Pelastakaa rabbi Jeesus

Heikki J. Patrikainen

Kuoliko Jeesus todella ristillä?

Mar 15:36 Ja muuan juoksi ja täytti sienen hapanviinillä, pani sen ruovon päähän ja antoi hänelle juoda sanoen: "Annas, katsokaamme, tuleeko Elias ottamaan hänet alas".
Mar 15:37 Mutta Jeesus huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.

Mat 27:48 Ja kohta muuan heistä juoksi ja otti sienen, täytti sen hapanviinillä, pani sen ruovon päähän ja antoi hänelle juoda.
Mat 27:49 Mutta muut sanoivat: "Annas, katsokaamme, tuleeko Elias häntä pelastamaan".
Mat 27:50 Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.

Joh 19:28 Sen jälkeen, kun Jeesus tiesi, että kaikki jo oli täytetty, sanoi hän, että kirjoitus kävisi toteen: "Minun on jano".
Joh 19:29 Siinä oli astia, hapanviiniä täynnä; niin he täyttivät sillä hapanviinillä sienen ja panivat sen isoppikorren päähän ja ojensivat sen hänen suunsa eteen.
Joh 19:30 Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: "Se on täytetty", ja kallisti päänsä ja antoi henkensä.

Kolmen evankelistan mukaan Jeesukselle annettiin siis hapanviiniä t. halpaa viiniä juuri ennen hänen "kuolemaansa". Sisälsikö tämä viini kenties haomaa tai tetrotodoksiinia, jotka synnyttävät kuolemankaltaisen tilan, ja jotka tunnettiin Jeesuksen aikana?

Joh 19:33 Mutta kun he tulivat Jeesuksen luo ja näkivät hänet jo kuolleeksi, eivät he rikkoneet hänen luitaan,
Joh 19:34 vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä.

Puhkaisemiseksi käännetty kreikan sana merkitsee oikestaan tökkäämistä, jolla sotilas tarkisti reagoisiko Jeesus siihen mitenkään, varmistaakseen jo tekemänsä arvion hänen tilastaan, ei surmatakseen tätä. Verenvuoto osoittaa kuitenkin Jeesuksen olleen vielä elossa, koska kuolleet eivät vuoda verta. Tämä osoittaa myös että Jeesus todettiin kuolleeksi keihäänvarren mitan päästä, ei siis lähietäisyydeltä.

Mar 15:39 Mutta kun sadanpäämies, joka seisoi häntä vastapäätä, näki hänen näin antavan henkensä, sanoi hän: "Totisesti tämä ihminen oli Jumalan Poika".

Luk 23:47 Mutta kun sadanpäämies näki, mitä tapahtui, kunnioitti hän Jumalaa ja sanoi: "Totisesti, tämä oli vanhurskas mies".

Mar 15:44 Niin Pilatus ihmetteli, oliko hän jo kuollut, ja kutsuttuaan luoksensa sadanpäämiehen kysyi tältä, oliko hän jo kauan sitten kuollut.
Mar 15:45 Ja saatuaan sadanpäämieheltä siitä tiedon hän lahjoitti ruumiin Joosefille.

Jeesuksen kuolema vain kuuden tunnin jälkeen oli odottamaton Pilatukselle, jonka kokemus kertoi hänelle että Jeesuksen kaltaisen n. 30 vuotiaan rakentajataustaisen ja vaeltavan elämäntyylin valinneen miehen olisi pitänyt kaiken järjen mukaan selvitä hengissä pidempään vielä ruoskimisen ja ristiinnaulitsemisen jälkeenkin. Ristiinnaulitsemisesta hengissä selviäminen oli myös mahdollista, Josefuksen kertoessa kolmesta ristiltä alas otetusta ystävästään yhden selvinneen. Myös vääriä kuolindiagnooseja tiedetään annetun juutalaisten lähteiden mukaan, ja tämän vuoksi olikin sallittua vierailla haudalla kolmen päivän ajan kuoleman jälkeen sen varmistamiseksi oliko vainaja todella menehtynyt. Oliko Jeesuksen kuolleeksi vahvistanut sadanpäämies kenties se sama sadanpäämies jonka kuolemaisillaan olleen rakkaan palvelijan Jeesuksen kerrotaan parantaneen, ja joka olisi näin ollen ollut tälle enemmän kuin palveluksen velkaa ja motivoitunut pelastamaan hänen henkensä? Ev. mukaan tämä sadanpäämies myös piti Jeesusta syyttömänä tai Jumalan poikana.

Mat 27:62 Seuraavana päivänä, joka oli valmistuspäivän jälkeinen, ylipapit ja fariseukset kokoontuivat Pilatuksen luo
Mat 27:63 ja sanoivat: "Herra, me muistamme sen villitsijän vielä eläessään sanoneen: 'Kolmen päivän kuluttua minä nousen ylös'.
Mat 27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen."
Mat 27:65 Niin Pilatus sanoi heille: "Tuossa on vartijaväkeä, menkää, vartioikaa niin hyvin kuin taidatte".
Mat 27:66 Niin he menivät ja turvasivat haudan lukitsemalla kiven sinetillä ja asettamalla vartijat.

Jos haudalle todella asetettiin vartijoita (vain Matteus esittää näin tapahtuneen), se tapahtui vasta seuraavana päivänä, kun taas Jeesuksen pelastajat olisivat todennäköisesti hakeneet hänet haudasta mahdollisimman pian jo seuraavana yönä, pimeänn turvin. Hautaan he olisivat saattaneet jättää käärinliinaan kiedotun valeruumiin, jonka aitoutta vartijat eivät välttämättä vauvautuneet lähemmin todentamaan, jos he edes kävivät haudan sisällä. Vartijat ovat myös saattaneet löytää haudan tyhjänä tai havaita ruumiin epäaidoksi, tai huomata tämän myöhemmin, ja ovat lähteneet ilmoittamaan tästä Pilatukselle ja laittaneet liikkeelle huhun jonka mukaan opetuslapset olivat käyneet varastamassa ruumiin, mikä vaikutti ilmeiseltä.

Mar 16:2 Ja viikon ensimmäisenä päivänä he tulivat haudalle ani varhain, auringon noustessa.
Mar 16:3 Ja he sanoivat toisilleen: "Kuka meille vierittää kiven hautakammion ovelta?"
Mar 16:4 Ja katsahtaessaan ylös he näkivät kiven poisvieritetyksi; se oli näet hyvin suuri.
Mar 16:5 Ja mentyään hautakammion sisään he näkivät nuorukaisen istuvan oikealla puolella, puettuna pitkään, valkeaan vaatteeseen; ja he peljästyivät suuresti.

Vanhimman evankelistan mukaan haudan sisällä odotti vain yksi valkoisiin pukeutunut nuorukainen. Matteuksen mukaan tämä oli laskeutunut taivaasta maanjäristyksen säestämänä lumenvalkoisissa vaatteissa ja näöltään kuin salamana ja istuutunut ulos ovikiven päälle. Luukkaan mukaan taas haudalla oli kaksi säteilevävaatteista miestä. Ristiriita Markuksen alkuperäisen ja yksinkertaisen kuvauksen ja myöhempien versioiden välillä on niin ilmeinen että lienee selvää että jälkimmäiset ovat liioittelua. Matteus samoin väittää ristiinnaulitsemisen yhteydessä tapahtuneen maanjäristyksen jonka yhteydessä kuolleita nousi haudoistaan, jollaisista varsin silmiinpistävistä yksityiskohdista niin muut evankelistat kuin muutkaan aikalaistekstit eivät mainitse mitään. Matteusta voitaneen siis hyvällä syyllä pitää vahvana fiktion harrastajana, ja ainakin yksityiskohtaa jonka mukaan ruumis olisi kilpailevan teorian mukaan viety vartijoiden nukkuessa voidaan hyvällä syyllä epäillä.

Mar 14:51 Ja häntä seurasi eräs nuorukainen, jolla oli ympärillään liinavaate paljaalle iholle heitettynä; ja he ottivat hänet kiinni.
Mar 14:52 Mutta hän jätti liinavaatteen ja pakeni alastonna.

Oliko tämä nuorukainen kenties se sama nuorukainen jonka naiset tapasivat haudalta? Pakeniko hän Getsemanesta Jeesuksen pidätyksen jälkeen kertomaan jollekin tunnistamattomalle joukolle ihmisiä, jotka ryhtyivät heti suunnittelemaan tämän pelastamista?

Mar 16:6 Mutta hän sanoi heille: "Älkää peljästykö; te etsitte Jeesusta, Nasaretilaista, joka oli ristiinnaulittu. Hän on noussut ylös; ei hän ole täällä. Katso, tässä on paikka, johon he hänet panivat.
Mar 16:7 Mutta menkää ja sanokaa hänen opetuslapsillensa ja Pietarille: 'Hän menee teidän edellänne Galileaan; siellä te saatte hänet nähdä, niinkuin hän teille sanoi'."

Sanat 'hän on noussut ylös' voidaan kääntää myös 'hänet on herätetty/hän on herännyt (unesta)'. Oliko tämä nuorukainen jätetty/lähetetty haudalle kertomaan sinne tuleville Jeesuksen opetuslapsille, jotka eivät olleet tietoisia pelastusoperaatiosta, että hänet oli virotettu henkiin ja viety Galileaan, kauas roomalaisten ja juutalaisten viranomaisten käsistä kannattajiensa ydinalueelle, parantumaan vammoistaan? Markus ja Matteus ovat myös täysin yksimielisiä siitä että opetuslapset näkivät Jeesuksen ensimmäistä (ja ainoaa?) kertaa Galileassa, ilman minkäänlaista mainintaa tapaamisista Jerusalemissa ja sen ympäristössä, näyttäytyen tunnistamattoman näköisenä, ilmestyen lukittuihin huoneisiin tai häviten yht'äkkiä näkymättömiin (Mrk. 16:9-20 on myöhempi lisäys). Näin ollen Luukkaan ja Johanneksen kuvauksia voidaan hyvällä syyllä pitää fiktiivisinä.

Jeesus on saattanut sitten itse uskoa heränneensä kuolleista, vaikka hänen pelastajansa olisivat muuta vakuuttaneetkin, jos he ylipäätään ovat uskaltaneet oikaista hänen käsitystään, ja näin tartuttanut tämän uskon myös niihin opetuslapsiin jotka eivät olleet olleet mukana häntä pelastamassa. Tai sitten hänen pelastajansakin ovat saattaneet pitää selviytymistä niin täpäränä että he ei eivät ole itsekään olleet aivan varmoja oliko Jeesus ollut välillä kuollut. Ja toisaalta kuolemakaan ei ole alunperin välttämättä edellyttänyt varsinaista kuolemaa, vaan sen lähellä käymistä on voitu pitää riittävänä, kuten Jeesuksen ylösnousemuksen esikuvana pidetty Joonakaan ei ollut kuollut, vaan ainostaan kävi lähellä kuolemaa "tuonelan kohdussa", ja haudassa josta Jumala oli nostanut hänet ylös. Hän on saattanut todella myös näyttäytyä jossain yhteydessä yli 500 miehelle, kuten Paavali sanoo. Ainoastaan Luukas sanoo Jeesuksen lähteneen opetuslastensa seurasta nousemalla taivaaseen Öljymäeltä, muiden evankelistojen vaietessa. Todellisuudessa Jeesus on saattanut lopulta kuolla vammoihinsa tai jostain muusta syystä, ollessaan yksin ja ruumiin jäädessä piiloon, tullessa haaskaeläinten syömäksi ja hajotessa nopeasti Lähi-idän lämpimässä ilmastossa. Tai sitten hän on saattanut vaeltaa johonkin kaukaiseen maahan, palaamatta koskaan enää Palestiinaan. Tämän katoamisen pohjalta on sitten saattanut syntyä uskomus siitä että hän oli mennyt taivaaseen, mutta palaisi pian takaisin. Myös Hanokin kerrotaan kadonneen samalla tavoin niin että "ei häntä enää ollut, sillä Jumala oli ottanut hänet pois", joka myöhemmin tulkittiin hänen taivaaseenottamisekseen. Joka tapauksessa Luukkaan kuvaukselle esitetään todistajiksi vain opetuslapsia, muiden niin häntä edeltäneiden kuin seuranneidenkin evankelistojen jättäessä lähdön avoimeksi.

