Kleptomania

Viikolla 4D_ohjelmassa, tännän TV2 akuutti-ohjelmassa aiheena oli kleptomania. Akuutissa lääkäri lausui, että varastamalla kleptomani täyttää sisäistä tyhjyyttään, suurta vaille jäämisen tunnettaan. Hän voi olla jäänyt esim äidinrakkauta vaille.
Mutta kun syvältä tutkitaan, löydetään kleptomaanista voimakasta vihaa ja voimakasta kateutta.

Tämä oli kiintoisaa. Synnin juuret, eli perussynnit eli kuolemansynnit, ahneus ja kateus, ilmenevät näin. Hyvä, että psykologia edes hiukan palaa harharetkiltään, uskomuksista ihmisen hyvyyteen. Meillä kristityillä on ratkaisun avaimet moneen, ihmeteltävään käytösilmiöön. Näemme, että peri/perussyntihän se siellä jyllää.

Usean synnin vaikutuksen yhtaikainen ilmentymä vaatii hiukan enemmän setvimistä, kuin vain yhden tai kahden selkeä ilmenemä.

Silti minulle on edeleen mysteeri, miksi monet kristittyjen jälkeläiset rypevät syvemmissä rapakoissa kuin ns tavalliset kansalaiset. Vertailen jatkuvasti kymmenien ei-lest. sukulaisteni elämäntapaa kristityissä kodeissa kasvaneitten, luvallisuuksia ottaneitten, elämäntapaan. Olisiko 4D:ssä esitelty hillitsemishäiriö syynä ? Impulssi syvältä aivoista, esim juo nyt, huoraa nyt, on voimakkaampi kuin aivojen hillitsemismekanismi: älä huoraa, älä juo.

Vielä ihmetyttää se, että ihmiset yleensä, kokevat erityistilanteen erityistiloissa synnin luvallisuuta lisääväksi. Esim pikkujoulupippalot tai yleensä ravintolamiljöö.
151298
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

Samaa tyhjyyttä pyritään täyttämään näillä nettifobioilla. Henkisen tyhjyyden ja monien muiden alhaisten viettien täyttämistä. Ihminen joilla päivittäiset normaalit rutiinit puuttuvat tai tuntevat itsensä epäonnistuneiksi löytää itsensä monitorin takaa täyttämässä suurta tuntematonta haavetta.

Äänestä

Lakihenkinen ja hylkäävä uskonnollisuus on pääsyy.

Syyllisyyden, pelkojen, turvattomuuden, häpeän ja yleensäkin kielteisen minäkuvan vuoksi, joka heihin on painettu ankaran, pikkutarkan ja lakihenkisen kasvatuksen kautta.

Heille on muovattu äärimmäisen arka ja pelokas omatunto, josta muodostuu ankara ja hylkäävä Jumala-kuva.

Juominen on pakoa tästä, se on heitto löysälle, koska "kunnon ihmisen" rima on korotettu hyvin korkealle, niin koirkealle että he eivät voi tulla koskaan hyväksytyiksi juuri sellaisena kun ovat.

Siitä seuraa masennus ja turhautuminen koko elämään. Vihdoin ihminen sanoo itselleen, antaa mennä, ei ole enää väliä, helvettiin on matka kaikesta huolimatta.

Äänestä
  • Esiinnyt täällä useilla muillakin eri nimimerkeillä.

    Äänestä

  • Väärin kirjoitti:

    Esiinnyt täällä useilla muillakin eri nimimerkeillä.

    Kokeilepa sinä käyttää jonkun rekisteröimää nikkiä onnistuuko?

    Ei onnistu, joten älä sinä valehtele! En käytä kenenkään rekisteröimää nikkiä.

    Itse en ole rekisteröinyt, enkä rekisteröi itselleni mitään nikkiä.

    Äänestä

  • Uskova: kirjoitti:

    Kokeilepa sinä käyttää jonkun rekisteröimää nikkiä onnistuuko?

    Ei onnistu, joten älä sinä valehtele! En käytä kenenkään rekisteröimää nikkiä.

