Miten ja millä perustein Britannia

Miksi turvatakuut eivät koskeneet Puolan itärajaa? Takuusopimuksessa ei liene mainittu, että Neuvostoliittoa se ei koske.

Onko ylipäätään järkeä kutsua turvatakuiksi paperia joka ei takaa muuta kuin maan toisen sivun?

"Miksi turvatakuut eivät koskeneet Puolan itärajaa?"

Koska ei ollut mitään "turvatakuita" millekään Puolan rajalle ;)

"Takuusopimuksessa ei liene mainittu, että Neuvostoliittoa se ei koske."

Maiden välinen sotilasliitto määritteli potentiaaliseksi hyökkääjäksi Saksan.

"Onko ylipäätään järkeä kutsua turvatakuiksi paperia..."

Ei, koska kysymyksessä oli sotilasliitto eikä mikään yksipuolinen avoin "turvatakuu" ;)

MeAgain kirjoitti:

"Miksi turvatakuut eivät koskeneet Puolan itärajaa?"

Koska ei ollut mitään "turvatakuita" millekään Puolan rajalle ;)

"Takuusopimuksessa ei liene mainittu, että Neuvostoliittoa se ei koske."

Maiden välinen sotilasliitto määritteli potentiaaliseksi hyökkääjäksi Saksan.

"Onko ylipäätään järkeä kutsua turvatakuiksi paperia..."

Ei, koska kysymyksessä oli sotilasliitto eikä mikään yksipuolinen avoin "turvatakuu" ;)

Lue lisää

Siis melkoisen juoni turvasopimus, joka antoi turvaa vain yhtä suurvaltaa vastaan mutta antoi vapaat kädet toimintaan toiselle suurvallalle. Juoni mikä juoni mutta polakit eivät sitä tajunneet eikä ehkä Saksakaan. Vipuun taisi mennä Ranskakin. Sopimus ei siis ollut Puolan puolesta vaan Saksaa vastaan. Puola oli vain välikappale Suuressa Juonessa.

"Siis melkoisen juoni turvasopimus, joka antoi turvaa vain yhtä suurvaltaa vastaan mutta antoi vapaat kädet toimintaan toiselle suurvallalle."

Vain Saksa oli siinä vaiheessa rikkonut Euroopan rauhaa. Siksi takuut annettiin sitä vastaan.
Ei NL saanut vapaita käsiä. Kesän -39 neuvotteluissa Moskovassa länsivallat nimenomaan vastustivat NL:n vaatimuksia.

" Juoni mikä juoni mutta polakit eivät sitä tajunneet eikä ehkä Saksakaan."

Puola tajusi asian hyvin. Siksi he pysyivät tiukkoina neuvotteluissa. Saksa taas ei uskonut brittien ryhtyvän sotaan, koska olivat antaneet periksi Tshekkoslovakian miehityksessä. Ribbentrop nimenomaan edusti tätä käsitystä.

" Vipuun taisi mennä Ranskakin. Sopimus ei siis ollut Puolan puolesta vaan Saksaa vastaan. Puola oli vain välikappale Suuressa Juonessa. "

Ranskan heikko johto myötäili brittejä. Sillä oli kyllä vuoden 1934 sotilassopimus NL:n kanssa, mutta eivät länsivallat halunneet Puna-armeijaa Keski-Eurooppaan.

Mitään "Suurta Juonta" ei ole kuin brittivihaajien valeissa. Iso-Britannian ulkopoliittisesti taitamaton johto ei vieläkään tajunnut Hitlerin uhkapelin suuruutta.

Oli sitouduttu sopimukseen, jonka toteuttamiseen ei ollut resursseja. Tosin Puolan uskottiin kestävän puolisen vuotta jona aikana keksittäisiin jotain. Se kesti kolme viikkoa.
NL:n osuudesta Puolan jakoon ei tiedetty ennen hyökkäystä.

"Siis melkoisen juoni..."

Miksi, oletatko puolalaisten jättäneen lukematta sopimuksen, jonka allekirjoittivat?

"...turvasopimus..."

Ei ollut mitään "turvasopimusta" vaan maiden välinen sotilasliitto ;)

"...joka antoi turvaa vain yhtä suurvaltaa vastaan mutta antoi vapaat kädet toimintaan toiselle suurvallalle."

Olettaen tietysti sellaisen yksityiskohdan olevan julkinen, mitä se ei ollut ;)

"Juoni mikä juoni mutta polakit eivät sitä tajunneet..."

Eli sinä siis ehdotat puolalaisten jättäneen lukematta sopimuksen, johon he panivat nimensä? Silloinhan tietämättömyys sopimuksen ehdoista on heidän omalla vastuullaan ;)

"... eikä ehkä Saksakaan."

Joo, Saksa ei varmaan tiennyt potentiaalisia seurauksia hyökkäyksestään kun Britannian hallitus oli tehnyt ne mahdollisimman julkisiksi ja antoi Saksalle jopa pari päivää aikaa lopettaa ja pidättäytyä sotatoimista ;)

"Vipuun taisi mennä Ranskakin."

Sitten heidän hallituksensa on petkuttanut itseään tekemällä sopimuksen Puolan kanssa. Melkoinen salaliitto sinulla ;)

"Sopimus ei siis ollut Puolan puolesta vaan Saksaa vastaan."

Sopimus oli tähdätty ensijsijaisesti Saksan ekspansion hidastamiseen ja sen Britannia pyrki tekemään asian mahdollisimman julkiseksi. Puola ei ollut mikään mallitasavalta, mutta ilman Hitlerin petosta Tsekkoslovakian tapauksessa sopimusta ei olisi edes syntynyt.

"Puola oli vain välikappale Suuressa Juonessa."

Ja "suuri juoni" puolestaan oli piirtää selvä raja, jota Hitler toiveiden mukaan ei uskaltaisi enää ylittää ;)

MeAgain kirjoitti:

"Siis melkoisen juoni..."

Miksi, oletatko puolalaisten jättäneen lukematta sopimuksen, jonka allekirjoittivat?

"...turvasopimus..."

Ei ollut mitään "turvasopimusta" vaan maiden välinen sotilasliitto ;)

"...joka antoi turvaa vain yhtä suurvaltaa vastaan mutta antoi vapaat kädet toimintaan toiselle suurvallalle."

Olettaen tietysti sellaisen yksityiskohdan olevan julkinen, mitä se ei ollut ;)

"Juoni mikä juoni mutta polakit eivät sitä tajunneet..."

Eli sinä siis ehdotat puolalaisten jättäneen lukematta sopimuksen, johon he panivat nimensä? Silloinhan tietämättömyys sopimuksen ehdoista on heidän omalla vastuullaan ;)

"... eikä ehkä Saksakaan."

Joo, Saksa ei varmaan tiennyt potentiaalisia seurauksia hyökkäyksestään kun Britannian hallitus oli tehnyt ne mahdollisimman julkisiksi ja antoi Saksalle jopa pari päivää aikaa lopettaa ja pidättäytyä sotatoimista ;)

"Vipuun taisi mennä Ranskakin."

Sitten heidän hallituksensa on petkuttanut itseään tekemällä sopimuksen Puolan kanssa. Melkoinen salaliitto sinulla ;)

"Sopimus ei siis ollut Puolan puolesta vaan Saksaa vastaan."

Sopimus oli tähdätty ensijsijaisesti Saksan ekspansion hidastamiseen ja sen Britannia pyrki tekemään asian mahdollisimman julkiseksi. Puola ei ollut mikään mallitasavalta, mutta ilman Hitlerin petosta Tsekkoslovakian tapauksessa sopimusta ei olisi edes syntynyt.

"Puola oli vain välikappale Suuressa Juonessa."

Ja "suuri juoni" puolestaan oli piirtää selvä raja, jota Hitler toiveiden mukaan ei uskaltaisi enää ylittää ;)

Lue lisää

Yrität epätoivon vimmalla selitellä olevan aivan luonnollista suurvallan asennoituvan niin, että sen kaverimaahan" valtio A ei saa hyökätä mutta valtio B saa. Ei sellaisia sopimuksia ole koskaan tehty missään.

MeAgain kirjoitti:

"Siis melkoisen juoni..."

Miksi, oletatko puolalaisten jättäneen lukematta sopimuksen, jonka allekirjoittivat?

"...turvasopimus..."

Ei ollut mitään "turvasopimusta" vaan maiden välinen sotilasliitto ;)

"...joka antoi turvaa vain yhtä suurvaltaa vastaan mutta antoi vapaat kädet toimintaan toiselle suurvallalle."

Olettaen tietysti sellaisen yksityiskohdan olevan julkinen, mitä se ei ollut ;)

"Juoni mikä juoni mutta polakit eivät sitä tajunneet..."

Eli sinä siis ehdotat puolalaisten jättäneen lukematta sopimuksen, johon he panivat nimensä? Silloinhan tietämättömyys sopimuksen ehdoista on heidän omalla vastuullaan ;)

"... eikä ehkä Saksakaan."

Joo, Saksa ei varmaan tiennyt potentiaalisia seurauksia hyökkäyksestään kun Britannian hallitus oli tehnyt ne mahdollisimman julkisiksi ja antoi Saksalle jopa pari päivää aikaa lopettaa ja pidättäytyä sotatoimista ;)

"Vipuun taisi mennä Ranskakin."

Sitten heidän hallituksensa on petkuttanut itseään tekemällä sopimuksen Puolan kanssa. Melkoinen salaliitto sinulla ;)

"Sopimus ei siis ollut Puolan puolesta vaan Saksaa vastaan."

Sopimus oli tähdätty ensijsijaisesti Saksan ekspansion hidastamiseen ja sen Britannia pyrki tekemään asian mahdollisimman julkiseksi. Puola ei ollut mikään mallitasavalta, mutta ilman Hitlerin petosta Tsekkoslovakian tapauksessa sopimusta ei olisi edes syntynyt.

"Puola oli vain välikappale Suuressa Juonessa."

Ja "suuri juoni" puolestaan oli piirtää selvä raja, jota Hitler toiveiden mukaan ei uskaltaisi enää ylittää ;)

Lue lisää

Siinä taas MeAgain käyttää kaiken tarmonsa selittämään miten Britannia oli neukun ylin ystävä. Jopa niin suuri ystävä, että antoi sille vapaat kädet valtailla maita itäisessä Euroopassa sen mukaan kuin mitä Stalin tahtoi. Kuten Puolan itäsosan, Baltian 3 valtiota, osia Suomesta tai vaikka koko Suomi, Bessarabian Romanialta !

Ainoastaan Saksalta oli naapurimaiden valtaaminen kiellettyä, neukulta sen sijaan ei. Kuta enemmän neukku valtasi niin sitä syvemmäksi yltyi Britannian rakkaus ja hyväksyntä sitä kohtaan. Turhaa inistä vastaan, näinhän se meni, lue vaikka joku historiankirja aluksi.

MeAgain kirjoitti:

"Siis melkoisen juoni..."

Miksi, oletatko puolalaisten jättäneen lukematta sopimuksen, jonka allekirjoittivat?

"...turvasopimus..."

Ei ollut mitään "turvasopimusta" vaan maiden välinen sotilasliitto ;)

"...joka antoi turvaa vain yhtä suurvaltaa vastaan mutta antoi vapaat kädet toimintaan toiselle suurvallalle."

Olettaen tietysti sellaisen yksityiskohdan olevan julkinen, mitä se ei ollut ;)

"Juoni mikä juoni mutta polakit eivät sitä tajunneet..."

Eli sinä siis ehdotat puolalaisten jättäneen lukematta sopimuksen, johon he panivat nimensä? Silloinhan tietämättömyys sopimuksen ehdoista on heidän omalla vastuullaan ;)

"... eikä ehkä Saksakaan."

Joo, Saksa ei varmaan tiennyt potentiaalisia seurauksia hyökkäyksestään kun Britannian hallitus oli tehnyt ne mahdollisimman julkisiksi ja antoi Saksalle jopa pari päivää aikaa lopettaa ja pidättäytyä sotatoimista ;)

"Vipuun taisi mennä Ranskakin."

Sitten heidän hallituksensa on petkuttanut itseään tekemällä sopimuksen Puolan kanssa. Melkoinen salaliitto sinulla ;)

"Sopimus ei siis ollut Puolan puolesta vaan Saksaa vastaan."

Sopimus oli tähdätty ensijsijaisesti Saksan ekspansion hidastamiseen ja sen Britannia pyrki tekemään asian mahdollisimman julkiseksi. Puola ei ollut mikään mallitasavalta, mutta ilman Hitlerin petosta Tsekkoslovakian tapauksessa sopimusta ei olisi edes syntynyt.

"Puola oli vain välikappale Suuressa Juonessa."

Ja "suuri juoni" puolestaan oli piirtää selvä raja, jota Hitler toiveiden mukaan ei uskaltaisi enää ylittää ;)

Lue lisää

.....mutta ilman Hitlerin petosta Tsekkoslovakian tapauksessa sopimusta ei olisi edes syntynyt.....

Eikö Stalin ja Neuvostoliitto sitten pettäneet ainuttakaan sopimusta? Ai niin, sehän saikin pettää, ainoastaan Saksa ei saanut.

Seuraavassa on ideana sarkasmin keinoin yrittää saada ne tavalliset epäillyt miettimään vähän syvällisemmin kirjoituksiaan ;)

"Yrität epätoivon vimmalla selitellä olevan aivan luonnollista..."

Sotilaalliset sopimukset sisältävät täsmälliset ehdot...

"...valtio A ei saa hyökätä mutta valtio B saa. Ei sellaisia sopimuksia ole koskaan tehty missään."

...ja avain on huomata, että sopimuksen täsmälliset määritelmät eivät olleet julkisia. Siksi tarina "hyökkäyskutsusta" ei toimi ;)

"Siinä taas MeAgain käyttää kaiken tarmonsa selittämään miten Britannia oli neukun ylin ystävä."

Ai, siksikö liittoutuneet tekivät suunnitelmia NL:n vastaisista sotatoimista? No, sellaisessa ystävyydessä ei edes tarvita vihollisia ;)

"Jopa niin suuri ystävä, että antoi sille vapaat kädet valtailla maita itäisessä Euroopassa sen mukaan kuin mitä Stalin tahtoi."

Voi poloisia akselivaltoja! Miksi länsiliittoutuneet eivät nähneet velvollisuudekseen pelastaa niitä, vaikka ne olivat vain julistaneet heille sodan ;)

"Kuten Puolan itäsosan, Baltian 3 valtiota, osia Suomesta tai vaikka koko Suomi, Bessarabian Romanialta !"

Joo, koska Britanniallahan oli sotilaallinen velvollisuus... hetkinen ei niillä tainnutkaan olla ja Baltian maat muuten olivat jo tehneet sotilaallisen yhteistyösopimuksen erään suurvallan kanssa ;)

"Ainoastaan Saksalta oli naapurimaiden valtaaminen kiellettyä, neukulta sen sijaan ei."

