleet reimarit palaa takaisin.

böndebåt kirjoitti:

Onhan se lain vastaista jos jättää veneensä rekisteröimättä, toisaalta varmasti on paljon fiskareita tai moottorisoutuveneitä jotka ihan tarkalleen ottaen pitäisi rekisteröidä, mutta joita ei ole koskaan kuitenkaan rekisteröity. Jopa lehdistö täällä Pohjanmaalla levittää virheeliistä tietoa ihan faktana, että esimerkiksi perämoottorisoutuveneet olisivat automattisesti rekisteröintivelvoitteen ulkopuolella. Toinen asia on sitten valvonta, kukaan ei ole koskaan tullut kyselemään mitään papereita veneestäni täällä eikä ole tullut kyselemään keneltäkään jonka tunnen, itseasiassa en ole nähnyt valvovaa viranomaista koko 30v veneilykokemukseni aikana.
Kannattaa muistaa, että veneverossa tullessaan on myös hyvätkin puolensa, jos veroa maksetaan on aihetta olettaa että vihdoinkin väylät ja valtion ylläpitämät satamat laitetaan kuntoon, pajukot karsitaan linjamerkkien edstä, väylät saadaan siihen syvyyteen mitä kartassa lukee ja aikanaan paikoillaan olleet reimarit palaa takaisin.

Lue lisää

No ei ole kyllä mitään aihetta olettaa, että veneverolla olisi tuollaisia vaikutuksia. Eikä tarvitsekaan olla, ei verotus niin toimi.

10-14 kirjoitti:

Rekisterissä ei oikeastaan ole veneelle "kotipaikkakuntaa" vaan pääasiallinen käyttökunta. Mutta ei sillä ole mitään merkitystä tässä veroasiassa. Laki määrää, että Suomessa käytetyt veneet pitää rekisteröidä, jos ylittävät säädetyn pituus- ja/tai tehorajan. Poikkeuksena ovat vain sellaiset veneet, joita käytetään Suomessa vain tilapäisesti ja joiden omistajalla/haltijalla ei ole kotipaikkaa Suomessa.

Vero, jos sitä nyt koskaan tulee ja jos se ei ole tasavero, määräytyy jonkin veneen kokoon liittyvän tekijän (pituus tai koneteho) perusteella. Mutta kuten tässäkin ketjussa on jo todettu, ongelmana on noiden tietojen epätarkkuus rekisterissä. Tosin luulenpa kyllä, että jos verottaja päättää vain tyynesti luottaa niiden olevan oikeus ja sietää jonkun aikaa lisätyötä, niin rekisteri korjautuu itsestään ainakin niiden osalta, joilla on siellä liian isot lukemat.

Toinen ongelma on sitten tuo mainittu Ahvenanmaan rekisteri, jossa on erilainen rajaus rekisteröintivelvoitteelle. Mutta en todellakaan tiedä eikä taida oikeasti tietää kukaan muukaan ennenkuin eduskunnan perustuslakivaliokunta ottaa asiaan kantaa, mikä sen vaikutus asiaan loppujen lopuksi on. Kaikki tähän asti sanottu on spekulaatiota.

On täysin mahdollista myös, että ministeriö päättää mennä yli siitä, missä aita on matalin eli määrätä tasaveron. Esimerkiksi tähän tapaan: veneiden osuus (rekisteritietojen perusteella) uudelle verolle tulevista kapineista on n. 40% => se osuus 50 miljoonan euron tuottotavoitteesta pitää kerätä veneiltä => jaetaan se rekisteröityjen veneiden kokonaismäärällä ja saadaan tasaveroksi satanen per vene.

Lue lisää

Toinen poikkeus on "ainoastaan kilpailukäyttöön tarkoitetut veneet".

Kuka perustaa ensimmäisen "Suomen kilparetkiperhepurjehtijat" yhdistyksen jonka sääntöjen mukaan veneet ovat aina kilpasilla keräten meripenikulmapisteitä?

10-14 kirjoitti:

No ei ole kyllä mitään aihetta olettaa, että veneverolla olisi tuollaisia vaikutuksia. Eikä tarvitsekaan olla, ei verotus niin toimi.

Kyllä se toimii niin kun osaa vaatia.

Missä ihmeen "toimikunnassa"?

VM:n veneveroa valmistelevan työryhmän puheenjohtajana toimii hallitusneuvos Merja Sandell, tiesi Mr.Google.