43

1549

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • NemoN.Mors

      >> Kuoliko Jeesus todella ristillä? > Verenvuoto osoittaa kuitenkin Jeesuksen olleen vielä elossa, koska kuolleet eivät vuoda verta.

      • Heikki J. Patrikainen

        >>Salaliitto ja suuri huijjausko?>>

        Salaliitto ja huijaus on saattanut koskea vain kuolemaa, ja ylösnousemususko on voinut syntyä vain sen sivutuotteena. Lisäksi Jeesuksen lähimmillä opetuslapsilla ei ole välttämättä ollut mitään tekemistä sen kanssa, ja Jeesuksen pelastajatkin ovat saattaneet olla epävarmoja siitä oliko Jeesus ollut välillä kuolleena ja herännyt henkiin.

        >>- Niin ristillä vai paalussa?
        Ap 5:30, Ap 10:39, Ga 3:13
        Muillakin kannettavanaan "häpeäpaalu"
        Mt 10:38, Lu 9:23>>

        "Ristejä" toki oli sekä paalun että t-kirjaimen muotoisia, mutta jos Jeesus olisi naulattu puuhun kädet pään yläpuolella, hänen olisi pitänyt kuolla tukehtumalla jo tunnin sisään, eikä sinnitellä kuutta tuntia, joka Pilatuksen arvion mukaankin oli yllättävän lyhyt aika. Ja jos luotamme Johanneksen kuvaukseen, hänen mukaansa Jeesuksen kädet oli lävistetty useammalla kuin yhdellä naulalla (Joh. 20:25) ja ranteita tuskin olisi voitu lävistää yhdessä kahdella naulalla. Toisaalta jos ristiinnaulitun kädet olisi levitetty sivuille, hänellä ei olisi ollut hengitysongelmia, vaan kuolema olisi seurannut verenhukasta, joka johti hypovoleemiseen shokkiin.

        >>- Tuossa sen aikaisessa kidutus menetelmässä oli kuolin-syy sydänlihaksen repeäminen(kädet ylhäällä pään päällä naulittuna) josta johtuva voimakas veren vuoto hukutti elimistön omalla verellään ja aiheutti tukehtumisen ja tuskallisen kuoleman.
        Kun Jeesusta "tökättiin" keihään kärjellä kylkeen, eli puhkaistiin kylkeen reikä, valui reijästä osa Jeesuksen elimistön verestä ja muista lihas-nesteistä ulos lähinnä rintaontelon ja keuhkojen alueelta jonne se luonnollisesti valui repeytyneestä sydämestä.>>

        Sydämen repeämistä ei enää nykyään pidetä lääketieteellisesti kestävänä teoriana ristiinnaulittujen kuolinsyystä, vaan sen uskotaan seuranneen joko tukehtumisesta tai verenhukasta. Ainoa paikka josta silminnähtäviä määriä vettä olisi voinut vuotaa, on paksusuoli, ja silloinkin vain jos ihmisellä on esim. ripuli. Ja koska maininta tästä löytyy vain Johannekselta, joka on kirjoitettu varsin myöhään, voimme myös epäillä sen historiallisuutta.

        http://www.religiousstudies.uncc.edu/JDTABOR/crucifixion.html
        http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/resurrection/2.html

        Heikki

      • NemoN.Mors
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Salaliitto ja suuri huijjausko?>>

        Salaliitto ja huijaus on saattanut koskea vain kuolemaa, ja ylösnousemususko on voinut syntyä vain sen sivutuotteena. Lisäksi Jeesuksen lähimmillä opetuslapsilla ei ole välttämättä ollut mitään tekemistä sen kanssa, ja Jeesuksen pelastajatkin ovat saattaneet olla epävarmoja siitä oliko Jeesus ollut välillä kuolleena ja herännyt henkiin.

        >>- Niin ristillä vai paalussa?
        Ap 5:30, Ap 10:39, Ga 3:13
        Muillakin kannettavanaan "häpeäpaalu"
        Mt 10:38, Lu 9:23>>

        "Ristejä" toki oli sekä paalun että t-kirjaimen muotoisia, mutta jos Jeesus olisi naulattu puuhun kädet pään yläpuolella, hänen olisi pitänyt kuolla tukehtumalla jo tunnin sisään, eikä sinnitellä kuutta tuntia, joka Pilatuksen arvion mukaankin oli yllättävän lyhyt aika. Ja jos luotamme Johanneksen kuvaukseen, hänen mukaansa Jeesuksen kädet oli lävistetty useammalla kuin yhdellä naulalla (Joh. 20:25) ja ranteita tuskin olisi voitu lävistää yhdessä kahdella naulalla. Toisaalta jos ristiinnaulitun kädet olisi levitetty sivuille, hänellä ei olisi ollut hengitysongelmia, vaan kuolema olisi seurannut verenhukasta, joka johti hypovoleemiseen shokkiin.

        >>- Tuossa sen aikaisessa kidutus menetelmässä oli kuolin-syy sydänlihaksen repeäminen(kädet ylhäällä pään päällä naulittuna) josta johtuva voimakas veren vuoto hukutti elimistön omalla verellään ja aiheutti tukehtumisen ja tuskallisen kuoleman.
        Kun Jeesusta "tökättiin" keihään kärjellä kylkeen, eli puhkaistiin kylkeen reikä, valui reijästä osa Jeesuksen elimistön verestä ja muista lihas-nesteistä ulos lähinnä rintaontelon ja keuhkojen alueelta jonne se luonnollisesti valui repeytyneestä sydämestä.>>

        Sydämen repeämistä ei enää nykyään pidetä lääketieteellisesti kestävänä teoriana ristiinnaulittujen kuolinsyystä, vaan sen uskotaan seuranneen joko tukehtumisesta tai verenhukasta. Ainoa paikka josta silminnähtäviä määriä vettä olisi voinut vuotaa, on paksusuoli, ja silloinkin vain jos ihmisellä on esim. ripuli. Ja koska maininta tästä löytyy vain Johannekselta, joka on kirjoitettu varsin myöhään, voimme myös epäillä sen historiallisuutta.

        http://www.religiousstudies.uncc.edu/JDTABOR/crucifixion.html
        http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/resurrection/2.html

        Heikki

        >> "Ristejä" toki oli sekä paalun että t-kirjaimen muotoisia, mutta jos Jeesus olisi naulattu puuhun kädet pään yläpuolella, hänen olisi pitänyt kuolla tukehtumalla jo tunnin sisään, eikä sinnitellä kuutta tuntia, joka Pilatuksen arvion mukaankin oli yllättävän lyhyt aika. ilman siis meidän epätäydellisten ihmisten heikkouksia ja piileviä tai näkyviä sairauksia.

        Hänen tuskan ja kidutuksen kestävyytensä on täytynyt olla "kovaa luokkaa" ja lisättynä Hänen todellinen oikea asia ja Hänen tietoisuus oikean asian "takana seisomisen"(hirveää,, riippumisen) tärkeydestä teki Hänestä "sitkeän sissin" ja auttoi kestämään siihen asti kun oli tarkoitettu.


        >> Salaliitto ja huijaus on saattanut koskea vain kuolemaa, ja ylösnousemususko on voinut syntyä vain sen sivutuotteena.

      • Heikki J. Patrikainen
        NemoN.Mors kirjoitti:

        >> "Ristejä" toki oli sekä paalun että t-kirjaimen muotoisia, mutta jos Jeesus olisi naulattu puuhun kädet pään yläpuolella, hänen olisi pitänyt kuolla tukehtumalla jo tunnin sisään, eikä sinnitellä kuutta tuntia, joka Pilatuksen arvion mukaankin oli yllättävän lyhyt aika. ilman siis meidän epätäydellisten ihmisten heikkouksia ja piileviä tai näkyviä sairauksia.

        Hänen tuskan ja kidutuksen kestävyytensä on täytynyt olla "kovaa luokkaa" ja lisättynä Hänen todellinen oikea asia ja Hänen tietoisuus oikean asian "takana seisomisen"(hirveää,, riippumisen) tärkeydestä teki Hänestä "sitkeän sissin" ja auttoi kestämään siihen asti kun oli tarkoitettu.


        >> Salaliitto ja huijaus on saattanut koskea vain kuolemaa, ja ylösnousemususko on voinut syntyä vain sen sivutuotteena.

        >>Niin voi olla, mutta jos uskomme Raamatun kirjoittajien tekstejä oli Jeesus Nasarettilainen täydellinen ihminen-----> ilman siis meidän epätäydellisten ihmisten heikkouksia ja piileviä tai näkyviä sairauksia.>>

        Miksi uskoisimme? Ja ei kai Pilatus uskonut Jeesuksen olevan fyysisesti täydellinen, mutta silti hän yllättyi kun Jeesus ei kestänytkään kuutta tuntia pidempään? Käsittääkseni nopea kuolema olisi tässä tapauksessa johtunut siitä ettei uhri enää jaksanut nostaa itseään saadakseen henkeä, ja evankelistojen mukaan Jeesus oli jo ennen Golgatalle pääsyä niin heikossa kunnossa ettei hän enää jaksanut kantaa ristinsä poikkipaalua (tai paalua). Joka tapauksessa tämän salapoliisimysteerin kannalta lienee aivan sama oliko se paalu vai risti.

        >>Miksi?? Miksi oikeudenmukaisen elämän ja rakkaudellisen vaelluksen elänyt Jeesus "puusepänpoika" Nasarettilainen olisi tehnyt jotain sellaista (petkuhuipputtanut), motiivi?
        Hänen elämänsä on todiste aivan muusta kuin siitä että Hän olisi ollut tavoittelemassa omaa tai jonkin ryhmän kunniaa, siis en jymmärrä,, kerro jos tiedät(luulet tietäväsi).>>

        Hänen oikeudenmukaisuutensa ja rakkaudellisuutensa voidaan toki kyseenalaistaa jo UT:n perusteella, mutta nimenomaanhan en ole esittänyt että Jeesus tai opetuslapset olisivat mitään huijanneet, vaan he ovat voineet olla aivan vilpittömiä.

        "Jeesus on saattanut sitten itse uskoa heränneensä kuolleista, vaikka hänen pelastajansa olisivat muuta vakuuttaneetkin, jos he ylipäätään ovat uskaltaneet oikaista hänen käsitystään, ja näin tartuttanut tämän uskon myös niihin opetuslapsiin jotka eivät olleet olleet mukana häntä pelastamassa. Tai sitten hänen pelastajansakin ovat saattaneet pitää selviytymistä niin täpäränä että he ei eivät ole itsekään olleet aivan varmoja oliko Jeesus ollut välillä kuollut."