    Itse en ole rekisteröinyt, enkä rekisteröi itselleni mitään nikkiä.

    Sinähän röyhkeä olet, nikki "Uskova" on rekisteröity toiselle ja sinä käytät sitä. Ei ole ollenkaan korrektia käyttää toisen nikkiä joka on rekisteröity. Olet kyllä siihen lisännyt röyhkeästi merkin _ ja : mutta silti tuo ei anna oikeutta käyttää toisen nikkiä.
    Tässä olisi Shriffille syytä puuttua peliin moisista väärin käytöksistä.

    Äänestä

  • asiaa kirjoitti:

    Sinähän röyhkeä olet, nikki "Uskova" on rekisteröity toiselle ja sinä käytät sitä. Ei ole ollenkaan korrektia käyttää toisen nikkiä joka on rekisteröity. Olet kyllä siihen lisännyt röyhkeästi merkin _ ja : mutta silti tuo ei anna oikeutta käyttää toisen nikkiä.
    Tässä olisi Shriffille syytä puuttua peliin moisista väärin käytöksistä.

    Oikea on nukkini ja vapaa kaikille muillekin käytettäväksi.

    Sinäkö se muuten olet joka rekisteröit täällä itsellesi nikkejä oikein urakalla? No onneksi sinä et ole sheriffi.

    Äänestä

  • Uskova_ kirjoitti:

    Oikea on nukkini ja vapaa kaikille muillekin käytettäväksi.

    Sinäkö se muuten olet joka rekisteröit täällä itsellesi nikkejä oikein urakalla? No onneksi sinä et ole sheriffi.

    Korjaan........

    Täysin vapaita ovat tosiaan kaikki ne nikit jotka eivät ole kenenkään käytössä. Ja ne jotka ovat käytössä, niitä ei voi kukaan muu käyttää.

    Äänestä

Sisäistä tyhjyyttä voi täyttää monin eri tavoin, olipa kyseessä uskovainen tai ateisti.

Jos ja kun kleptomania tai alkoholismi luokitellaan sairaudeksi tai ainakin psyykkiseksi häiriötilaksi, ratkaistaan monta asiaa. Ymmärretään se tosiasia, että riippuvuudet eivät ole ihmisen tahdonvallan alaisia, vaan ovat seurausta jostakin perussyystä. Keskeistä tässä on myös se, että kun on kyseessä sairaus, ei ole samanlaista syyllistämisen tarvetta kuin siinä tapauksessa että puhuttaisiin synnistä.

Sekä psykologit että sielunhoitajat pyrkivät samaan päämäärään asianosaisen kohdalla ,siis siihen, että tämä pääsisi eroon riippuvuudesta.

Mielestäni on syytä erottaa se, että varastaminen ja juopuminen ovat Raamatun mukaan syntiä ja niistä on syytä varottaa, niinkuin tehdäänkin. Mutta silloin kun on kysymys riippuvuudesta, josta ei tahdonvoimalla irrottauduta, on varmaan parasta syyllistämättä pohtia keinoja ...

Se, miksi niin monet uskovaisten perheiden lapset elävät julkijumalatonta elämää irrottautuessaan hengellisistä piireistä voivat mielestäni olla seurausta siitä, että kasvatuskristillisyys ei kanna kovan paikan tullen ja maailmankuva voi olla niin suppea, ettei ole tarjolla muuta kuin kirkko tai kapakka, harrastuksetkin kun ovat suureksi osaksi nähty pahana, ei edes voi valita toista hengellistä yhteisöä, koska vain me- ajattelu on tiukassa.

Tunnen monia uskovaisten perheiden lapsia, joilla on vaikeaa ja yritän opetella itse sitä, etten niin kaitaa tietä kenellekään viitoittaisi, että vain kapakan ovi olisi auki kun elämän mielekkyys häviää eikä elämästä löydy mielenkiintoista tekemistä, johon voi ilolla ottaa osaa. Eläköön vapaus, Jumala on luonut meidät yksilöiksi ja antanut meille paljon lahjoja, joita meidän tulisi kehittää.Musiikkia ja taidetta muutoinkin pitäisi enemmän painottaa hyvinä vapaa-ajan harrastuksina, ne voivat kovan paikan tullen, uskonkin horjuessa pitää pinnalla ilman kapakkaa.

