Palstaveljet,
Oletteko desinfioineet vesitankkeja kloritella? Toimiko, oliko vaikeaa huuhdella pois ja jäikö makua?
Olen kiitollinen avusta.
Kloritea juomavesitankkiin
Gl37
55
1214
Vastaukset
- ariel371
Kiehuvalla vedellä pesu on kyllä varmin tapa, ilman mitään kemikaaleja/pesuaineita.
Kokeile ensin pestä Kloriitilla vaikka 1,5 litran mehupänikkä ja tutki että saatko sen huuhdottua mauttomaksi/hajuttomaksi. Jos se onnistuu niin sitten vasta samaa ainetta veneen tankkiin.- MistäNäitäOikeinTulee
Hieno homma, ja sen kiehuvan veden vaikutus on ??
- ariel371
MistäNäitäOikeinTulee kirjoitti:
Hieno homma, ja sen kiehuvan veden vaikutus on ??
Desinfiointi. Sama kuin autoklaaveilla leikkaussali-instrumentelle.
- Mikäköhän_olisi
MistäNäitäOikeinTulee kirjoitti:
Hieno homma, ja sen kiehuvan veden vaikutus on ??
Pese sitten kossulla kun et ymmärrä
- enooikinäpessyt
Ja se vesitankissa oleskeleva, haitallinen mikrobi, joka pitää saada tuhottua, on.... mikä?
- jabite
Mikäköhän_olisi kirjoitti:
Pese sitten kossulla kun et ymmärrä
Saksalaiset voivat näin tehdäkkin litra hyvää votkulia alle 5€ lidilissä, hoitavat vesijärjestelmien jäätymisen eston sillä ja keväällä hyvät juhlat ensi matkalla :)
- TosimiesEiOsaaLukea
Kiehuva vesi on hyvä desinfiointitapa. Vesisäiliötä ja letkuja pitää keittää vähintään kolmen minuutin ajan runsaassa vedessä. Kuuman veden kaatamisesta tankkiin ei ole tietenkään mitään hyötyä.
Kloori on hyvä puhdistusaine koska kaasuna kloori tunkeutuu myös paikkoihin, joihin se ei vesiliuoksena pääse kosketukseen. Kloori haihtuu talven aikana ja viimeistään silloin, kun uutta vettä laitetaan tankkiin. Kannattaa huuhdella samalla myös letkut.
Huono puoli kloorissa on sen reaktiivisuus. Kloori kuluttaa kaikkia pintoja, tekee ne karheammaksi ja lyhentää ikää. Siksi kannattaa ehdottomasti noudattaa pullossa olevia ohjeita laimennuksen suhteen ja mieluummin toistaa käsittely kuin ylittää annostelu.
Koska käyttöohjeiden lukeminen ei ole tosimiehen puuhaa, laitoin tuohon valmistajan omat ohjeet helpottamaan tuotevalintaa.
http://fi2.farmos.eu/kiiltoclean-oy/klinikka/klinikka-farmosmainmenu-80?task=displayquestion&kysymys=1933- veneklaavi
Näin on. Kuuman veden tankkiin kaatamisen vertaaminen "autoklaavaamiseen" herättää lähinnä hilpeyttä.
- eididididdidi
Eli vesitankki ja letkut irroitetaan veneestä ja upotetaan kiehuvaan veteen :D. Todella kätevää !
- N1inpä
eididididdidi kirjoitti:
Eli vesitankki ja letkut irroitetaan veneestä ja upotetaan kiehuvaan veteen :D. Todella kätevää !
Vain ja ainoastaan, jos haluaa desinfioida tankin ja letkut keittämällä. Useimmat eivät halua.
- Matkapurjehtija
Olen käyttänyt etikkaa vuosia. Tuntuu toimivan, en ole huomannut ainakaan mitään haittaa.
- Raum
Etikka linjalla myös, vanha hyvä konsti.
