(Tämä ei ole provo eikä huono vitsi vaan olen tosissani.)
Olen suunnittelemassa vanhaan taloon painovoimaisen ilmanvaihdon parantamista. Ohjeet ovat että korvausilma otetaan sisään esim. makuuhuoneesta ja se sitten poistuu esim. kylppärin venttiileistä. Tässä on vain yksi ongelma, mistä ilma tietää että sen pitää tulla sisään tuloilmaventtiilistä ja poistua poistoilmaventtiilistä??? Kun kyseessä on venttiili jossa ilma voi virrata molempiin suuntiin....
Olen suunnittelemassa vanhaan taloon painovoimaisen ilmanvaihdon parantamista. Ohjeet ovat että korvausilma otetaan sisään esim. makuuhuoneesta ja se sitten poistuu esim. kylppärin venttiileistä. Tässä on vain yksi ongelma, mistä ilma tietää että sen pitää tulla sisään tuloilmaventtiilistä ja poistua poistoilmaventtiilistä??? Kun kyseessä on venttiili jossa ilma voi virrata molempiin suuntiin....
Vastaukset 15
Vanhimmat
Ilma pitää opettaa, kuten koiraa opettaisit. Aina kun ilma virtaa oikein kehut sitä reippaalla äänellä.
Helpompaa kun et opeta. Ilma menee edestakaisin, etkä tarvitse sekä poistoa, että korvausilmaa. Yksi aukko hyvin suunniteltuna toimii molempina vuorotellen!
Jos unohdetaan nuo provovastaukset ja lähdetään siitä olettamuksesta, että kysymyskään ei ole provo, niin...
Lämmin ilma kohoaa ylöspäin. Jos sinulla on kaksi reikää seinässä ja lämmitys päällä sisällä, niin alemmasta rööristä tulee ilmaa sisään ja ylemmästä menee ulos. Yleensä. Sitten kun toinen rei'istä on tuulenpuoleisella seinällä, tulee ilma sisään siitä ja menee ulos mistä pääsee. Tai kun pistät takkaan tulen, tulee korvausilma sisään joka hemmetin reiästä, ellei se sitä muuten tarpeeksi saa...
Ainoa tapa varmistaa, että ilma liikkuu jossain vain yhteen suuntaan, on hoitaa homma koneellisesti ja mieluusti vielä perhospeltiä hyväksikäyttäen. Hyvänä kakkosena on johtaa korvausilma vaikka katolle. Huonompi ratkaisu on selvästi pistää kone (vain) tulopuolelle, jolloin talo muuttuu ylipaineiseksi ja ongelmia on herkästi tiedossa...
Suosittelisin, ettet mieti pidemmälle, vaan ostat ammattilaisen palveluita ainakin mietinnän osalta. Eihän tuo mitään rakettitiedettä ole, mutta pieleen menneet mietinnät ovat valitettavan kalliita...
Painovoimainen toimii hyvin aina kun ulkona on kylmenpää kun sisällä. Poistoputket pitäisi olla aina suoraan ylöspäin.. ei siis vaakavetoja. Aina nousevia linjoja. Nykyään saa termostaatti ohjattuja "tuloräppänöitä" tuuletusluukkuihin. Noilla ohjeilla pääsee jo pitkälle. Jos ilma ei kulje niin sitten vaikka kanavapuhallin. Toki takka sekottaa ja liesituuletin koko painovoimaisen järjestelmän.. mutta se on vaan hetkittäinen ongelma. Hiukan tehostettu ilmanvaihto pari kolme tuntia.
Varmaan jokainen tietää että lämmin ilma nousee ylöspäin. Kysymykseni on aiheellinen mutta osittain kuittailua näille ohjeille joita saa vanhan talon painovoimaiselle ilmanvaihdolle. Sanotaan että tee tuloilmaventtiili esim. makuuhuoneeseen ja sitten poisto vaikka kylppäriin. Kummatkin samalle korkeudelle. Tässä tapauksessa on aiheellinen kysymys että oletuksena on että ilmamolekyylit katsovat rakennuspiirustuksista että niiden pitää mennä sisään tulopuolelta ja poistua menopuolelta. Näin varmaan moni on venttiilit laittanutkin. Tuo ohje pystysuuntaisista poistoputkista on hyvä, kummallista että sitä ei yleensä mainita. Ymmärrän että jos poistoputken liittää esim. hormiin niin veto hoitaa asian. Tosin jokainen joka on tapellut takan sytyttämisen kanssa tietää että sekään ei aina toimi.