Eivätkä britit julistaneet sotaa myöskään Perulle tai Bolivialle näiden hyökättyä naapurimaihin. Toisaalta Ruotsin, Sveitsin, Afganistanin ja Monaconkaan armeijat eivät vyöryneet torjumaan Neuvostoliiton miehitystoimia Euroopassa, mikä tietysti kertoo salaliiton olleen paljon kompleksiivisempi kuin uskaltaisimme olettaa ;)

"Kuta enemmän neukku valtasi niin sitä syvemmäksi yltyi Britannian rakkaus ja hyväksyntä sitä kohtaan."

Liberiasta puhumattakaan! Siis millä oikeudella ne jättivät sodan julistamatta neukuille kun nämä hyökkäsivät Suomeen?

"Eikö Stalin ja Neuvostoliitto sitten pettäneet ainuttakaan sopimusta?"

Niin, miksi Meksiko ja Irak eivät sitten hyökänneet Neuvostoliittoon tämän rikottua hyökkäämättömyyden Suomen kanssa? Aivan käsittämätöntä ;)

"Ai niin, sehän saikin pettää, ainoastaan Saksa ei saanut."

Niin juuri, kaksinaismoralistiset irakilaiset ;)

"Tuo on jo niin paksua, ettei oikein tahdo silmiään uskoa. Tietysti jatkuva mustamaalaus aivopesee brittivihaajat putipuhtaiksi ajattelusta, mutta silti"

Voihan sitä yrittää tuollaisellakin bulkkipaskalla selvitä vaikeasta tilanteesta kun ei keksi enää valeitakaan millä onnettomia väitteitään perustelisi. Sitten vaan jotakin siansotkun ja herjauksen välimaastosta että josko itsensä sillai selvittäisi taas hetkeksi kuiville.

....Britannia oli taannut Puolan ja muutaman muunkin maan rajat Saksaa vastaan....

Niin ja jättänyt N-liitolle vapaat kädet korjata Puolan itärajaa mieleisekseen. Sitähän tässä on koetettu koko ajan kertoa, että mitä kummaa oikein sössötät.

turhaa-soopaasi kirjoitti:

"Tuo on jo niin paksua, ettei oikein tahdo silmiään uskoa. Tietysti jatkuva mustamaalaus aivopesee brittivihaajat putipuhtaiksi ajattelusta, mutta silti"

Voihan sitä yrittää tuollaisellakin bulkkipaskalla selvitä vaikeasta tilanteesta kun ei keksi enää valeitakaan millä onnettomia väitteitään perustelisi. Sitten vaan jotakin siansotkun ja herjauksen välimaastosta että josko itsensä sillai selvittäisi taas hetkeksi kuiville.

Lue lisää

"Voihan sitä yrittää tuollaisellakin bulkkipaskalla selvitä vaikeasta tilanteesta kun ei keksi enää valeitakaan millä onnettomia väitteitään perustelisi. Sitten vaan jotakin siansotkun ja herjauksen välimaastosta että josko itsensä sillai selvittäisi taas hetkeksi kuiville."

Brittivihaajien valeet on taas kerran faktoilla oiottu. Asiantuntematon valehtelija ei mahda totuudelle mitään. Siksi siirrytään herjaukseen.

"Niin ja jättänyt N-liitolle vapaat kädet korjata Puolan itärajaa mieleisekseen. Sitähän tässä on koetettu koko ajan kertoa, että mitä kummaa oikein sössötät."

Missä tällainen sopimus on brittien puolelta tehty? Senhän mahdollisti vasta M-R-sopimuksen salainen liite.
Brittikauna innostaa toistamaan vanhat valeet aina uudelleen.

"Britannia ei nähnyt alun alkaenkaan mitään pahaa siinä jos Neuvosto-Venäjä ottaa takaisin sille pitkät ajat kuuluneet alueet."

Miksi Britannia sitten järkyttyi perin juurin NL:n liityttyä Saksan rinnalle? Ja tuomitsi jyrkästi hyökkäyksen.

"Britanniahan vastusti alunperinkin pienten itsenäisten valtioiden syntyä Itä-Eurooppaan."

Täyttä valetta. Britannia tuki esimerkiksi Baltian maiden, Puolan ja Tshekkoslovakian itsenäistymistä. Tuki myös Suomea.

"Näin tämäkin ongelma hoitui kätevästi sekä saatiin Saksan ja Neuvosto-Venäjän armeijat vastakkain ilman välissä olevia esteitä jotka olivat kaataneet sopimusaikeet kesällä -39."

Kesän -39 neuvottelut kaatuivat NL:n vaatimuksiin marssia naapurimaiden alueille.

"Siksi Englanti toimi siten kuin toimi."

Juuri päinvastoin. Englanti oli mm. valmis tukemaan Suomea lähettämällä joukkoja taistelemaan puna-armeijaa vastaan.

"Ei tämän tajuaminen ole rakettitiedettä muille kuin palstan oikeistoradikaaleille ja tyhjän sössöttäjille."

Totuus näkyy olevan rakettitiedettä sekä Erkille että muille brittivihaajille.

Merkki-Erkki pärjää valehtelussa brittivihaajille, mutta ei käsitä, että niistä jää aina kiinni.

Erkin-valetta kirjoitti:

"Britannia ei nähnyt alun alkaenkaan mitään pahaa siinä jos Neuvosto-Venäjä ottaa takaisin sille pitkät ajat kuuluneet alueet."

Miksi Britannia sitten järkyttyi perin juurin NL:n liityttyä Saksan rinnalle? Ja tuomitsi jyrkästi hyökkäyksen.

"Britanniahan vastusti alunperinkin pienten itsenäisten valtioiden syntyä Itä-Eurooppaan."

Täyttä valetta. Britannia tuki esimerkiksi Baltian maiden, Puolan ja Tshekkoslovakian itsenäistymistä. Tuki myös Suomea.

"Näin tämäkin ongelma hoitui kätevästi sekä saatiin Saksan ja Neuvosto-Venäjän armeijat vastakkain ilman välissä olevia esteitä jotka olivat kaataneet sopimusaikeet kesällä -39."

Kesän -39 neuvottelut kaatuivat NL:n vaatimuksiin marssia naapurimaiden alueille.

"Siksi Englanti toimi siten kuin toimi."

Juuri päinvastoin. Englanti oli mm. valmis tukemaan Suomea lähettämällä joukkoja taistelemaan puna-armeijaa vastaan.

"Ei tämän tajuaminen ole rakettitiedettä muille kuin palstan oikeistoradikaaleille ja tyhjän sössöttäjille."

Totuus näkyy olevan rakettitiedettä sekä Erkille että muille brittivihaajille.

Merkki-Erkki pärjää valehtelussa brittivihaajille, mutta ei käsitä, että niistä jää aina kiinni.

Lue lisää

-----Miksi Britannia sitten järkyttyi perin juurin NL:n liityttyä Saksan rinnalle? Ja tuomitsi jyrkästi hyökkäyksen.---

Olisihan se ollut aika kornia kun olisi julkisesti iloinnut "että on tosi hienoa kun N-liitto hyökkäsi noin moneen maahan ja hoiteli samalla kuntoon monta ongelmaa". Tätäkö odotat, että britin olisi pitänyt näin tehdä?

------"Britanniahan vastusti alunperinkin pienten itsenäisten valtioiden syntyä Itä-Eurooppaan."
Täyttä valetta. Britannia tuki esimerkiksi Baltian maiden, Puolan ja Tshekkoslovakian itsenäistymistä. Tuki myös Suomea.---

Tässä sama juttu, kun ei voinut estää niiden syntymistä niin ei kai se voinut katkoa suhteitaan niihin alkamalla julkisesti vastustaa. Mutta kyllä Englannin ulkopoliittinen johto ilmaisi asiaan paheksuntansa valittaen uusien pikkuvaltioitten kokemattomuutta ja kansalliskiihkoa, joka voisi saada aikaan sotia.

-----Kesän -39 neuvottelut kaatuivat NL:n vaatimuksiin marssia naapurimaiden alueille.----

Tuossa se ikiaikainen vale ja juoni. Neukku kysyi monta kertaa kesän -39 neuvotteluissa miten se voi tulla sotimaan Saksaa vastaan jos ei saa astua jalallaankaan minkään välissä olevan valtion alueelle. Mahdottomuus on tässäkin käännetty neukun valloitushaluksi kun kaikki valeet kelpaavat. On sitä kysytty täälläkin miten neukun sotiminen Saksaa vastaan olisi onnistunut. Vastausta vaan ei kuulu, ei näy. Eikä varmaan vastausta tule nytkään.

---Juuri päinvastoin. Englanti oli mm. valmis tukemaan Suomea lähettämällä joukkoja taistelemaan puna-armeijaa vastaan.---

Tuolle jargonille nauraa naurismaan aidatkin. Että Englanti ja Ranska olisivat halunneet sotia samanaikaisesti sekä Saksaa että N-liittoa vastaan, buaah. Kuka sellaista soopaa kehtaa esittää, oikeisto kai? Kyllä kaikkien täysipäisten historioitsijain yksimielinen näkemys on se, että avun antaminen Suomelle oli vain veruke millä olisi saatu P-Ruotsin rautamalmit pois Saksan käytöstä.

"Ei tämän tajuaminen ole rakettitiedettä muille kuin palstan oikeistoradikaaleille ja tyhjän sössöttäjille."

Totuus näkyy olevan rakettitiedettä sekä Erkille että muille brittivihaajille.----

"Olisihan se ollut aika kornia kun olisi julkisesti iloinnut "että on tosi hienoa kun N-liitto hyökkäsi noin moneen maahan ja hoiteli samalla kuntoon monta ongelmaa". Tätäkö odotat, että britin olisi pitänyt näin tehdä?"

Jäit valeesta kiinni ja yrität tyrkyttää omiasi toisten mielipiteiksi.

"Tuossa se ikiaikainen vale ja juoni. Neukku kysyi monta kertaa kesän -39 neuvotteluissa miten se voi tulla sotimaan Saksaa vastaan jos ei saa astua jalallaankaan minkään välissä olevan valtion alueelle. Mahdottomuus on tässäkin käännetty neukun valloitushaluksi kun kaikki valeet kelpaavat."

Erkki-parka. NL vaati oikeutta asettaa joukkojaan naapurimaihin. Mitään Saksaa vastaan taistelua se ei luvannut. Ei ollut sotaa käynnissä.

"On sitä kysytty täälläkin miten neukun sotiminen Saksaa vastaan olisi onnistunut. Vastausta vaan ei kuulu, ei näy. Eikä varmaan vastausta tule nytkään."

Miten se onnistui Puolaa vastaan? Olisiko käynyt sama menetelmä?

"Että Englanti ja Ranska olisivat halunneet sotia samanaikaisesti sekä Saksaa että N-liittoa vastaan, buaah. Kuka sellaista soopaa kehtaa esittää, oikeisto kai?"

Sitähän ne puuhasivat, kuten tutkijat ovat osoittaneet. Samalla olisi malmin saanti Saksalle katkaistu. Olisiko tämä onnistunut, on sitten toinen juttu.

Erkki ja muut stallarit unohtavat sen, että historian kulkua ei voi jälkikäteen muuttaa innokkaimmallakaan valehtelulla.

Erkin-valeita kirjoitti:

"Olisihan se ollut aika kornia kun olisi julkisesti iloinnut "että on tosi hienoa kun N-liitto hyökkäsi noin moneen maahan ja hoiteli samalla kuntoon monta ongelmaa". Tätäkö odotat, että britin olisi pitänyt näin tehdä?"

Jäit valeesta kiinni ja yrität tyrkyttää omiasi toisten mielipiteiksi.

"Tuossa se ikiaikainen vale ja juoni. Neukku kysyi monta kertaa kesän -39 neuvotteluissa miten se voi tulla sotimaan Saksaa vastaan jos ei saa astua jalallaankaan minkään välissä olevan valtion alueelle. Mahdottomuus on tässäkin käännetty neukun valloitushaluksi kun kaikki valeet kelpaavat."

Erkki-parka. NL vaati oikeutta asettaa joukkojaan naapurimaihin. Mitään Saksaa vastaan taistelua se ei luvannut. Ei ollut sotaa käynnissä.

"On sitä kysytty täälläkin miten neukun sotiminen Saksaa vastaan olisi onnistunut. Vastausta vaan ei kuulu, ei näy. Eikä varmaan vastausta tule nytkään."

Miten se onnistui Puolaa vastaan? Olisiko käynyt sama menetelmä?

"Että Englanti ja Ranska olisivat halunneet sotia samanaikaisesti sekä Saksaa että N-liittoa vastaan, buaah. Kuka sellaista soopaa kehtaa esittää, oikeisto kai?"

Sitähän ne puuhasivat, kuten tutkijat ovat osoittaneet. Samalla olisi malmin saanti Saksalle katkaistu. Olisiko tämä onnistunut, on sitten toinen juttu.

Erkki ja muut stallarit unohtavat sen, että historian kulkua ei voi jälkikäteen muuttaa innokkaimmallakaan valehtelulla.

Lue lisää

.....yrität tyrkyttää omiasi toisten mielipiteiksi.....

Sinun omasta mielipiteestäsi on kyse kun vetoat Britannian tuominneen hyökkäyksen. Sanat eivät mitään maksa, niitä voi heitellä ihan vaan omat kasvonsa maailman silmissä pelastaakseen.

------Miten se onnistui Puolaa vastaan? Olisiko käynyt sama menetelmä?---

Juuh, suositteletko että neukun olisi pitänyt liikoja kyselemättä hyökätä Puolaan ja Baltiaan jo kesällä -39 kun suosittelet samaa menetelmää. Oli siisi väärin kun neukku ei hyökännyt Puolaan ja kun hyökkäsi Puolaan. Olet sinä selväpuheinen.

Erkin-valeita kirjoitti:

"Olisihan se ollut aika kornia kun olisi julkisesti iloinnut "että on tosi hienoa kun N-liitto hyökkäsi noin moneen maahan ja hoiteli samalla kuntoon monta ongelmaa". Tätäkö odotat, että britin olisi pitänyt näin tehdä?"

Jäit valeesta kiinni ja yrität tyrkyttää omiasi toisten mielipiteiksi.

"Tuossa se ikiaikainen vale ja juoni. Neukku kysyi monta kertaa kesän -39 neuvotteluissa miten se voi tulla sotimaan Saksaa vastaan jos ei saa astua jalallaankaan minkään välissä olevan valtion alueelle. Mahdottomuus on tässäkin käännetty neukun valloitushaluksi kun kaikki valeet kelpaavat."

Erkki-parka. NL vaati oikeutta asettaa joukkojaan naapurimaihin. Mitään Saksaa vastaan taistelua se ei luvannut. Ei ollut sotaa käynnissä.

"On sitä kysytty täälläkin miten neukun sotiminen Saksaa vastaan olisi onnistunut. Vastausta vaan ei kuulu, ei näy. Eikä varmaan vastausta tule nytkään."

Miten se onnistui Puolaa vastaan? Olisiko käynyt sama menetelmä?

