Jos autossa käytetään kaikkia valoja, lämmittimiä, lasinpyyhkimiä jne, niin väitetään että bensan kulutus kasvaa. Laturihan pyörii aina samalla moottorin kierroslukuun suhtetteuttuna nopeudella, joten kyse ei voi olla siitä.
Laturissa/generaattorissa on magneetteja joiden magneettisuus on aina sama (koska ei kai ne itsekseen miksikään muutu). Kun virrankulutus kasvaa, niin kasvaako kuitenkin roottorin pyörimisvastus jostain syystä (lisäten vastamagnetismia?) ja miten se selittyy?
Näin amatöörinä termit eivät ehkä ole oikein, mutta ehkä joku tajuaa, mitä ajan takaa ja osaisi selittää mistä johtuu lisääntynyt bensankulutus kun kaikki sähkölaitteet ovat päällä ajon aikana.
Laturin toiminta
Amatöörimagneetti
21
2489
Vastaukset
- ykssähkäri
tietenkin lisääntyy, jos tankaat autosi bensaamon sähköpumpulla tai sitten käsikäyttöisellä, kuluu bensaa varmaankin samanverran, mutta aika on eri. Eli lukase pikkasen säköoppia ja tiedemiesten tokaisuja, tyhjästä ei voida mitään nyhjäistä, että ikiliikkuja on vain haave. Jos generaattorin voima tulis vaikka ropelleista, kun autolla ajaa vaikka vastatuuleen, pitäs propellijen olla aika suuria, että se jaksas pyörittää generaattoria, eli sitä vois pyörittää vaikka akuilla, jotka sitten kätevästi lataantuisivat
- Meikä-
Roottorin magneettivuon voimakkuutta lisätään sitä mukan mitä enemmän tarvitaan tehoa staattorilta. roottori on sähkömagneetti joten helposti saadaan sen yli vaikuttavalla jännitteellä säätettyä voimakkuutta.
jossain pienitehoisissa mopedeissa tehonkulutus ei ehkä juurikaan muutu kun magneetossa on kestomagnetit ja jännitteen noustessa ajetaan oikosulkuun lämmöksi. Näistäkin löytyy tyristori/pwm -versioita jolloin saadaan magneetto pyörimään pienemmällä teholla kun valot ei ole päällä.
Korjatkaa isot pojat mielellään epäkohtia, kiitos - Laskelmoija
Jos sulla on autossa vaikka 90 ampeerin laturi ja akkuvaraus vajaa & paljon sähkölaitteita päällä, latausteho voi olla 14,5 V x 90 A = 1305 W eli noin 1,8 hevosvoimaa. Todellisuudessa generaattorin akseliteho häviöiden takia vähän enemmänkin eli ainakin 2 hevosvoimaa (2 hp).
Tuolla teholla autoa voisi jo liikutellakin. Bensamoottorin hyötysuhde on onneton, esim. noin parikymmentä prosenttia osakuormalla, mikä tarkoittaa että täydellä latausteholla bensasta on otettava irti teoriassa ainakin 1305 W/0,2 = 6,5 kW. Siis enemmän kuin tavallisen kaksion sähkökiukaan ottoteho.
Bensiinin lämpöarvo on noin 9 kWh/litra. Näin täysi latausteho tarkoittaa teoriassa kulutuslisäystä 0,72 litraa/tunti ja käytännössä varmaankin vielä enemmän kun tarkennetaan hyötysuhteita. Ja tuolla kulutuksella moottorin hukkalämpöä kertyy 5,2kW eli lämppärissä riittää lämpöä paikallaan seisoessakin kun vaan vääntää kaikki sähkölaitteet päälle! - tyhjästäEiNyhjästä
Kysyjälle ihan yksinkertaisesti. Mitä enemmän laturista otetaan virtaa, sen jäykempi se on pyörittää ja sitä enemmän se ottaa tehoa moottorista. Laturi ei tee antovirtaansa tyhjästä, vaan tarvitsee mekaanista tehoa, joka otetaan moottorista.
Varmaan useimmat ovat huomanneet sen, että jos laturin hihna on hieman löysällä, starttauksen jälkeen se jonkinaikaa luistaa, kun akun ottama virta on suuri. Jonkun ajan kuluttua luistaminen loppuu, kun laturista otettu virta pienenee.- pyöriisittenkin
Selitäpä mikä sen jäykkyyden aiheuttaa.