        Jos ristiinnaulitsemisia johtanut sadanpäämies tosiaan oli sama kuin se kapernaumilainen sadanpäämies jonka palvelijan Jeesus oli parantanut, on tämä saattanut jopa henkilökohtaisesti lähteä kuljettamaan Jeesusta takaisin Galileaan esim. vankkureilla, saatuaan vapautuksen palveluksesta Jerusalemissa tai otettuaan loparit armeijasta pelastaakseen rakkaan mestarinsa. Näin ollen pelastusoperaatiossa on saattanut olla mukana vain kaksi, sadanpäämies ja nuorukainen, ja ehkä joku kolmas, jotka ovat tienneet totuuden, ja josta, kuten sanottua, he eivät ehkä ole itsekään olleet aivan varmoja. Joka tapauksessa vaikka he olisivat eriävän mielipiteensä ilmaisseetkin, josta he ovat myös saattaneet vaieta, jos Jeesus on itse ollut vakuuttunut siitä että hän tosiaan oli kuolleena ja palasi takaisin, se on varmasti kohonnut opetuslasten joukossa muiden näkemysten yläpuolelle. Se että evankelistat ovat vuosikymmeniä myöhemmin voineet joko itse sepittäen tai muiden sepitteitä käyttäen, kirjoittaa kaikenlaista enkeleistä, maanjäristyksistä, teleportaatioista ja kuolleista heräämisistä, on sitten jo toinen juttu, ja ristiriidassa Markuksen varhaisimman ja hyvin maanläheisen kuvauksen kanssa.

        Heikki

      • tinotito
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Niin voi olla, mutta jos uskomme Raamatun kirjoittajien tekstejä oli Jeesus Nasarettilainen täydellinen ihminen-----> ilman siis meidän epätäydellisten ihmisten heikkouksia ja piileviä tai näkyviä sairauksia.>>

        Miksi uskoisimme? Ja ei kai Pilatus uskonut Jeesuksen olevan fyysisesti täydellinen, mutta silti hän yllättyi kun Jeesus ei kestänytkään kuutta tuntia pidempään? Käsittääkseni nopea kuolema olisi tässä tapauksessa johtunut siitä ettei uhri enää jaksanut nostaa itseään saadakseen henkeä, ja evankelistojen mukaan Jeesus oli jo ennen Golgatalle pääsyä niin heikossa kunnossa ettei hän enää jaksanut kantaa ristinsä poikkipaalua (tai paalua). Joka tapauksessa tämän salapoliisimysteerin kannalta lienee aivan sama oliko se paalu vai risti.

        >>Miksi?? Miksi oikeudenmukaisen elämän ja rakkaudellisen vaelluksen elänyt Jeesus "puusepänpoika" Nasarettilainen olisi tehnyt jotain sellaista (petkuhuipputtanut), motiivi?
        Hänen elämänsä on todiste aivan muusta kuin siitä että Hän olisi ollut tavoittelemassa omaa tai jonkin ryhmän kunniaa, siis en jymmärrä,, kerro jos tiedät(luulet tietäväsi).>>

        Hänen oikeudenmukaisuutensa ja rakkaudellisuutensa voidaan toki kyseenalaistaa jo UT:n perusteella, mutta nimenomaanhan en ole esittänyt että Jeesus tai opetuslapset olisivat mitään huijanneet, vaan he ovat voineet olla aivan vilpittömiä.

        "Jeesus on saattanut sitten itse uskoa heränneensä kuolleista, vaikka hänen pelastajansa olisivat muuta vakuuttaneetkin, jos he ylipäätään ovat uskaltaneet oikaista hänen käsitystään, ja näin tartuttanut tämän uskon myös niihin opetuslapsiin jotka eivät olleet olleet mukana häntä pelastamassa. Tai sitten hänen pelastajansakin ovat saattaneet pitää selviytymistä niin täpäränä että he ei eivät ole itsekään olleet aivan varmoja oliko Jeesus ollut välillä kuollut."

        Jos ristiinnaulitsemisia johtanut sadanpäämies tosiaan oli sama kuin se kapernaumilainen sadanpäämies jonka palvelijan Jeesus oli parantanut, on tämä saattanut jopa henkilökohtaisesti lähteä kuljettamaan Jeesusta takaisin Galileaan esim. vankkureilla, saatuaan vapautuksen palveluksesta Jerusalemissa tai otettuaan loparit armeijasta pelastaakseen rakkaan mestarinsa. Näin ollen pelastusoperaatiossa on saattanut olla mukana vain kaksi, sadanpäämies ja nuorukainen, ja ehkä joku kolmas, jotka ovat tienneet totuuden, ja josta, kuten sanottua, he eivät ehkä ole itsekään olleet aivan varmoja. Joka tapauksessa vaikka he olisivat eriävän mielipiteensä ilmaisseetkin, josta he ovat myös saattaneet vaieta, jos Jeesus on itse ollut vakuuttunut siitä että hän tosiaan oli kuolleena ja palasi takaisin, se on varmasti kohonnut opetuslasten joukossa muiden näkemysten yläpuolelle. Se että evankelistat ovat vuosikymmeniä myöhemmin voineet joko itse sepittäen tai muiden sepitteitä käyttäen, kirjoittaa kaikenlaista enkeleistä, maanjäristyksistä, teleportaatioista ja kuolleista heräämisistä, on sitten jo toinen juttu, ja ristiriidassa Markuksen varhaisimman ja hyvin maanläheisen kuvauksen kanssa.

        Heikki

        Hyvä kirjoitus! Selvää logiikkaa tähän keskusteluun on kaivattukkin.
        Oletko lukenut kirjasen: Kuka Jeesus oli...
        Essealaisen veljeskunnann jäsen kertoo...
        Onkohan se aito kertomus vaiko vain sepustus niinkuin suuri osa UT:n kirjoista?

      • NemoN.Mors
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Niin voi olla, mutta jos uskomme Raamatun kirjoittajien tekstejä oli Jeesus Nasarettilainen täydellinen ihminen-----> ilman siis meidän epätäydellisten ihmisten heikkouksia ja piileviä tai näkyviä sairauksia.>>

        Miksi uskoisimme? Ja ei kai Pilatus uskonut Jeesuksen olevan fyysisesti täydellinen, mutta silti hän yllättyi kun Jeesus ei kestänytkään kuutta tuntia pidempään? Käsittääkseni nopea kuolema olisi tässä tapauksessa johtunut siitä ettei uhri enää jaksanut nostaa itseään saadakseen henkeä, ja evankelistojen mukaan Jeesus oli jo ennen Golgatalle pääsyä niin heikossa kunnossa ettei hän enää jaksanut kantaa ristinsä poikkipaalua (tai paalua). Joka tapauksessa tämän salapoliisimysteerin kannalta lienee aivan sama oliko se paalu vai risti.

        >>Miksi?? Miksi oikeudenmukaisen elämän ja rakkaudellisen vaelluksen elänyt Jeesus "puusepänpoika" Nasarettilainen olisi tehnyt jotain sellaista (petkuhuipputtanut), motiivi?
        Hänen elämänsä on todiste aivan muusta kuin siitä että Hän olisi ollut tavoittelemassa omaa tai jonkin ryhmän kunniaa, siis en jymmärrä,, kerro jos tiedät(luulet tietäväsi).>>

        Hänen oikeudenmukaisuutensa ja rakkaudellisuutensa voidaan toki kyseenalaistaa jo UT:n perusteella, mutta nimenomaanhan en ole esittänyt että Jeesus tai opetuslapset olisivat mitään huijanneet, vaan he ovat voineet olla aivan vilpittömiä.

        "Jeesus on saattanut sitten itse uskoa heränneensä kuolleista, vaikka hänen pelastajansa olisivat muuta vakuuttaneetkin, jos he ylipäätään ovat uskaltaneet oikaista hänen käsitystään, ja näin tartuttanut tämän uskon myös niihin opetuslapsiin jotka eivät olleet olleet mukana häntä pelastamassa. Tai sitten hänen pelastajansakin ovat saattaneet pitää selviytymistä niin täpäränä että he ei eivät ole itsekään olleet aivan varmoja oliko Jeesus ollut välillä kuollut."

        Jos ristiinnaulitsemisia johtanut sadanpäämies tosiaan oli sama kuin se kapernaumilainen sadanpäämies jonka palvelijan Jeesus oli parantanut, on tämä saattanut jopa henkilökohtaisesti lähteä kuljettamaan Jeesusta takaisin Galileaan esim. vankkureilla, saatuaan vapautuksen palveluksesta Jerusalemissa tai otettuaan loparit armeijasta pelastaakseen rakkaan mestarinsa. Näin ollen pelastusoperaatiossa on saattanut olla mukana vain kaksi, sadanpäämies ja nuorukainen, ja ehkä joku kolmas, jotka ovat tienneet totuuden, ja josta, kuten sanottua, he eivät ehkä ole itsekään olleet aivan varmoja. Joka tapauksessa vaikka he olisivat eriävän mielipiteensä ilmaisseetkin, josta he ovat myös saattaneet vaieta, jos Jeesus on itse ollut vakuuttunut siitä että hän tosiaan oli kuolleena ja palasi takaisin, se on varmasti kohonnut opetuslasten joukossa muiden näkemysten yläpuolelle. Se että evankelistat ovat vuosikymmeniä myöhemmin voineet joko itse sepittäen tai muiden sepitteitä käyttäen, kirjoittaa kaikenlaista enkeleistä, maanjäristyksistä, teleportaatioista ja kuolleista heräämisistä, on sitten jo toinen juttu, ja ristiriidassa Markuksen varhaisimman ja hyvin maanläheisen kuvauksen kanssa.

        Heikki

        >> Käsittääkseni nopea kuolema olisi tässä tapauksessa johtunut siitä ettei uhri enää jaksanut nostaa itseään saadakseen henkeä, ja evankelistojen mukaan Jeesus oli jo ennen Golgatalle pääsyä niin heikossa kunnossa ettei hän enää jaksanut kantaa ristinsä poikkipaalua (tai paalua). Joka tapauksessa tämän salapoliisimysteerin kannalta lienee aivan sama oliko se paalu vai risti. > Hänen oikeudenmukaisuutensa ja rakkaudellisuutensa voidaan toki kyseenalaistaa jo UT:n perusteella > "Jeesus on saattanut sitten itse uskoa heränneensä kuolleista, vaikka hänen pelastajansa olisivat muuta vakuuttaneetkin, jos he ylipäätään ovat uskaltaneet oikaista hänen käsitystään, ja näin tartuttanut tämän uskon myös niihin opetuslapsiin jotka eivät olleet olleet mukana häntä pelastamassa. > Se että evankelistat ovat vuosikymmeniä myöhemmin voineet joko itse sepittäen tai muiden sepitteitä käyttäen, kirjoittaa kaikenlaista enkeleistä, maanjäristyksistä, teleportaatioista ja kuolleista heräämisistä, on sitten jo toinen juttu, ja ristiriidassa Markuksen varhaisimman ja hyvin maanläheisen kuvauksen kanssa.

      • ateisti-45
        tinotito kirjoitti:

        Hyvä kirjoitus! Selvää logiikkaa tähän keskusteluun on kaivattukkin.
        Oletko lukenut kirjasen: Kuka Jeesus oli...
        Essealaisen veljeskunnann jäsen kertoo...
        Onkohan se aito kertomus vaiko vain sepustus niinkuin suuri osa UT:n kirjoista?

        "Kuka Jeesus oli...
        Essealaisen veljeskunnann jäsen kertoo... " Enpä ole kuullutkaan- ei varmaan vakavasti otettava, vaikket minulta kysynytkään. Vähän kuin "Jeesus naapurin silmin. Kfar Nachumin pormestari kertoo"....
        UT kertoo kristinuskon syntyprosessista ja niistä käsityksistä joita ensimmäisillä kristityillä oli Jeesuksesta ja hänen merkityksestään- siinä mielessä se ei ole sepustus - kaukana siitä.