"Että Englanti ja Ranska olisivat halunneet sotia samanaikaisesti sekä Saksaa että N-liittoa vastaan, buaah. Kuka sellaista soopaa kehtaa esittää, oikeisto kai?"

Sitähän ne puuhasivat, kuten tutkijat ovat osoittaneet. Samalla olisi malmin saanti Saksalle katkaistu. Olisiko tämä onnistunut, on sitten toinen juttu.

Erkki ja muut stallarit unohtavat sen, että historian kulkua ei voi jälkikäteen muuttaa innokkaimmallakaan valehtelulla.

Lue lisää

Sinua vaan kyrsii vieläkin se kun neukku ei jäänyt odottamaan Wehrmachtia Viron ja Puolan itärajoille. Silloin se olisi ollut lähellä Leningradia ja Moskovaa eli olisi voinut vaikka voittaa sodan.

Neukku meni Saksaa vastaan ja sai etumaastoa mihin voitto sitten perustuikin.

"Sanat eivät mitään maksa, niitä voi heitellä ihan vaan omat kasvonsa maailman silmissä pelastaakseen."

Mutta miltä heidän olisi tarvinnut pelastaa kasvonsa? Eihän länsiliittoutuneilla ollut velvollisuutta toimia asiassa ;)

"Juuh, suositteletko että neukun olisi pitänyt liikoja kyselemättä hyökätä Puolaan ja Baltiaan jo kesällä -39..."

Juuri sitä NL oli esittänyt ja puolueettomat, kuten Puola, olisivat käytännössä taistelleen maahantunkeutumista vastaan, mutta nyt NL:n aloittamaa ;)

"Sinua vaan kyrsii vieläkin se kun neukku ei jäänyt odottamaan Wehrmachtia Viron ja Puolan itärajoille."

Puolalaiset olisivat epäilemättä nähneet Saksan ja NL:n molempien jäävän vain odottelemaan ja jättävän kansainväliset sitoumukset rikkomatta ;)

"Neukku meni Saksaa vastaan..."

Ja rikkoi kansainväliset sitoumuksensa Puolan ja Baltian maiden kanssa, aivan kuten Saksa teki Puolalle jo ennen kuin lähti sotatoimin "ottamaan vastaan" Neuvostoliiton armeijoita salaisen vaikutuspiiri-sopimuksen mukaisesti ;)

oletsinäouto kirjoitti:

.....yrität tyrkyttää omiasi toisten mielipiteiksi.....

Sinun omasta mielipiteestäsi on kyse kun vetoat Britannian tuominneen hyökkäyksen. Sanat eivät mitään maksa, niitä voi heitellä ihan vaan omat kasvonsa maailman silmissä pelastaakseen.

------Miten se onnistui Puolaa vastaan? Olisiko käynyt sama menetelmä?---

Juuh, suositteletko että neukun olisi pitänyt liikoja kyselemättä hyökätä Puolaan ja Baltiaan jo kesällä -39 kun suosittelet samaa menetelmää. Oli siisi väärin kun neukku ei hyökännyt Puolaan ja kun hyökkäsi Puolaan. Olet sinä selväpuheinen.

Lue lisää

"Sinun omasta mielipiteestäsi on kyse kun vetoat Britannian tuominneen hyökkäyksen. Sanat eivät mitään maksa, niitä voi heitellä ihan vaan omat kasvonsa maailman silmissä pelastaakseen."

Britannia tuomitsi hyökkäyksen, kuten Ranska ja moni muukin maa.

Asia ei muut stallarien valeilla miksikään.

"Juuh, suositteletko että neukun olisi pitänyt liikoja kyselemättä hyökätä Puolaan ja Baltiaan jo kesällä -39 kun suosittelet samaa menetelmää. Oli siisi väärin kun neukku ei hyökännyt Puolaan ja kun hyökkäsi Puolaan. Olet sinä selväpuheinen. "

Valehtelet taas. Mitään tuollaista en ole esittänyt.
On vain outoa stallarien väite, ettei NL voinut ylittää muiden maiden rajoja luvatta. Miten se sitten onnistui 1939-40, kun NL hyökkäsi kuuteen maahan ja liitti ne kokonaan tai osittain itseensä?

Erkin-valeita kirjoitti:

"Sinun omasta mielipiteestäsi on kyse kun vetoat Britannian tuominneen hyökkäyksen. Sanat eivät mitään maksa, niitä voi heitellä ihan vaan omat kasvonsa maailman silmissä pelastaakseen."

Britannia tuomitsi hyökkäyksen, kuten Ranska ja moni muukin maa.

Asia ei muut stallarien valeilla miksikään.

"Juuh, suositteletko että neukun olisi pitänyt liikoja kyselemättä hyökätä Puolaan ja Baltiaan jo kesällä -39 kun suosittelet samaa menetelmää. Oli siisi väärin kun neukku ei hyökännyt Puolaan ja kun hyökkäsi Puolaan. Olet sinä selväpuheinen. "

Valehtelet taas. Mitään tuollaista en ole esittänyt.
On vain outoa stallarien väite, ettei NL voinut ylittää muiden maiden rajoja luvatta. Miten se sitten onnistui 1939-40, kun NL hyökkäsi kuuteen maahan ja liitti ne kokonaan tai osittain itseensä?

Lue lisää

.....Britannia tuomitsi hyökkäyksen, kuten Ranska ja moni muukin maa...

Miten se tuominta ilmeni käytännön tekoina? Katkaisiko Englanti diplomaattiset suhteet N-liittoon, julistiko kauppasaarron vai mitä teki. Pelkkiä sanoja kun on niin kovin helppoa helisytellä ja tehdä niillä tyhmiin haluttu vaikutelma. Teot ovat se elementti, joka osoittaa tosissaan olemisen asteen ja Britannialla se oli tasan nolla. Pelkkää suun höpinää lehdistöä varten.

......Valehtelet taas. Mitään tuollaista en ole esittänyt.....

No mitä sitten olet esittänyt? Et ole esittänyt tähänkään asiaan mitään muuta kuin sekavia ja nenäkkäitä heittoja. Niillä vaan ei N-liitto kesän -39 tilanteessa tehnyt mitään, realismia olisi tarvittu mutta sitä ei ollut silloin enempää kuin nytkään.

brittivihaajien väitteet faktoilla. Myös ne valeet, jotka he yrittävät panna minun tiliini, kun eivät pysty asialliseen keskusteluun.

Olen-kumonnut kirjoitti:

brittivihaajien väitteet faktoilla. Myös ne valeet, jotka he yrittävät panna minun tiliini, kun eivät pysty asialliseen keskusteluun.

Et sinä ole mitään sanonut, et nyt eikä ennenkään. Pelkkää samaa höpinää kuten aina "olen sanonut, olen todistanut, olen ....". Päätöntä valehtelua aina vaan.
Keskustelu sinun kanssasi on aina samaa, tyhjän tahkon pyörittämistä.

"Miten se tuominta ilmeni käytännön tekoina?"

Mihin tekoihin Britannia sitten oli velvoitettu? Ei Yhdysvallatkaan ryhtynyt sotatoimiin Neuvostoliittoa vastaan Baltian miehityksen suhteen, vaikka asiasta ei tykätty isommin ;)

"Katkaisiko Englanti diplomaattiset suhteet N-liittoon, julistiko kauppasaarron vai mitä teki."

Tuskinpa aseiden lähettäminen Suomen avuksi oli mikään luottamuslause Neuvostoliitolle, yhtään sen enempää kuin suunnitelmien tekeminen ilmaiskuista Neuvostoliiton alueelle ;)

"Niillä vaan ei N-liitto kesän -39 tilanteessa tehnyt mitään, realismia olisi tarvittu mutta sitä ei ollut silloin enempää kuin nytkään."

No, tekiväthän Saksa ja NL sentään täysin "realistisen" suunnitelman väliinsä jäävien naapurimaiden kohtalosta ;)

MeAgain kirjoitti:

"Miten se tuominta ilmeni käytännön tekoina?"

Mihin tekoihin Britannia sitten oli velvoitettu? Ei Yhdysvallatkaan ryhtynyt sotatoimiin Neuvostoliittoa vastaan Baltian miehityksen suhteen, vaikka asiasta ei tykätty isommin ;)

"Katkaisiko Englanti diplomaattiset suhteet N-liittoon, julistiko kauppasaarron vai mitä teki."

Tuskinpa aseiden lähettäminen Suomen avuksi oli mikään luottamuslause Neuvostoliitolle, yhtään sen enempää kuin suunnitelmien tekeminen ilmaiskuista Neuvostoliiton alueelle ;)

"Niillä vaan ei N-liitto kesän -39 tilanteessa tehnyt mitään, realismia olisi tarvittu mutta sitä ei ollut silloin enempää kuin nytkään."

No, tekiväthän Saksa ja NL sentään täysin "realistisen" suunnitelman väliinsä jäävien naapurimaiden kohtalosta ;)

Lue lisää

------No, tekiväthän Saksa ja NL sentään täysin "realistisen" suunnitelman väliinsä jäävien naapurimaiden kohtalosta----

Taas päreaivo yrittää selvitä vaikeuksistaan näsäviisauksilla. Tuosta "suunnitelmasta" tuskin oli apua kesän -39 neuvotteluissa muiden kuin sinun mielestäsi.

Jos olisitkin ollut silloin neuvottelijana niin sinähän sen ongelman olisitkin tuolla esitykselläsi tyystin ratkaissut. Synnyit ikävästi 100 v liian myöhään.

Erkin-valeita kirjoitti:

"Olisihan se ollut aika kornia kun olisi julkisesti iloinnut "että on tosi hienoa kun N-liitto hyökkäsi noin moneen maahan ja hoiteli samalla kuntoon monta ongelmaa". Tätäkö odotat, että britin olisi pitänyt näin tehdä?"

Jäit valeesta kiinni ja yrität tyrkyttää omiasi toisten mielipiteiksi.

"Tuossa se ikiaikainen vale ja juoni. Neukku kysyi monta kertaa kesän -39 neuvotteluissa miten se voi tulla sotimaan Saksaa vastaan jos ei saa astua jalallaankaan minkään välissä olevan valtion alueelle. Mahdottomuus on tässäkin käännetty neukun valloitushaluksi kun kaikki valeet kelpaavat."

Erkki-parka. NL vaati oikeutta asettaa joukkojaan naapurimaihin. Mitään Saksaa vastaan taistelua se ei luvannut. Ei ollut sotaa käynnissä.

"On sitä kysytty täälläkin miten neukun sotiminen Saksaa vastaan olisi onnistunut. Vastausta vaan ei kuulu, ei näy. Eikä varmaan vastausta tule nytkään."

Miten se onnistui Puolaa vastaan? Olisiko käynyt sama menetelmä?

"Että Englanti ja Ranska olisivat halunneet sotia samanaikaisesti sekä Saksaa että N-liittoa vastaan, buaah. Kuka sellaista soopaa kehtaa esittää, oikeisto kai?"

Sitähän ne puuhasivat, kuten tutkijat ovat osoittaneet. Samalla olisi malmin saanti Saksalle katkaistu. Olisiko tämä onnistunut, on sitten toinen juttu.

Erkki ja muut stallarit unohtavat sen, että historian kulkua ei voi jälkikäteen muuttaa innokkaimmallakaan valehtelulla.

Lue lisää

------Miten se onnistui Puolaa vastaan? Olisiko käynyt sama menetelmä---

Etkö nyt voisi vastata omaan kysymykseesi niin tulee kerralla selväksi? Kun kuitenkin käy niin jos joku toinen yrittää siihen vastata, että alat huutaa ties mitä törkeyksiä. Mutta et sinä vastaa kuten et ole vastannut tähänkään asti. Yrität aina selviät vastaamasta jollain päättömällä vastakysymyksellä. Sellainen ei kylläkään ole keskustelua mutta ei voi mitään kun et kerran parempaan kykene.

Niin ja unohditko taas mainita miten Stalin tappoi 40 miljoonaa?

"Taas päreaivo yrittää selvitä vaikeuksistaan näsäviisauksilla."

Katsotaanpa ensin miten sinä selviät niistä ;)

"Tuosta "suunnitelmasta" tuskin oli apua kesän -39 neuvotteluissa muiden kuin sinun mielestäsi."

Kyllä siitä aika hyvin näkyy olleen apua kesän -39 neuvotteluissa Saksan kanssa kun kerran NL onnistui iskemään sopimuksen aikaan ;)

"Jos olisitkin ollut silloin neuvottelijana niin sinähän sen ongelman olisitkin tuolla esitykselläsi tyystin ratkaissut. Synnyit ikävästi 100 v liian myöhään."

Millä esityksellä? NL ja Saksa todella ratkaisivat puskurivaltioidensa kohtalon, eikä se jäänyt teoreettiseksi jutusteluksi ;)

samaa-kuten-aina kirjoitti:

Et sinä ole mitään sanonut, et nyt eikä ennenkään. Pelkkää samaa höpinää kuten aina "olen sanonut, olen todistanut, olen ....". Päätöntä valehtelua aina vaan.
Keskustelu sinun kanssasi on aina samaa, tyhjän tahkon pyörittämistä.

Lue lisää

"Et sinä ole mitään sanonut, et nyt eikä ennenkään. Pelkkää samaa höpinää kuten aina "olen sanonut, olen todistanut, olen ....". Päätöntä valehtelua aina vaan.
Keskustelu sinun kanssasi on aina samaa, tyhjän tahkon pyörittämistä. "

Olen kumonnut brittivihaajien valeet kymmenet kerrat,
Mitään todisteita väitteilleen he eivät ole kyenneet esittämään.
Valeiden toisto ei tee niistä tosia, vaikka kaunaiset valehtelijat itse siihen uskovat.

.....Veikkaan että kriteerit oli ihan vaan tosiasioiden, ....

Olisiko sinulla ehdotusta esittää edes pari noista kriteereistä mitä ne ehkä olisivat voineet olla. Tottakai niitä oli kun Englannin kabinetti harkitsi suhtautumistaan mutta olisi kiva tietää mitä ne ehken olivat.

"Olisiko sinulla ehdotusta esittää edes pari noista kriteereistä mitä ne ehkä olisivat voineet olla."

No, varmasti ensisijaisesti se, että liittoutuneilla ei ollut velvollisuutta ryhtyä sotatoimiin NL:n kanssa Puolan asian vuoksi ja mailla kestäisi ainakin muutama vuosi ennen kuin ne saavuttaisivat riittävän sotilaallisen voiman edes Saksan rusentamiseen.

"Englanti ei tehnyt diplomaattisille suhteille N-liiton kanssa mitään joten se HYVÄKSYI täydellisesti N-liiton aloittaman hyökkäyksen."

Suomi ei katkaissut diplomaattisuhteita Italiaan tämän hyökättyä Etiopiaan, joten ilmeisesti sekin on nyt sitten hyväksyntä maahanhyökkäykselle. Tämäkin vaan sitten tiedoksi suhtautumisia mietittäessä ;)

MeAgain kirjoitti:

"Englanti ei tehnyt diplomaattisille suhteille N-liiton kanssa mitään joten se HYVÄKSYI täydellisesti N-liiton aloittaman hyökkäyksen."