- peltivatsako
Etikka on hyvä. Tosin en ole koskaan sitä käyttänyt, enkä mitään muutakaan kuin vettä. Ei ole ollut sivumakuja eikä mitään pöpövaivojakaan. Näin toimittu lapsuuden ensiveneestä lähtien 60-luvulla. Pitäisikö kerrata se vanha viisaus: if it's not broken, don't fix it.
- Peltivasara
peltivatsako kirjoitti:
Etikka on hyvä. Tosin en ole koskaan sitä käyttänyt, enkä mitään muutakaan kuin vettä. Ei ole ollut sivumakuja eikä mitään pöpövaivojakaan. Näin toimittu lapsuuden ensiveneestä lähtien 60-luvulla. Pitäisikö kerrata se vanha viisaus: if it's not broken, don't fix it.
Lapsuuden kodissa oli kantovesi. Ei ole ollut mitään syytä käyttää vesihanaa kerrostalossa.
- peltivatsako
Peltivasara kirjoitti:
Lapsuuden kodissa oli kantovesi. Ei ole ollut mitään syytä käyttää vesihanaa kerrostalossa.
Mitenkähän tuo juttu liittyy aiheeseen? 60-luvulla vesi tuli hanasta, ero myöhempiin vain se, että silloin se juoksi tankista painovoimaisesti, 70-luvulta alkaen painevetenä. Sillä erolla tuskin on merkitystä pöpöjen kasvuun ja järjestelmän desinfiointitarpeeseen.
Tankkien ja putkistojen klooraamista käytetään vesilaitoksilla. En ole sen enempää miettinyt asiaa, vaan kloorannut keväisin seuraavasti: Alkuun kymmenisen litraa vettä tankkiin ja reilusti kloriittia (reilusti = vähän enemmän kuin kloriittipurkin ohje suosittelee). Pumpataan putkiin ja hanoihin. Annetaan vaikuttaa pari päivää. Tankki täyteen ja lievä lisäannos kloriittia tankkiin. Tuo liuos saa hölskyä tankissa parin viikon kevätpurjehdukset. Sen jälkeen tankki tyhjäksi ja tuoretta vettä täyteen. Loppukausi tankkivettä käytetään juomavetenä. Ei hankala homma ja ei tuosta ainakaan haittaa ole.
- UberkuollutPöpö
Ei ole mitään syytä ylittää valmistajan annostusohjeita. Kun bakteerit ovat kuolleita, niistä ei tule uberkuolleita eikä vaikutus pysy yhtään pitempään. Haittaa kuitenkin yliannostuksesta on koska se kuluttaa kaikkia pintoja.
- seppomartti
Katsokaa vaikka Katadyn firman sivuilta veden hoitoon liittyviä tuotteita. On puhdistukseen, desinfiointiin ( paha jälkimaku jonkin aikaa vaikka käyttää aktiivihiilisuodatinta) ja hyvän veden säilytykseen tarkoitettuja tabletteja ( ei sivumakua). Pohjoismaisissa veneissä vesitankit ovat niin pienet, että vaihtuvuus on pakosta hyvä. Ja kraanavesi on juomakelpoista, päin vastoin kuin muualla. Ei ole mitään syytä pelleillä kloritella, etikaĺla tai kuumalla vedellä. Se, että niitä käyttämällä on säästynyt jostain kuvitellusta ongelmasta, ei todista mitään. On yli 50 v ollut yhtä ongelmatonta olla Suomessa tekemättä mitään noista tempuista.
- MainiotaTodistelua
Jos historiaa pidetään todisteena, niin Nokialla ei ollut mitään syytä puhdistaa vesijärjestelmäänä muutama vuosi sitten. Ennen sitä ei nimittäin ollut mitään pahaa sattunut, joten miksi olisi sattunut silloinkaan.
- Joakim1
MainiotaTodistelua kirjoitti:
Jos historiaa pidetään todisteena, niin Nokialla ei ollut mitään syytä puhdistaa vesijärjestelmäänä muutama vuosi sitten. Ennen sitä ei nimittäin ollut mitään pahaa sattunut, joten miksi olisi sattunut silloinkaan.