      • tinotito
        ateisti-45 kirjoitti:

        "Kuka Jeesus oli...
        Essealaisen veljeskunnann jäsen kertoo... " Enpä ole kuullutkaan- ei varmaan vakavasti otettava, vaikket minulta kysynytkään. Vähän kuin "Jeesus naapurin silmin. Kfar Nachumin pormestari kertoo"....
        UT kertoo kristinuskon syntyprosessista ja niistä käsityksistä joita ensimmäisillä kristityillä oli Jeesuksesta ja hänen merkityksestään- siinä mielessä se ei ole sepustus - kaukana siitä.

        Kristittyjen mielestä mikään ,joka sotii heidän rohkeita tulkintojaan vastaan,ei ole vakavasti otettavaa.
        Väärennöksiä esiintyy ja haluaisin tietoja tästä opuksesta?

      • ateisti-45
        tinotito kirjoitti:

        Kristittyjen mielestä mikään ,joka sotii heidän rohkeita tulkintojaan vastaan,ei ole vakavasti otettavaa.
        Väärennöksiä esiintyy ja haluaisin tietoja tästä opuksesta?

        aikalaiskuvauksia, kaikki kirjoitukset ovat myöhemmältä ajalta. Mainitsemastasi kirjasesta en ole koskaan kuullut ja jo sen nimikin on samaa luokkaa kuin Pontius Pilatuksen päiväkirjat jotka myös "löydettiin".

        Jos saan neuvoa: en haaskaisi siihen aikaani. Essealaistutkimus muuten elää ja menee eteenpäin, aivan hiljattainkin kaksi israelilaisarkeologia on tuonut uutta tutkimustietoa. Muutenkin alalta julkaistaan paljon. Tulokset eivät ole minkään uskontokunnan hylättävissä tai hyväksyttävissä, vaan tiedeyhteisö yksin ratkaisee sen mikä lopulta on luotettavaa tietoa mikä ei.

      • tinotito
        ateisti-45 kirjoitti:

        aikalaiskuvauksia, kaikki kirjoitukset ovat myöhemmältä ajalta. Mainitsemastasi kirjasesta en ole koskaan kuullut ja jo sen nimikin on samaa luokkaa kuin Pontius Pilatuksen päiväkirjat jotka myös "löydettiin".

        Jos saan neuvoa: en haaskaisi siihen aikaani. Essealaistutkimus muuten elää ja menee eteenpäin, aivan hiljattainkin kaksi israelilaisarkeologia on tuonut uutta tutkimustietoa. Muutenkin alalta julkaistaan paljon. Tulokset eivät ole minkään uskontokunnan hylättävissä tai hyväksyttävissä, vaan tiedeyhteisö yksin ratkaisee sen mikä lopulta on luotettavaa tietoa mikä ei.

        Itse asiassa koko tämä kirjoittelu tänne voi olla
        ajanhaaskausta.
        Epäilen myöskin kirjasen aitoutta, mutta 1800-luvulla löydettynä se voi olla jopa aitokin,koska minun tietojeni mukaan essealaiset keksittiin vasta qumranin löytöjen(1947) jälkeen.

        Luin kirjasen jo n.10v.sitten ja se vaikutti hieman sekavalta. Aitoudesta kyselisin?

      • ateisti-45
        tinotito kirjoitti:

        Itse asiassa koko tämä kirjoittelu tänne voi olla
        ajanhaaskausta.
        Epäilen myöskin kirjasen aitoutta, mutta 1800-luvulla löydettynä se voi olla jopa aitokin,koska minun tietojeni mukaan essealaiset keksittiin vasta qumranin löytöjen(1947) jälkeen.

        Luin kirjasen jo n.10v.sitten ja se vaikutti hieman sekavalta. Aitoudesta kyselisin?

        essealaisista tiedettiin jo ennen 1800-lukua, vaikkei Qumranin löytöjä oltukaan tehty. Oletko ollenkaan lukenut esim Josefusta?
        Kirjanen ei ole aito, usko nyt.

      • Heikki J. Patrikainen
        tinotito kirjoitti:

        Hyvä kirjoitus! Selvää logiikkaa tähän keskusteluun on kaivattukkin.
        Oletko lukenut kirjasen: Kuka Jeesus oli...
        Essealaisen veljeskunnann jäsen kertoo...
        Onkohan se aito kertomus vaiko vain sepustus niinkuin suuri osa UT:n kirjoista?

        ole lukenut, mutta kyllä se tosiaan epäilyttävältä kuulostaa :P Essealaisia vaikutteita Jeesuksen opetuksissa näyttää kyllä olleen, vaikka se ei hänestä vielä essealaista teekään.

        Heikki

      • Heikki J. Patrikainen
        NemoN.Mors kirjoitti:

        >> Käsittääkseni nopea kuolema olisi tässä tapauksessa johtunut siitä ettei uhri enää jaksanut nostaa itseään saadakseen henkeä, ja evankelistojen mukaan Jeesus oli jo ennen Golgatalle pääsyä niin heikossa kunnossa ettei hän enää jaksanut kantaa ristinsä poikkipaalua (tai paalua). Joka tapauksessa tämän salapoliisimysteerin kannalta lienee aivan sama oliko se paalu vai risti. > Hänen oikeudenmukaisuutensa ja rakkaudellisuutensa voidaan toki kyseenalaistaa jo UT:n perusteella > "Jeesus on saattanut sitten itse uskoa heränneensä kuolleista, vaikka hänen pelastajansa olisivat muuta vakuuttaneetkin, jos he ylipäätään ovat uskaltaneet oikaista hänen käsitystään, ja näin tartuttanut tämän uskon myös niihin opetuslapsiin jotka eivät olleet olleet mukana häntä pelastamassa. > Se että evankelistat ovat vuosikymmeniä myöhemmin voineet joko itse sepittäen tai muiden sepitteitä käyttäen, kirjoittaa kaikenlaista enkeleistä, maanjäristyksistä, teleportaatioista ja kuolleista heräämisistä, on sitten jo toinen juttu, ja ristiriidassa Markuksen varhaisimman ja hyvin maanläheisen kuvauksen kanssa.

        >>Ei liity suoranaisesti aiheeseen mutta, perusteluja kiitos?>>

        Esim. hänen kutsuessaan kanaanilaisen naisen pientä tytärtä koiranpenikaksi.

        >>Siis onko kuvasi Jeesus Nasarettilaisesta aika,, sanoisin että Hän olisi ollut yksinkertainen ja suuruuden hullu/ skitsofreeninen kuten sen ajan fariseukset väittivät ja pilkkasivat ja sitten taas perusteluja kiitos?>>

        Skitsofreeninen hän on kyllä saattanut olla. Evankeliumien mukaanhan hän:

        - kuuli Jumalan ja Saatanan puhuvan hänelle
        - uskoi useimpien ihmisten vihaavan häntä, joidenkin haluavan tappaa hänet ja jonkun hänen läheisistään pettävän hänet
        - uskoi olevansa Messias ja todennäköisesti odotti viimeisenä yönään Öljymäellä Jumalan laskeutuvan taivaasta lyömään roomalaiset

        Mikä sopii täysin paranoidiin skitsofreniaan.

        Mutta miten esittämäni teoria mielestäsi edellyttäisi sitä?

        >>Niin mehän puhumme uskon asioista, mutta yksi asia,,miten Jeesuksen myöhäisemmät vaiheet,, onko sinulla käsitystä Jeesus "puusepän poika"Nasarettilaisen vanhuuden päivistä?>>

        Kirkkoisä Irenaeus kirjoitti n. 180 jaa. Johannekselta ja muilta apostoleilta väitetysti saadusta perimätiedosta jonka mukaan Jeesus olisi ylösnousemuksensa jälkeen vanhentunut ainakin 50-vuotiaaksi. Tämä ei tietystikään sovi Luukkaan versioon jossa hän nousi taivaaseen vähän yli kuukauden kuluttua, ja josta hän palaisi vasta kuninkaana, mutta kylläkin Markuksen, Matteuksen ja Johanneksen kuvauksiin jotka jättävät Jeesuksen lopullisen katoamisen ajankohdan avoimeksi.

        Heikki

      • NemoN.Mors
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Ei liity suoranaisesti aiheeseen mutta, perusteluja kiitos?>>

        Esim. hänen kutsuessaan kanaanilaisen naisen pientä tytärtä koiranpenikaksi.

        >>Siis onko kuvasi Jeesus Nasarettilaisesta aika,, sanoisin että Hän olisi ollut yksinkertainen ja suuruuden hullu/ skitsofreeninen kuten sen ajan fariseukset väittivät ja pilkkasivat ja sitten taas perusteluja kiitos?>>

        Skitsofreeninen hän on kyllä saattanut olla. Evankeliumien mukaanhan hän:

        - kuuli Jumalan ja Saatanan puhuvan hänelle
        - uskoi useimpien ihmisten vihaavan häntä, joidenkin haluavan tappaa hänet ja jonkun hänen läheisistään pettävän hänet
        - uskoi olevansa Messias ja todennäköisesti odotti viimeisenä yönään Öljymäellä Jumalan laskeutuvan taivaasta lyömään roomalaiset

        Mikä sopii täysin paranoidiin skitsofreniaan.

        Mutta miten esittämäni teoria mielestäsi edellyttäisi sitä?

        >>Niin mehän puhumme uskon asioista, mutta yksi asia,,miten Jeesuksen myöhäisemmät vaiheet,, onko sinulla käsitystä Jeesus "puusepän poika"Nasarettilaisen vanhuuden päivistä?>>

        Kirkkoisä Irenaeus kirjoitti n. 180 jaa. Johannekselta ja muilta apostoleilta väitetysti saadusta perimätiedosta jonka mukaan Jeesus olisi ylösnousemuksensa jälkeen vanhentunut ainakin 50-vuotiaaksi. Tämä ei tietystikään sovi Luukkaan versioon jossa hän nousi taivaaseen vähän yli kuukauden kuluttua, ja josta hän palaisi vasta kuninkaana, mutta kylläkin Markuksen, Matteuksen ja Johanneksen kuvauksiin jotka jättävät Jeesuksen lopullisen katoamisen ajankohdan avoimeksi.