Suomi ei katkaissut diplomaattisuhteita Italiaan tämän hyökättyä Etiopiaan, joten ilmeisesti sekin on nyt sitten hyväksyntä maahanhyökkäykselle. Tämäkin vaan sitten tiedoksi suhtautumisia mietittäessä ;)

Lue lisää

"Suomi ei katkaissut diplomaattisuhteita Italiaan tämän hyökättyä Etiopiaan, joten ilmeisesti sekin on nyt sitten hyväksyntä maahanhyökkäykselle"

Olet oikeassa, Suomi hyväksyi Italian hyökkäyksen Abessiniaan ja Britannia hyväksyi N-liiton hyökkäyksen Suomeen. Näin saavutimme jälleen kerran yksimielisyyden.

"Olet oikeassa, Suomi hyväksyi Italian hyökkäyksen Abessiniaan ja Britannia hyväksyi N-liiton hyökkäyksen Suomeen."

Mutta sehän koskee sitten kaikkia Kansainliiton jäseniä, koska liitto antoi myöten pakotteissa Italialle ;)

"Sopii kysyä sitäkin millä harkinnalla Britannia julisti sodan Saksalle 1939 vaikka tiesi, että sillä itsellään ei tule olemaan juuri minkäänlaista armeijaa asettaa Saksaa vastaan."

Ei Ranskallaakaan ollut juuri minkäänlaista armeijaa lähettää suunniteltuun avustushyökkäykseen Puolan asiassa syksyllä -39 ja juuri sen takia suunnitelman toteuttaminen myöhästyi ;)

"Ei riitä selityksenä se, että kun oli sopimus Puolan kanssa. Olisi hulluin selitys mitä maa on päällään koskaan kantanut."

Ok, eli nyt Britannialla on siis velvollisuus pitää kiinni kansainvälisistä velvoitteistaan, mutta jos se tekee niin, asia on siitä huolimatta väärin? Selkeää on ;)

MeAgain kirjoitti:

"Sopii kysyä sitäkin millä harkinnalla Britannia julisti sodan Saksalle 1939 vaikka tiesi, että sillä itsellään ei tule olemaan juuri minkäänlaista armeijaa asettaa Saksaa vastaan."

Ei Ranskallaakaan ollut juuri minkäänlaista armeijaa lähettää suunniteltuun avustushyökkäykseen Puolan asiassa syksyllä -39 ja juuri sen takia suunnitelman toteuttaminen myöhästyi ;)

"Ei riitä selityksenä se, että kun oli sopimus Puolan kanssa. Olisi hulluin selitys mitä maa on päällään koskaan kantanut."

Ok, eli nyt Britannialla on siis velvollisuus pitää kiinni kansainvälisistä velvoitteistaan, mutta jos se tekee niin, asia on siitä huolimatta väärin? Selkeää on ;)

Lue lisää

"Britannialla on siis velvollisuus pitää kiinni kansainvälisistä velvoitteistaan, mutta jos se tekee niin, asia on siitä huolimatta väärin"

Vai olisiko niin päin, että ei pidä mennä antamaan lupauksia ja sitoumuksia joista tietää, ettei niitä kykene täyttämään. Ajattelu pitää alkaa sieltä päin eli siis alusta eikä lopusta.

Ehkä olisi ollut palvelus Puolalle ja koko Euroopalle jos Britannia olisi jo kesällä -39 kertonut Puolan johdolle, että Saksan mahdollisesti hyökätessä Britannia ei kykene teitä auttamaan vähääkään, olette täysin omillanne. Totta kai Puola ja Ranskakin luottivat mahtavan suurvallan takuisiin. Britannia petti Puolan sekä Ranskan kuvottavalla tavalla.

"Vai olisiko niin päin, että ei pidä mennä antamaan lupauksia ja sitoumuksia joista tietää, ettei niitä kykene täyttämään."

Mutta Britanniahan täytti sitoumuksen lähes välittömästi ;)

"Ajattelu pitää alkaa sieltä päin eli siis alusta eikä lopusta."

Eli "Annin" aikaisemmin tuomitsema Tsekkoslovakian "myyminen" olikin hänen mielestään nyt ihan hyväksyttävää reaalipolitiikkaa? Ok, miten vain haluat ;)

"Ehkä olisi ollut palvelus Puolalle ja koko Euroopalle jos Britannia olisi jo kesällä -39 kertonut Puolan johdolle, että Saksan mahdollisesti hyökätessä Britannia ei kykene teitä auttamaan vähääkään, olette täysin omillanne."

Sittenhän he olisivat valehdelleet, koska he aloittivat ilmaiskut Saksan laivastoa vastaan käytännössä välittömästi ;)

"Totta kai Puola ja Ranskakin luottivat mahtavan suurvallan takuisiin."

Mutta eihän Ranska mitään "takuita" saanut Britannialta ja Puolan kanssa Britannia toteutti sopimuksen välittömästi ;)

"Britannia petti Puolan sekä Ranskan kuvottavalla tavalla."

Sinun pitäisi ensin osoittaa joku kohta, jonka ne pettivät. Puolalaisnationalistit myös muuten jauhavat siitä kuinka Ranska "petti" heidät, koska ei pystynyt toteuttamaan suurta avustushyökkäystä ;)

MeAgain kirjoitti:

"Vai olisiko niin päin, että ei pidä mennä antamaan lupauksia ja sitoumuksia joista tietää, ettei niitä kykene täyttämään."

Mutta Britanniahan täytti sitoumuksen lähes välittömästi ;)

"Ajattelu pitää alkaa sieltä päin eli siis alusta eikä lopusta."

Eli "Annin" aikaisemmin tuomitsema Tsekkoslovakian "myyminen" olikin hänen mielestään nyt ihan hyväksyttävää reaalipolitiikkaa? Ok, miten vain haluat ;)

"Ehkä olisi ollut palvelus Puolalle ja koko Euroopalle jos Britannia olisi jo kesällä -39 kertonut Puolan johdolle, että Saksan mahdollisesti hyökätessä Britannia ei kykene teitä auttamaan vähääkään, olette täysin omillanne."

Sittenhän he olisivat valehdelleet, koska he aloittivat ilmaiskut Saksan laivastoa vastaan käytännössä välittömästi ;)

"Totta kai Puola ja Ranskakin luottivat mahtavan suurvallan takuisiin."

Mutta eihän Ranska mitään "takuita" saanut Britannialta ja Puolan kanssa Britannia toteutti sopimuksen välittömästi ;)

"Britannia petti Puolan sekä Ranskan kuvottavalla tavalla."

Sinun pitäisi ensin osoittaa joku kohta, jonka ne pettivät. Puolalaisnationalistit myös muuten jauhavat siitä kuinka Ranska "petti" heidät, koska ei pystynyt toteuttamaan suurta avustushyökkäystä ;)

Lue lisää

......"Vai olisiko niin päin, että ei pidä mennä antamaan lupauksia ja sitoumuksia joista tietää, ettei niitä kykene täyttämään."

Mutta Britanniahan täytti sitoumuksen lähes välittömästi ;)...

Ööö, Puola uskoi saavansa sekä Britannialta että Ranskalta jotain konkreettisempaa apua kuin pelkän sodanjulistuksen. Kuten sellaisen, että ne kykenevät aloittamaan kevennyshyökkäyksen joka pakottaa Saksan siirtämään voimiaan länteen. Luultavasti Puolan asenne kesällä -39 Saksan kanssa neuvoteltaessa olisi ollut toinen jos sille olisi suoraan kerrottu länsivaltain taholtaaa että "älkää vain kuvitelko mitään muuta meiltä saavanne kuin symbolisen sodanjulistuksen. Sodan te joudutte käymään yksin".

......Eli "Annin" aikaisemmin tuomitsema Tsekkoslovakian "myyminen" olikin hänen mielestään nyt ihan hyväksyttävää reaalipolitiikkaa? ....

Näkee, että ei sinua aivan syyttä syytetä jatkuvasta ja törkeästä vääristelystä. Mitään tuollaistahan kukaan ei missään kohtaa sano.

------he aloittivat ilmaiskut Saksan laivastoa vastaan käytännössä välittömästi ------

Merkityksetöntä näpertelyä Puolan kannalta. Miten se muka auttoi Puolaa tai vahingoitti Saksaa, ei niin mitään merkitystä. Pelkkää näpertelyä.

------Mutta eihän Ranska mitään "takuita" saanut Britannialta ja Puolan kanssa Britannia toteutti sopimuksen välittömästi-----

Kyllä vaan Ranska uskoi Britannian kykenevän tekemään jotain merkittävää yhteisessä sodassa eikä jättävän Ranskaa käytännössä yksin Saksan kanssa kuten sitten kävi. Pieni sotajoukko jolta puuttuivat kaikki sodankäynnin edellytykset. Pakenemisen taito sentäs oli hallinnassa, onneksi.

-------"Britannia petti Puolan sekä Ranskan kuvottavalla tavalla."

Petos oli se kun Britannia ei Ranskallekaan paljastanut miten voimaton se tosiasiassa on vaan sai houkuteltua Ranskan mukaan sodanjulistukseen 3.9.39.

------Puolalaisnationalistit myös muuten jauhavat siitä kuinka Ranska "petti" heidät, koska ei pystynyt toteuttamaan suurta avustushyökkäystä....

Tietenkin petti. Olisi ollut syytä kertoa Puolalle suoraan jo kesällä -39, että ei meistä ole mihinkään jos Saksa hyökkää maahanne. Yksin joudutte sotanne käymään. Annettiin toisenlainen kuva kuten Britanniakin hehkutti Puolalle ja tietysti myös Ranskallekin että Britannia kykenee jo kahden viikon kuluttua aloittamaan merkittävän kevennyshyökkäyksen. Suoraa valetta siis, että sai vain sodan aikaan.

"Ööö, Puola uskoi saavansa sekä Britannialta että Ranskalta jotain konkreettisempaa apua kuin pelkän sodanjulistuksen."

Ja niinhän se saikin eli täsmälleen sen mitä britit lupasivat; kaiken käytännöllisesti saatavilla olevan avun eli ensijaisesti rajoitetut ilmasotatoimet. Ranskan asevoimien hitaan liikekannallepanon ja Puolan nopean romahduksen vuoksi tosin mitään tehokasta hyökkäystä Saksan sotatoimien häiritsemiseksi ranskalaisten puolesta ei ehditty toteuttaa ;)

"Kuten sellaisen, että ne kykenevät aloittamaan kevennyshyökkäyksen joka pakottaa Saksan siirtämään voimiaan länteen."

Ranskalaiset aloittivatkin vähäisen valmistelevan hyökkäyksen. Tosin saksalaiset olivat ilman sitäkin siirtäneet lähes puolet maavoimiensa divisioonista länteen juuri mahdollisen offensiivin torjumiseksi ;)

"Luultavasti Puolan asenne kesällä -39 Saksan kanssa neuvoteltaessa olisi ollut toinen jos sille olisi suoraan kerrottu länsivaltain taholtaaa että "älkää vain kuvitelko mitään muuta meiltä saavanne kuin symbolisen sodanjulistuksen. Sodan te joudutte käymään yksin"."

Puolan asenne oli aivan yhden tekevä, koska Hitler oli päättänyt tulevista valloitustoimista jo savuverhoksi tarkoittamiensa aluevaatimuksia koskevien neuvottelujen aikana ;)

"Näkee, että ei sinua aivan syyttä syytetä jatkuvasta ja törkeästä vääristelystä. Mitään tuollaistahan kukaan ei missään kohtaa sano."

Selvä, eli "reaalipolitiikkaa" pitää harrastaa, mutta ei pidä ;)

"Merkityksetöntä näpertelyä Puolan kannalta."

Merkityksetön Puolan sotilaallisen selviytymisen kannalta, mutta merkityksellistä sopimuksen kannalta, jonka mukaisesti sitä oli edellytetty ;)

"Kyllä vaan Ranska uskoi Britannian kykenevän tekemään jotain merkittävää yhteisessä sodassa eikä jättävän Ranskaa käytännössä yksin Saksan kanssa kuten sitten kävi."

Kyllä Britanniakin uskoi Ranskan pitävän kiinni maiden välisestä sopimuksesta pidättäytyä erillisrauhasta, mutta toisinpa kävi ;)

"Pieni sotajoukko jolta puuttuivat kaikki sodankäynnin edellytykset."

Ei siinä, että Ranskan sodanjohdon tuhoisa strategia olisi antanut sille mitään päätäntävaltaa asiassa ;)

"Pakenemisen taito sentäs oli hallinnassa, onneksi."

Britit evakuivat vasta Ranskan pyydettyä aselepoa ja rikottua maiden sopimuksen ;)

"Petos oli se kun Britannia ei Ranskallekaan paljastanut miten voimaton se tosiasiassa on vaan sai houkuteltua Ranskan mukaan sodanjulistukseen 3.9.39."

No, eihän Ranskakaan paljastanut briteille, miten heikko smaan sodanjohdon strategia oli ja miten Ranskan sodanjohto lähes aiheutti heille alistettujen Kansainyhteisön joukkojen tuhoutumisen ;)

"Tietenkin petti. Olisi ollut syytä kertoa Puolalle suoraan jo kesällä -39, että ei meistä ole mihinkään jos Saksa hyökkää maahanne."

Miksi Gamelin olisi kertonut jotain, mikä ei ollut totta? Avainkysymys oli lopulta aikatekijä ;)

"Yksin joudutte sotanne käymään."

Sitten erottelet britit syyllisiksi, vaikka olet sitä mieltä, että ranskalaiset pettivät liittolaisiaan yhtälailla ;)

"Annettiin toisenlainen kuva kuten Britanniakin hehkutti Puolalle ja tietysti myös Ranskallekin että Britannia kykenee jo kahden viikon kuluttua aloittamaan merkittävän kevennyshyökkäyksen."

Ei Britannia antanut mitään sellaisia lupauksia vaan se oli Ranskan sodanjohdon suunnitelma omasta avustushyökkäyksestään ;)

"Suoraa valetta siis, että sai vain sodan aikaan"

Sinun teoriasi: Britannia valehteli aloittavansa avustushyökkäyksen ranskalaisilla joukoilla, koska Ranska ilmeisesti valehteli Britannialle omaavansa jotain joukkoja, mutta tiesi niiden olevan kelvottomia? Okhei, selvän teki, mutta salaliittoteoriasi muuttuu aina vain kompleksiivisemmaksi ;)

Hienous? Kyllä mielestäni esim. ruotsi osasi toimia paljon hienommin, kun ei tehnyt etukäteen sotaanmeno-sopimuksia kenenkään kanssa. Ei sitä kukaan silloin vaatinutkaan sotimaan puolestaan. On oikeastaan aika älytöntä, jopa edesvastuutonta, luvata omia maanmiehiään mukaan toisten sotiin, pelkästään kun tuli luvattua joskus jollekin sellaista.