Omassa tapauksessa pönttöuunit on purettu ja hormin aukot tukittu aikoja sitten. Piippu ja hormi kuitenkin ehjiä. Eli minun kannattaa varmaan tehdä aukko hormiin ja laittaa poistoventtiili siihen.
Ihan oikein olet asian päätellyt. Todella paljon näkee suunnitelmia & toteutuksia, joissa on kuviteltu, että ilma tottelee iv-piirustuksiin piirrettyjä, virtaussuuntaa esittäviä nuolia.
Esim. rivitalo, jossa 2 asuinkerrosta kellari. Kellarissa pesutilat sekä isot korvausilmaventtiilit seinillä. Makuuhuoneet ylimmässä kerroksessa ja sinne on jälkikäteen lisätty karmiventtiiilt ikkunoiden yläreunaan. Sitten ihmetellään, miksi kellarikerroksessa on kylmää eikä makuuhuoneisiin tule raitista ilmaa.
Vielä parempi versio samasta; 2 kerrosta pieni kellari, minkä lisäksi on myös ryömintätilaa. Valopää suunnittelija tehnyt kellarin seinään tuuletusaukkoja ryömintätilan puolelle. Jotenka ilma virtasi, homeen hajulla höystettynä, ryömintätilasta kellariin ja sieltä edelleen ylimmän krs makuuhuoneisiin.
Aika hilpea on myös yksikerroksinen tasakattolättänä painovoimaisella ilmanvaihdolla. Poistohormeilla korkeutta metrin verran ja korvausilmaventtiileinä taas ne iänikuiset karmiventtiilit, joissa on reilusti virtausvastusta eli ne on tarkoitettu lähinnä koneellisen poiston taloihin. Ilmavirta lienee joku litra sekunnissa eli 1/10 osa siitä, mitä makuuhuoneeseen tarvittaisiin. Taas ihmetellään, miksei ilma vaihdu muuten kuin pitämällä liesituuletinta päällä.
Asuinkerrostalo. KPH poisto toimii, keittiön venttiilistä puhaltaa sisään. KPH on lämpimämpi, joten sen poistokanava on voittanut taistelun. Ja tämän on vielä sinetöinyt se, että keittiön poistohormista sisään virtaava ulkoilman on jäähdyttänyt ao. hormin (eri hormiryhmässä), joten tilanne ei tule muuksi muuttumaan ennen kevättä.
Näin juuri kuten hupia_painovoimasta kirjoittaa.
Painovoimainen ilmanvaihto rajoittaa itse ilmanvaihdon lisäksi tilojen suuunnittelua.
Asuintilojen ja makuuhuoneiden tulee sijaita alakerrassa, jonne saadaan raitista korvausilmaa ulkoa.
Yläkerrassa missä on poistot tulee sijaita ns. likaiset tilat, kuten sauna, suihkut, WC, keittiö, vaatehuone jne. ja tuolta hormit ulos.
Vaihtoehtoisesti yksikerroksisessa talossa sijoitetaan toiselle puolelle oleskulutilat ja makuuuhuoneet ja toiselle puolelle likaiset tilat joista hormi ulos.
Hormin tulee sijaita talon etäseinällä, olla väriltään musta/tumma, rakennettu lämpöä varaavasta materiaalista ja riittävän korkea ja massiivinen. Näin ilma vaihtuu myös muulloin kuin talvisin. Aurinko lämmittää mustaa/tummaa pintaa ja varaavuus pitää lämpöä niin kauan, kunnes se lämpenee uudestaan.
==> Lopputulemana on järjestelmä, joka on erittäin kallis rakentaa, rajoittaa tiloja huomattavasti ja ilman LTO:ta energiankulutus on isoa.