        Heikki

        >> Esim. hänen kutsuessaan kanaanilaisen naisen pientä tytärtä koiranpenikaksi.
        Matteuksen evankeliumi:
        4:7 Jeesus sanoi hänelle: "Taas on kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi.'"
        4:10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'"
        8:4 Ja Jeesus sanoi hänelle: "Katso, ettet puhu tästä kenellekään; vaan mene ja näytä itsesi papille, ja uhraa lahja, jonka Mooses on säätänyt, todistukseksi heille."
        8:13 Ja Jeesus sanoi sadanpäämiehelle: "Mene. Niinkuin sinä uskot, niin sinulle tapahtukoon." Ja palvelija parani sillä hetkellä.
        8:20 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ketuilla on luolat ja taivaan linnuilla pesät, mutta Ihmisen Pojalla ei ole, mihin hän päänsä kallistaisi."
        8:22 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Seuraa sinä minua, ja anna kuolleitten haudata kuolleensa."
        9:15 Niin Jeesus sanoi heille: "Eiväthän häävieraat voi surra, niinkauan kuin ylkä on heidän kanssaan? Mutta päivät tulevat, jolloin ylkä otetaan heiltä pois, ja silloin he paastoavat.
        9:28 Ja hänen mentyänsä huoneeseen sokeat tulivat hänen tykönsä; ja Jeesus sanoi heille: "Uskotteko, että minä voin sen tehdä?" He sanoivat hänelle: "Uskomme, Herra."
        13:57 Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."
        14:16 Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei heidän tarvitse mennä pois; antakaa te heille syödä."
        15:16 Mutta Jeesus sanoi: "Vieläkö tekin olette ymmärtämättömiä?
        15:34 Jeesus sanoi heille: "Montako leipää teillä on?" He sanoivat: "Seitsemän, ja muutamia kalasia."
        16:6 Ja Jeesus sanoi heille: "Varokaa ja kavahtakaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta."
        16:24 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.
        19:14 Niin Jeesus sanoi: "Antakaa lasten olla, älkääkä estäkö heitä tulemasta minun tyköni, sillä senkaltaisten on taivasten valtakunta."
        19:18 Hän sanoi hänelle: "Mitkä?" Jeesus sanoi: "Nämä: 'Älä tapa', 'Älä tee huorin', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta',
        19:21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua."
        19:23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Totisesti minä sanon teille: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan.
        19:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.
        21:16 ja sanoivat hänelle: "Kuuletko, mitä nämä sanovat?" Niin Jeesus sanoi heille: "Kuulen; ettekö ole koskaan lukeneet: 'Lasten ja imeväisten suusta sinä olet valmistanut itsellesi kiitoksen'?"
        21:31 Kumpi näistä kahdesta teki isänsä tahdon?" He sanoivat: "Ensimmäinen." Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: publikaanit ja portot menevät ennen teitä Jumalan valtakuntaan.
        21:42 Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?
        22:37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'
        26:31 Silloin Jeesus sanoi heille: "Tänä yönä te kaikki loukkaannutte minuun; sillä kirjoitettu on: 'Minä lyön paimenta, ja lauman lampaat hajotetaan.'
        26:34 Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä yönä, ennenkuin kukko laulaa, sinä kolmesti minut kiellät."
        26:50 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ystäväni, mitä varten sinä tänne tulit?" Silloin he tulivat Jeesuksen luo, kävivät häneen käsiksi ja ottivat hänet kiinni.
        26:52 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Pistä miekkasi tuppeen; sillä kaikki, jotka miekkaan tarttuvat, ne miekkaan hukkuvat.
        26:55 Sillä hetkellä Jeesus sanoi joukolle: "Niinkuin ryöväriä vastaan te olette lähteneet minua miekoilla ja seipäillä vangitsemaan. Joka päivä minä olen istunut pyhäkössä opettamassa, ettekä ole ottaneet minua kiinni.
        26:64 Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä."
        27:11 Mutta Jeesus seisoi maaherran edessä. Ja maaherra kysyi häneltä sanoen: "Oletko sinä juutalaisten kuningas?" Niin Jeesus sanoi: "Sinäpä sen sanot."
        28:10 Silloin Jeesus sanoi heille: "Älkää peljätkö; menkää ja viekää sana minun veljilleni, että he menisivät Galileaan: siellä he saavat minut nähdä."


        Markuksen evankeliumi:
        1:17 Ja Jeesus sanoi heille: "Seuratkaa minua, niin minä teen teistä ihmisten kalastajia."
        2:17 Sen kuullessaan Jeesus sanoi heille: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat. En minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."
        2:19 Jeesus sanoi heille: "Eiväthän häävieraat voi paastota silloin, kun ylkä on heidän kanssaan? Niin kauan kuin heillä on ylkä seurassaan, eivät he voi paastota.
        5:34 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Tyttäreni, sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi. Mene rauhaan ja ole terve vaivastasi."
        6:4 Niin Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja sukulaistensa kesken ja kodissaan."
        7:27 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Anna ensin lasten tulla ravituiksi; sillä ei ole soveliasta ottaa lasten leipää ja heittää penikoille."
        9:23 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Jos voit!' Kaikki on mahdollista sille, joka uskoo."
        9:39 Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa.
        10:5 Niin Jeesus sanoi heille: "Teidän sydämenne kovuuden tähden hän kirjoitti teille tämän säädöksen.
        10:18 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin.
        10:29 Jeesus sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ei ole ketään, joka minun tähteni ja evankeliumin tähden on luopunut talosta tai veljistä tai sisarista tai äidistä tai isästä tai lapsista tai pelloista,
        10:38 Mutta Jeesus sanoi heille: "Te ette tiedä, mitä anotte. Voitteko juoda sen maljan, jonka minä juon, tahi tulla kastetuiksi sillä kasteella, jolla minut kastetaan?"
        10:39 He sanoivat hänelle: "Voimme." Niin Jeesus sanoi heille: "Sen maljan, jonka minä juon, te tosin juotte, ja sillä kasteella, jolla minut kastetaan, kastetaan teidätkin;
        10:52 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Mene, sinun uskosi on sinut pelastanut." Ja kohta hän sai näkönsä ja seurasi häntä tiellä.
        11:33 Ja he vastasivat ja sanoivat Jeesukselle: "Emme tiedä." Silloin Jeesus sanoi heille: "Niinpä en minäkään sano teille, millä vallalla minä näitä teen."
        12:17 Jeesus sanoi heille: "Antakaa keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on." Ja he ihmettelivät häntä suuresti.
        12:24 Jeesus sanoi heille: "Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?
        14:6 Mutta Jeesus sanoi: "Antakaa hänen olla. Miksi pahoitatte hänen mieltään? Hän teki hyvän työn minulle.
        14:27 Ja Jeesus sanoi heille: "Kaikki te loukkaannutte, sillä kirjoitettu on: 'Minä lyön paimenta, ja lampaat hajotetaan.'
        14:30 Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänään, tänä yönä, ennenkuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät."
        14:62 Jeesus sanoi: "Olen; ja te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvissä."


        Luukkaan evankeliumi:
        5:10 ja samoin myös Simonin kalastuskumppanit, Jaakobin ja Johanneksen, Sebedeuksen pojat. Mutta Jeesus sanoi Simonille: "Älä pelkää, tästedes sinä saat saaliiksi ihmisiä."
        5:34 Jeesus sanoi heille: "Ettehän voi vaatia häävieraita paastoamaan silloin, kun ylkä on heidän kanssaan?
        6:9 Niin Jeesus sanoi heille: "Minä kysyn teiltä: kumpi on luvallista sapattina: hyvääkö tehdä, vai tehdä pahaa, pelastaako henki, vai hukuttaa?"
        8:45 Ja Jeesus sanoi: "Kuka minuun koski?" Mutta kun kaikki kielsivät, sanoi Pietari ja ne, jotka olivat hänen kanssaan: "Mestari, väentungos ahdistaa ja pusertaa sinua."
        8:46 Mutta Jeesus sanoi: "Joku minuun koski; sillä minä tunsin, että voimaa lähti minusta."
        8:50 Mutta sen kuultuaan Jeesus sanoi hänelle: "Älä pelkää; usko ainoastaan, niin hän paranee."
        8:52 Ja kaikki itkivät ja vaikeroivat tyttöä. Mutta Jeesus sanoi: "Älkää itkekö, sillä hän ei ole kuollut, vaan nukkuu."
        9:50 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Älkää kieltäkö; sillä joka ei ole teitä vastaan, se on teidän puolellanne."
        9:58 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ketuilla on luolat ja taivaan linnuilla pesät, mutta Ihmisen Pojalla ei ole, mihin hän päänsä kallistaisi."
        9:60 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Anna kuolleitten haudata kuolleensa, mutta mene sinä ja julista Jumalan valtakuntaa."
        9:62 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Ei kukaan, joka laskee kätensä auraan ja katsoo taaksensa, ole sovelias Jumalan valtakuntaan."
        10:37 Hän sanoi: "Se, joka osoitti hänelle laupeutta." Niin Jeesus sanoi hänelle: "Mene ja tee sinä samoin."
        18:19 Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä, paitsi Jumala yksin.
        18:42 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Saa näkösi; sinun uskosi on sinut pelastanut."
        19:9 Niin Jeesus sanoi hänestä: "Tänään on pelastus tullut tälle huoneelle, koska hänkin on Aabrahamin poika;
        20:8 Niin Jeesus sanoi heille: "Niinpä en minäkään sano teille, millä vallalla minä näitä teen."
        20:34 Niin Jeesus sanoi heille: "Tämän maailmanajan lapset naivat ja menevät miehelle.
        22:48 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Juudas, suunantamisellako sinä Ihmisen Pojan kavallat?"
        22:52 Niin Jeesus sanoi ylipapeille ja pyhäkön vartioston päälliköille ja vanhimmille, jotka olivat tulleet häntä vastaan: "Niinkuin ryöväriä vastaan te olette lähteneet miekat ja seipäät käsissä.
        23:34 Mutta Jeesus sanoi: "Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät." Ja he jakoivat keskenään hänen vaatteensa ja heittivät niistä arpaa.
        23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."