Tässä oikeastaan paljastuu sotien logiikka, vastuun siirtäminen toisten harteille. Ei niihin koskaan lähdetä kansalta lupaa kysyen, vaan kabineteissa salaa sopien.

"Kyllä mielestäni esim. ruotsi osasi toimia paljon hienommin, kun ei tehnyt etukäteen sotaanmeno-sopimuksia kenenkään kanssa. Ei sitä kukaan silloin vaatinutkaan sotimaan puolestaan."

Toimivathan Belgia, Hollanti ja Luxemburg aivan yhtä fiksusti sikäli, että pidättäytyivät sotilasliitoista, pysyen puolueettomina. Kukaan ei niitäkään vaatinut sotimaan puolestaan.

"On oikeastaan aika älytöntä, jopa edesvastuutonta, luvata omia maanmiehiään mukaan toisten sotiin, pelkästään kun tuli luvattua joskus jollekin sellaista."

Baltian maiden hallitukset päättivät säästää omansa sodan kauhuilta, mutta se ei välttämättä tarkoittanut paljoa niille sadoille tuhansille kansalaisille, jotka kaatuivat tai muuten vain tulivat tapetuiksi vihollisvaltojen vyöryessä heidän alueelleen.

"Tässä oikeastaan paljastuu sotien logiikka, vastuun siirtäminen toisten harteille. Ei niihin koskaan lähdetä kansalta lupaa kysyen, vaan kabineteissa salaa sopien."

Baltian maiden hallitukset samaan aikaan vierittivät vastuun päätöksestään kansan harteille ja päättivät pelastaa nämä, joten siinäkin on hienoinen paradoksi ;)

MeAgain kirjoitti:

"Kyllä mielestäni esim. ruotsi osasi toimia paljon hienommin, kun ei tehnyt etukäteen sotaanmeno-sopimuksia kenenkään kanssa. Ei sitä kukaan silloin vaatinutkaan sotimaan puolestaan."

Toimivathan Belgia, Hollanti ja Luxemburg aivan yhtä fiksusti sikäli, että pidättäytyivät sotilasliitoista, pysyen puolueettomina. Kukaan ei niitäkään vaatinut sotimaan puolestaan.

"On oikeastaan aika älytöntä, jopa edesvastuutonta, luvata omia maanmiehiään mukaan toisten sotiin, pelkästään kun tuli luvattua joskus jollekin sellaista."

Baltian maiden hallitukset päättivät säästää omansa sodan kauhuilta, mutta se ei välttämättä tarkoittanut paljoa niille sadoille tuhansille kansalaisille, jotka kaatuivat tai muuten vain tulivat tapetuiksi vihollisvaltojen vyöryessä heidän alueelleen.

"Tässä oikeastaan paljastuu sotien logiikka, vastuun siirtäminen toisten harteille. Ei niihin koskaan lähdetä kansalta lupaa kysyen, vaan kabineteissa salaa sopien."

Baltian maiden hallitukset samaan aikaan vierittivät vastuun päätöksestään kansan harteille ja päättivät pelastaa nämä, joten siinäkin on hienoinen paradoksi ;)

Lue lisää

Kyllä ruotsi osasi edelleen toimia fiksusti. Ja mikä kaikkein ihmeellisintä, niin euroopan keskellä olevaa sveitsiä kunnioittivat kaikki osapuolet.

Nuo em.maat eivät suinkaan laiminlyöneet omia puolustusvoimiaan, sellainen on aivan väärä käsitys. Tottakai on vastuullista pitää huolta omasta itsemääräämisoikeudestaan, siitä kaikki lähtee.

Halusivatko baltian maat aikanaan lainkaan puolustaa juutalaisiaan, tulee joskus mieleen.

"Kyllä ruotsi osasi edelleen toimia fiksusti."

Minä en sano, että he eivät olisi pelanneet taitavasti, mutta siihen liittyi muitakin heidän päättämättömissään olevia tekijöitä, kuten Sveitsinkin tilanteessa.

"Nuo em.maat eivät suinkaan laiminlyöneet omia puolustusvoimiaan, sellainen on aivan väärä käsitys. Tottakai on vastuullista pitää huolta omasta itsemääräämisoikeudestaan, siitä kaikki lähtee."

Belgia ei ollut myöskään laiminlyönyt asevoimiaan, Baltian maat olivat niinikään modernisoineet ja tietyssä mielessä Hollantikin oli panostanut ainakin siirtomaavoimiinsa. Sen sijaan kaikki poliittiset ja sotilaalliset päätökset eivät välttämättä olleet niin onnistuneita.

"Halusivatko baltian maat aikanaan lainkaan puolustaa juutalaisiaan, tulee joskus mieleen."

Halusivatko Baltian maiden hallitukset ryhtyä puolustamaan edes itseänsä ja maatansa on ehkä kuitenkin se isompi kysymys ;)

Mikä pakotti Britannian sotaan 1939? Vastaus: Kansainväliset pankkiiri-siionistit jotka odottivat ja tahtoivat riippumattoman Saksan tuhoa jo vuodesta 1934.
http://magneettimedia.com/ensimmaisen-ja-toisen-maailmansodan-synnyttajat-ja-muita-havaintoja/

HitlerinKannattaja kirjoitti:

Mikä pakotti Britannian sotaan 1939? Vastaus: Kansainväliset pankkiiri-siionistit jotka odottivat ja tahtoivat riippumattoman Saksan tuhoa jo vuodesta 1934.
http://magneettimedia.com/ensimmaisen-ja-toisen-maailmansodan-synnyttajat-ja-muita-havaintoja/

Lue lisää

Ok, eli Hitlerin fania kovasti ketuttaa pankkiirit, mutta pyramidihuijareiden kanssa hän ei näe ongelmaa? Sinulla on varmasti Gröfazin ja Madoffin valokuvat vierekkäin seinällä, jotta voit nuolaista kumpaakin ryömiessäsi luolastasi pimeän laskeutuessa ;)

Voisitte "herra leidin" kanssa kokeilla puolueellenne aivan uutta vaalislogania: "Rikastutaan kaikki kertarysäyksellä lähettelemällä nigerialaiskirjeitä toisillemme!"

Äänestäjät varmaan tykkäisivät ;)

So soo, poika, sinulla se asiantuntemattomuus taitaa puskea pintaan. Huttilan neuvo on juuri se miten jokainen täysijärkinen sopimusasiat tajuaa. Oli kyse yhdestä ihmisestä tai suurvallasta niin ei pidä mennä lupaamaan ja sopimaan sellaista minkä tietää ettei voi täyttää. Siitä voi normaalielämässä saada pahimmillaan jopa petossyytteen mitä valtio tietenkään ei voi saada.

......Jos britit olisivat noin ajatelleet, he eivät mitään sopimuksia olisi tehneetkään.....

Katos katos, alkaa sinullakin jo pikku hiljaa polla säteilemään kun tajuat miten britin olisi pitänyt toimia jos olisi ollut rehellinen. Mutta kun ei ollut niin toimi niinkuin toimi ja sotahan siitä tuli.

......Briteillä ei ollut voimakeinoja taistella Puolan rajoilla.....

Niinkö? Kas kummaa kun britin sodanjohto huomasi tuollaisen pikkujutun vasta syyskuussa -39 muttei yhtään aiemmin. Olisivat sitten tapelleet Saksan länsirajalla kun kerran sodankin julistivat, vai mitä?

"Olisivat sitten tapelleet Saksan länsirajalla kun kerran sodankin julistivat, vai mitä?"

No, senhän he tekivätkin kun heidän joukkojaan siirrettiin Maginot-linjalle ;)

jijijijijijiji kirjoitti:

So soo, poika, sinulla se asiantuntemattomuus taitaa puskea pintaan. Huttilan neuvo on juuri se miten jokainen täysijärkinen sopimusasiat tajuaa. Oli kyse yhdestä ihmisestä tai suurvallasta niin ei pidä mennä lupaamaan ja sopimaan sellaista minkä tietää ettei voi täyttää. Siitä voi normaalielämässä saada pahimmillaan jopa petossyytteen mitä valtio tietenkään ei voi saada.

......Jos britit olisivat noin ajatelleet, he eivät mitään sopimuksia olisi tehneetkään.....

Katos katos, alkaa sinullakin jo pikku hiljaa polla säteilemään kun tajuat miten britin olisi pitänyt toimia jos olisi ollut rehellinen. Mutta kun ei ollut niin toimi niinkuin toimi ja sotahan siitä tuli.

Lue lisää

Huttilan, eli sinun ja muiden nimimerkkiesi neuvo...
No, jos oikeasti on palstalla kaksi aivan samalla tavalla kirjoittavaa pässiä, niin onhan se yllätys, mutta voin elää sen kanssa :)

MeAgain kirjoitti:

"Olisivat sitten tapelleet Saksan länsirajalla kun kerran sodankin julistivat, vai mitä?"

No, senhän he tekivätkin kun heidän joukkojaan siirrettiin Maginot-linjalle ;)

Lue lisää

Oliko kovatkin taistelut? Paljonko saksalaisia kaatui ja mitä oli Wehrmachtin kalustomenetykset niissä taisteluissa sielä Maginot-linjalla.

jijijijijijiji kirjoitti:

......Briteillä ei ollut voimakeinoja taistella Puolan rajoilla.....

Niinkö? Kas kummaa kun britin sodanjohto huomasi tuollaisen pikkujutun vasta syyskuussa -39 muttei yhtään aiemmin. Olisivat sitten tapelleet Saksan länsirajalla kun kerran sodankin julistivat, vai mitä?

Lue lisää

"Niinkö? Kas kummaa kun britin sodanjohto huomasi tuollaisen pikkujutun vasta syyskuussa -39 muttei yhtään aiemmin. Olisivat sitten tapelleet Saksan länsirajalla kun kerran sodankin julistivat, vai mitä?"

Britit vaihtoivat jyrkästi Saksan politiikan suuntaa maaliskuussa 1939 Saksan miehitettyä vastoin lupaustaan koko Tshekkoslovakian. Suunnanmuutosta ovat britit itsekin ihmetelleet, mutta esimerkiksi Liddell Hart arvioi sen syntyneen raskaasta pettymyksestä lepytyspolitiikan epäonnistumiseen.

Britit julistivat kyllä yleisen asevelvollisuuden, mutta maavoimien vahvistaminen oli peräti hidasta. Maavoimista oli huomattavia osia Lähi-Idässä ja Kauko-Idässä.

Myös neuvottelut NL:n kanssa johtuivat osittain tästä politiikan muutoksesta. Sillä yritettiin saada kahden rintaman sodan uhka syntymään.
Stalin potkaisi tuolin brittien alta ja mahdollisti Hitlerin suunnitelmat..
Sitähän brittivihaajat yrittävät häivyttää.

jijijijijijiji kirjoitti:

So soo, poika, sinulla se asiantuntemattomuus taitaa puskea pintaan. Huttilan neuvo on juuri se miten jokainen täysijärkinen sopimusasiat tajuaa. Oli kyse yhdestä ihmisestä tai suurvallasta niin ei pidä mennä lupaamaan ja sopimaan sellaista minkä tietää ettei voi täyttää. Siitä voi normaalielämässä saada pahimmillaan jopa petossyytteen mitä valtio tietenkään ei voi saada.

......Jos britit olisivat noin ajatelleet, he eivät mitään sopimuksia olisi tehneetkään.....

Katos katos, alkaa sinullakin jo pikku hiljaa polla säteilemään kun tajuat miten britin olisi pitänyt toimia jos olisi ollut rehellinen. Mutta kun ei ollut niin toimi niinkuin toimi ja sotahan siitä tuli.

Lue lisää

"Katos katos, alkaa sinullakin jo pikku hiljaa polla säteilemään kun tajuat miten britin olisi pitänyt toimia jos olisi ollut rehellinen. Mutta kun ei ollut niin toimi niinkuin toimi ja sotahan siitä tuli. "

Britti toimi aivan rehellisesti. Kun Saksa hyökkäsi, se antoi ultimaatumin ja julisti sodan. Puolan nopeaa luhistumista ei osattu odottaa, Britit kuitenkin taistelivat sodan loppuun asti.

Hitler oli Puolan asiassa nopeampi ja häikäilemättömämpi , niin kuin oli ollut jo vuodesta 1936.
Neville Chamberlain oli rehellinen rauhanmies, joka ei voinut käsittää Hitlerin toimintaperiaatteita. Hän oli aina pari kierrosta jäljessä.

Höpiset-tyhjää kirjoitti:

"Niinkö? Kas kummaa kun britin sodanjohto huomasi tuollaisen pikkujutun vasta syyskuussa -39 muttei yhtään aiemmin. Olisivat sitten tapelleet Saksan länsirajalla kun kerran sodankin julistivat, vai mitä?"

Britit vaihtoivat jyrkästi Saksan politiikan suuntaa maaliskuussa 1939 Saksan miehitettyä vastoin lupaustaan koko Tshekkoslovakian. Suunnanmuutosta ovat britit itsekin ihmetelleet, mutta esimerkiksi Liddell Hart arvioi sen syntyneen raskaasta pettymyksestä lepytyspolitiikan epäonnistumiseen.

Britit julistivat kyllä yleisen asevelvollisuuden, mutta maavoimien vahvistaminen oli peräti hidasta. Maavoimista oli huomattavia osia Lähi-Idässä ja Kauko-Idässä.

Myös neuvottelut NL:n kanssa johtuivat osittain tästä politiikan muutoksesta. Sillä yritettiin saada kahden rintaman sodan uhka syntymään.
Stalin potkaisi tuolin brittien alta ja mahdollisti Hitlerin suunnitelmat..
Sitähän brittivihaajat yrittävät häivyttää.

Lue lisää

..... Sillä yritettiin saada kahden rintaman sodan uhka syntymään....

Ei kahden vaan yhden eli itärintaman. Brittillä ei tunnetusti ollut minkäänlaista kykyä taistella Saksaa vastaan kuten nähtiin 1940 ja monesti sen jälkeenkin ja Ranskalla ei ollut haluja. Sota olisi jäänyt yksin neukulle ja sitä peliä Britannia pelasi.

....Stalin potkaisi tuolin brittien alta ja mahdollisti Hitlerin suunnitelmat.....

Britti potkaisi tuolin Stalinin alta mutta Stalin ei ollut niin tyhmä, että olisi mennyt vipuun. Hyvä osoitus tästä on se kun britti ja fransmanni lähettivät viimeisimpään neuvotteluun alempien virkamiesten lähetystön, porukan jolla ei ollut minkäänlaisia valtuuksia. Jos sopimus halutaan saada niin sillä lailla ei menetellä, se on pikemminkin loukkaus vastapuolta kohtaan.