MitaanTietamaton kirjoitti:

VM:n veneveroa valmistelevan työryhmän puheenjohtajana toimii hallitusneuvos Merja Sandell, tiesi Mr.Google.

Turha tässä on virkamiehille kitistä. He tekevät sen, mitä varsinaiset päättäjät eli poliitikot käskevät, tässä tapauksessa käytännössä Soini (tai oikeammin Orpo Soinin toiveesta).

10-14 kirjoitti:

Turha tässä on virkamiehille kitistä. He tekevät sen, mitä varsinaiset päättäjät eli poliitikot käskevät, tässä tapauksessa käytännössä Soini (tai oikeammin Orpo Soinin toiveesta).

Lue lisää

Hämmentävää. Löysit tämän säikeen tähän asti ainoasta otsikon kysymykseen vastaavasta kirjoituksesta kitinää.

Omasta puolestani suhtaudun veneveroon neutraalisti, koska rekisteröityjä veneitä on vain yksi, prätkiä yksi ja mönkkäriäni en ole pariin vuoteen nähnytkään.

On. Yksiselitteisesti.

Eipä vero välttämättä liikaa ole, kaipa sen moni pystyy maksamaan. Harva varmaan veneestään luopuu mahdollisen veron vuoksi. Liiallisuus riippuu aika paljon veronmaksukyvystä ja veron suuruudesta.

Verotuksen tulisi olla suhteessa veronmaksukykyyn.

Saariston viljelijäkalastajamökinvuokraajalla ei ansiot ole välttämättä niin suuria, ettei veneiden verotusta nahoissaan tuntisi. Varallisuutta periaatteessa on tilalla ja rannoissa, mutta omaisuuden myyminen omine veroineen ei liene tarkoituksenmukaista veneveron maksamiseksi. Muutama vuosi sitten saaristolaisilta sosialisoitiin jo kalavedet yhteiseen käyttöön.

Verotuksen tulisi olla oikeudenmukaista.

Maksajista harvoin mikään vero tuntuu oikeudenmukaiselta. Kysymys kuuluukin, jos ansiotoimintaan tai harrastukseen liittyy moottori, niin miksi se olisi enemmän veronalaista kuin vastaava toiminta ilman moottoria? Polkupyöräilijä tai golfin pelaaja ei maksa harrastuksestaan veroa, mutta veneilijä tai moottoripyöräilijä maksaisi. Veneilijällä harvoin on sentään montaa verollista venettä, motoristilla voi olla usea prätkä.

Verotuksen tuotto ei saisi kulua veronkantoon.

Tästä syystä monet kunnat ovat luopuneet koiraverosta, kun sen perimiskustannukset eivät olleet suhteessa sen tuottoon. Veneverosta, jos se perustuu Trafin rekisteriin, on mahdollista tulla vastaava.

Verot tulisi laittaa valtion maksettavaksi.

Me kaikki keksitään hyviä verotuskohteita. Valitettavasti ne kohdistuvat aina joihinkin muihin. Me kaikki keksitään hyviä julkishallinnon säästökohteita. Valitettavasti nekin kohdistuvat aina joihinkin muihin.

"Verotuksen tulisi olla suhteessa veronmaksukykyyn". Siksi meillä on jumalaton tuloveron progressio jolla suurituloisempia rokotetaan. Sen rokotuksen jälkeen kaikkien kulujen pitäisi olla samat kaikille. Ei voi olla niin että uudestaan ja uudestaan rangaistaan suuremmista tuloista.

Grandeza kirjoitti:

"Verotuksen tulisi olla suhteessa veronmaksukykyyn". Siksi meillä on jumalaton tuloveron progressio jolla suurituloisempia rokotetaan. Sen rokotuksen jälkeen kaikkien kulujen pitäisi olla samat kaikille. Ei voi olla niin että uudestaan ja uudestaan rangaistaan suuremmista tuloista.

Lue lisää

Tuloerot ovat kasvaneet 1990-luvun alusta saakka. Se tarkoittaa sitä, että veroprogressio on liian loiva. Ansio- ja pääomatulot pitäisi yhdistää yhdeksi verotettavaksi kokonaispotiksi.

Saahan tuloeroja hieman olla, mutta ei mitään 100-kertaisia.