        Johanneksen evankeliumi:
        2:4 Jeesus sanoi hänelle: "Mitä sinä tahdot minusta, vaimo? Minun aikani ei ole vielä tullut."
        2:7 Jeesus sanoi heille: "Täyttäkää astiat vedellä." Ja he täyttivät ne reunoja myöten.
        4:7 Niin tuli eräs Samarian nainen ammentamaan vettä. Jeesus sanoi hänelle: "Anna minulle juoda."
        4:16 Jeesus sanoi hänelle: "Mene, kutsu miehesi ja tule tänne."
        4:17 Nainen vastasi ja sanoi: "Ei minulla ole miestä." Jeesus sanoi hänelle: "Oikein sinä sanoit: 'Ei minulla ole miestä',
        4:21 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, usko minua! Tulee aika, jolloin ette rukoile Isää tällä vuorella ettekä Jerusalemissa.
        4:26 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen se, minä, joka puhun sinun kanssasi."
        4:34 Jeesus sanoi heille: "Minun ruokani on se, että minä teen lähettäjäni tahdon ja täytän hänen tekonsa.
        4:48 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ellette näe merkkejä ja ihmeitä, te ette usko."
        4:50 Jeesus sanoi hänelle: "Mene, sinun poikasi elää." Ja mies uskoi sanan, jonka Jeesus sanoi hänelle, ja meni.
        5:8 Jeesus sanoi hänelle: "Nouse, ota vuoteesi ja käy."
        6:10 Jeesus sanoi: "Asettakaa kansa aterioimaan." Ja siinä paikassa oli paljon ruohoa. Niin miehet, luvultaan noin viisituhatta, laskeutuivat maahan.
        6:32 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ei Mooses antanut teille sitä leipää taivaasta, vaan minun Isäni antaa teille taivaasta totisen leivän.
        6:35 Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
        6:53 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
        6:67 Niin Jeesus sanoi niille kahdelletoista: "Tahdotteko tekin mennä pois?"
        7:6 Niin Jeesus sanoi heille: "Minun aikani ei ole vielä tullut; mutta teille aika on aina sovelias.
        7:33 Mutta Jeesus sanoi: "Minä olen vielä vähän aikaa teidän kanssanne, ja sitten minä menen pois hänen tykönsä, joka on minut lähettänyt.
        8:11 Hän vastasi: "Herra, ei kukaan." Niin Jeesus sanoi hänelle: "En minäkään sinua tuomitse; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee."
        8:25 Niin he sanoivat hänelle: "Kuka sinä olet?" Jeesus sanoi heille: "Juuri se, mitä minä puhunkin teille.
        8:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut.
        8:31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;
        8:39 He vastasivat ja sanoivat hänelle: "Aabraham on meidän isämme." Jeesus sanoi heille: "Jos olisitte Aabrahamin lapsia, niin te tekisitte Aabrahamin tekoja.
        8:42 Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan hän on minut lähettänyt.
        8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut."
        9:37 Jeesus sanoi hänelle: "Sinä olet hänet nähnyt, ja hän on se, joka sinun kanssasi puhuu."
        9:39 Ja Jeesus sanoi: "Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, että ne, jotka eivät näe, näkisivät, ja ne, jotka näkevät, tulisivat sokeiksi."
        9:41 Jeesus sanoi heille: "Jos te olisitte sokeat, ei teillä olisi syntiä; mutta nyt te sanotte: 'Me näemme'; sentähden teidän syntinne pysyy."
        11:4 Mutta sen kuultuaan Jeesus sanoi: "Ei tämä tauti ole kuolemaksi, vaan Jumalan kunniaksi, että Jumalan Poika sen kautta kirkastuisi."
        11:14 Silloin Jeesus sanoi heille suoraan: "Lasarus on kuollut,
        11:23 Jeesus sanoi hänelle: "Sinun veljesi on nouseva ylös."
        11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
        11:39 Jeesus sanoi: "Ottakaa kivi pois." Martta, kuolleen sisar, sanoi hänelle: "Herra, hän haisee jo, sillä hän on ollut haudassa neljättä päivää."
        11:40 Jeesus sanoi hänelle: "Enkö minä sanonut sinulle, että jos uskoisit, niin sinä näkisit Jumalan kirkkauden?"
        11:44 Ja kuollut tuli ulos, jalat ja kädet siteisiin käärittyinä, ja hänen kasvojensa ympärille oli kääritty hikiliina. Jeesus sanoi heille: "Päästäkää hänet ja antakaa hänen mennä."
        12:7 Niin Jeesus sanoi: "Anna hänen olla, että hän saisi toimittaa tämän minun hautaamispäiväni varalle.
        12:35 Niin Jeesus sanoi heille: "Vielä vähän aikaa valkeus on teidän keskuudessanne. Vaeltakaa, niin kauan kuin teillä valkeus on, ettei pimeys saisi teitä valtaansa. Joka pimeässä vaeltaa, se ei tiedä, mihin hän menee.
        13:10 Jeesus sanoi hänelle: "Joka on kylpenyt, ei tarvitse muuta, kuin että jalat pestään, ja niin hän on kokonaan puhdas; ja te olette puhtaat, ette kuitenkaan kaikki."
        13:27 Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian."
        14:6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
        14:9 Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?
        18:5 He vastasivat hänelle: "Jeesusta, Nasaretilaista." Jeesus sanoi heille: "Minä se olen." Ja Juudas, joka hänet kavalsi, seisoi myös heidän kanssaan.
        18:11 Niin Jeesus sanoi Pietarille: "Pistä miekkasi tuppeen. Enkö minä joisi sitä maljaa, jonka Isä on minulle antanut?"
        20:15 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" Tämä luuli häntä puutarhuriksi ja sanoi hänelle: "Herra, jos sinä olet kantanut hänet pois, sano minulle, mihin olet hänet pannut, niin minä otan hänet."
        20:16 Jeesus sanoi hänelle: "Maria!" Tämä kääntyi ja sanoi hänelle hebreankielellä: "Rabbuuni!" se on: opettaja.
        20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö."
        20:21 Niin Jeesus sanoi heille jälleen: "Rauha teille! Niinkuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minäkin teidät."
        20:29 Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"
        21:5 Niin Jeesus sanoi heille: "Lapset, onko teillä mitään syötävää?" He vastasivat hänelle: "Ei ole."
        21:10 Jeesus sanoi heille: "Tuokaa tänne niitä kaloja, joita nyt saitte."
        21:12 Jeesus sanoi heille: "Tulkaa einehtimään." Mutta ei kukaan opetuslapsista uskaltanut kysyä häneltä: "Kuka sinä olet?", koska he tiesivät, että se oli Herra.
        21:17 Hän sanoi hänelle kolmannen kerran: "Simon, Johanneksen poika, olenko minä sinulle rakas?" Pietari tuli murheelliseksi siitä, että hän kolmannen kerran sanoi hänelle: "Olenko minä sinulle rakas?" ja vastasi hänelle: "Herra, sinä tiedät kaikki; sinä tiedät, että olet minulle rakas." Jeesus sanoi hänelle: "Ruoki minun lampaitani.
        21:22 Jeesus sanoi hänelle: "Jos minä tahtoisin, että hän jää tänne siihen asti, kunnes minä tulen, mitä se sinuun koskee? Seuraa sinä minua."



        >> Skitsofreeninen hän on kyllä saattanut olla. Evankeliumien mukaanhan hän:

        - kuuli Jumalan ja Saatanan puhuvan hänelle
        - uskoi useimpien ihmisten vihaavan häntä, joidenkin haluavan tappaa hänet ja jonkun hänen läheisistään pettävän hänet
        - uskoi olevansa Messias ja todennäköisesti odotti viimeisenä yönään Öljymäellä Jumalan laskeutuvan taivaasta lyömään roomalaiset >joka miekkaan tarttuu miekkaan hukkuu>jos minun valtakuntani olisi täältä palvelijani taistelisivat puolestani> Mutta miten esittämäni teoria mielestäsi edellyttäisi sitä? > Kirkkoisä Irenaeus kirjoitti n. 180 jaa. Johannekselta ja muilta apostoleilta väitetysti saadusta perimätiedosta jonka mukaan Jeesus olisi ylösnousemuksensa jälkeen vanhentunut ainakin 50-vuotiaaksi. Tämä ei tietystikään sovi Luukkaan versioon jossa hän nousi taivaaseen vähän yli kuukauden kuluttua, ja josta hän palaisi vasta kuninkaana, mutta kylläkin Markuksen, Matteuksen ja Johanneksen kuvauksiin jotka jättävät Jeesuksen lopullisen katoamisen ajankohdan avoimeksi. ei hyvä ja turhaa kaikki spekulaatiot asioista joista ei ole kirjallista laajaa dokumentointia, oletuksia ei oteta koskaan vahvasti ne voivat vain korkeintaan herättää asiasta riippuen--> hymähdyksiä tai varovaisia kysymyksiä.

      • tinotito
        ateisti-45 kirjoitti:

        essealaisista tiedettiin jo ennen 1800-lukua, vaikkei Qumranin löytöjä oltukaan tehty. Oletko ollenkaan lukenut esim Josefusta?
        Kirjanen ei ole aito, usko nyt.

        En ole lukenut suoraan Josefusta ,mutta muiden kirjojen kautta. On ollut tietoa ennenkin ,mutta ei niin laajalti ,kuin nykyisin ,eikä arveltu jeesuksella ja eesealaisilla olleen niin paljon yhtäläisyyksiä.
        Muita lähteitä: roomalainen histhistorioitsija:
        Plinius, filosofi Filon,
        -1700-luvulla valistuskuningas Fredrik toinen Suuri nimitti kristinuskoa essealaisuuden elinvoimaisimmaksi oksaksi(Daniel-rops(Charles Henri Petiot) 1972,292)

      • ateisti-45
        tinotito kirjoitti:

        En ole lukenut suoraan Josefusta ,mutta muiden kirjojen kautta. On ollut tietoa ennenkin ,mutta ei niin laajalti ,kuin nykyisin ,eikä arveltu jeesuksella ja eesealaisilla olleen niin paljon yhtäläisyyksiä.
        Muita lähteitä: roomalainen histhistorioitsija:
        Plinius, filosofi Filon,
        -1700-luvulla valistuskuningas Fredrik toinen Suuri nimitti kristinuskoa essealaisuuden elinvoimaisimmaksi oksaksi(Daniel-rops(Charles Henri Petiot) 1972,292)

        paljon lukenut. Siihen oliko esselaisilla ja miten paljon yhtäläisyyksiä Jeesuksen kanssa en osaa vastata.
        Josefus on se jonka varassa tietomme essealaisuudesta oli ennen Qumrania. Missä kohdin nykytutkimus on löytänyt hänen kuvauksissaan virheitä en tiedä sitäkään. Joissakin asioissa Josefus on ollut tarkka, todella historioitsija, joissakin kirjoittanut enemmän oman aikansa tyyliin.

      • ateisti-45
        tinotito kirjoitti:

        En ole lukenut suoraan Josefusta ,mutta muiden kirjojen kautta. On ollut tietoa ennenkin ,mutta ei niin laajalti ,kuin nykyisin ,eikä arveltu jeesuksella ja eesealaisilla olleen niin paljon yhtäläisyyksiä.
        Muita lähteitä: roomalainen histhistorioitsija:
        Plinius, filosofi Filon,
        -1700-luvulla valistuskuningas Fredrik toinen Suuri nimitti kristinuskoa essealaisuuden elinvoimaisimmaksi oksaksi(Daniel-rops(Charles Henri Petiot) 1972,292)

        JPostista- ehkä et ole lukenut.

        http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1103170788474

      • tinotito
        ateisti-45 kirjoitti:

        JPostista- ehkä et ole lukenut.

        http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1103170788474

        Kiitos tiedosta! Se on ihan hyvä saitti.
        Suomalainen argeologiparin Kenneth ja Minna Lönnqvistin tutkimukset julkaistiin Askel-lehdessä marraskuussa 2002. Joitakin samantapaisia tuloksia, kuin tällä saitilla.
        Mutta he menivät pitemmälle siinä ,että qumranin lahko olisi harjoittanut esim.auringonpalvontaa (lievää) menoissaan ja siten olleen vahvasti sykretistinen(kuten myöhempi Kristinuskokin, minun mielipiteeni).
        No, yhtä kaikki Jeesuksen ajan juutalaisuus on näemmä ollut vieläkin monimuotoisempaa ,kuin on uskottu aikaisemmin.

      • Heikki J. Patrikainen
        NemoN.Mors kirjoitti:

        >> Esim. hänen kutsuessaan kanaanilaisen naisen pientä tytärtä koiranpenikaksi.
        Matteuksen evankeliumi:
        4:7 Jeesus sanoi hänelle: "Taas on kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi.'"
        4:10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'"
        8:4 Ja Jeesus sanoi hänelle: "Katso, ettet puhu tästä kenellekään; vaan mene ja näytä itsesi papille, ja uhraa lahja, jonka Mooses on säätänyt, todistukseksi heille."
        8:13 Ja Jeesus sanoi sadanpäämiehelle: "Mene. Niinkuin sinä uskot, niin sinulle tapahtukoon." Ja palvelija parani sillä hetkellä.
        8:20 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ketuilla on luolat ja taivaan linnuilla pesät, mutta Ihmisen Pojalla ei ole, mihin hän päänsä kallistaisi."
        8:22 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Seuraa sinä minua, ja anna kuolleitten haudata kuolleensa."
        9:15 Niin Jeesus sanoi heille: "Eiväthän häävieraat voi surra, niinkauan kuin ylkä on heidän kanssaan? Mutta päivät tulevat, jolloin ylkä otetaan heiltä pois, ja silloin he paastoavat.
        9:28 Ja hänen mentyänsä huoneeseen sokeat tulivat hänen tykönsä; ja Jeesus sanoi heille: "Uskotteko, että minä voin sen tehdä?" He sanoivat hänelle: "Uskomme, Herra."
        13:57 Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."
        14:16 Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei heidän tarvitse mennä pois; antakaa te heille syödä."
        15:16 Mutta Jeesus sanoi: "Vieläkö tekin olette ymmärtämättömiä?
        15:34 Jeesus sanoi heille: "Montako leipää teillä on?" He sanoivat: "Seitsemän, ja muutamia kalasia."
        16:6 Ja Jeesus sanoi heille: "Varokaa ja kavahtakaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta."
        16:24 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.
        19:14 Niin Jeesus sanoi: "Antakaa lasten olla, älkääkä estäkö heitä tulemasta minun tyköni, sillä senkaltaisten on taivasten valtakunta."
        19:18 Hän sanoi hänelle: "Mitkä?" Jeesus sanoi: "Nämä: 'Älä tapa', 'Älä tee huorin', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta',
        19:21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua."
        19:23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Totisesti minä sanon teille: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan.
        19:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.
        21:16 ja sanoivat hänelle: "Kuuletko, mitä nämä sanovat?" Niin Jeesus sanoi heille: "Kuulen; ettekö ole koskaan lukeneet: 'Lasten ja imeväisten suusta sinä olet valmistanut itsellesi kiitoksen'?"
        21:31 Kumpi näistä kahdesta teki isänsä tahdon?" He sanoivat: "Ensimmäinen." Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: publikaanit ja portot menevät ennen teitä Jumalan valtakuntaan.
        21:42 Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?
        22:37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'
        26:31 Silloin Jeesus sanoi heille: "Tänä yönä te kaikki loukkaannutte minuun; sillä kirjoitettu on: 'Minä lyön paimenta, ja lauman lampaat hajotetaan.'
        26:34 Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä yönä, ennenkuin kukko laulaa, sinä kolmesti minut kiellät."
        26:50 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ystäväni, mitä varten sinä tänne tulit?" Silloin he tulivat Jeesuksen luo, kävivät häneen käsiksi ja ottivat hänet kiinni.
        26:52 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Pistä miekkasi tuppeen; sillä kaikki, jotka miekkaan tarttuvat, ne miekkaan hukkuvat.
        26:55 Sillä hetkellä Jeesus sanoi joukolle: "Niinkuin ryöväriä vastaan te olette lähteneet minua miekoilla ja seipäillä vangitsemaan. Joka päivä minä olen istunut pyhäkössä opettamassa, ettekä ole ottaneet minua kiinni.
        26:64 Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä."
        27:11 Mutta Jeesus seisoi maaherran edessä. Ja maaherra kysyi häneltä sanoen: "Oletko sinä juutalaisten kuningas?" Niin Jeesus sanoi: "Sinäpä sen sanot."
        28:10 Silloin Jeesus sanoi heille: "Älkää peljätkö; menkää ja viekää sana minun veljilleni, että he menisivät Galileaan: siellä he saavat minut nähdä."