Monet uskovaisetkin ihmiset ovat saaneet apua psykologeilta ja psykiatreilta. Olemme samojen lainalaisuuksien alaisia, ihmisiä vain. En voi joskus olla ajattelematta niin, että uskovaisen ihmisen paha olo tulkitaan liian usein joksikin hengelliseksi vaivaksi kun kysymys on aivan muusta. Paljon olisi tarvetta keskustella siitä, miten voisimme toinen toisemme hyvää oloa lisätä ymmärtämällä ja tukemalla.

Näin tässä ja nyt, uskovan kirjoitus oli hyvä, luepa se !

Äänestä

Minua vaivaa armo-kleptomania välillä, kun omavanhurskaus pääsee jylläämään, olen siis armokleptomaani. Siitä pääsen eroon vain uskomalla senkin synnin anteeksi.

Äänestä
  • Armonvarkaus on kyllä semmoinen synti, että siihen huomaavat syyllistyneensä yleensä vain poikkeavan hyvät ja kunnolliset kristityt, joilla on kaikkien muiden hyveidensä lisäksi vielä kykyä itsekriittisyyteen ja taitoa kaivella mieltään, tekemisiään ja vaikuttimiaan.
    Ja voi kauistus: vaikka mitään muuta pahaa ei ole tullut tehtyä, niin armoa on kuitenkin tullut varastettua. On tullut kuviteltua, että oma kunnollisuus riittää taivaspaikkaan. Semmoista uskovaisuudella snobbailua tämä armon varastelu.
    Paljon kiinnostavampaa olisi, jos nämä ihmiset kertoisivat niistä vähemmän pyhistä synneistään. Vaikkapa semmoisista, miten on huoruuden perkele kalvanut sielua, kun on tavannut ihanan miehen tai naisen ja on tehnyt sitä tai tätä. Tai miten on tullut "räjähdettyä" kotona ja vedeltyä "eukkoa" pitkin pintaa. Ja miten mustelmiakin taisi tulla.
    Mutta eihän täällä kukaan esikoinen sillä tavalla itseään paljasta.
    "En tahdo kertoa" on tyypillinen vastaus ns. "galleriassakin". Yhdenmukaisuuden paine on olemassa eikä omistä synneistä liioin liverrellä/laverrella muille - paitsi ns. hurskaista synneistä kuten "armonvarkaudesta".
    Mikä on todelliselta olemukseltaan oikeasti oman erinomaisuuden korostamista.
    Mutta minkäs sille toisaalta mahtaa, kun on niin hyvä ihminen ja elänyt ikänsä kaiken kunnolla?

    Äänestä

  • Uskotaan kirjoitti:

    Armonvarkaus on kyllä semmoinen synti, että siihen huomaavat syyllistyneensä yleensä vain poikkeavan hyvät ja kunnolliset kristityt, joilla on kaikkien muiden hyveidensä lisäksi vielä kykyä itsekriittisyyteen ja taitoa kaivella mieltään, tekemisiään ja vaikuttimiaan.
    Ja voi kauistus: vaikka mitään muuta pahaa ei ole tullut tehtyä, niin armoa on kuitenkin tullut varastettua. On tullut kuviteltua, että oma kunnollisuus riittää taivaspaikkaan. Semmoista uskovaisuudella snobbailua tämä armon varastelu.
    Paljon kiinnostavampaa olisi, jos nämä ihmiset kertoisivat niistä vähemmän pyhistä synneistään. Vaikkapa semmoisista, miten on huoruuden perkele kalvanut sielua, kun on tavannut ihanan miehen tai naisen ja on tehnyt sitä tai tätä. Tai miten on tullut "räjähdettyä" kotona ja vedeltyä "eukkoa" pitkin pintaa. Ja miten mustelmiakin taisi tulla.
    Mutta eihän täällä kukaan esikoinen sillä tavalla itseään paljasta.
    "En tahdo kertoa" on tyypillinen vastaus ns. "galleriassakin". Yhdenmukaisuuden paine on olemassa eikä omistä synneistä liioin liverrellä/laverrella muille - paitsi ns. hurskaista synneistä kuten "armonvarkaudesta".
    Mikä on todelliselta olemukseltaan oikeasti oman erinomaisuuden korostamista.
    Mutta minkäs sille toisaalta mahtaa, kun on niin hyvä ihminen ja elänyt ikänsä kaiken kunnolla?