Kaikki tasaverot pitäisi poistaa, arvonlisävero näistä aivan ensimmäiseksi. Yksi uusi tasavero voitaisiin luoda: pörssivero, jossa jokaisen kaupankäynnin arvosta verotettaisiin tietty osuus. Tämä vähentäisi robottikaupankäyntipelleilyä. Warrantit pitäisi kieltää.

Grandeza kirjoitti:

"Verotuksen tulisi olla suhteessa veronmaksukykyyn". Siksi meillä on jumalaton tuloveron progressio jolla suurituloisempia rokotetaan. Sen rokotuksen jälkeen kaikkien kulujen pitäisi olla samat kaikille. Ei voi olla niin että uudestaan ja uudestaan rangaistaan suuremmista tuloista.

Lue lisää

Valtion tulot ovat yli 50 Mrd euroa, josta progressiivisen valtion tuloveron osuus on alle 6 Mrd euroa. Mm. alvia maksellaan 18 Mrd euroa. Lisäksi on kirkollis- ja kunnallisvero, joista kunnallisvero on ihan alimmissa tuloluokissa progressiivinen. Kunnallisveroa maksellaan yli 18 Mrd euroa ja kirkollisveroa 0,9 Mrd euroa.

Ns. veneveron määrä olisi 0,05 Mrd euroa.

Valtion tuloverotus on pieni osa Suomen verotusta. Sen käyttö kuvaamaan Suomen verotusta on harhaanjohtavaa.

Valtion budjetti:
http://dynamic.hs.fi/2015/budget2016/

Veroasteet tuloluokittain:
http://blogi.kansanelakelaitos.fi/wp-content/uploads/2012/01/verokuvio_blogi.jpg

Tulojen ja verojen jakautuminen:
https://www.veronmaksajat.fi/globalassets/tilastot/tulojakauma2014.pdf

Ei tässä sitä maksua kritisoitu vaan maksu perusteita. Jos pituusperuste tulee niin ei mene yksinkertaisemman kaaliin että naapurin barlitista ei tarvi maksaa veroa mutta minun jonista tarvii.

Voisi ihan huvikseen poistaa rekisteristä ja merivartiostolle sanoa että vene on ahvenanmaalaisen kaverin ja minä vaan ulkoilutan sitä tälläviikolla. Ei ne sitä mistään tarkistettua saisi ja vaikka itseltä pettäisi pokeri ja siksi narahtaisi kusetuksesta niin tuskin ne ainakaan ampuisi siihen paikkaan.

Tämäkin "hauska" esimerkki vahvistaa aiemmin esittämääni näkemystä, että vain CE-sertifioidut ja sen käyttöönoton jälkeen rekisteröidyt veneet voidaan sisällyttää veneveron piiriin.

Nythän on nimittäin niin, että jos kiistän omistavani jonkun veneen, joka ei ole missään rekisterissä, ja minulta yritetään periä siitä jotakin veroa, niin on veroviranomaisen voitava osoittaa toteen omistussuhteeni ko. veneeseen.

Ainoastaan CE:n voimaantulon jälkeen on veneissä HIN-koodit, eli runkotunnistenumerot, jotka siis on kirjattu rekisteriin. Vanhoissa veneissä ei ole sellaista.

Mielenkiintoista... ;)

MitaanTietamaton kirjoitti:

Valtion tulot ovat yli 50 Mrd euroa, josta progressiivisen valtion tuloveron osuus on alle 6 Mrd euroa. Mm. alvia maksellaan 18 Mrd euroa. Lisäksi on kirkollis- ja kunnallisvero, joista kunnallisvero on ihan alimmissa tuloluokissa progressiivinen. Kunnallisveroa maksellaan yli 18 Mrd euroa ja kirkollisveroa 0,9 Mrd euroa.

Ns. veneveron määrä olisi 0,05 Mrd euroa.

Valtion tuloverotus on pieni osa Suomen verotusta. Sen käyttö kuvaamaan Suomen verotusta on harhaanjohtavaa.