        Markuksen evankeliumi:
        1:17 Ja Jeesus sanoi heille: "Seuratkaa minua, niin minä teen teistä ihmisten kalastajia."
        2:17 Sen kuullessaan Jeesus sanoi heille: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat. En minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."
        2:19 Jeesus sanoi heille: "Eiväthän häävieraat voi paastota silloin, kun ylkä on heidän kanssaan? Niin kauan kuin heillä on ylkä seurassaan, eivät he voi paastota.
        5:34 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Tyttäreni, sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi. Mene rauhaan ja ole terve vaivastasi."
        6:4 Niin Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja sukulaistensa kesken ja kodissaan."
        7:27 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Anna ensin lasten tulla ravituiksi; sillä ei ole soveliasta ottaa lasten leipää ja heittää penikoille."
        9:23 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Jos voit!' Kaikki on mahdollista sille, joka uskoo."
        9:39 Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa.
        10:5 Niin Jeesus sanoi heille: "Teidän sydämenne kovuuden tähden hän kirjoitti teille tämän säädöksen.
        10:18 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin.
        10:29 Jeesus sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ei ole ketään, joka minun tähteni ja evankeliumin tähden on luopunut talosta tai veljistä tai sisarista tai äidistä tai isästä tai lapsista tai pelloista,
        10:38 Mutta Jeesus sanoi heille: "Te ette tiedä, mitä anotte. Voitteko juoda sen maljan, jonka minä juon, tahi tulla kastetuiksi sillä kasteella, jolla minut kastetaan?"
        10:39 He sanoivat hänelle: "Voimme." Niin Jeesus sanoi heille: "Sen maljan, jonka minä juon, te tosin juotte, ja sillä kasteella, jolla minut kastetaan, kastetaan teidätkin;
        10:52 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Mene, sinun uskosi on sinut pelastanut." Ja kohta hän sai näkönsä ja seurasi häntä tiellä.
        11:33 Ja he vastasivat ja sanoivat Jeesukselle: "Emme tiedä." Silloin Jeesus sanoi heille: "Niinpä en minäkään sano teille, millä vallalla minä näitä teen."
        12:17 Jeesus sanoi heille: "Antakaa keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on." Ja he ihmettelivät häntä suuresti.
        12:24 Jeesus sanoi heille: "Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?
        14:6 Mutta Jeesus sanoi: "Antakaa hänen olla. Miksi pahoitatte hänen mieltään? Hän teki hyvän työn minulle.
        14:27 Ja Jeesus sanoi heille: "Kaikki te loukkaannutte, sillä kirjoitettu on: 'Minä lyön paimenta, ja lampaat hajotetaan.'
        14:30 Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänään, tänä yönä, ennenkuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät."
        14:62 Jeesus sanoi: "Olen; ja te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvissä."


        Luukkaan evankeliumi:
        5:10 ja samoin myös Simonin kalastuskumppanit, Jaakobin ja Johanneksen, Sebedeuksen pojat. Mutta Jeesus sanoi Simonille: "Älä pelkää, tästedes sinä saat saaliiksi ihmisiä."
        5:34 Jeesus sanoi heille: "Ettehän voi vaatia häävieraita paastoamaan silloin, kun ylkä on heidän kanssaan?
        6:9 Niin Jeesus sanoi heille: "Minä kysyn teiltä: kumpi on luvallista sapattina: hyvääkö tehdä, vai tehdä pahaa, pelastaako henki, vai hukuttaa?"
        8:45 Ja Jeesus sanoi: "Kuka minuun koski?" Mutta kun kaikki kielsivät, sanoi Pietari ja ne, jotka olivat hänen kanssaan: "Mestari, väentungos ahdistaa ja pusertaa sinua."
        8:46 Mutta Jeesus sanoi: "Joku minuun koski; sillä minä tunsin, että voimaa lähti minusta."
        8:50 Mutta sen kuultuaan Jeesus sanoi hänelle: "Älä pelkää; usko ainoastaan, niin hän paranee."
        8:52 Ja kaikki itkivät ja vaikeroivat tyttöä. Mutta Jeesus sanoi: "Älkää itkekö, sillä hän ei ole kuollut, vaan nukkuu."
        9:50 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Älkää kieltäkö; sillä joka ei ole teitä vastaan, se on teidän puolellanne."
        9:58 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ketuilla on luolat ja taivaan linnuilla pesät, mutta Ihmisen Pojalla ei ole, mihin hän päänsä kallistaisi."
        9:60 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Anna kuolleitten haudata kuolleensa, mutta mene sinä ja julista Jumalan valtakuntaa."
        9:62 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Ei kukaan, joka laskee kätensä auraan ja katsoo taaksensa, ole sovelias Jumalan valtakuntaan."
        10:37 Hän sanoi: "Se, joka osoitti hänelle laupeutta." Niin Jeesus sanoi hänelle: "Mene ja tee sinä samoin."
        18:19 Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä, paitsi Jumala yksin.
        18:42 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Saa näkösi; sinun uskosi on sinut pelastanut."
        19:9 Niin Jeesus sanoi hänestä: "Tänään on pelastus tullut tälle huoneelle, koska hänkin on Aabrahamin poika;
        20:8 Niin Jeesus sanoi heille: "Niinpä en minäkään sano teille, millä vallalla minä näitä teen."
        20:34 Niin Jeesus sanoi heille: "Tämän maailmanajan lapset naivat ja menevät miehelle.
        22:48 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Juudas, suunantamisellako sinä Ihmisen Pojan kavallat?"
        22:52 Niin Jeesus sanoi ylipapeille ja pyhäkön vartioston päälliköille ja vanhimmille, jotka olivat tulleet häntä vastaan: "Niinkuin ryöväriä vastaan te olette lähteneet miekat ja seipäät käsissä.
        23:34 Mutta Jeesus sanoi: "Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät." Ja he jakoivat keskenään hänen vaatteensa ja heittivät niistä arpaa.
        23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."


        Johanneksen evankeliumi:
        2:4 Jeesus sanoi hänelle: "Mitä sinä tahdot minusta, vaimo? Minun aikani ei ole vielä tullut."
        2:7 Jeesus sanoi heille: "Täyttäkää astiat vedellä." Ja he täyttivät ne reunoja myöten.
        4:7 Niin tuli eräs Samarian nainen ammentamaan vettä. Jeesus sanoi hänelle: "Anna minulle juoda."
        4:16 Jeesus sanoi hänelle: "Mene, kutsu miehesi ja tule tänne."
        4:17 Nainen vastasi ja sanoi: "Ei minulla ole miestä." Jeesus sanoi hänelle: "Oikein sinä sanoit: 'Ei minulla ole miestä',
        4:21 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, usko minua! Tulee aika, jolloin ette rukoile Isää tällä vuorella ettekä Jerusalemissa.
        4:26 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen se, minä, joka puhun sinun kanssasi."
        4:34 Jeesus sanoi heille: "Minun ruokani on se, että minä teen lähettäjäni tahdon ja täytän hänen tekonsa.
        4:48 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ellette näe merkkejä ja ihmeitä, te ette usko."
        4:50 Jeesus sanoi hänelle: "Mene, sinun poikasi elää." Ja mies uskoi sanan, jonka Jeesus sanoi hänelle, ja meni.
        5:8 Jeesus sanoi hänelle: "Nouse, ota vuoteesi ja käy."
        6:10 Jeesus sanoi: "Asettakaa kansa aterioimaan." Ja siinä paikassa oli paljon ruohoa. Niin miehet, luvultaan noin viisituhatta, laskeutuivat maahan.
        6:32 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ei Mooses antanut teille sitä leipää taivaasta, vaan minun Isäni antaa teille taivaasta totisen leivän.
        6:35 Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
        6:53 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
        6:67 Niin Jeesus sanoi niille kahdelletoista: "Tahdotteko tekin mennä pois?"
        7:6 Niin Jeesus sanoi heille: "Minun aikani ei ole vielä tullut; mutta teille aika on aina sovelias.
        7:33 Mutta Jeesus sanoi: "Minä olen vielä vähän aikaa teidän kanssanne, ja sitten minä menen pois hänen tykönsä, joka on minut lähettänyt.
        8:11 Hän vastasi: "Herra, ei kukaan." Niin Jeesus sanoi hänelle: "En minäkään sinua tuomitse; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee."
        8:25 Niin he sanoivat hänelle: "Kuka sinä olet?" Jeesus sanoi heille: "Juuri se, mitä minä puhunkin teille.
        8:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut.
        8:31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;
        8:39 He vastasivat ja sanoivat hänelle: "Aabraham on meidän isämme." Jeesus sanoi heille: "Jos olisitte Aabrahamin lapsia, niin te tekisitte Aabrahamin tekoja.
        8:42 Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan hän on minut lähettänyt.
        8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut."
        9:37 Jeesus sanoi hänelle: "Sinä olet hänet nähnyt, ja hän on se, joka sinun kanssasi puhuu."
        9:39 Ja Jeesus sanoi: "Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, että ne, jotka eivät näe, näkisivät, ja ne, jotka näkevät, tulisivat sokeiksi."
        9:41 Jeesus sanoi heille: "Jos te olisitte sokeat, ei teillä olisi syntiä; mutta nyt te sanotte: 'Me näemme'; sentähden teidän syntinne pysyy."
        11:4 Mutta sen kuultuaan Jeesus sanoi: "Ei tämä tauti ole kuolemaksi, vaan Jumalan kunniaksi, että Jumalan Poika sen kautta kirkastuisi."
        11:14 Silloin Jeesus sanoi heille suoraan: "Lasarus on kuollut,
        11:23 Jeesus sanoi hänelle: "Sinun veljesi on nouseva ylös."
        11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
        11:39 Jeesus sanoi: "Ottakaa kivi pois." Martta, kuolleen sisar, sanoi hänelle: "Herra, hän haisee jo, sillä hän on ollut haudassa neljättä päivää."
        11:40 Jeesus sanoi hänelle: "Enkö minä sanonut sinulle, että jos uskoisit, niin sinä näkisit Jumalan kirkkauden?"
        11:44 Ja kuollut tuli ulos, jalat ja kädet siteisiin käärittyinä, ja hänen kasvojensa ympärille oli kääritty hikiliina. Jeesus sanoi heille: "Päästäkää hänet ja antakaa hänen mennä."
        12:7 Niin Jeesus sanoi: "Anna hänen olla, että hän saisi toimittaa tämän minun hautaamispäiväni varalle.
        12:35 Niin Jeesus sanoi heille: "Vielä vähän aikaa valkeus on teidän keskuudessanne. Vaeltakaa, niin kauan kuin teillä valkeus on, ettei pimeys saisi teitä valtaansa. Joka pimeässä vaeltaa, se ei tiedä, mihin hän menee.
        13:10 Jeesus sanoi hänelle: "Joka on kylpenyt, ei tarvitse muuta, kuin että jalat pestään, ja niin hän on kokonaan puhdas; ja te olette puhtaat, ette kuitenkaan kaikki."
        13:27 Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian."
        14:6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
        14:9 Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?
        18:5 He vastasivat hänelle: "Jeesusta, Nasaretilaista." Jeesus sanoi heille: "Minä se olen." Ja Juudas, joka hänet kavalsi, seisoi myös heidän kanssaan.
        18:11 Niin Jeesus sanoi Pietarille: "Pistä miekkasi tuppeen. Enkö minä joisi sitä maljaa, jonka Isä on minulle antanut?"
        20:15 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" Tämä luuli häntä puutarhuriksi ja sanoi hänelle: "Herra, jos sinä olet kantanut hänet pois, sano minulle, mihin olet hänet pannut, niin minä otan hänet."
        20:16 Jeesus sanoi hänelle: "Maria!" Tämä kääntyi ja sanoi hänelle hebreankielellä: "Rabbuuni!" se on: opettaja.
        20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö."
        20:21 Niin Jeesus sanoi heille jälleen: "Rauha teille! Niinkuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minäkin teidät."
        20:29 Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"
        21:5 Niin Jeesus sanoi heille: "Lapset, onko teillä mitään syötävää?" He vastasivat hänelle: "Ei ole."
        21:10 Jeesus sanoi heille: "Tuokaa tänne niitä kaloja, joita nyt saitte."
        21:12 Jeesus sanoi heille: "Tulkaa einehtimään." Mutta ei kukaan opetuslapsista uskaltanut kysyä häneltä: "Kuka sinä olet?", koska he tiesivät, että se oli Herra.
        21:17 Hän sanoi hänelle kolmannen kerran: "Simon, Johanneksen poika, olenko minä sinulle rakas?" Pietari tuli murheelliseksi siitä, että hän kolmannen kerran sanoi hänelle: "Olenko minä sinulle rakas?" ja vastasi hänelle: "Herra, sinä tiedät kaikki; sinä tiedät, että olet minulle rakas." Jeesus sanoi hänelle: "Ruoki minun lampaitani.
        21:22 Jeesus sanoi hänelle: "Jos minä tahtoisin, että hän jää tänne siihen asti, kunnes minä tulen, mitä se sinuun koskee? Seuraa sinä minua."