Yksinkertaisesti. - Meikä-
Eikai sitä edes oikeasti tiedetä mitä rautapiirissä tapahtuu sisällä, Jukka Ahoranta kuvainnollisti kirjassaan hyvin "alkeismagneettien kääntelyä" Kun roottorin magneettivuo leikkaa staattorin napakäämitystä niin pieni energia menee itsessään alkeismagneettien kääntämiseen, jos syntynyt magnetointi pääsee siirtymään staattorikäämistä sähkötehona eteenpäin, "alkeismagnetit" on jäykempiä kääntymään.
Auton laturihan toimii kuitenkin niin että roottoria magnetoidaan vain jos akun napajännite on alle 14.4V Silloin roottorissa ei ole magnetointia jos ei tarvita tehoa. Olen tehnyt itsekin noita lataussäätimiä omiin viritemiini ja johonkin vanhoihin toyotoihin joissa laturin vaihtaminen olisi turhan työlästä yhdistetyn alipainepumpun takia.
Yksinkertaisimmillaan lataussäädin syntyy alasvetämällä darlingtonin kantaa zenerillä joka ohjaa kenttäkäämitystä. - sähkärj
pyöriisittenkin kirjoitti:
Selitäpä mikä sen jäykkyyden aiheuttaa.
Yksinkertaisesti.Olen jostain lukenut kohtuullisen yksikertaistetun selityksen ilmiölle, liittyi jotenkin magneettikentässä liikkuvan johtimen virran aiheuttaman magneettikentän voimavaikutukseen verrattuna kiinteään magneettikenttään.
Helpompi se on havaita käytännössä, esim. kun pieneen aggregaattiin kytketään iso kuormitus, moottorin käyntiääni muuttuu heti pari kertaluokkaa kovemmaksi. - tyhjästäEiNyhjästä
pyöriisittenkin kirjoitti:
Selitäpä mikä sen jäykkyyden aiheuttaa.
Yksinkertaisesti.Ihan yksinkertaisesti. Roottorin magnetointisäädin säätää jännitettä. Jotta jännite pysyisi vakiona, vaikka kuormitus nousisi, eli laturista otetaan enemmän virtaa. Tuolloin jännitesäädin puskee roottorikäämiin enemmän virtaa.
Kun laturista otettu virta pienenee, vastaavasti roottorin magnetointivirtaa pienennetään.
Roottorin magneettinen kenttä (roottorimagneetin voimakkuus) riippuu siis laturin kuormituksesta. - ajatuksiavähän
tyhjästäEiNyhjästä kirjoitti:
Ihan yksinkertaisesti. Roottorin magnetointisäädin säätää jännitettä. Jotta jännite pysyisi vakiona, vaikka kuormitus nousisi, eli laturista otetaan enemmän virtaa. Tuolloin jännitesäädin puskee roottorikäämiin enemmän virtaa.
Kun laturista otettu virta pienenee, vastaavasti roottorin magnetointivirtaa pienennetään.
Roottorin magneettinen kenttä (roottorimagneetin voimakkuus) riippuu siis laturin kuormituksesta.Tästä voisi myös miettiä onko tarpeen aina pitää jännitettä tapissaan latausjännitteessä jos on kova kuormitus päällä. eikö voisi antaa jännitteen laskea johonkin 11-12 volttiin ja sitten kun kuormitus pienenee niin se nousisi pikku hiljaa itsestään.
tässä olisi suuri polttoaineen säästö potentiaali ja akkukin varmaan kestäisi paljon pidempään kun ei väki pakolla heti käynnistyksen jälkeen työnnettäisi sinne kymmeniä ampeereita latausvirtaa!
etenkin talvella kun auton starttaa kylmänä käyntiin erityisesti kovala pakkasella niin polttoaineen kulutus on heti startin jälkeen mittariston mukaan jopa yli 10l/h ja sitten kun hetken on käynyt niin putoaa muutamaan litraan mutta normaalii n. litraan tunnissa pitää odottaa aika pitkään.
nyt jos laturin vastus poistettaisiin ja esim. ensimmäisten 10 minuutin aikana annettaisi jännitteen pudota 11 volttiin niin polttoainetta säästyisi paljon. - Akkuankka
Jännitteen pitää olla noin 14 volttia, (Talvella 14,5V) jotta aukku latautuisi. Ja käyttö- / apulaitteet toimivat suoraan generaattorista auton käydessä. Akku ottaa virtaa vain silloin, kun se on vajaa.
11 - 12 Voltin jännite ei riitä akun varaukseen. Silloin käyttövirta otettaisiin akusta, joka hupenisi entisestään. Kertomallasi tyylillä akku ei pysyisi varauksessa, kun generaattori ei ehdi muutenkaan 14 voltin jännitteellä ladata akkua täyteen lyhyillä matkoilla.
Polttoaineen kulutus ei johdu yksinomaan laturin ottamasta tehosta. Kylmään autoon vain syötetään enemmän polttoainetta, että se kävisi kunnolla. Sitten kun moottori on lämmin, tarvii vähemmän.
Ja auton kulutusmittari (Litraa/ km) näyttää muutenkin enemmän, kun ajetaan alkumetreillä pienellä vaihteella. Tuo kylmä moottori on tietysti toinen lisäävä tekijä. - eimeneyhtäänmitään
ajatuksiavähän kirjoitti:
Tästä voisi myös miettiä onko tarpeen aina pitää jännitettä tapissaan latausjännitteessä jos on kova kuormitus päällä. eikö voisi antaa jännitteen laskea johonkin 11-12 volttiin ja sitten kun kuormitus pienenee niin se nousisi pikku hiljaa itsestään.
tässä olisi suuri polttoaineen säästö potentiaali ja akkukin varmaan kestäisi paljon pidempään kun ei väki pakolla heti käynnistyksen jälkeen työnnettäisi sinne kymmeniä ampeereita latausvirtaa!
etenkin talvella kun auton starttaa kylmänä käyntiin erityisesti kovala pakkasella niin polttoaineen kulutus on heti startin jälkeen mittariston mukaan jopa yli 10l/h ja sitten kun hetken on käynyt niin putoaa muutamaan litraan mutta normaalii n. litraan tunnissa pitää odottaa aika pitkään.
nyt jos laturin vastus poistettaisiin ja esim. ensimmäisten 10 minuutin aikana annettaisi jännitteen pudota 11 volttiin niin polttoainetta säästyisi paljon.Kyllä varmasti säästyisikin paljon polttoainetta tuolla tavalla.
Nimittäin moottori ei lähtisi käyntiin enää ollenkaan kun ajettaisi pari pätkää joiden aikana "annettaisi jännitteen pudota 11 volttiin". Silloinhan ei myöskään kuluisi yhtään polttoainetta. - 897u6yt
ajatuksiavähän kirjoitti:
Tästä voisi myös miettiä onko tarpeen aina pitää jännitettä tapissaan latausjännitteessä jos on kova kuormitus päällä. eikö voisi antaa jännitteen laskea johonkin 11-12 volttiin ja sitten kun kuormitus pienenee niin se nousisi pikku hiljaa itsestään.
tässä olisi suuri polttoaineen säästö potentiaali ja akkukin varmaan kestäisi paljon pidempään kun ei väki pakolla heti käynnistyksen jälkeen työnnettäisi sinne kymmeniä ampeereita latausvirtaa!
etenkin talvella kun auton starttaa kylmänä käyntiin erityisesti kovala pakkasella niin polttoaineen kulutus on heti startin jälkeen mittariston mukaan jopa yli 10l/h ja sitten kun hetken on käynyt niin putoaa muutamaan litraan mutta normaalii n. litraan tunnissa pitää odottaa aika pitkään.
nyt jos laturin vastus poistettaisiin ja esim. ensimmäisten 10 minuutin aikana annettaisi jännitteen pudota 11 volttiin niin polttoainetta säästyisi paljon.Sinulla menee heti perustiedoissa niin pahasti metsään että mitä jos ihan vaan jättäisit ajattelut muille.
- ruiskun_vika
Akkuankka kirjoitti:
Jännitteen pitää olla noin 14 volttia, (Talvella 14,5V) jotta aukku latautuisi. Ja käyttö- / apulaitteet toimivat suoraan generaattorista auton käydessä. Akku ottaa virtaa vain silloin, kun se on vajaa.
11 - 12 Voltin jännite ei riitä akun varaukseen. Silloin käyttövirta otettaisiin akusta, joka hupenisi entisestään. Kertomallasi tyylillä akku ei pysyisi varauksessa, kun generaattori ei ehdi muutenkaan 14 voltin jännitteellä ladata akkua täyteen lyhyillä matkoilla.
Polttoaineen kulutus ei johdu yksinomaan laturin ottamasta tehosta. Kylmään autoon vain syötetään enemmän polttoainetta, että se kävisi kunnolla. Sitten kun moottori on lämmin, tarvii vähemmän.
Ja auton kulutusmittari (Litraa/ km) näyttää muutenkin enemmän, kun ajetaan alkumetreillä pienellä vaihteella. Tuo kylmä moottori on tietysti toinen lisäävä tekijä.Suuri kylmä kulutus on ruiskutus moottorien haittapuoli koska elektroniikka on ohjelmoitu niin että moottori pyörii jää kylmänäkin heti käynnistyksestä normaalia tyhjäkäyntiä tai vain vähän yli tasaisesti ja luotettavasti kuten kesä kelillä.
ja senhän tietää ettei kylmässä koneessa alhaisilla kierroksilla mikään meinaa palaa kunnolla. jotta moottori saadaan käymään normaalin tuntuisesti niin ruiskutus sylkee polttoainetta niin tolkuttomasti, polttoainesumu tiivistyy imusarjaan ja sylinterien seinämiin. ja valuu palamattomana öljypohjaan.
kaasarissa ei ollut tällaista ongelmaa koska kaasarissa moottori imi polttoaineen luonnollisesti sisään ja kylmänä moottorit pidettiin käynnissä ryypyn avulla joka nosti myös kierrokset niin että palaminen oli tehokasta.
nyt paineellinen ruiskutus dumppaa väkisin polttoainetta koneeseen vaikka kuinka paljon myös alhaisilla kierroksilla. jo käynnistys hetkellä varmaan paineella pakotetaan polttoainetta koneeseen kun moottori vähänkin pyörii. eihän se muuten voisi käynnistyä niin eleettömästi kovallakin pakkasella.
öljy pohjaan menee suurin osa. olisi viisaampaa että ruisku moottoreihinkin ohjelmoitaisi niin että kylmänä pyörii 2000-3000rpm pitkään mutta kun sitten alkaa huollon tiskillä valitus siitä että kone huutaa kylmänä. - Hatunnostaja
897u6yt kirjoitti:
Sinulla menee heti perustiedoissa niin pahasti metsään että mitä jos ihan vaan jättäisit ajattelut muille.
Aika kelju asenne sinulla toista kohtaan. Miksi?
Jos ajattelet kirjoittamaasi vähän pidemmälle, niin ymmärtänet, ettei logiikkaasi noudattaen pian ole ajattelukykyisiä osaajia millään alalla.
Opastuksesi mukaan:
En osaa, joten en edes yritä ajatella asioita enkä päästä niistä selville. Ja kun en osaa, enkä edes yritä ymmärtää, jätän tietenkin alan kouluttautumisenkin väliin, koska saattaisin erehtyä jossakin asiassa, ja sitten kaikki vain nauraisivat.
Ja kun en osaa enkä ymmärrä, enkä siis edes yritä, ja kun tiedän, että muutkin ajattelevat ohjeesi luettuasi samoin, ei pian ole niitä ammattilaisiakaan. Tähänkö pyrit? Noh, tähän nyt ainakin päädyttiin.
Jos huomaat jossakin ajatuksessa tai päätelmässä virheen, niin minusta kannattaisi kirjoittaa puheena olevasta asiasta, eikä niinkään hyökätä toisen henkilöä vastaan.
Jos joku vaivautuu ajattelemaan jotain asiaa ja pohtii ratkaisuja ongelmaan, niin minä nostan hänelle hattua, vaikkei kaikki päätelmät olisikaan oikeita. Onko sinulla vain virheettömiä ajatuksia ja päätelmiä kaikista asioista? - käämi
pyöriisittenkin kirjoitti:
Selitäpä mikä sen jäykkyyden aiheuttaa.
Yksinkertaisesti.Generaattorin jäykistyminen kun siitä otetaan virtaa, johtuu muutamasta sähkötekniikan perusväittämästä:
- Vieraassa magneettikentässä olevan virrallisen johtimen ympärilleen muodostama magneettikenttä vahvistaa vierasta magneettikenttää toiselta puolelta ja heikentää vastakkaiselta puolelta.
- Johtimeen vaikuttaa sähködynaaminen voima jonka suunta on magneettikentän vahvistumispuolelta kentän heikentymispuolelle päin.
- Magneettikenttää vastaan liikkuvaan johtimeen indusoituu lähdejännite. Lähdejännitteen aiheuttama sähkövirta on se suuntainen, että sen virran synnyttämä magneettikenttä pyrkii estämään johtimen liikettä. - 897u6yt
ruiskun_vika kirjoitti:
Suuri kylmä kulutus on ruiskutus moottorien haittapuoli koska elektroniikka on ohjelmoitu niin että moottori pyörii jää kylmänäkin heti käynnistyksestä normaalia tyhjäkäyntiä tai vain vähän yli tasaisesti ja luotettavasti kuten kesä kelillä.
ja senhän tietää ettei kylmässä koneessa alhaisilla kierroksilla mikään meinaa palaa kunnolla. jotta moottori saadaan käymään normaalin tuntuisesti niin ruiskutus sylkee polttoainetta niin tolkuttomasti, polttoainesumu tiivistyy imusarjaan ja sylinterien seinämiin. ja valuu palamattomana öljypohjaan.
kaasarissa ei ollut tällaista ongelmaa koska kaasarissa moottori imi polttoaineen luonnollisesti sisään ja kylmänä moottorit pidettiin käynnissä ryypyn avulla joka nosti myös kierrokset niin että palaminen oli tehokasta.
nyt paineellinen ruiskutus dumppaa väkisin polttoainetta koneeseen vaikka kuinka paljon myös alhaisilla kierroksilla. jo käynnistys hetkellä varmaan paineella pakotetaan polttoainetta koneeseen kun moottori vähänkin pyörii. eihän se muuten voisi käynnistyä niin eleettömästi kovallakin pakkasella.
öljy pohjaan menee suurin osa. olisi viisaampaa että ruisku moottoreihinkin ohjelmoitaisi niin että kylmänä pyörii 2000-3000rpm pitkään mutta kun sitten alkaa huollon tiskillä valitus siitä että kone huutaa kylmänä.Taas yksi jolla perustiedotkin hukassa -vaikko ihan sama tapaus... mutta kuten jo vastattukin niin kaasarikoneillahan ryypyn kanssa tuota ongelma vasta olikin.
- ruiskun_vika
897u6yt kirjoitti:
Taas yksi jolla perustiedotkin hukassa -vaikko ihan sama tapaus... mutta kuten jo vastattukin niin kaasarikoneillahan ryypyn kanssa tuota ongelma vasta olikin.
Eipä kaasarissa mennyt kylmänä kymmeniä litroja tunnissa varmasti polttoainetta. oikein säädetyllä ryypytyksellä moottoriin meni luonnollisesti se määrä polttoainetta kuin se pystyi polttamaan ja kylmänä oli vähän kovemmat kierrokset että pysyi käynnissä.
ruiskutuksessa on se perus ongelma että polttoaine pakotetaan moottoriin siis työnnetään kovalla paineella sisään jolloin luonnollinen palamistapahtuman häiriintyy.
kylmänä alhaisilla kierroksilla palaminen on huonoa eihän kaasarikone välttämättä meinannut edes pysyä käynnissä. ruiskutuksella suuttimet sylkee polttoainetta niin paljon että moottori käy "normaalisti".
ja se määrä on kylmänä paljon suurempi kuin kuumana koska suurin osa polttoaineesta ei kylmänä pala vaan valuu öljy pohjaan. varmaan heti kun startti yhtään pyörii niin polttoainetta aletaan pakotetusti ruiskuttaa sylintereihin että lähtee käyntiin.
ruiskutus voi sitä paitsi tuhota moottorin. en näe mitään syytä miksi tätä turhaketta on asennettu autoihin jo vuosikymmenet. voisin palata takaisin kaasariin milloin vain.
- Meikä-
Vi**u jos jotain kulutusta halutaan laturin osalta säästää niin kestomagneetit roottorille ja pwm tehokkat feti sillan takapuolelle. Tässä vaan taas kerran nähdään autoteollisuuden kaupallisuus ja voittojen maksimointi. kestomagnetit ja tehoelektroniikka on kalliimpaa. eikä kuluttajaa sitten auton hintaa vertaillessaan paljoa kiinnostakkan että auto vie 20ml enemän satasella.
Ihan samaa ilmiötä näkee vielä tänäkin päivänä vaikkapa sisäilman puhalinmottorin nopeudensäädössä, vastus sen vaan on edelleen halvempi komponentti.
(kirjoitusvirheistä en kaipaa huomatuksia, vanha mini i-buddie ei näköjään ubuntullakaan kerkiä nappaamaan kaikkia muistiin kun teksti tulee pahasti jälkijunassa eikä mahdu kokonaisuudesaan näytölle) - jooväärinmenisulla
""" senhän tietää ettei kylmässä koneessa alhaisilla kierroksilla mikään meinaa palaa kunnolla. jotta moottori saadaan käymään normaalin tuntuisesti niin ruiskutus sylkee polttoainetta niin tolkuttomasti, polttoainesumu tiivistyy imusarjaan ja sylinterien seinämiin. ja valuu palamattomana öljypohjaan.""""
Tämähän oli nimenomaan kaasarien ongelma, ruisku annostelee huomattavasti tarkemmin polttoaineen, niin kylmänä kuin kuumanakin. - Koulut.kunnialla.käynyt
On täällä taas olleet varsinaiset Järjen Jättiläiset asialla!
Mitäpä jos vaikka olisitte menneet ammattikouluun kun asia noin kiinnostaa? Saisitte vähän teoriapohjaa siitä, miten asiat maailmassa oikeasti tapahtuvat.
Ai, ette siis päässeet?
Niinpä.
Olisi se peruskoulun läpi kunnialla käyminen saattanut auttaa tässäkin.
Vaan hartaina uskovaisina piti vain piirrellä niitä kirkkoveneen kuvia.- Meikä-
Valtion tarjoamista ammattitutkintoon tähtäävistä propagandakouluista on enemmän haittaa kun hyötyä, eipä tarvi tätäkään palstaa kauaa seurata niin joku aivopesty pölvästi tulee meille kertomaan sähkön vaaroista ja luulee ettei tarvitse muuta ymmärtää kunhan levittää apostolin tavoin tätä suurta ilosanomaa.
Sitten nämä pienen insinööripojat jotka ovat jo lapsena päättäneet ryhtyä isoina johtajiksi, kun äitikin sanoi että on niin kovin etevä. Kun tentit ei mene läpi, niin uusinta on aina helpompi ja sillähän kannattaa myös taktikoida, sillä kaikki ketkä kouluun ovat sisään päässeet pääsevät myös sieltä papereineen ulos kunhan ei itse jätä koulua kesken.
Koulutustaustalla ei ole osaamiseen/pätevyyteen korrelaatiota kumpaankaan suuntaan, ne opettelevat itse ketä kiinnostaa, ja aika harvaa kiinnostaa muu kun sosiaalinen status ja nuo ylempänä kuvatut kirkkoveneet. Suomessa ainakin sähkö- ja autopuolella osaaminen on ”ammattilaisten” toimesta kehitysmaatasoa jolloin palveluita on hyvin vaikea edes rahalla saada.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ikävä sinua
Onkohan sulla ollut sama tunne kuin mulla viimeisten parin päivän aikana, eilen varsinkin. Ollaan oltu ihan lähellä ja k273623- 412459
Otavassa tapahtuu!
Rakennuspalo, yläkerta tulessa. Henkirikosta epäillään. Tiettyä henkilöautoa etsitään, minkä mahdollinen epäilty ottanut362304Tulemmeko hyvin
Toimeen ja juttuun keskenämme? Luulen, että sopisit hyvin siihen ☀️ympäristöön, paljon kaikkea erilaista.♥️mietin tätä s72067Tiedän kuka sinä noista olet
Lucky for you, olen rakastunut sinuun joten en reagoi negatiivisesti. Voit kertoa kavereillesi että kyl vaan, rakkautta431572- 381539
- 141342
- 1271302
Pitkäaikaiset työttömät työllisyystöillä takaisin yhteiskuntaan
Vaikka se vähän maksaakin, niin parempi on valtion teettää hanttihommia, jottei yksilöistä tule yhteiskuntakelvottomia.2661285Kesäseuraa
Kesäseuraa mukavasta ja kauniista naisesta. Viesti tänään mulle muualla asiasta jos kiinnostaa Ne ketä tahansa huoli, t451275