Nokialla vesijohtoveteen pääsi 400 000 litraa jätevettä. Kyse ei siis ollut siitä, ettei ollut puhdistettu, vaan asukkaille juotettiin jäte- ja juomaveden sekoitusta, kun yksi venttiili oli 3 vrk vahingossa auki. Kyllä septitankki on varmaan syytä puhdistaa, jos aikoo käyttää sitä juomaveden säilömiseen. Samoin Nokialla puhdistettiin järjestelmä tuon jöteveden jäljiltä.
Tuskin kuitenkaan koko jakeluverkkoa ja varsinkaa kiinteistöjen sisäisiä putkia pestiin. Kaupunkivedessä on kuitenkin riittävästi bakteereja tappavia aineita pitämään normimäärät pöpöjä kurissa, myös veneen tankissa.
Edellisessä veneessä pesin vesitankin vuosittain. Kyllä siellä oli hieman kellertävää seinillä. Pesu onnistui huoltoluukun kautta. Nykyisen veneen säiliössä on huoltoluukku, mutta siitä ei pääse loiskeenestoseinien takia käsiksi kuin pieneen osaan säiliötä. En ole sitä mitenkään pessyt, ainoastaan huuhdellut vettä vaihtamalla kauden alussa. Olen juonut vajaan litran päivässä tuota sellaisenaan, kun veneessä olen asunut.
Saksalaisessa Yachtissa oli kerran juttu, jossa pysäyttivät satunnaisesti kymmenkunta purjevenettä ja ottivat vesinäytteet. Kaikki olivat puhtaasti juomakelposia, vaikka vanhin oli seissyt 3 kk tankissa ja siinä ei oltu käytetty mitään säilöntäaineita. Jokakeväinen klooraaminen tuntuu rajulta. Itse klooria käytin kerran, kun otin käyttöön makeavesijärjestelmän, jota ei oltu käytetty 15 vuoteen. Normaalisti laitan alkukaudesta sekaan sellaista hopealiuosta, joka estää bakteerien kasvua. Yleensä tankkaan porakaivovettä. Nytkin oli tankkia tyhjätessä hyvän makuista vettä, vaikka viimeksi tankkasin elokuussa.
Ohessa Yachticonin tuote, toisessa versiossa on hitusen klooria, jos vaikka tankkaa Virossa jostain epämääräisestä paikasta.
http://www.meredin.fi/Yachticon_Aqua_Clean_juomaved/ekauppa/p1108236/
- ariel371
Tankkasin Messinassa Sisiliassa 500 litraa oikein järkyttävän vahvasti kloorattua vesijohtovettä. Juominen, edes keitettynä kahviksi ei onnistunut millään. Tankit kyllä kirkastuivat kuin uusiksi, mutta maun poishuuhtelu otti monta viikkoa ja tankkauskertaa.
Kuumavesipesu on paljon helpompaa jos vaan luukusta ulottuu kaikkialle harjaamaan. Höyrypesuri on toinen vaihtoehto. Se on hyvä myös pilssin pesussa. Pilssiin voi toki laskea kloriittiakin. Tämä on hyvä silloin jos suihkuvedet menevät pilssiin.- PesustaEiOleHaittaa
Kuumalla vedellä ja miksei kylmälläkin pesemällä tankin saa puhtaammaksi. Sitä ei pidä kuitenkaan sekoittaa desinfiointiin eikä se missään nimessä tapa bakteereja kovin tehokkaasti.
Toinen asia on tietenkin kuinak puhtaaksi tankki edes pitäisi saada. Suurin osa bakteereista kuolee jo siinä, jos tankki kuivuu talven aikana. Pakkanenekin tappaa monta pöpöä. Jos sitten tekee vielä pH iskun vaikka etikalla, niin ei jää hirveästi elämää. - kenensyy
Vaikka juo kuinka puhdasta vettä, niin peräpäästä pukkaa triljoonittain bakteereita
- seppomartti
Kannattaisi aina maistaa kun ensin on hetken juoksuttanut. Sitten vasta tankkiin. Olen Välimerellä saanut myös aika suolaista vettä veneen tankkiin. Aktiivihiilifiltteri on ehdoton. Sen vaihto vuosittain.