Kun neukun neuvottelijat koettivat tivata, miten he pääsisivät Saksan kimppuun kun välissä on aika paljon eri valtioita niin se luonnollinen kysymys käännettiin läntisessä propagandassa neukun haluksi vallata välissä olevat maat.

merkki-Erkki kirjoitti:

..... Sillä yritettiin saada kahden rintaman sodan uhka syntymään....

Ei kahden vaan yhden eli itärintaman. Brittillä ei tunnetusti ollut minkäänlaista kykyä taistella Saksaa vastaan kuten nähtiin 1940 ja monesti sen jälkeenkin ja Ranskalla ei ollut haluja. Sota olisi jäänyt yksin neukulle ja sitä peliä Britannia pelasi.

....Stalin potkaisi tuolin brittien alta ja mahdollisti Hitlerin suunnitelmat.....

Britti potkaisi tuolin Stalinin alta mutta Stalin ei ollut niin tyhmä, että olisi mennyt vipuun. Hyvä osoitus tästä on se kun britti ja fransmanni lähettivät viimeisimpään neuvotteluun alempien virkamiesten lähetystön, porukan jolla ei ollut minkäänlaisia valtuuksia. Jos sopimus halutaan saada niin sillä lailla ei menetellä, se on pikemminkin loukkaus vastapuolta kohtaan.

Kun neukun neuvottelijat koettivat tivata, miten he pääsisivät Saksan kimppuun kun välissä on aika paljon eri valtioita niin se luonnollinen kysymys käännettiin läntisessä propagandassa neukun haluksi vallata välissä olevat maat.

Lue lisää

Ei se ollut propagandaa niinhän siinä kävi. Ryssä hyökkäsi rajanaapurien kimppuun.

merkki-Erkki kirjoitti:

..... Sillä yritettiin saada kahden rintaman sodan uhka syntymään....

Ei kahden vaan yhden eli itärintaman. Brittillä ei tunnetusti ollut minkäänlaista kykyä taistella Saksaa vastaan kuten nähtiin 1940 ja monesti sen jälkeenkin ja Ranskalla ei ollut haluja. Sota olisi jäänyt yksin neukulle ja sitä peliä Britannia pelasi.

....Stalin potkaisi tuolin brittien alta ja mahdollisti Hitlerin suunnitelmat.....

Britti potkaisi tuolin Stalinin alta mutta Stalin ei ollut niin tyhmä, että olisi mennyt vipuun. Hyvä osoitus tästä on se kun britti ja fransmanni lähettivät viimeisimpään neuvotteluun alempien virkamiesten lähetystön, porukan jolla ei ollut minkäänlaisia valtuuksia. Jos sopimus halutaan saada niin sillä lailla ei menetellä, se on pikemminkin loukkaus vastapuolta kohtaan.

Kun neukun neuvottelijat koettivat tivata, miten he pääsisivät Saksan kimppuun kun välissä on aika paljon eri valtioita niin se luonnollinen kysymys käännettiin läntisessä propagandassa neukun haluksi vallata välissä olevat maat.

Lue lisää

""Kun neukun neuvottelijat koettivat tivata, miten he pääsisivät Saksan kimppuun kun välissä on aika paljon eri valtioita niin se luonnollinen kysymys käännettiin läntisessä propagandassa neukun haluksi vallata välissä olevat maat. """"

Noinhan siinä taisi käydä. Kun N-liitossa nähtiin mitä peliä Englanti pelaa niin he päättivät ottaa kohtalonsa omiin käsiinsä ja tekivät kerrassaan radikaalin ratkaisun joka taisi yllättää Englannin kesken pelailujen pahemman kerran. N-liitto ei halunnut jäädä sotimaan yksin Saksaa vastaan.

Höpiset-tyhjää kirjoitti:

"Katos katos, alkaa sinullakin jo pikku hiljaa polla säteilemään kun tajuat miten britin olisi pitänyt toimia jos olisi ollut rehellinen. Mutta kun ei ollut niin toimi niinkuin toimi ja sotahan siitä tuli. "

Britti toimi aivan rehellisesti. Kun Saksa hyökkäsi, se antoi ultimaatumin ja julisti sodan. Puolan nopeaa luhistumista ei osattu odottaa, Britit kuitenkin taistelivat sodan loppuun asti.

Hitler oli Puolan asiassa nopeampi ja häikäilemättömämpi , niin kuin oli ollut jo vuodesta 1936.
Neville Chamberlain oli rehellinen rauhanmies, joka ei voinut käsittää Hitlerin toimintaperiaatteita. Hän oli aina pari kierrosta jäljessä.

Lue lisää

"""Neville Chamberlain oli rehellinen rauhanmies, "

Toisten muistelojen mukaan hän oli idiootti ja besserwisser, joka ei antanut toisten mielipiteille mitään arvoa eikä kuunnellut muita kun teki ratkaisujaan ominpäin. Ihan luonnevikainen 100 %, niin kirjoissa kerrotaan.

"Oliko kovatkin taistelut?"

Yhtä kovat kuin samalla sektorilla olleilla ranskalaisilla ;)

"Brittillä ei tunnetusti ollut minkäänlaista kykyä taistella Saksaa vastaan kuten nähtiin 1940..."

Eli Saksan ilmaoffensiivien torjuminen tarkoittaa kyvyttömyyttä taistella vastaan ;)

"...monesti sen jälkeenkin..."

Mitähän se sitten tarkoittaa, että Monty antoi selkään sekä saksalaisille, että italialaisille Alameinissa ;)

"... ja Ranskalla ei ollut haluja."

No, kyllä Gamelinilla vain näytti olevan halua ryhtyä toteuttamaan hullunrohkeaa strategiaa puolueettomien pelastamiseksi, joka räjähti sitten käsiin ;)

"Sota olisi jäänyt yksin neukulle ja sitä peliä Britannia pelasi."

Järjestämällä itsensä kiinni sopimukseen, joka viime kädessä sitoisi heidän väistämättä sotaan ;)

"Kun neukun neuvottelijat koettivat tivata, miten he pääsisivät Saksan kimppuun kun välissä on aika paljon eri valtioita niin se luonnollinen kysymys käännettiin läntisessä propagandassa neukun haluksi vallata välissä olevat maat."

NL penäsi liittoutuneilta "takausta" maahantunkeutumisille suvereeneissa valtioissa, jonka se toteutti ilmankin kaikesta huolimatta ja se on siis sinusta okei? Jos tuo pitää paikkaansa niin kaiketi et näe ongelmaa sitten Britannian asenteessa Tsekkoslovakian asian suhteen, koska Gröfaz ilmoitti myös olevansa "hyvällä asialla saksalaisvähemmistön vuoksi" ja lupasi kunnioittaa jäljelle jääneen Tsekkoslovakian suvereniteettia ;)

"Toisten muistelojen mukaan hän oli idiootti ja besserwisser, joka ei antanut toisten mielipiteille mitään arvoa eikä kuunnellut muita kun teki ratkaisujaan ominpäin. Ihan luonnevikainen 100 %, niin kirjoissa kerrotaan."

Chamberlain saattoi olla huono monessa asiassa, mutta hän olisi oikeasti halunnut välttää suursodan, pitää yllä status quon ja estää radikaaleja valtiojärjestyksiä sotkemasta kenttää ;)

MeAgain kirjoitti:

"Oliko kovatkin taistelut?"

Yhtä kovat kuin samalla sektorilla olleilla ranskalaisilla ;)

"Brittillä ei tunnetusti ollut minkäänlaista kykyä taistella Saksaa vastaan kuten nähtiin 1940..."

Eli Saksan ilmaoffensiivien torjuminen tarkoittaa kyvyttömyyttä taistella vastaan ;)

"...monesti sen jälkeenkin..."

Mitähän se sitten tarkoittaa, että Monty antoi selkään sekä saksalaisille, että italialaisille Alameinissa ;)

"... ja Ranskalla ei ollut haluja."

No, kyllä Gamelinilla vain näytti olevan halua ryhtyä toteuttamaan hullunrohkeaa strategiaa puolueettomien pelastamiseksi, joka räjähti sitten käsiin ;)

"Sota olisi jäänyt yksin neukulle ja sitä peliä Britannia pelasi."

Järjestämällä itsensä kiinni sopimukseen, joka viime kädessä sitoisi heidän väistämättä sotaan ;)

"Kun neukun neuvottelijat koettivat tivata, miten he pääsisivät Saksan kimppuun kun välissä on aika paljon eri valtioita niin se luonnollinen kysymys käännettiin läntisessä propagandassa neukun haluksi vallata välissä olevat maat."

NL penäsi liittoutuneilta "takausta" maahantunkeutumisille suvereeneissa valtioissa, jonka se toteutti ilmankin kaikesta huolimatta ja se on siis sinusta okei? Jos tuo pitää paikkaansa niin kaiketi et näe ongelmaa sitten Britannian asenteessa Tsekkoslovakian asian suhteen, koska Gröfaz ilmoitti myös olevansa "hyvällä asialla saksalaisvähemmistön vuoksi" ja lupasi kunnioittaa jäljelle jääneen Tsekkoslovakian suvereniteettia ;)

"Toisten muistelojen mukaan hän oli idiootti ja besserwisser, joka ei antanut toisten mielipiteille mitään arvoa eikä kuunnellut muita kun teki ratkaisujaan ominpäin. Ihan luonnevikainen 100 %, niin kirjoissa kerrotaan."

Chamberlain saattoi olla huono monessa asiassa, mutta hän olisi oikeasti halunnut välttää suursodan, pitää yllä status quon ja estää radikaaleja valtiojärjestyksiä sotkemasta kenttää ;)

Lue lisää

"Toisten muistelojen mukaan hän oli idiootti ja besserwisser, joka ei antanut toisten mielipiteille mitään arvoa eikä kuunnellut muita kun teki ratkaisujaan ominpäin. Ihan luonnevikainen 100 %, niin kirjoissa kerrotaan."

Kenen muistelot? Mitkä kirjat?

Esimerkiksi brittipolitiikkaa ankarastikin arvostellut historioitsija A. P. J. Taylor ei tuo Ch:sta esiin tällaisia piirteitä.

Tietysti hänen voi katsoa epäonnistuneen, kun lepyttelypolitikka ajoi kiville ja oli ryhdyttävä tiukkaan vastarintaan, jopa sotaan, ilman tarpeellisia voimakeinoja.

Kaikkiin päätöksiin oli kuitenkin saatava parlamentin enemmistön suostumus. Vasta Norjan menetys toi epäluottamuslauseen,

Ali_Hankinta kirjoitti:

""Kun neukun neuvottelijat koettivat tivata, miten he pääsisivät Saksan kimppuun kun välissä on aika paljon eri valtioita niin se luonnollinen kysymys käännettiin läntisessä propagandassa neukun haluksi vallata välissä olevat maat. """"

Noinhan siinä taisi käydä. Kun N-liitossa nähtiin mitä peliä Englanti pelaa niin he päättivät ottaa kohtalonsa omiin käsiinsä ja tekivät kerrassaan radikaalin ratkaisun joka taisi yllättää Englannin kesken pelailujen pahemman kerran. N-liitto ei halunnut jäädä sotimaan yksin Saksaa vastaan.

Lue lisää

"Noinhan siinä taisi käydä. Kun N-liitossa nähtiin mitä peliä Englanti pelaa niin he päättivät ottaa kohtalonsa omiin käsiinsä ja tekivät kerrassaan radikaalin ratkaisun joka taisi yllättää Englannin kesken pelailujen pahemman kerran. N-liitto ei halunnut jäädä sotimaan yksin Saksaa vastaan. "

NL otti askelia Saksan suuntaan jo pitkään ennen neuvottelujen alkua.
Juutalaisen ulkoministeri Litvinovin erottaminen oli selvä merkki. Muita viestejä lähetettiin maaliskuusta -39 alkaen.

Kun kahden rintaman sota uhkasi Puolan takia, Hitler otti pikaisen yhteyden Moskovaan ja tarjosi sopimusta, josta ei voinut kieltäytyä.

MR-sopimus yllätti britit, kuten koko maailman.

NL tuomitsi sillä itsensä tulevaan tuhoon.
Liitto lännen kanssa olisi merkinnyt Saksan jäämistä kahden tulen väliin täysin suursotaan kykenemättömänä.

Täytyy olla innokas stalinismin perinneihminen, että jaksaa tätä sopimusta kehua.

Höpiset-tyhjää kirjoitti:

"Noinhan siinä taisi käydä. Kun N-liitossa nähtiin mitä peliä Englanti pelaa niin he päättivät ottaa kohtalonsa omiin käsiinsä ja tekivät kerrassaan radikaalin ratkaisun joka taisi yllättää Englannin kesken pelailujen pahemman kerran. N-liitto ei halunnut jäädä sotimaan yksin Saksaa vastaan. "

NL otti askelia Saksan suuntaan jo pitkään ennen neuvottelujen alkua.
Juutalaisen ulkoministeri Litvinovin erottaminen oli selvä merkki. Muita viestejä lähetettiin maaliskuusta -39 alkaen.

Kun kahden rintaman sota uhkasi Puolan takia, Hitler otti pikaisen yhteyden Moskovaan ja tarjosi sopimusta, josta ei voinut kieltäytyä.

MR-sopimus yllätti britit, kuten koko maailman.

NL tuomitsi sillä itsensä tulevaan tuhoon.
Liitto lännen kanssa olisi merkinnyt Saksan jäämistä kahden tulen väliin täysin suursotaan kykenemättömänä.

Täytyy olla innokas stalinismin perinneihminen, että jaksaa tätä sopimusta kehua.

Lue lisää

-----Liitto lännen kanssa olisi merkinnyt Saksan jäämistä kahden tulen väliin täysin suursotaan kykenemättömänä.-----

Tätä neukku halusi mutta ei se voinut asiasta yksinänsä itsensä kanssa sopia kun Englanti vain pelaili vailla oikeaa aikomusta sopia yhtään mistään. Lopultahan se käänsi koko hankkeen N-liittoa vastaan väittäen, että N-liitto haluaa sopimuksen varjolla miehittää sen ja Saksan välissä olevat valtiot. Tosin Englantikaan ei keksinyt miten Puna-armeija voisi osallistua sotaan Saksaa vastaan ellei sillä ole läpikulkuoikeutta Baltian ja Puolan läpi. Mutta ei ollut tarkoituskaan keksiä mitään muuta kuin miten nimetä N-liitto roistovaltioksi. Englanti maksoi pelailustaan kovan hinnan.

Anonyymi kirjoitti:

-----Liitto lännen kanssa olisi merkinnyt Saksan jäämistä kahden tulen väliin täysin suursotaan kykenemättömänä.-----

Tätä neukku halusi mutta ei se voinut asiasta yksinänsä itsensä kanssa sopia kun Englanti vain pelaili vailla oikeaa aikomusta sopia yhtään mistään. Lopultahan se käänsi koko hankkeen N-liittoa vastaan väittäen, että N-liitto haluaa sopimuksen varjolla miehittää sen ja Saksan välissä olevat valtiot. Tosin Englantikaan ei keksinyt miten Puna-armeija voisi osallistua sotaan Saksaa vastaan ellei sillä ole läpikulkuoikeutta Baltian ja Puolan läpi. Mutta ei ollut tarkoituskaan keksiä mitään muuta kuin miten nimetä N-liitto roistovaltioksi. Englanti maksoi pelailustaan kovan hinnan.