Valtion budjetti:
http://dynamic.hs.fi/2015/budget2016/

Veroasteet tuloluokittain:
http://blogi.kansanelakelaitos.fi/wp-content/uploads/2012/01/verokuvio_blogi.jpg

Tulojen ja verojen jakautuminen:
https://www.veronmaksajat.fi/globalassets/tilastot/tulojakauma2014.pdf

Lue lisää

Siinä ei ole yksittäisen kansalaisen näkökulmasta mitään harhaanjohtavaa, progressio näkyy joka kuukausi palkkakuitissa kouriintuntuvasti. Linkittämäsi kuvaaja sen todistaa: ylin 0,6% veronmaksajista maksaa lähes 10% veroista ja tähän ei voi vaikuttaa omalla toiminnalla. ALViin ja valmisteveroon voi vaikuttaa sillä miten ja mihin kuluttaa.

Grandeza kirjoitti:

Siinä ei ole yksittäisen kansalaisen näkökulmasta mitään harhaanjohtavaa, progressio näkyy joka kuukausi palkkakuitissa kouriintuntuvasti. Linkittämäsi kuvaaja sen todistaa: ylin 0,6% veronmaksajista maksaa lähes 10% veroista ja tähän ei voi vaikuttaa omalla toiminnalla. ALViin ja valmisteveroon voi vaikuttaa sillä miten ja mihin kuluttaa.

Lue lisää

Se on harmillista, ettei yli 12.500 euroa/kk tuloilla ole enää veronmaksukykyä, kun nettona jää pahimmassa tapauksessa enää 6500 euroa/kk. Mutta onneksi hallitus laskee tuloveroja 2017.

Vaikuttamismahdollisuuksia sen sijaan näyttää olevan, kun katsoo toista kuvaajaa, jossa kyseisen tuloluokan veroprosentti vaihtelee 2-48% välillä.

Sen sijaan alle 4.583 euroa/kk tuloilla ei kuvaajan mukaan ole juuri vaikuttamismahdollisuutta veroprosenttiin. Näitä on yli 90% veronmaksajista.

Keskituloinen voi vaikuttaa alv:iin ja muihin veroihin. Pienituloinen ei voi, koska koko tulo menee pakollisiin menoihin.

Kaipa verotukseen olisi parempiakin ratkaisuja. Omat keksintöni pienentää omia verojani ja kasvattaa naapurin maksupostia.

Nykyihmisillä kuluu harrastuksiin aivan liikaa kallisarvoista potentiaalista työaikaa. Sen vuoksihan meillä on myös työvoimapula.

Kansalaisten tulee raataa enemmän, jotta kapitalisti saa ostettua pidemmän vyön.

Äänestäkää wannabe-parempiväki edelleen suurpääomien etupuoluetta kokoomusta, niin saatte maksaa jatkossa entistä enemmän veroja, ja mikä parasta, tehdä pidempää työpäivää pienemmällä palkalla. Ei teillä enää sen jälkeen ole aikaa eikä rahaa harrastuksille.

"Miksi minun pitäisi maksaa omistusveroa kyseisestä laitteesta jota ei edes käytetä"

Miksi sinun EI pitäisi???

Kättä syvemmälle taskuun vaan kusipää. Jos on varaa leikkiä ja harrastella kaiken maailman saastuttavilla turhake-mulkunjatkeilla, niin on varaa maksaa veroja.

Kusipäät.verolle kirjoitti:

"Miksi minun pitäisi maksaa omistusveroa kyseisestä laitteesta jota ei edes käytetä"

Miksi sinun EI pitäisi???

Kättä syvemmälle taskuun vaan kusipää. Jos on varaa leikkiä ja harrastella kaiken maailman saastuttavilla turhake-mulkunjatkeilla, niin on varaa maksaa veroja.

Lue lisää

Hyvä trolli...

miten niin trolli?

minunkin vene pysyy nykyään maissa. käyn poistamassa sen rekisteristä, jos vero ulottuu siihen. se ei sitten ole enää vene, vaikka näyttääkin siltä, eli rekisteröinnin edellytykset ei enää täyty.

Kusipäät.verolle kirjoitti:

"Miksi minun pitäisi maksaa omistusveroa kyseisestä laitteesta jota ei edes käytetä"

Miksi sinun EI pitäisi???

Kättä syvemmälle taskuun vaan kusipää. Jos on varaa leikkiä ja harrastella kaiken maailman saastuttavilla turhake-mulkunjatkeilla, niin on varaa maksaa veroja.

Lue lisää

Vene nyt on varsin huomaamaton turhake mulkunjatke. Mintenkähän olisi matkailuautovero, pinelentokonevero tai harrasteautovero. Varmasti muitakin turhakkeita on mitä voisi verottaa. Sitäpaitsi veneitä sentään käytetään ihan järkeviinkin tarkoituksiin toisin kuin jotakin matkailuatoa.

Tämä onkin ainoa oikea tapa toteuttaa venevero. Veneilyväylät ovat siellä kaikkien käytettävissä, kun vaan hankkii veneen. Kaikki maksaa joille palvelu on saatavilla. Reilu peli.

Sinänsä hyvä idea tuo Trafi-vero ja toteutuisi tasapuolisesti. Kaksi huonoa puolta siitäkin löytyy: Suomessa maksetaan jo veroja enemmän kuin muualla eli ilmankin uutta veroa pitäisi julkisen puolen tulla toimeen. Toiseksi, maksamme jo valtion- ja kuntaveroja ja nyt uutena Yle-veroa. Pitäisikö siis jatkossa maksaa nuo valtio- ja kuntaverot ja lisäksi joka ainoalle instanssille joka kertoo kärsivänsä rahapulaa omaa veroa??? Kolmas huono puoli olisi Trafin vero-oikeus. Trafi on yksi vähiten kansalaisten puolta pitävä laitos kuten olemme autoverotuksen tulkinnoista oppineet huomaamaan.

MattiRis kirjoitti:

Tämä onkin ainoa oikea tapa toteuttaa venevero. Veneilyväylät ovat siellä kaikkien käytettävissä, kun vaan hankkii veneen. Kaikki maksaa joille palvelu on saatavilla. Reilu peli.

Lue lisää

Mistä kehitit ajatuksen, että väylien tai niiden käytön ja veneveron välillä olisi tai pitäisi olla jokin yhteys?

Katsos kun moderni maailma on menossa suuntaan jossa käyttöä verotetaan, ei omistusta. Tähän perustuvat monessa maassa esim. tietullit jolloin maksat jos käytät kulkuväylää. Näitä jo suunnitellaan pääkaupunkiseudullekin. Jos ajoneuvo seisoo tallissa ei sitten tarvitse maksaakaan ja tyypillisesti näin kerätyt varat investoidaan nimenomaan keruukohteeseen, eli liikenteen sujuvuuden parantamiseen.

Tämähän on tietysti oikea suunta, ne maksaa jotka käyttää eikä ne jotka omistaa. Sosialistille tämä on tietysti vaikea paikka.

10-14 kirjoitti:

Mistä kehitit ajatuksen, että väylien tai niiden käytön ja veneveron välillä olisi tai pitäisi olla jokin yhteys?

Ei kai tarvitsekkaan, kyseessä olisi vain mainio veronmääräytymisperuste, kuten tuossa aiemin mainittiin, Yleveron tapaan. Verotuspohja myös laajenisi kun kaikki veneettömätkin maksaisivat veneilyveroa.

"Eikös laissa ole sakon määräkin mainittu jonka saa jos rekisteritiedot eivät ole ajan tasalla."

Tuo olisi hyvä tietää. Jos tuosta saa rikesakon, voisi peluri laskea kannattaako ilmoittaa väärät tiedot ja luottaa todennäköisyyteen ettei tarkistusta tule, tai tulee vain kerran vuodessa jolloin pääsee rikesakosta huolimatta halvemmalla.

Näin voi käydä jos kansalaiset kokevat veron epäoikeudenmukaisena ja lain arvostusta laskevana.

Valvonta on resurssipulan takia mahdoton kunnolla toteuttaa, ja se vaatisi myös uudenlaisia toimintamalleja merivartiostolta, joten tuhoon tuomittu koko vero ja sen kyttäys.

Ps. Jos rekisterivirhe on rikos, niin todistustaakka in viranomaisilla. Mahdoton tehtävä käytännössä etenkin vanhojen veneiden, omavalmisteiden jne. osalta.

No ei tosiaan ole oikeudenmukaista, miksi toisen pitäisi maksaa kolme kertaa enemmän?

Ja kuitenkin hallitusneuvotteluissa vain ja ainoastaan persut esittivät veneiden verotusta. Ja verotus oli ollut heidän puoleltaan esillä jo ennen vaaleja. Ajatus, että veroa olisi jo pidemmän aikaa valmisteltu, on pelkkää kuvitelmaa. Jos jotain olisi valmisteltu, ei noin surkealla tavalla oltaisi sen kanssa esiin tultu, vaan edes ripaus valmistelevaa työtä olisi näkyvissä.