- bfjxjjcjc
Kyllä saaristomerelläkin voi monessa paikassa tankata suolaista ja pahaa kaivovettä. Ahvenanmaalla melkeen joka paikassa kaivovesi. Kannattaa maistaa ennen täyttöä.
- eiblondi
Muistan jonkun maininnee vetyperoksidin olevan oivaa tavaraa desifiointiin, kaivot, tankit yms.
Googleta!- Hyvätoikin
H2O2 on hyvä. Se reagoi kuitenkin voimakkaasti ja sitä voi tarvita paljon. Se saattaa hajota ennen kuin pääsee kaikkialle järjestelmään. Se ei myöskään puhdista muita kuin paikat, jotka se kastelee.
H2O2 hajoaa vedeksi eikä jätä makuja.
- seppomartti
Vetypetoksiidin käyttö käytännössä ei venekäytössä onnistu. Kukaan ei toimita esim. 400L 3% H2O2. Se sitten pitäisi katalyyttusesti neutraloida.
- siten
Apteekista ainakaan ei saa enää kuin muutaman prosentin vahvuista vetyperoksiidia jolla ei tee mitään, vahvempaan joutuu anomaan luvan.
- pöpöpöpööö
siten kirjoitti:
Apteekista ainakaan ei saa enää kuin muutaman prosentin vahvuista vetyperoksiidia jolla ei tee mitään, vahvempaan joutuu anomaan luvan.
www.cheminent.fi 10l tonkka 35% vetyperoksidia 109€ alv 0% löytyy varmasti jostain isompiakin satseja jos tarvis ja muut koot 1l ja 5l
- onnistuu-se
Kloridi on ihan hyvää. Vaikka kloritea kaupasta vaan. Huuhtelu on tietenkin tärkeää. Se on hapetin joka kyllä tappaa pöpöt. Haittapuoli on se, että metallit ruostuu myös. Syö sinkkiäkin jonkin verran.
Olen itse klorisoinut vesisäiliöitä. Hajut ja maut poistuu nopeasti huuhtomalla. - Puolivälilokakuuta
Aivan turhaa sinne on laittaa mitään myrkkyjä. Syksyllä säiliö tyhjäksi ja kuivaksi. Räteillä kuivataan ja pyyhitään puhtaaksi. Annetaan kuivua kannen ollessa auki. Talvi huolehtii kyllä siitä että ei pöpöt jyllää. Keväällä sitten vaan uudet vedet sisään.
- Turhaahommaa1
Juurikin noin. Sehän menee ihan pelleilyksi, jos täyttää muutaman sadan litran vesisäiliön vedellä ja kaataa Kloritepullon joukkoon ja sen jälkeen huuhtelee parilla kuutiolla säiliön tyhjäksi.
Olen joka syksy avannut muovisen vesisäiliön kannen, kuivattanut sen verran, mihin yllän. Säiliössä ei ole koskaan ollut mitään likaa, limaa tmv.
Viidentoista vuoden jälkeen huomasin täyttöletkussa pari mustaa kohtaa. Siitä selvisi letkunvaihdolla.
- jgjgjjg
Olen laskenut kauden aikana kloriittia septitankkiin. Mielestäni auttaa hajuhaittoihin. Samoin kuin makealla vedellä huuhtelu. Pidän 5 l vesikanisteria paskiossa. Sillä huuhtelen eikä haju haittaa.
- kuinpaskalta
Olen huomannut saman, että makealla vedellä huuhdeltuna ei septi haiskahda...
- seppomartti
Räteillä juomavesitankkia sohiessa viette sinne enemmän ja arvaamattoman laatuisia mikrobeja kuin mitä kuvittelette poistavanne.
- ummaagumma
mulla on ainakin juomavesi ja septivesi eri linjastoissaan. Miten te muut olette tehneet?
- Eno_veneessä
Meillä suljettu kierto. Ei tartte huolehtia tyhjistä tai täysistä tankeista.