Lue lisää

"Tätä neukku halusi mutta ei se voinut asiasta yksinänsä itsensä kanssa sopia...."

Siksipä sen olisi ollut viisainta keskustella läpimarssiaikeista Puolan hallituksen kanssa, jonka alueelle se oikeasti aikoi mennä ;)

"...Englanti vain pelaili vailla oikeaa aikomusta sopia yhtään mistään."

Britannian "pelailu" oli sitä, että se halusi asiaa tiedusteltavan Puolan hallitukselta ;)

"Lopultahan se käänsi koko hankkeen N-liittoa vastaan väittäen, että N-liitto haluaa sopimuksen varjolla miehittää sen ja Saksan välissä olevat valtiot."

Puolan hallitus oli aivan yhtä peloissaan NL:n joukkojen pysyvästä vierailusta kuin Saksan ja suurin osa puolustusvalmisteluista ennen vuotta -39 oli mennyt mahdolliseen NL:n hyökkäykseen varautumiseen ;)

"Mutta ei ollut tarkoituskaan keksiä mitään muuta kuin miten nimetä N-liitto roistovaltioksi."

Ai, sen vuoksiko länsiliittoutuneiden onnistui puristaa Puolan hallitukselta periaatteellinen suostumus neuvotteluille kauttakulusta vain saadakseen tunteja myöhemmin tietää MR-sopimuksen synnystä? No, jo on kyllä taas ollut tarpeetonta dramatiikkaa ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Tätä neukku halusi mutta ei se voinut asiasta yksinänsä itsensä kanssa sopia...."

Siksipä sen olisi ollut viisainta keskustella läpimarssiaikeista Puolan hallituksen kanssa, jonka alueelle se oikeasti aikoi mennä ;)

"...Englanti vain pelaili vailla oikeaa aikomusta sopia yhtään mistään."

Britannian "pelailu" oli sitä, että se halusi asiaa tiedusteltavan Puolan hallitukselta ;)

"Lopultahan se käänsi koko hankkeen N-liittoa vastaan väittäen, että N-liitto haluaa sopimuksen varjolla miehittää sen ja Saksan välissä olevat valtiot."

Puolan hallitus oli aivan yhtä peloissaan NL:n joukkojen pysyvästä vierailusta kuin Saksan ja suurin osa puolustusvalmisteluista ennen vuotta -39 oli mennyt mahdolliseen NL:n hyökkäykseen varautumiseen ;)

"Mutta ei ollut tarkoituskaan keksiä mitään muuta kuin miten nimetä N-liitto roistovaltioksi."

Ai, sen vuoksiko länsiliittoutuneiden onnistui puristaa Puolan hallitukselta periaatteellinen suostumus neuvotteluille kauttakulusta vain saadakseen tunteja myöhemmin tietää MR-sopimuksen synnystä? No, jo on kyllä taas ollut tarpeetonta dramatiikkaa ;)

///MeAgaln

Lue lisää

------Puolan hallitus oli aivan yhtä peloissaan NL:n joukkojen pysyvästä vierailusta kuin Saksan----

Jos siis yhteisliitto Saksaa vastaan kaatui Puolan pelkoihin ja vastustukseen niin miksi teikäläiset sitten haukutte neukkua ?

-----sen vuoksiko länsiliittoutuneiden onnistui puristaa Puolan hallitukselta periaatteellinen suostumus neuvotteluille kauttakulusta vain saadakseen tunteja myöhemmin tietää MR-sopimuksen synnystä? -----

Noilla sinun aikatauluillasi kaikki pyyhkivät selkärankansa alapäätä, ei niin mitään järkeä edes nimeksikään. Mutta varmaan juuri sen vuoksi.

Anonyymi kirjoitti:

------Puolan hallitus oli aivan yhtä peloissaan NL:n joukkojen pysyvästä vierailusta kuin Saksan----

Jos siis yhteisliitto Saksaa vastaan kaatui Puolan pelkoihin ja vastustukseen niin miksi teikäläiset sitten haukutte neukkua ?

-----sen vuoksiko länsiliittoutuneiden onnistui puristaa Puolan hallitukselta periaatteellinen suostumus neuvotteluille kauttakulusta vain saadakseen tunteja myöhemmin tietää MR-sopimuksen synnystä? -----

Noilla sinun aikatauluillasi kaikki pyyhkivät selkärankansa alapäätä, ei niin mitään järkeä edes nimeksikään. Mutta varmaan juuri sen vuoksi.

Lue lisää

"Jos siis yhteisliitto Saksaa vastaan kaatui Puolan pelkoihin ja vastustukseen..."

No, se ei kaatunut vaan lopultakin siihen, että NL oli jo lyönyt lukkoon kaupantekonsa Saksan kanssa, mikä teki puolaisten suostumuksen hyödyttömäksi ;)

"...niin miksi teikäläiset sitten haukutte neukkua ?"

Tuo menee kaiketi nyt epäoperatiivisen kysymyksen kategoriaan ;)

"Noilla sinun aikatauluillasi kaikki pyyhkivät selkärankansa alapäätä..."

Jotenkin uskoisin etten tainnut olla osallisena sen enempää MR-sopimuksen kuin liittoutuneidenkaan diplomaattien aikataulun suunnittelussa, joten sinun pitää postittaa kirjeesi toiseen osoitteeseen ;)

"...ei niin mitään järkeä edes nimeksikään."

En ole väittänyt MR-sopimuksessa järkeä pitkässä juoksussa olleenkaan. Ainoa mitä NL sai oli vahvistunut Saksan armeija, jonka ei tarvinnut enää huolehtia Ranskan armeijasta kerääntymässä selustaansa ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Jos siis yhteisliitto Saksaa vastaan kaatui Puolan pelkoihin ja vastustukseen..."

No, se ei kaatunut vaan lopultakin siihen, että NL oli jo lyönyt lukkoon kaupantekonsa Saksan kanssa, mikä teki puolaisten suostumuksen hyödyttömäksi ;)

"...niin miksi teikäläiset sitten haukutte neukkua ?"

Tuo menee kaiketi nyt epäoperatiivisen kysymyksen kategoriaan ;)

"Noilla sinun aikatauluillasi kaikki pyyhkivät selkärankansa alapäätä..."

Jotenkin uskoisin etten tainnut olla osallisena sen enempää MR-sopimuksen kuin liittoutuneidenkaan diplomaattien aikataulun suunnittelussa, joten sinun pitää postittaa kirjeesi toiseen osoitteeseen ;)

"...ei niin mitään järkeä edes nimeksikään."

En ole väittänyt MR-sopimuksessa järkeä pitkässä juoksussa olleenkaan. Ainoa mitä NL sai oli vahvistunut Saksan armeija, jonka ei tarvinnut enää huolehtia Ranskan armeijasta kerääntymässä selustaansa ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Ainoa mitä NL sai oli vahvistunut Saksan armeija, jonka ei tarvinnut enää huolehtia Ranskan armeijasta kerääntymässä selustaansa"

MR-sopimus ei koskenut millään tavalla Ranskan armeijaa. Saksan armeijakaan ei vahvistunut MR-sopimuksella mitenkään. Mainittu sopimus Saksan kannalta toi sille hetken tauon hyökkäysuhasta Neuvostoliiton suunnasta. Tätä Hitler ei kuitenkaan edes tavoitellut, joten Saksalle ei ollut allekirjoitusajankohtana juuri mitään hyötyä koko sopimuksesta. Tai no, sen verran, että Hitler harhautti Stalinia siinä, ettei muka hyökkäisi itään.

Vasta kun Hitler päättikin hyökätä länteen, Ranskan ja Iso-Britannian julistettua sodan sille, MR-sopimuksesta olikin hyötyä, sillä sen pohjalta "selusta" idässä on rauhoitettu.

Stalinille MR-sopimus oli erittäin ovela veto, jolla se sai Hitlerin ja länsimaat sotimaan keskenään.

Anonyymi kirjoitti:

"Ainoa mitä NL sai oli vahvistunut Saksan armeija, jonka ei tarvinnut enää huolehtia Ranskan armeijasta kerääntymässä selustaansa"

MR-sopimus ei koskenut millään tavalla Ranskan armeijaa. Saksan armeijakaan ei vahvistunut MR-sopimuksella mitenkään. Mainittu sopimus Saksan kannalta toi sille hetken tauon hyökkäysuhasta Neuvostoliiton suunnasta. Tätä Hitler ei kuitenkaan edes tavoitellut, joten Saksalle ei ollut allekirjoitusajankohtana juuri mitään hyötyä koko sopimuksesta. Tai no, sen verran, että Hitler harhautti Stalinia siinä, ettei muka hyökkäisi itään.

Vasta kun Hitler päättikin hyökätä länteen, Ranskan ja Iso-Britannian julistettua sodan sille, MR-sopimuksesta olikin hyötyä, sillä sen pohjalta "selusta" idässä on rauhoitettu.

Stalinille MR-sopimus oli erittäin ovela veto, jolla se sai Hitlerin ja länsimaat sotimaan keskenään.

Lue lisää

"Stalinille MR-sopimus oli erittäin ovela veto, jolla se sai Hitlerin ja länsimaat sotimaan keskenään."

Ovelaa oli tosiaan. Minkähän maan armeija oli Moskovan edustalla loppuvuonna -41?

Ja mitä maita Stalin silloin huusikaan avukseen?Ja aina kesään -44?

MR-sopimuksella Stalin pelasti Saksan joutumasta 1939 siihen tilanteeseen, jossa se sitten oli 1944 kesällä.

Siinä riittää stallareilla riemuitsemista.

Anonyymi kirjoitti:

"Stalinille MR-sopimus oli erittäin ovela veto, jolla se sai Hitlerin ja länsimaat sotimaan keskenään."

Ovelaa oli tosiaan. Minkähän maan armeija oli Moskovan edustalla loppuvuonna -41?

Ja mitä maita Stalin silloin huusikaan avukseen?Ja aina kesään -44?

MR-sopimuksella Stalin pelasti Saksan joutumasta 1939 siihen tilanteeseen, jossa se sitten oli 1944 kesällä.

Siinä riittää stallareilla riemuitsemista.

Lue lisää

"MR-sopimuksella Stalin pelasti Saksan joutumasta 1939 siihen tilanteeseen, jossa se sitten oli 1944 kesällä."

Nyt olet erehtynyt. JOS Ranska ja Iso-Britannia eivät olisi julistaneet sotaa Saksalle 1939, Hitler olisi määrännyt hyökkäyksen itään jo 1940. Neuvostoliiton puolustus olisi romahtanut ja Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan.

Sen sijaan MR-sopimus yllytti Hitlerin hyökkäämään länteen 1940 ja lopputuloksena oli toisen maailmansodan päättyminen Saksan tappioon kahden rintaman sodan tuloksena.

Tilanteessa, jossa MR-sopimusta ei olisi ollut, Hitler olisi joutunut miettimään kahdesti, voiko hyökätä länteen länsimaiden julistettua sodan. Niinpä Hitler olisi voinut tehdä niiden kanssa rauhan tai jättää huomiotta ja hyökätä silti itään, jolloin Neuvostoliiton puolustus olisi romahtanut (ks. yllä) ja Saksa olisi voittanut maailmansodan.

Anonyymi kirjoitti:

"Ainoa mitä NL sai oli vahvistunut Saksan armeija, jonka ei tarvinnut enää huolehtia Ranskan armeijasta kerääntymässä selustaansa"

MR-sopimus ei koskenut millään tavalla Ranskan armeijaa. Saksan armeijakaan ei vahvistunut MR-sopimuksella mitenkään. Mainittu sopimus Saksan kannalta toi sille hetken tauon hyökkäysuhasta Neuvostoliiton suunnasta. Tätä Hitler ei kuitenkaan edes tavoitellut, joten Saksalle ei ollut allekirjoitusajankohtana juuri mitään hyötyä koko sopimuksesta. Tai no, sen verran, että Hitler harhautti Stalinia siinä, ettei muka hyökkäisi itään.

Vasta kun Hitler päättikin hyökätä länteen, Ranskan ja Iso-Britannian julistettua sodan sille, MR-sopimuksesta olikin hyötyä, sillä sen pohjalta "selusta" idässä on rauhoitettu.

Stalinille MR-sopimus oli erittäin ovela veto, jolla se sai Hitlerin ja länsimaat sotimaan keskenään.

Lue lisää

"MR-sopimus ei koskenut millään tavalla Ranskan armeijaa. Saksan armeijakaan ei vahvistunut MR-sopimuksella mitenkään."

MR-sopimuksen ei tarvinnut erityisesti mainita suoraan noita asioita luodakseen edulliset olosuhteet niiden toteuttamisen yhtään sen enempää kuin NL:n ja Baltian maiden näennäisen sovinnolliset sopimukset olisivat suoraan kertoneet sen mitä oli tulossa. MR-sopimuksen funktioksi muodostui Saksan johdolle syntynyt turvantunne kesää 1940 ajatellen, jolloin nämä saattoivat melko rauhassa tyhjentää Itäarmeijansa lähes olemattomiin Länsiarmeijan eduksi, pelkäämättä sen isommin Neuvostoliiton vyöryvän takaovesta sisään. Ranska hoidettuna, Saksan armeija saattoi nostaa lisää divisioonia pyörille/kavioille niiden kääntyessä takaisin itään.

"Vasta kun Hitler päättikin hyökätä länteen, Ranskan ja Iso-Britannian julistettua sodan sille, MR-sopimuksesta olikin hyötyä, sillä sen pohjalta "selusta" idässä on rauhoitettu."

SIinä kiteytettynä juuri mainittu pointti ja vaikka MR-sopimus lyhytnäköisesti vaikuttikin "ovelalta vedolta", se kääntyi Neuvostoliittoa itseään vastaan.

"JOS Ranska ja Iso-Britannia eivät olisi julistaneet sotaa Saksalle 1939, Hitler olisi määrännyt hyökkäyksen itään jo 1940. Neuvostoliiton puolustus olisi romahtanut ja Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan."

No, tuossa on heti kärkeen tiettyjä ongelmia ja johtopäätös on vähemmän kuin ilmeinen:

1) Ensinnäkin, jopa Ranskan ja muiden maiden kalustolla vahvistetun Saksan armeijan logistiikka alkoi luhistua historiallisesti sitä mukaa kun ne työntyivät pitemmälle Neuvostoliittoon, puhumattakaan heikomman liikkuvuuden omaavasta Saksan armeijasta.
2) Historiallisesti, NL:n paniikkireaktio Ranskan luhistumiseen -40 synnytti esim. sen organisaatiouudistuksen, joka ajoi heidät luomaan Barbarossan rajataisteluissa katastrofaalisesti epätasapainoiset ja epäonnistuneet "saksalaismalliset" panssariarmeijakunnat; samalla kun Saksa kevensi logistisesti painajaismaiset prikaatirakenteen ympärille muodostetut panssaridivisioonansa idän retkeä varten. Sinun skenaariossasi on siis jo pelkästään tässä mielessä iso muutos tunnettuun aikalinjaan, eikä tulos automaattisesti suosi Saksaa.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"MR-sopimus ei koskenut millään tavalla Ranskan armeijaa. Saksan armeijakaan ei vahvistunut MR-sopimuksella mitenkään."