    Ylpeydestä kertovat kevätjuhlaliikkeenne ovat varsin tutut, mutta täysin merkityksettömiä Jumalan edessä.

    Hyville eikä huonoa näytteleville ylpeille ole Raamatussa pelastustietä, eikä ruikuttava valittaminenkaan ylpeätä pelasta.

    On olemassa vain yksi konsti pelastua ja se on se, että ottaa lahjaksi armon vastaan nöyrästi ilman omia ansioita. Sen saa Jumalalta Jeesuksen Kristuksen kautta. Kun uskoo. Aamen!

    Äänestä

  • Uskotaan kirjoitti:

    Armonvarkaus on kyllä semmoinen synti, että siihen huomaavat syyllistyneensä yleensä vain poikkeavan hyvät ja kunnolliset kristityt, joilla on kaikkien muiden hyveidensä lisäksi vielä kykyä itsekriittisyyteen ja taitoa kaivella mieltään, tekemisiään ja vaikuttimiaan.
    Ja voi kauistus: vaikka mitään muuta pahaa ei ole tullut tehtyä, niin armoa on kuitenkin tullut varastettua. On tullut kuviteltua, että oma kunnollisuus riittää taivaspaikkaan. Semmoista uskovaisuudella snobbailua tämä armon varastelu.
    Paljon kiinnostavampaa olisi, jos nämä ihmiset kertoisivat niistä vähemmän pyhistä synneistään. Vaikkapa semmoisista, miten on huoruuden perkele kalvanut sielua, kun on tavannut ihanan miehen tai naisen ja on tehnyt sitä tai tätä. Tai miten on tullut "räjähdettyä" kotona ja vedeltyä "eukkoa" pitkin pintaa. Ja miten mustelmiakin taisi tulla.
    Mutta eihän täällä kukaan esikoinen sillä tavalla itseään paljasta.
    "En tahdo kertoa" on tyypillinen vastaus ns. "galleriassakin". Yhdenmukaisuuden paine on olemassa eikä omistä synneistä liioin liverrellä/laverrella muille - paitsi ns. hurskaista synneistä kuten "armonvarkaudesta".
    Mikä on todelliselta olemukseltaan oikeasti oman erinomaisuuden korostamista.
    Mutta minkäs sille toisaalta mahtaa, kun on niin hyvä ihminen ja elänyt ikänsä kaiken kunnolla?

    Ylpeydestä kertovat kevätjuhlaliikkeenne ovat varsin tutut, mutta täysin merkityksettömiä Jumalan edessä.

    Hyville eikä huonoa näytteleville ylpeille ole Raamatussa pelastustietä, eikä ruikuttava valittaminenkaan ylpeätä pelasta.

    On olemassa vain yksi konsti pelastua ja se on se, että ottaa lahjaksi armon vastaan nöyrästi ilman omia ansioita. Sen saa Jumalalta Jeesuksen Kristuksen kautta. Kun uskoo. Aamen!

    Äänestä

  • Jusu kirjoitti:

    Ylpeydestä kertovat kevätjuhlaliikkeenne ovat varsin tutut, mutta täysin merkityksettömiä Jumalan edessä.

    Hyville eikä huonoa näytteleville ylpeille ole Raamatussa pelastustietä, eikä ruikuttava valittaminenkaan ylpeätä pelasta.