Ympäristöystävällinenkin on. Nokiallakin kuulemma periaatetta kokeilleet.
- I_I
Miksei desinfiointiin voi käyttää vetyperoksidia, joka hajoaa vaarattomiksi vedeksi ja hapeksi.
Tuossa rengaskaivon desifiointiohje, jota voi soveltaa vesitankkeihin:
http://www.ymparisto.fi/download/noname/{053EFBAF-20B6-4181-804F-CD263380C4CE}/108410- Lukutaitoisille
Koska kuvittelit tuovasi jotain uutta keskusteluun, jossa aihe oli käyty jo läpi, toistetaan sinua varten:
H2O2 on hyvä. Se reagoi kuitenkin voimakkaasti ja sitä voi tarvita paljon. Se saattaa hajota ennen kuin pääsee kaikkialle järjestelmään. Se ei myöskään puhdista muita kuin paikat, jotka se kastelee.
H2O2 hajoaa vedeksi eikä jätä makuja. - Vesirengaskiristääpäätä
Onko sinulla veneessä rengaskaivo?
- seppomartti
Lukutaitoisille kirjoitti:
Koska kuvittelit tuovasi jotain uutta keskusteluun, jossa aihe oli käyty jo läpi, toistetaan sinua varten:
H2O2 on hyvä. Se reagoi kuitenkin voimakkaasti ja sitä voi tarvita paljon. Se saattaa hajota ennen kuin pääsee kaikkialle järjestelmään. Se ei myöskään puhdista muita kuin paikat, jotka se kastelee.
H2O2 hajoaa vedeksi eikä jätä makuja.Jos teollisuusvetyperoksidia aikoo käsitellä kannattaa lukea ohjeet vaarallisen aineen käsittelystä ja kuljetuksesta. Se on räjähtävää ja myrkyllistä vaikka hajottuaan on vaaratonta. Ilman erityistä syytä kannattaa pysyä erossa. Jos ulostevedet ja juomavedet ovat seonneet kuten Nokialla niin sitten on hyvä keino.
- Sitruunahapolla
Kloritea en ole käyttänyt, mutta sen sijaan etikkaa ja sitruunahappoa olen kokeillut. Molemmat toimivat ihan hyvin. Sitruunahapolla puhdistutuksen ja kunnollisen huutelun jäljiltä vesi maisuu raikkaammalta kuin etikan jäljiltä. Lisäksi etikasta jää pidemmäksi ajaksi se vaimea haju.
- Eisepaksuus
Juomavesitankki ja linjastot kannattaa desinfioida tasaisin väliajoin, ja tankki pestä jos vain onnistuu.
Shokki klooraus 6kk välein, kloorilla 10ppm, tankki täyteen jotta kaikki mahd. pinnat tulee desinfioitua.
Aina tankatessa kannattaa lisätä klooria hieman, 1-2ppm, jotta pysyy pöpöt poissa (HPC, E-coli, legionella jne..) Ja bonuksena vesi maistuu raikkaammalta hieman kloorattuna.- Thnio
Huh huh.
- 2tahtiöljyäjuomaveteen
Tämä oli vitsi, eikö niin?
5000 ppm eli 500 kertaa isompi annos toimii desinfiointiin ja jos haluaa kaiken pois, niin 10 000 ppm on oikea annostus. 10 000 ppm tosin usein käytettynä vaurioittaa pintoja.
1-2 ppm tekee pöpöt vain vihaiseksi :D
Tällaiset tuhatkertaiset virheet ovat ymmärrettäviä, kun joku, jolla ei ole mitään käsitystä asioista, haluaa esittää pätevää ja lukee tekstiä, jota ei ymmärrä.
Kirjoittajan suositukset ovat tuulesta temmattuja ja tällä kertaa onneksi niin päin, että ei synny hengenvaaraa tai riskiä suuresta vahingosta. Juomaveden klooraamisessa voi käydä toisinkin päin ja sitten ihmetellään huonoa onnea suolistosyövän kanssa... - Eisepaksuus
Älkää vaan kuunnelko näitä ppm suosituksia. 1-10ppm on riittävä (ja terveysvirastojen suositus alusten juomavesitankeille) riippuen miten paljon halutaan kloorata.