Nuo "hupia_painovoimasta" luettelemat tapaukset eivät kumoa painovoimaisen ilmanvaihdon toimivuutta vaan ovat esimerkkejä tyhmistä toteutuksista joita kyllä löytyy!
Eikä painovoimaisella ilmanvaihdolla oleviin taloihin ole tarvis saada aikaiseksi uusiin taloihin tarkoitettua direktiivien mukaista ilman vaihtuvuutta mitä ei tietenkään kaikkein viisaimmat ole hoksanneet!
Hieman eri mieltä.
Unohtui tuosta edellisestä viestistäni, että yksikerroksisen talon tapauksessa rajoituksena lisäksi ilmansuunta, eli musta/tumma hoormi tulee luonnollisesti olla eteläseinällä, että siihen aurinko paistaa, joka tarkoittaa sitä, että makuuhuoneet ja oleskelutilat ovat pohjoisseinällä.
Ja mitäköhän tarkoittaa "tarvis"? Vanhassa, eikä uudessakaan talossa ole ilmaa pakko vaihtaa, eli sen koneen voi sammuttaa, tai laittaa minimille ja tukkia ilmanvaihtoaukkoja. Valitettavan usein ihmiset eivät vain ymmärrä, että sitä ilmaa vaihdetaan juurikikin heitä itseään varten ja näin toimivatkin.
Eikä kyse ole EU- direktiiveistä, vaan ovat aivan kansallista säädöstä.
Ilmanvaihdon merkityshän katosi 60- luvun aikana ja tuli vasta 90- luvulla takaisin. Tuota vanhemmissa taloissa ilmanvaihtoa on mietitty, mutta tekniikka ja tietämys on tietenkin ollut toista tasoa mitä nykyään.
Ikävä kyllä ihmisten ymmärrys asumisesta on kadonnut. Asuminenhan on aihe, jota ei opeteta missään koulussa. Pitäisi löytyä jo peruskoulusta yhtenä oppiaineena. Ilmanvaihto on osa asumista.
> Ilmanvaihdon merkityshän katosi 60- luvun aikana ja tuli vasta 90- luvulla takaisin. Tuota vanhemmissa taloissa ilmanvaihtoa on mietitty, mutta tekniikka ja tietämys on tietenkin ollut toista tasoa mitä nykyään.
Itseasiassa ilmanvaihtoon liittyvä osaaminen katosi jo 40 vai olikosejo 30-luvulla. Tällöin tingittiin huonekorkeudesta ja suunnitteluohjeet/käytännöt muuttuivat niin, ettei enää tarvittu korvausilmaventtiileitä eikä poistoa joka huoneeseen.
Satavuotiaissa taloissa asiat on mietitty kunnolla. Kivitaloista puhuttaessa
- joka asuinhuoneessa korvausilmaventtiili ulkoseinällä (lähes kaikki on myöhemmin tukittu & tapetoitu yli), tässä venttiilissä yleensä säätömahdollisuus (ketjukäyttöinen luukku)
- talon keskellä, ns. sydänmuurissa, sekäsavuhormit että painovoimaisen poiston hormit
- keittiön ja kylphyhuoneen lisäksi myös asuinhuoneissa 1x poisto
Asuinhuoneiden poistoilmanvaihto on saatettu erillisen poistoventtiilin sijaan toteuttaa myös tulisijan kautta. Tätä varten kaakeliuuneissa on tuplapellit ja ns. tähtiventtiili, jota voidaan käyttää poistoilmaventtiilinä, kun uunissa ei pala tuli.
Ilmanvaihdon alennusvuosina, jostain 40-luvulta 90-luvulle asuintalojen ilmanvaihdon tehtävänä oli ainoastaan poistaa kosteutta keittiöstä ja kylpyhuoneesta. Korvausilman saantia ei mietitty pätkääkään eikä sitä, miten makuuhuoneissa ilma vaihtuu, etenkään öisin. Onhan koneellisen poistonkin taloissa lähes poikkeuksetta ilmanvaihto puolitettu öisin. Eihän ilmanvaihdolle ole tarvetta yöllä, kun silloin ei ole ketään kotona vai miten se nyt meni?
Nykyiset panukailottajat eivät ole hiffanneet, että painovoimaisen ilmanvaihdon suunnitelua ei pitäisi tehdä 50-luvun opeilla, vaan viime vuosisadan alun opeilla.
Minulla on yksi toimiva painovoimainen järjestelmä. Anteeksi kaksi, jos kesäasunto otetaan huomioon.
Jatkuvassa asuinkäytössä olevassa on kylpyhuoneessa, WC_ssä ja olohuoneen korkeimmassa kohtaa (h = 3,8 m, vino katto) poistoventtiilit. Kypyhuoneessa on poistotuuletin kosteusanturilla.
Kesämökissä poistoilma menee takan paloilmaksi. Peltejä eipanna koskaan kiinni, joten takka toimii poistojärjesterlmänä niin kauan, kun se on ympäristöä lämpimämpi. Alipainetta ei voi säätää, mutta ilma vaihtuu "ilmaiseksi".
Jatkuvassa käytössä olevassa asunnossa on kerran ollut ilmanvaihto-ongelma. Vuokralainen ei mieltänyt sitä, että painovoimaisessa ilmanvaihdossa tärkeää on lämmitys. Säästömielessä vuokralainen tunki vuorivillaa korvausilmaventtiileihin sen sijaan, että olisi lisännyt lämmityksen tehoa. Kylphyhuone kukki kauniisti homeessa.
Töstö opimme: painovoimainenkaan ilmanvaihto ei toimi, jos sitä väärinkäytetään.
Hyvä esimerkki! Sama pätee myös koneelliseen ilmanvaihtoon: niilläkin saa asunnon homeeseen, jos niitä väärinkäytetään. Esim. pitämällä IV-konetta/huippuimuria minimiteholla tai jopa pois päältä, tukkimalla korvausilmaventtiilit, jättämällä venttiilit puhdistamatta, suodattimet vaihtamatta, yms.
Usein tämä väärinkäyttö tehdään energian/sähkön säästön nimissä. Ilmanvaihdon minimoimisesta saatava noin 50-80 € vuotuinen säästö tulee kuitenkin todella kalliiksi kun kämppä homehtuu tai asukkaat sairastuvat huonosta sisäilmasta.
Säästöhän se pääasia tuntuu olevan. Toisena tuntuu olevan veto, joka myöskin on tavallaan säästämistä, koska lämmittämällä tuosta pääsisi eroon useimmissa tapauksissa.
Ilmanvaihto voi isossa talossa haukata hyvinkin kymmenkertaisen määrän energiaa vuodessa (4000-5000kWh = 500-800€ sähköllä) ilman LTO:ta ja olettaen, että ilmaa myös vaihdetaan. Kunnon LTO sitten tiputtaakin tuota lukua huomattavasti.
Niin. Asian voi ilmaista toisinkin. LTO mahdollistaa ilman vaihtamisen ilman isoa energiantuhlausta.
> Asian voi ilmaista toisinkin. LTO mahdollistaa ilman vaihtamisen ilman isoa energiantuhlausta.
Asian voisi ilmaista niinkin, että koneellinen ilmanvaihto, jossa tuloilma lämmitetään, mahdollistaa riittävän ilmanvaihdon myös viileällä säällä - ei tarvi tinkiä ilmanvaihdosta sen aiheuttaman vedon vuoksi.
Ei ole ihan yksi eikä kaksi asuinkerrostaloa, jossa kon. poisto laitetaan syksyllä pysyvästi puoliteholle ja tehostusta = riittävää ilmanvaihtoa tarjotaan vain kesäkeleillä.
Näin se vaan on. Kerrostaloissa jossa on joko talotuuletin tai liesituuletin saattaa jopa happi riittää kummastikkin kunhan muistaa pitää ikkunan yläpuolella olevat rappänät talvella puoliliksi auki. Muuten saattaa postiluukku ruveta räpättään. Tässä ku vähän aikaa nettiä selailin niin sieltä löyty www.mobair.fi aika hienoja laitteita näyttää oleva