    On olemassa vain yksi konsti pelastua ja se on se, että ottaa lahjaksi armon vastaan nöyrästi ilman omia ansioita. Sen saa Jumalalta Jeesuksen Kristuksen kautta. Kun uskoo. Aamen!

    Mikä ihmeen "kevätjuhlaliike"??? En ole koskaan edes kuullut moisesta.
    "Armonvaras" on rovasti Laestadiuksen lanseeraama käsite.
    Hän puhuu "siveistä huorista", "rehellisistä varkaista", "raittiista juopoista".
    "Armonvaras" on ihminen, joka ei syvimmältään tee parannusta, vaan tekee syntiä entiseen malliin, mutta salaa, ja vaalii nuhteetonta, hyvän kristityn julkisivua ja uskottelee itselleen ja ennen kaikkea muille, että kaikki on hyvin.
    "Armonvarkaalla" on siis se moraali, että pahaa saa tehdä, kunhan se tapahtuu salassa eikä siitä jää kiinni. "Armonvaras" uskoo, että kun on kunniallinen kansalainen lähimmäisten silmissä - vaikka miten valheellisesti sitten - niin on kelvollinen myös Jumalan silmissä.
    "Armonvaras" myös uskoo, että omien hyvien tekojen ansiosta voi pelastua ja ettei siinä Jeesuksen sovitustyöllä ole suurtakaan merkitystä. Eli että ns. hyvä ihminen pelastuu oman hyvyytensä vuoksi ja että armo koskee muita, ei yhtä hyviä ihmisiä.

    Äänestä

  • Uskotaan kirjoitti:

    Armonvarkaus on kyllä semmoinen synti, että siihen huomaavat syyllistyneensä yleensä vain poikkeavan hyvät ja kunnolliset kristityt, joilla on kaikkien muiden hyveidensä lisäksi vielä kykyä itsekriittisyyteen ja taitoa kaivella mieltään, tekemisiään ja vaikuttimiaan.
    Ja voi kauistus: vaikka mitään muuta pahaa ei ole tullut tehtyä, niin armoa on kuitenkin tullut varastettua. On tullut kuviteltua, että oma kunnollisuus riittää taivaspaikkaan. Semmoista uskovaisuudella snobbailua tämä armon varastelu.
    Paljon kiinnostavampaa olisi, jos nämä ihmiset kertoisivat niistä vähemmän pyhistä synneistään. Vaikkapa semmoisista, miten on huoruuden perkele kalvanut sielua, kun on tavannut ihanan miehen tai naisen ja on tehnyt sitä tai tätä. Tai miten on tullut "räjähdettyä" kotona ja vedeltyä "eukkoa" pitkin pintaa. Ja miten mustelmiakin taisi tulla.
    Mutta eihän täällä kukaan esikoinen sillä tavalla itseään paljasta.
    "En tahdo kertoa" on tyypillinen vastaus ns. "galleriassakin". Yhdenmukaisuuden paine on olemassa eikä omistä synneistä liioin liverrellä/laverrella muille - paitsi ns. hurskaista synneistä kuten "armonvarkaudesta".
    Mikä on todelliselta olemukseltaan oikeasti oman erinomaisuuden korostamista.
    Mutta minkäs sille toisaalta mahtaa, kun on niin hyvä ihminen ja elänyt ikänsä kaiken kunnolla?

    Minun ei olisi pitänyt alkaa viljellä omaa omituista huumoriani täällä. En ymmärtänyt, että se ei ole sopivaa.
    Kyllä minulla on kovasti taistelua kaikenlaisia vihollisia vastaan ja usein jään tappiolle. Huoruuden ajatuksista sentään vanha ihminen pystyy nauttimaan, mutta varsinkin kateus on minulle sellainen synti, että siitä tulee vain hirveän paha olo. Ei jää kerskaamista hyvästä vaelluksesta. Vaimoa en tosin ole koskaan läimäyttänyt tai lyönyt, mutta se voi pikemminkin johtua siitä, että olen saanut niin sävyisän kristityn puolison kuin minusta.
    Kyllä Jumalalla on ollut minussa kestämistä, mutta hän on todistanut olevansa Sanansa mukaan "uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä."