Jos haluaa pyyhkiä tankin seinät niin sprayaa 250ppm liuosta muutaman kerran.
Pointtina ehkä veneilijöille se että liuoksen ei tarvitse olla kovinkaan vahvaa.
- 180
Jos tankkisi vesi ei vaihdu kovin nopeasti kesän aikana, tai se on niin suuri että vaihtuminen on pientä niin suosittelen viemään juomaveden aina ennen retkeilyä omissa siihen pyhitetyissä kannuissa.
Kun kotihanasta otat puhtaaseen kannuun vettä, niin se säilyy useita päiviä juomakelpoisena. Etenkin silloin kun mukana on riskiryhmiin kuuluvia matkustajia, ei tankkivesi, joka seisoo kuukausitiliin läpimässä veneesä, ole turvallista lapsille tai muuten vaivoista kärsiville.
Ilman erikoiskoulutusta ja riitäviä testauvälineitä ei normiveneilijä pysty arvioimaan tankkinsa veden turvallisuutta.
Terveelle aikuiselle keskivertotankin vesi tuskin aiheuttaa mitään ongelmia, mutta ei ole varmaankaan pahitteeksi asentaa aktiivihiilisuodatin siihen juomavedeksi käytettävään linjaan.
Eräs keino jonka aion toteutaa, siiten kun en enää jaksa kantaa sitä juomavettä mukana, on tankin tyhjentäminen uppopumpulla aina kun kesällä tulee useamman päivän taukoja veneilyy.
Kun taas tulee lähtö niin täytän vesitankin samalla kun käyn tankkaamassa dieseliä. Tämä on tietysti isoille veneille epäkäytännöllinen ratkaisu, ellei asenna erillistä juomavesi puolta.- vesi_vaarallista
No joo, taisihan tässä äskettäin joku tutkija sanoa, ettei kaksi tuntia kannussa seisonutta vettä pitäisi juoda. Jos oikeasti vesi olisi niin vaarallista, olisi suuri osa suomalaisista jo kuollut tai sairaana. Muualla maailmassa ihmisiä olisi tuskin lainkaan, ei ainakaan Afrikassa, Aasiassa tai Etelä-Amerikassa. Tosielämä ei kuitenkaan ole niin vaarallista.
Yksikään tuntemistani veneilijöistä ei suhtaudu tankissa olevaan veteen noin hysteerisesti, eikä yksikään heistä ole saanut vedestään oireita. Taisin tänäänkin tulla juoneeksi kesällä juomapulloon laitettua vettä paremman puutteessa. Ihan hyvältäkin maistui. Mutta tankkiin tietenkin vain vesijohtovettä. Kaivovesi kyllä saa sivumakua viikossa.
Vai pitäisikö ruveta hakemaan vesi suoraan vesitornilta, ettei se pahentuisi pitkällä matkallaan pitkin desinfioimattomia putkia?
- annetaanvaikuttaapäivä
Virkon vesilinjojen desinfiointi aine(jauhe)muistaakseni 1%liuos.Myydään myös pienissä kertakäyttö pusseissa.
- MuistaakseniRiHajuakaan
Miten sitä annostellaan vesilinjaan ja mitä jätevedelle tehdään?
Miten sinun muistaaksesi sinä huuhtelit omasta mielestäsi järjestelmän sen jälkeen ja millä?
Muistatko vielä mitä suojavälineitä käytit?
- Kyertb
Meidän veneessä ei makeavesisäiliö vettä käytetä juomavettä sellaisenaan. Keitettynä kahvivetenä ja perunoiden keittoon. Jano sammutetaan ihan eri juomia.
- JuusoJantteri
Puratank, sitä tankkiin ja 24h jälkeen tyhjennys ja kevyt huuhtelu. Ei tule sivumakua tms.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1175935Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631453863Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503285Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4682719Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2681730Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde321403- 871396
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151346Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1561272- 771268