MR-sopimuksen ei tarvinnut erityisesti mainita suoraan noita asioita luodakseen edulliset olosuhteet niiden toteuttamisen yhtään sen enempää kuin NL:n ja Baltian maiden näennäisen sovinnolliset sopimukset olisivat suoraan kertoneet sen mitä oli tulossa. MR-sopimuksen funktioksi muodostui Saksan johdolle syntynyt turvantunne kesää 1940 ajatellen, jolloin nämä saattoivat melko rauhassa tyhjentää Itäarmeijansa lähes olemattomiin Länsiarmeijan eduksi, pelkäämättä sen isommin Neuvostoliiton vyöryvän takaovesta sisään. Ranska hoidettuna, Saksan armeija saattoi nostaa lisää divisioonia pyörille/kavioille niiden kääntyessä takaisin itään.

"Vasta kun Hitler päättikin hyökätä länteen, Ranskan ja Iso-Britannian julistettua sodan sille, MR-sopimuksesta olikin hyötyä, sillä sen pohjalta "selusta" idässä on rauhoitettu."

SIinä kiteytettynä juuri mainittu pointti ja vaikka MR-sopimus lyhytnäköisesti vaikuttikin "ovelalta vedolta", se kääntyi Neuvostoliittoa itseään vastaan.

"JOS Ranska ja Iso-Britannia eivät olisi julistaneet sotaa Saksalle 1939, Hitler olisi määrännyt hyökkäyksen itään jo 1940. Neuvostoliiton puolustus olisi romahtanut ja Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan."

No, tuossa on heti kärkeen tiettyjä ongelmia ja johtopäätös on vähemmän kuin ilmeinen:

1) Ensinnäkin, jopa Ranskan ja muiden maiden kalustolla vahvistetun Saksan armeijan logistiikka alkoi luhistua historiallisesti sitä mukaa kun ne työntyivät pitemmälle Neuvostoliittoon, puhumattakaan heikomman liikkuvuuden omaavasta Saksan armeijasta.
2) Historiallisesti, NL:n paniikkireaktio Ranskan luhistumiseen -40 synnytti esim. sen organisaatiouudistuksen, joka ajoi heidät luomaan Barbarossan rajataisteluissa katastrofaalisesti epätasapainoiset ja epäonnistuneet "saksalaismalliset" panssariarmeijakunnat; samalla kun Saksa kevensi logistisesti painajaismaiset prikaatirakenteen ympärille muodostetut panssaridivisioonansa idän retkeä varten. Sinun skenaariossasi on siis jo pelkästään tässä mielessä iso muutos tunnettuun aikalinjaan, eikä tulos automaattisesti suosi Saksaa.

///MeAgaln

Lue lisää

" vaikka MR-sopimus lyhytnäköisesti vaikuttikin "ovelalta vedolta", se kääntyi Neuvostoliittoa itseään vastaan."

Se ei mitenkään kääntynyt Neuvostoliittoa vastaan, vaan kertomallani tavalla oveluudessaan syöski Saksan tuhoonsa pitkällä aikavälillä.

"Saksan armeijan logistiikka alkoi luhistua historiallisesti"

Mitään tällaista luhistumista ei todellakaan tapahtunut. Koominen väite! Saksan Barbarossa-suunnitelma eteni kuin kellokone ja olisi johtanut puna-armeijan luhistumiseen, jollei sille olisi jäänyt aikaa vahvistaa itseään vuoteen 1941 mennessä.

"Sinun skenaariossasi on siis jo pelkästään tässä mielessä iso muutos tunnettuun aikalinjaan"

Kertomillasi mitättömillä yksityiskohdilla ei olisi ollut merkitystä Saksan menestykselle 1940 alkaneessa sodassa Neuvostoliiton kanssa.

Tosiasiassa Stalin onnistui suurstrategiassaan moninverroin paremmin kuin Hitler, mikä johti Saksan perikatoon maailmansodassa.

Anonyymi kirjoitti:

" vaikka MR-sopimus lyhytnäköisesti vaikuttikin "ovelalta vedolta", se kääntyi Neuvostoliittoa itseään vastaan."

Se ei mitenkään kääntynyt Neuvostoliittoa vastaan, vaan kertomallani tavalla oveluudessaan syöski Saksan tuhoonsa pitkällä aikavälillä.

"Saksan armeijan logistiikka alkoi luhistua historiallisesti"

Mitään tällaista luhistumista ei todellakaan tapahtunut. Koominen väite! Saksan Barbarossa-suunnitelma eteni kuin kellokone ja olisi johtanut puna-armeijan luhistumiseen, jollei sille olisi jäänyt aikaa vahvistaa itseään vuoteen 1941 mennessä.

"Sinun skenaariossasi on siis jo pelkästään tässä mielessä iso muutos tunnettuun aikalinjaan"

Kertomillasi mitättömillä yksityiskohdilla ei olisi ollut merkitystä Saksan menestykselle 1940 alkaneessa sodassa Neuvostoliiton kanssa.

Tosiasiassa Stalin onnistui suurstrategiassaan moninverroin paremmin kuin Hitler, mikä johti Saksan perikatoon maailmansodassa.

Lue lisää

"Se ei mitenkään kääntynyt Neuvostoliittoa vastaan..."

Paitsi jos lasketaan se fakta, että sopimuksesta saamansa sateensuojan varjossa saksalaiset eliminoivat selustauhkan suurelle idänmarssilleen ;)

"Mitään tällaista luhistumista ei todellakaan tapahtunut."

Tilanne oli itseasiassa hankala ja pahenemassa jo ensimmäisen kuukauden jälkeen. Esim. panssarijoukkojen vaunuvalmius oli syksyyn mennessä romahtanut noin puoleen ja panssaridivisioonat huusivat täydennyskalustoa, jota kuitenkin samaan aikaan pääsi rintamalle asti ainoastaan 500 kpl verran koko operaation aikana. Rautateiden kantokyky ja vaihtuvat prioriteetit eivät tehneet mahdolliseksi sen parempaa yritystä. Samalla myös alkujaankin sekalaista ajoneuvokalustoa oli entisestään sotkenut uusien divisioonien käyttämät ranskalaiset ajoneuvot, mikä teki varaosakysymyksen vieläkin painajaismaisemmaksi.

"Saksan Barbarossa-suunnitelma eteni kuin kellokone...."

Eteni kuin sokean kellosepän kellokone, joka on kasattu käyttäen viidenkymmenen eri valmistajan mallien osia: köhien, pysyen kasassa teipillä ja liimalla. Se oli viallinen laite jo Puolassa, vahvistuen hyvinä vuosina paljolti sotasaaliin voimalla, mutta ironisesti samalla kylväen oman tuhonsa siemenet ;)

"Kertomillasi mitättömillä yksityiskohdilla..."

Nuo mitättömät yksityiskohdat koskivat NL:n puolella reilun 10 000 panssarivaunun organisaation ja taistelumenetelmän radikaalia uudelleenjärjestämistä ja vastaavasti saksalaisilla noin 3500. Niin "mitättömiä" ne olivat ;)

Skenaarioosi oikeastaan liittyy muutamia muitakin isoja kysymyksiä, mutta tämä yksi merkittävä aspekti riittänee ensialkuun.

"Tosiasiassa Stalin onnistui suurstrategiassaan moninverroin paremmin kuin Hitler, mikä johti Saksan perikatoon maailmansodassa."

Siitä ei liene epäilystäkään etteikö suurstrategiassa akseli ollut väistämättä häviäjän osassa, jo logistiikkasuunnittelu on aika hyvä viite asiaan. Se että NL:n väistämättä olisi täytnyt menettää yksi maailman suurimmista sotilasvoiman keskittymistä ja merkittävä osa väkirikkaimmista alueistaan ei ole yhtä väistämätön ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Se ei mitenkään kääntynyt Neuvostoliittoa vastaan..."

Paitsi jos lasketaan se fakta, että sopimuksesta saamansa sateensuojan varjossa saksalaiset eliminoivat selustauhkan suurelle idänmarssilleen ;)

"Mitään tällaista luhistumista ei todellakaan tapahtunut."

Tilanne oli itseasiassa hankala ja pahenemassa jo ensimmäisen kuukauden jälkeen. Esim. panssarijoukkojen vaunuvalmius oli syksyyn mennessä romahtanut noin puoleen ja panssaridivisioonat huusivat täydennyskalustoa, jota kuitenkin samaan aikaan pääsi rintamalle asti ainoastaan 500 kpl verran koko operaation aikana. Rautateiden kantokyky ja vaihtuvat prioriteetit eivät tehneet mahdolliseksi sen parempaa yritystä. Samalla myös alkujaankin sekalaista ajoneuvokalustoa oli entisestään sotkenut uusien divisioonien käyttämät ranskalaiset ajoneuvot, mikä teki varaosakysymyksen vieläkin painajaismaisemmaksi.

"Saksan Barbarossa-suunnitelma eteni kuin kellokone...."

Eteni kuin sokean kellosepän kellokone, joka on kasattu käyttäen viidenkymmenen eri valmistajan mallien osia: köhien, pysyen kasassa teipillä ja liimalla. Se oli viallinen laite jo Puolassa, vahvistuen hyvinä vuosina paljolti sotasaaliin voimalla, mutta ironisesti samalla kylväen oman tuhonsa siemenet ;)

"Kertomillasi mitättömillä yksityiskohdilla..."

Nuo mitättömät yksityiskohdat koskivat NL:n puolella reilun 10 000 panssarivaunun organisaation ja taistelumenetelmän radikaalia uudelleenjärjestämistä ja vastaavasti saksalaisilla noin 3500. Niin "mitättömiä" ne olivat ;)

Skenaarioosi oikeastaan liittyy muutamia muitakin isoja kysymyksiä, mutta tämä yksi merkittävä aspekti riittänee ensialkuun.

"Tosiasiassa Stalin onnistui suurstrategiassaan moninverroin paremmin kuin Hitler, mikä johti Saksan perikatoon maailmansodassa."

Siitä ei liene epäilystäkään etteikö suurstrategiassa akseli ollut väistämättä häviäjän osassa, jo logistiikkasuunnittelu on aika hyvä viite asiaan. Se että NL:n väistämättä olisi täytnyt menettää yksi maailman suurimmista sotilasvoiman keskittymistä ja merkittävä osa väkirikkaimmista alueistaan ei ole yhtä väistämätön ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Paitsi jos lasketaan se fakta, että sopimuksesta saamansa sateensuojan varjossa saksalaiset eliminoivat selustauhkan suurelle idänmarssilleen"

Paitsi ettei Saksalla ollut mitään selustauhkaa 1939-40 aikoessaan hyökätä itään. Lännessä oli lähes läpäisemätön länsivalli, jota ranskalaiset eivät olisi kyenneet ohittamaan. Ranskalta puuttui myös strategia, jolla se olisi hyökännyt minnekään. Koko sen sotilasdoktriini perustui puolustukseen Maginot-linjoineen.

Kertomasi logistiset haasteet ovat ihan normaaleja suurissa sotilasoperaatioissa. Niissä ei ole mitään ihmeellistä ja ne ovat taktisestikin vain pieniä yksityiskohtia suuressa kuvassa. ;)

"Se oli viallinen laite jo Puolassa, vahvistuen hyvinä vuosina paljolti sotasaaliin voimalla, mutta ironisesti samalla kylväen oman tuhonsa siemenet"

Huutonaurua!! Saksan sotakoneisto oli täysin ylivoimainen, niin teknisesti kuin taktisesti. Käsityksesi perustuvat vihollisen propagandaan eikä tosiasioihin.

Panssariase on vain yksi osa kokonaisuudesta, siksi kuvailemasi "ongelmia" voi sanoa pieniksi yksityiskohdiksi.

"Skenaarioosi oikeastaan liittyy muutamia muitakin isoja kysymyksiä, mutta tämä yksi merkittävä aspekti riittänee ensialkuun."

No, ei ne riitä edes (hyväksi) aluksi. Tietämyksesi kokonaisuudesta on täysin riittämätöntä.

"Siitä ei liene epäilystäkään etteikö suurstrategiassa akseli ollut väistämättä häviäjän osassa, jo logistiikkasuunnittelu on aika hyvä viite asiaan."

Käsityksesi on täyttä pötyä!

"Se että NL:n väistämättä olisi täytnyt menettää yksi maailman suurimmista sotilasvoiman keskittymistä ja merkittävä osa väkirikkaimmista alueistaan ei ole yhtä väistämätön"

Se että NL:n väistämättä olisi täytnyt menettää yksi maailman suurimmista sotilasvoiman keskittymistä ja merkittävä osa väkirikkaimmista alueistaan ei ole yhtä väistämätön"

Voi, voi. Puna-armeijan sotilaskeskittymä oli ja eli savijaloilla. Näköjään turvaudut jälleen helamsyntiisi, eli olkiukkojen vastaiseen taisteluun, koska mistään Saksan voiton väistämättömyydestä en ole puhunut mitään. ;)

"N-liitto oli siis kertonut Puolalle, että älkää suotta enää suostuko kun me ollaan jo Saksan kanssa sovittu, että hyökätään teidän kimppuunne ja jaetaan maanne. Ja Puola sitten neuvon saatuaan ei suostunut. Näinkö se nykyisen natsilahtariversion mukaan menikin ?"

Tuo on puhdas stallariversio,jossa tavan mukaan ei ole päätä häntää.
Stallari tajuaa sen itsekin ja tuputtaa sitä muiden lausumaksi.

"N-liitto oli siis kertonut Puolalle, että älkää suotta enää suostuko..."

NL:n ei tarvinnut lähettää Puolan johdolle mitään erillistä viestiä asiasta, koska lasien kilistely natsien kanssa oli riittävän suuri vihje siitä kannattiko neuvotteluja idän suuntaan edes aloittaa ;)

"...Saksan kanssa sovittu, että hyökätään teidän kimppuunne ja jaetaan maanne."

Joo, neukut oli varmaan parissa tunnissa unohtaneet sopimuksen todellisen luonteen olleen salainen ;)

"Ja Puola sitten neuvon saatuaan ei suostunut."

Länsiliittoutuneet näyttävät saaneen saman muistion, koska neuvottelut Saksan vastaisesta rintamasta jäätyivät samana päivänä ;)

"Näinkö se nykyisen natsilahtariversion mukaan menikin ?"

En minä tiedä, sinä ja muut trollit olette lisänneet sinne niin paljon etten ole ehtinyt seurata asiaa ;)

///MeAgaln