    Äänestä

  • p_EL_erin kirjoitti:

    Minun ei olisi pitänyt alkaa viljellä omaa omituista huumoriani täällä. En ymmärtänyt, että se ei ole sopivaa.
    Kyllä minulla on kovasti taistelua kaikenlaisia vihollisia vastaan ja usein jään tappiolle. Huoruuden ajatuksista sentään vanha ihminen pystyy nauttimaan, mutta varsinkin kateus on minulle sellainen synti, että siitä tulee vain hirveän paha olo. Ei jää kerskaamista hyvästä vaelluksesta. Vaimoa en tosin ole koskaan läimäyttänyt tai lyönyt, mutta se voi pikemminkin johtua siitä, että olen saanut niin sävyisän kristityn puolison kuin minusta.
    Kyllä Jumalalla on ollut minussa kestämistä, mutta hän on todistanut olevansa Sanansa mukaan "uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä."

    En taida olla kovin huumorintajuinen, kun minua ei käsite "armokleptomaani" kutkuttanut yhtään. Lähinnä vain ihmettelin. Kleptomania kun viittaa pakkomielteenomaiseen varasteluun, mutta miten se sopii armon varasteluun? Sopii, kun sovitetaan, mutta haetulta tuntuu, vähän tyhmältä.
    Ja mitä anteeksi pyydettävää tässä muka on, kysyn, yhtä tosikkona edelleenkin. Mielestäni ei mitään. Ei kaikki hölmöily ole huumoria - vaikka se saattaa joitakuita huvittaakin. Joten anteeksi vain, kun en huomannut nauraa.
    Minun huumorintajuni ei muuten ole mikään sopivuuden mitta. Eli teksti voi olla täysin sopivaa tälle sivulle, vaikka se menee minulta "ohi hilseen".

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Eliza kirjoitti:

Viikolla 4D_ohjelmassa, tännän TV2 akuutti-ohjelmassa aiheena oli kleptomania. Akuutissa lääkäri lausui, että varastamalla kleptomani täyttää sisäistä tyhjyyttään, suurta vaille jäämisen tunnettaan. Hän voi olla jäänyt esim äidinrakkauta vaille.
Mutta kun syvältä tutkitaan, löydetään kleptomaanista voimakasta vihaa ja voimakasta kateutta.

Tämä oli kiintoisaa. Synnin juuret, eli perussynnit eli kuolemansynnit, ahneus ja kateus, ilmenevät näin. Hyvä, että psykologia edes hiukan palaa harharetkiltään, uskomuksista ihmisen hyvyyteen. Meillä kristityillä on ratkaisun avaimet moneen, ihmeteltävään käytösilmiöön. Näemme, että peri/perussyntihän se siellä jyllää.

Usean synnin vaikutuksen yhtaikainen ilmentymä vaatii hiukan enemmän setvimistä, kuin vain yhden tai kahden selkeä ilmenemä.

Silti minulle on edeleen mysteeri, miksi monet kristittyjen jälkeläiset rypevät syvemmissä rapakoissa kuin ns tavalliset kansalaiset. Vertailen jatkuvasti kymmenien ei-lest. sukulaisteni elämäntapaa kristityissä kodeissa kasvaneitten, luvallisuuksia ottaneitten, elämäntapaan. Olisiko 4D:ssä esitelty hillitsemishäiriö syynä ? Impulssi syvältä aivoista, esim juo nyt, huoraa nyt, on voimakkaampi kuin aivojen hillitsemismekanismi: älä huoraa, älä juo.

Vielä ihmetyttää se, että ihmiset yleensä, kokevat erityistilanteen erityistiloissa synnin luvallisuuta lisääväksi. Esim pikkujoulupippalot tai yleensä ravintolamiljöö.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu