Suurimmat Saksan mokat taisivatkin olla

------"1. Göring uhosi kesällä -40, että Luftwaffe kykenee estämään brittien paon eikä maavoimia siihen tarvita. Hitler uskoi ja lopun tiedämme, Saksa hävisi sodan."

Tuo on vähän vaillinainen syytös, koska Saksan maavoimat hoitivat pääosan Flanderin motin tuhoamisesta ja paljon puhuttu idea uudelleen järjestäytymisestä oli lähtöisin Rundstedilta.----

Kaikkien historiakirjojen mukaan kenraalit ja muu sodanjohto halusi käyttää maavoimia brittien vangitsemiseen mutta paukapäähitler esti sen ehdottomasti kaikenlaisiin tekosyihin vedoten. Eikä sitä mottia juurikaan tuhottu, tuho tuli siitä kun britti joutui jättämään kaiken materiaalin taakseen mikä oli oikeastaan onni sille. Se osti USAsta parempaa tilalle.

-----"2. Keväällä -42 Göring uhosi, että Maltan brittitukikohdat ovat nyt niin romuiksi pommitettuja, että maihinnousua ja valtausta ei tarvita. Taas Hitler uskoi ja se usko sinetöi akselivaltojen tappion Välimerellä."

Tuossakin on ongelmansa. Vaikka Maltan valloittaminen olisikin ollut jotenkin ratkaisevaa, akselin sodanjohdon olisi täytynyt ensin rohkaistua naulitsemaan Rommel paikalleen ja estää tätä vetämästä akselin resursseja omalle ristiretkelleen Egyptiin. -----

Se "ristiretki" olisi onnistunut jos Rommel olisi saanut huollon perille. Mutta kun saattueista meni merenpohjaan jopa 80 % pahimmillaan niin sodi siinä sitten, ei onnistu.

"Se "ristiretki" olisi onnistunut jos Rommel olisi saanut huollon perille. Mutta kun saattueista meni merenpohjaan jopa 80 % pahimmillaan niin sodi siinä sitten, ei onnistu. "

Rommel olisi edennyt Egyptiin ja tuhottu siellä. Britit kykenivät aina kehittämään myös maavoimille ylivoiman Afrikkaan. Heiltä vai kaikki vei aikaa.
Nyt oli jo ylivoima merellä ja ilmassa,.

"Kaikkien historiakirjojen mukaan kenraalit..."

Kyllä minä uskoisin Rundstedtin kuitenkin olleen jonkinlaatuinen kenraali, ottaen huomioon miehen hääränneen armeijaryhmän pomona ;)

"... muu sodanjohto halusi käyttää maavoimia brittien vangitsemiseen mutta paukapäähitler esti sen ehdottomasti kaikenlaisiin tekosyihin vedoten."

...ja toisaalta, Saksan ex-kenraalien sodanjälkeisissä kirjoituksissa heillä oli paljonkin motivaatiota kiillottaa kilpeään kun Johtaja ei ollut enää vahtimassa. Samoin eräs arkkitehtijätkä katsoi asiakseen ryhtyä katuvaksi natsiksi ja teknokraattineroksi. Historiankirjoista puhuttaessa, muistaakseni jopa Bauerin suhteellisen kelvokkaassa, joskin iäkkäässä, kirjasarjassa mainitaan tuo pieni yksityiskohta ;)

"Eikä sitä mottia juurikaan tuhottu..."

Saksalaiset olisivat sitten saaneet saman tien palauttaa molempien ranskalaisten armeijoiden miehistön ja mieluiten Belgian armeijan myös, koska tiedän ainakin yhden ylipäällikön, joka mielellään olisi ottanut pari ei-tuhoutunutta armeijaa riviensä tiivistämiseen ;)

"...tuho tuli siitä kun britti joutui jättämään kaiken materiaalin taakseen mikä oli oikeastaan onni sille."

Ja britit käyttivät melko pitkään saadakseen tuon "onnenpotkun" tulokset korvattua ;)

"Se osti USAsta parempaa tilalle."

Paitsi, että Yhdysvalloista ei välittömästi ollut mitään parempaa tarjolla. He saattoivat tarjota tilalle edellisen sodan ylijäämäkiväärejä, mutta niitä on hankala nimetä kovin paljon paremmiksi ;)

"Se "ristiretki" olisi onnistunut jos Rommel olisi saanut huollon perille."

No, huoltohan sinänsä tulikin satamiin Rommelin offensiivin aikana, mutta sen toimittaminen Egyptiin asti oli sitten maareiteillä kuormurikaravaanien varassa. Mitä kauemmas Rommel satamistaan ryntäsi, sitä hankalammaksi se teki maakuljetukset.

"Mutta kun saattueista meni merenpohjaan jopa 80 %..."

Tuohon mennessä huoltokuljetusten kuukausitappiot olivat nousseet vain yhden kerran 70% kieppeille ja se oli ollut edellisenä vuonna Ristiretkeläisen yhteydessä. Sen jälkeen huoltokuljetukset saivat olla suhteellisen rauhassa seuraavaan syksyyn asti, jolloin tappioprosentti taas hyppäsi kovasti ylöspäin.

"Italian makaroonit ei osanneet edes tätä hommaa hoitaa kunnolla vaikka niillä oli iso laivasto ja välimatka pieni."

Rommelin ylenkatsomat "makaroonit" hoitivat jutun niin hyvin, että 80-90% Libyaan kuljetetusta materiaalista eri kategorioissa (polttonesteet/ajoneuvot/ammukset) saapui satamiin asti ja tämä huolimatta liittoutuneiden parhaista yrityksistä upottaa alukset. Ilman tuota menestystä akselin joukot olisivat saaneet pistää pillit pussiin Afrikassa jo pari vuotta aiemmin ;)

!. Hitler saattoi myös tässä vaiheessa elätellä vielä toivoa erillisrauhasta Britannian kanssa. OKW oli niin kaukana rintamasta, että ylipäällikön henkilökohtaisella rohkeudella tai sen puutteella ei juuri ollut merkitystä.

2. Pikemminkin Mussolinin moka, joka tunki mukaan sotaan Ranskan jo romahdettua. Hitlerille olisi sopinut muodollisesti puolueeton Italia, jonka kautta käydä kauppaa.

3. Hitler kielsi vetäytymisen, kun Göring oli luvannut Luftwaffen kykenevän hoitamaan Stalingradin huollon.

G.C kirjoitti:

!. Hitler saattoi myös tässä vaiheessa elätellä vielä toivoa erillisrauhasta Britannian kanssa. OKW oli niin kaukana rintamasta, että ylipäällikön henkilökohtaisella rohkeudella tai sen puutteella ei juuri ollut merkitystä.

2. Pikemminkin Mussolinin moka, joka tunki mukaan sotaan Ranskan jo romahdettua. Hitlerille olisi sopinut muodollisesti puolueeton Italia, jonka kautta käydä kauppaa.

3. Hitler kielsi vetäytymisen, kun Göring oli luvannut Luftwaffen kykenevän hoitamaan Stalingradin huollon.

Lue lisää

1. Varmasti elätteli rauhan mahdollisuutta Ison-Britannian kanssa. Paremmin se olisi ollut saavutettavissa, kun englantilaiset joukot olisi tuhottu kanaalin itärannikolle.

2. Hitker oli luonnollisesti vastuussa siitä, että ryhtyi auttamaan italialaisia. Ei vastuuta voi Johtaja ulkoistaa.

3. Tässäkään vastuun ulkoistus ei käy. Sitä paitsi Hitler ei enää tuossa vaiheessa 1943 uskonut Göringin lupauksiin. H. käytti ehkä niitä omien harhaisten kuvitelmiensa tukena.

Historioitsija kirjoitti:

1. Varmasti elätteli rauhan mahdollisuutta Ison-Britannian kanssa. Paremmin se olisi ollut saavutettavissa, kun englantilaiset joukot olisi tuhottu kanaalin itärannikolle.

2. Hitker oli luonnollisesti vastuussa siitä, että ryhtyi auttamaan italialaisia. Ei vastuuta voi Johtaja ulkoistaa.

3. Tässäkään vastuun ulkoistus ei käy. Sitä paitsi Hitler ei enää tuossa vaiheessa 1943 uskonut Göringin lupauksiin. H. käytti ehkä niitä omien harhaisten kuvitelmiensa tukena.

Lue lisää

1. 150 000 miehen menetys olisi toki kirpaissut Britanniaa, mutta ei olisi ollut mitenkään ratkaisevaa. UK mobilisoi lähes 6 miljoonaa miestä II MS aikana.

2. Näinkin. Mutta toisaalta Mussolini oli asettanut hänet tapahtuneen tosiasian eteen. Liittolaisen kompurointia oli tuettava sekä Arikassa että Kreikassa, ettei Akseli menettäisi mainettaan.

3. Göring tekikin lupauksensa jo 1942. Mutta tietenkin vastuu oli ylipäälliköllä.

G.C kirjoitti:

1. 150 000 miehen menetys olisi toki kirpaissut Britanniaa, mutta ei olisi ollut mitenkään ratkaisevaa. UK mobilisoi lähes 6 miljoonaa miestä II MS aikana.

2. Näinkin. Mutta toisaalta Mussolini oli asettanut hänet tapahtuneen tosiasian eteen. Liittolaisen kompurointia oli tuettava sekä Arikassa että Kreikassa, ettei Akseli menettäisi mainettaan.

3. Göring tekikin lupauksensa jo 1942. Mutta tietenkin vastuu oli ylipäälliköllä.

Lue lisää

.....1. 150 000 miehen menetys olisi toki kirpaissut Britanniaa, mutta ei olisi ollut mitenkään ratkaisevaa. UK mobilisoi lähes 6 miljoonaa miestä II MS aikana......

Kyseessä oli kuitenkin Britannian ammattiarmeijan runko eli jos heidät olisi vangittu niin mistä olisi saatu esim. kouluttajat uudelle armeijalle. Vankimäärä oli kyllä selvästi suurempi kuin tuo 150 000.

Anni_Huttila kirjoitti:

.....1. 150 000 miehen menetys olisi toki kirpaissut Britanniaa, mutta ei olisi ollut mitenkään ratkaisevaa. UK mobilisoi lähes 6 miljoonaa miestä II MS aikana......

Kyseessä oli kuitenkin Britannian ammattiarmeijan runko eli jos heidät olisi vangittu niin mistä olisi saatu esim. kouluttajat uudelle armeijalle. Vankimäärä oli kyllä selvästi suurempi kuin tuo 150 000.

Lue lisää

Piti olla: "Vankimäärä olisi kyllä ollut selvästi suurempi kuin tuo 150 000. " Tuli pieni painovirhe.

"Kyseessä oli kuitenkin Britannian ammattiarmeijan runko eli jos heidät olisi vangittu niin mistä olisi saatu esim. kouluttajat uudelle armeijalle."

Kouluttajat eivät olisi olleet ongelmana, vaan esikunta- ja logistiikkaväen menetys. Britit tosin hyvin tiesivät kyseisen asian ja evakuoivat ensimmäisenä ylimääräisen selustaväen siltä varalta, että loput operaatiosta epäonnistuu.

Koko väittely on jo sinänsä huonolla pohjalla. Rundstedt oli tehnyt päätöksen järjestää hajaantuneet ps-joukot uudestaan pystyäkseen ottamaan vastaan odotetun liitoutuneiden vastaiskun ja mitään ilmasta sieppauksia Dunkerquen suhteen ei olisi tulossa.

Anni_Huttila kirjoitti:

Piti olla: "Vankimäärä olisi kyllä ollut selvästi suurempi kuin tuo 150 000. " Tuli pieni painovirhe.

Kysymys olikin joukoista, jotka onnistuttiin evakuoimaan. Dunkerquesta saatiin Englantiin noin 340 000 sotilasta, joista 75 000 ranskalaista. Tuo 150 000 oli arvioni todellisten tapahtumien lisäksi tulleista brittien todennäköisistä lisätappioista, jos saksalaiset olisivat jatkaneet hyökkäystään siiliasemaan. Se on siis arvio asiasta, jota ei koskaan tapahtunut. Osa joukoista olisi joka joka tapauksessa saatu evakuoitua hyökkäyksestä huolimatta.

MeAgain kirjoitti:

"Kyseessä oli kuitenkin Britannian ammattiarmeijan runko eli jos heidät olisi vangittu niin mistä olisi saatu esim. kouluttajat uudelle armeijalle."

Kouluttajat eivät olisi olleet ongelmana, vaan esikunta- ja logistiikkaväen menetys. Britit tosin hyvin tiesivät kyseisen asian ja evakuoivat ensimmäisenä ylimääräisen selustaväen siltä varalta, että loput operaatiosta epäonnistuu.

Koko väittely on jo sinänsä huonolla pohjalla. Rundstedt oli tehnyt päätöksen järjestää hajaantuneet ps-joukot uudestaan pystyäkseen ottamaan vastaan odotetun liitoutuneiden vastaiskun ja mitään ilmasta sieppauksia Dunkerquen suhteen ei olisi tulossa.

Lue lisää

----- pystyäkseen ottamaan vastaan odotetun liitoutuneiden vastaiskun ---

Minkä ihmeen vastaiskun ja mistä suunasta. Jokainen Saksan sodanjohtaja tajusi, että briteistä tai belgialaisista ei ole mihinkään vastaiskuun eikä Ranskakaan kovin suurta pelkoa enää herättänyt.

Kyllä brittien päästäminen pakoon oli ainakin sotahistoriain mukaan Hitlerin päätös jota komentajat melkein itkien koettivat saada muutetuksi. Liekö nyt tullut jotain ihan uutta tietoa asiasta, en ole nähnyt.

"Minkä ihmeen vastaiskun ja mistä suunasta."

Sen, jonka hän epäili olevan tulossa Sommen takaa. Sellainen olikin tekeillä, mutta se tulisi tapahtumaan paljon rajoitetummilla tavoitteilla.

"Jokainen Saksan sodanjohtaja tajusi, että briteistä tai belgialaisista ei ole mihinkään vastaiskuun eikä Ranskakaan kovin suurta pelkoa enää herättänyt."

Tuo teoria oli juuri aikalailla hajonnut brittien ja ranskalaisten yritettyä katkaista panssarikäytävää Arrasin suunnalta. Panssarijoukkojen hajauduttua kahakoihin laajalle alueelle sen ja Kanaalin välille, saksalaisten puolella alkoi nousta ymmärrettävä pelko voimaakkaasta molemminpuolisesta iskusta, joka eristäisi rannikolle edenneet divisioonat.

"Kyllä brittien päästäminen pakoon oli ainakin sotahistoriain mukaan Hitlerin päätös..."

Sitten sinun kannattaa heittää se "sotahistoriasi" jonnekin hyllyn perukoille ;)

"...jota komentajat melkein itkien koettivat saada muutetuksi."

Rundstedt ei ainakaan itkenyt...

"Liekö nyt tullut jotain ihan uutta tietoa asiasta, en ole nähnyt."

No, tämä hämmästyttävä "uusi" tieto vain on mainittu niissä sotahistorioissa jo pian sodan päättymisen jälkeen, kuten ylempänä mainitsin ;)

MeAgain kirjoitti:

"Minkä ihmeen vastaiskun ja mistä suunasta."

Sen, jonka hän epäili olevan tulossa Sommen takaa. Sellainen olikin tekeillä, mutta se tulisi tapahtumaan paljon rajoitetummilla tavoitteilla.

"Jokainen Saksan sodanjohtaja tajusi, että briteistä tai belgialaisista ei ole mihinkään vastaiskuun eikä Ranskakaan kovin suurta pelkoa enää herättänyt."

Tuo teoria oli juuri aikalailla hajonnut brittien ja ranskalaisten yritettyä katkaista panssarikäytävää Arrasin suunnalta. Panssarijoukkojen hajauduttua kahakoihin laajalle alueelle sen ja Kanaalin välille, saksalaisten puolella alkoi nousta ymmärrettävä pelko voimaakkaasta molemminpuolisesta iskusta, joka eristäisi rannikolle edenneet divisioonat.

"Kyllä brittien päästäminen pakoon oli ainakin sotahistoriain mukaan Hitlerin päätös..."

Sitten sinun kannattaa heittää se "sotahistoriasi" jonnekin hyllyn perukoille ;)

"...jota komentajat melkein itkien koettivat saada muutetuksi."

Rundstedt ei ainakaan itkenyt...

"Liekö nyt tullut jotain ihan uutta tietoa asiasta, en ole nähnyt."

No, tämä hämmästyttävä "uusi" tieto vain on mainittu niissä sotahistorioissa jo pian sodan päättymisen jälkeen, kuten ylempänä mainitsin ;)

Lue lisää

-----Sitten sinun kannattaa heittää se "sotahistoriasi" jonnekin hyllyn perukoille----

Että heittää KAIKKI sotahistoriat hyllyn perukoille ja ottaa tilalle sinun laatimasi uushistoria. Ei taida onnistua, et vakuuta.

MeAgain kirjoitti:

"Minkä ihmeen vastaiskun ja mistä suunasta."

Sen, jonka hän epäili olevan tulossa Sommen takaa. Sellainen olikin tekeillä, mutta se tulisi tapahtumaan paljon rajoitetummilla tavoitteilla.

"Jokainen Saksan sodanjohtaja tajusi, että briteistä tai belgialaisista ei ole mihinkään vastaiskuun eikä Ranskakaan kovin suurta pelkoa enää herättänyt."

Tuo teoria oli juuri aikalailla hajonnut brittien ja ranskalaisten yritettyä katkaista panssarikäytävää Arrasin suunnalta. Panssarijoukkojen hajauduttua kahakoihin laajalle alueelle sen ja Kanaalin välille, saksalaisten puolella alkoi nousta ymmärrettävä pelko voimaakkaasta molemminpuolisesta iskusta, joka eristäisi rannikolle edenneet divisioonat.

"Kyllä brittien päästäminen pakoon oli ainakin sotahistoriain mukaan Hitlerin päätös..."

Sitten sinun kannattaa heittää se "sotahistoriasi" jonnekin hyllyn perukoille ;)

"...jota komentajat melkein itkien koettivat saada muutetuksi."

Rundstedt ei ainakaan itkenyt...

"Liekö nyt tullut jotain ihan uutta tietoa asiasta, en ole nähnyt."

No, tämä hämmästyttävä "uusi" tieto vain on mainittu niissä sotahistorioissa jo pian sodan päättymisen jälkeen, kuten ylempänä mainitsin ;)

Lue lisää

------ saksalaisten puolella alkoi nousta ymmärrettävä pelko voimaakkaasta molemminpuolisesta iskusta, joka eristäisi rannikolle edenneet divisioonat.----

Öööö, mistähän nyt puhutaan. Sinun lempiteemasihan on tähän asti ollut ja jopa monta kertaa, että Saksalla oli brittejä vastassa 5-kertainen ylivoima. Siis pelkästään brittejä vastassa oli 1,5-2 milj. miestä ja Belgiaa ja Ranskaa vastassa olleet sen päälle, ainakin 1 miljoona. Ei kuule, ei sellainen sotavoima niin pienellä alueella olisi pelännyt yhtään mitään, pois sellaiset pelkopuheet.

"Että heittää KAIKKI sotahistoriat hyllyn perukoille..."

Jos jaksat. Taatusti, mikäli tähänastinen tavarasi on lähtöisin opuksistasi, niin paremmin ne hyllyn painona sinua palvelevat ;)

"Öööö, mistähän nyt puhutaan."

Ehkä alieneita kanavoiva kaveri toisessa ketjussa olisi enemmän tyyppiäsi ;)

"Sinun lempiteemasihan on tähän asti ollut ja jopa monta kertaa..."

Jippii, meillä on voittaja! Maaliskuusta lähtien on siis etsitty minun sanomanani tuota legendaarista taikafraasia:

"Kun sinä aina hoet miten britti hävisi vain ylivoimalle..."

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14208018/meagainilta-kysyisin

Nyt kandidaatti "jijijijijijiji" on ilmeisesti tehnyt läpimurron ja tulee esittämään todisteensa mainittuun ketjuun ;)

-----Churchill tosin olisi jatkanut taistelua, vaikka koko Englanti olisi menetetty.----

Missähän ukkorukka olisi sotaansa jatkanut jos Englanti olisi miehitetty?

sen moneen kertaan. Taistelu olisi jatkunut Skotlannissa ja saarilla. Myös dominiot ja siirtomaat olisivat jääneet haltuun, samoin merivoimat ja ainakin osa ilmavoimista.
Imperiumilla oli joukkoja muuallakin kuin kotisaarilla.

Tietysti kyse oli myös taistelutahdon lietsomisessa melko innottomaan kansaan.
Winstonin haave oli saada NL ja USA sotaan mukaan. Hitler hoiti asian hänen puolestaan.

Winstonhan-ilmoitti kirjoitti:

sen moneen kertaan. Taistelu olisi jatkunut Skotlannissa ja saarilla. Myös dominiot ja siirtomaat olisivat jääneet haltuun, samoin merivoimat ja ainakin osa ilmavoimista.
Imperiumilla oli joukkoja muuallakin kuin kotisaarilla.

Tietysti kyse oli myös taistelutahdon lietsomisessa melko innottomaan kansaan.
Winstonin haave oli saada NL ja USA sotaan mukaan. Hitler hoiti asian hänen puolestaan.

Lue lisää

....Taistelu olisi jatkunut Skotlannissa ja saarilla........

Tietenkin myös Skotlanti olisi vallattu. Kun nyt tiedämme Britannian maavoimien kunnottomuuden ei suurtakaan maasotaa olisi syntynyt. Laivasto ja ilmavoimat menettäneet tukikohtansa, hankalaa silloin jatkaa sotaa.

Anonyymi kirjoitti:

....Taistelu olisi jatkunut Skotlannissa ja saarilla........

Tietenkin myös Skotlanti olisi vallattu. Kun nyt tiedämme Britannian maavoimien kunnottomuuden ei suurtakaan maasotaa olisi syntynyt. Laivasto ja ilmavoimat menettäneet tukikohtansa, hankalaa silloin jatkaa sotaa.

Lue lisää

Hölynpölyä.

Saksan maihinnousujoukot olisi tuhottu Kanaaliin ja mahdolliset maihinpäässeet vangittu.
Briteillä oli ylivoima merellä ja vahva rannikkopuolustus sekä toimintakykyiset ilmavoimat.
Maavoimat oli nopeasti varustettu uudelleen ja ryhmitetty rannikon puolustukseen.
Niitä oli 17 divisioonaa ja kodinturvajoukot.

se-houri kirjoitti:

-----Churchill tosin olisi jatkanut taistelua, vaikka koko Englanti olisi menetetty.----

Missähän ukkorukka olisi sotaansa jatkanut jos Englanti olisi miehitetty?

Lue lisää

Kanadasta?

Tyhmä kysymys jopa kaltaiseltasi typerykseltä.

Varsin paljon.