        >> Skitsofreeninen hän on kyllä saattanut olla. Evankeliumien mukaanhan hän:

        - kuuli Jumalan ja Saatanan puhuvan hänelle
        - uskoi useimpien ihmisten vihaavan häntä, joidenkin haluavan tappaa hänet ja jonkun hänen läheisistään pettävän hänet
        - uskoi olevansa Messias ja todennäköisesti odotti viimeisenä yönään Öljymäellä Jumalan laskeutuvan taivaasta lyömään roomalaiset >joka miekkaan tarttuu miekkaan hukkuu>jos minun valtakuntani olisi täältä palvelijani taistelisivat puolestani> Mutta miten esittämäni teoria mielestäsi edellyttäisi sitä? > Kirkkoisä Irenaeus kirjoitti n. 180 jaa. Johannekselta ja muilta apostoleilta väitetysti saadusta perimätiedosta jonka mukaan Jeesus olisi ylösnousemuksensa jälkeen vanhentunut ainakin 50-vuotiaaksi. Tämä ei tietystikään sovi Luukkaan versioon jossa hän nousi taivaaseen vähän yli kuukauden kuluttua, ja josta hän palaisi vasta kuninkaana, mutta kylläkin Markuksen, Matteuksen ja Johanneksen kuvauksiin jotka jättävät Jeesuksen lopullisen katoamisen ajankohdan avoimeksi. ei hyvä ja turhaa kaikki spekulaatiot asioista joista ei ole kirjallista laajaa dokumentointia, oletuksia ei oteta koskaan vahvasti ne voivat vain korkeintaan herättää asiasta riippuen--> hymähdyksiä tai varovaisia kysymyksiä.

        >>Et nyt laittanut kohtaa missä tuo Raamatussa "seisoo", eli en voi tarkistaa ja ei kuulosta kyllä siltä että Jeesuksen oikeudenmukaisuus tai elämän työ tuohon lauseeseen kaatuisi.>>

        Mrk. 7:25-30, Mt. 15:22-28

        Jeesus sanoi siis että hänen parantajanlahjansa kuului juutalais- ei kanaanilaislapsille, ja viittasi naisen tyttäreen koiranpenikkana, kuten juutalaisilla oli tapana kutsua niin rituaalisesti kuin moraalisestikin epäpuhtaina pitämiään pakanoita. Koiraksi kutsuminen osoitti suurta halveksuntaa, olivathan ne Tooran mukaan saastaisia ja söivät omaa oksennustaankin. Hän ei myöskään mitenkään vastustanut sitä että nainen viittasi juutalaisiin herroina ja pakanoihin heidän koirinaan, ja vasta kun nainen oli tällä tavoin nöyryyttänyt itseään, ylisti Jeesus hänen uskoaan. En tarkoita että tämä kumoaisi Jeesuksen hyviä lausumia, tai että se edes olisi paha teko Raamatun moraalin puitteissa, mutta se on sitä empaattisemman moraalin puitteissa, ja osoittaa särön hänen luonteessaan. Toinen on esim. se kun Jeesus nälissään ärsyyntyy siitä kun ei löydä viikunapuusta hedelmiä (vaikkei Markuksen mukaan ollut edes viikunoiden aika) ja kiroaa sen, jonka jälkeen hän menee selvästikin entistäkin v***uuntuneempana riehumaan temppelissä, oikeuteutusti tai ei, mutta selvästikin ärsyyntymisensä ajamana. Jeesuksellakin oli siis huonoja päiviä, jotka koettelivat hänen "täydellistä" luonnettaan. Mielestäni juuri tälläiset tarinat puolustavat Jeesuksen historiallisuutta.

        >>Hän oli vihattu>>

        Evankeliumien mukaan suuri osa kansasta rakasti häntä, niin etteivät ylipapit olisi uskaltaneet häneen koskea. Johannes kuitenkin väittää Jeesuksen uskoneen "maailman" vihaavan häntä.

        >>ja lopulta tapettiin mukautumattomuutensa vuoksi(Ei hyväksynyt roomalaista tapaa katsoa ja arvottaa maailmaa)>>

        Jopa Johanneksen mukaan Jeesus tapettiin siksi että ylipapit pelkäsivät hänen julistautuvan kansansuosionsa turvin Messiaaksi ja aloittavan kapinan Roomaa vastaan, jonka jälkimmäiset murskaisivat raa'asti. Oli siis parempi että yksi mies kuolisi, kuin että koko kansakunta joutuisi tuhoon. Roomalaiset ristiinnaulitsivat hänen samasta syystä, juutalaisten kuninkaana.

        >>joka miekkaan tarttuu miekkaan hukkuu>jos minun valtakuntani olisi täältä palvelijani taistelisivat puolestani>Ajattelin vain Jeesuksen käsitystä itsestään ritillä(tai paalussa(ko)) tapahtuneen kuoleman tai "kuoleman" jälkeen ja sitä ennenkin, ei vaikuta minusta skitsoilulta vaan pikemminkin erittäin viisaan ja rakkaudelllisen voisinpa sanoa "taivaallisen" viisauden omaavalta mieheltä>>

        Kyllä skitsofreenikko voi olla viisas ja rakastava, ja sitäpaitsi kaikki mikä evankeliumeihin on merkitty ei välttämättä ole todellisuudessa Jeesukselta.

        >>joka ei voi valehdella tai toimia väärin (edes aajatuksissaan vaikka likeltä ehkä on pitänyt?).
        Ja näin ollen nousee kysymys kuka skitsoilee, teorian esittäjä vai se josta väitetään jotain aika ihmeellistä,,, varovasti sanoen?>>

        Ei skitsofreenikko valehtele, vaan kuvittelee.

        >>Niin sana vastaan sana ja uskomus vastaan uskomusta---> ei hyvä ja turhaa kaikki spekulaatiot asioista joista ei ole kirjallista laajaa dokumentointia, oletuksia ei oteta koskaan vahvasti ne voivat vain korkeintaan herättää asiasta riippuen--> hymähdyksiä tai varovaisia kysymyksiä.>>

        Niin, mutta tämä ei olekaan esittämäni teorian kannalta merkityksellistä, ja vastasin vain kun satuit kysymään vaihtoehdoista viralliselle versiolle tapahtumien kulusta.

        Heikki

      • NemoN.Mors
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Et nyt laittanut kohtaa missä tuo Raamatussa "seisoo", eli en voi tarkistaa ja ei kuulosta kyllä siltä että Jeesuksen oikeudenmukaisuus tai elämän työ tuohon lauseeseen kaatuisi.>>

        Mrk. 7:25-30, Mt. 15:22-28

        Jeesus sanoi siis että hänen parantajanlahjansa kuului juutalais- ei kanaanilaislapsille, ja viittasi naisen tyttäreen koiranpenikkana, kuten juutalaisilla oli tapana kutsua niin rituaalisesti kuin moraalisestikin epäpuhtaina pitämiään pakanoita. Koiraksi kutsuminen osoitti suurta halveksuntaa, olivathan ne Tooran mukaan saastaisia ja söivät omaa oksennustaankin. Hän ei myöskään mitenkään vastustanut sitä että nainen viittasi juutalaisiin herroina ja pakanoihin heidän koirinaan, ja vasta kun nainen oli tällä tavoin nöyryyttänyt itseään, ylisti Jeesus hänen uskoaan. En tarkoita että tämä kumoaisi Jeesuksen hyviä lausumia, tai että se edes olisi paha teko Raamatun moraalin puitteissa, mutta se on sitä empaattisemman moraalin puitteissa, ja osoittaa särön hänen luonteessaan. Toinen on esim. se kun Jeesus nälissään ärsyyntyy siitä kun ei löydä viikunapuusta hedelmiä (vaikkei Markuksen mukaan ollut edes viikunoiden aika) ja kiroaa sen, jonka jälkeen hän menee selvästikin entistäkin v***uuntuneempana riehumaan temppelissä, oikeuteutusti tai ei, mutta selvästikin ärsyyntymisensä ajamana. Jeesuksellakin oli siis huonoja päiviä, jotka koettelivat hänen "täydellistä" luonnettaan. Mielestäni juuri tälläiset tarinat puolustavat Jeesuksen historiallisuutta.

        >>Hän oli vihattu>>

        Evankeliumien mukaan suuri osa kansasta rakasti häntä, niin etteivät ylipapit olisi uskaltaneet häneen koskea. Johannes kuitenkin väittää Jeesuksen uskoneen "maailman" vihaavan häntä.

        >>ja lopulta tapettiin mukautumattomuutensa vuoksi(Ei hyväksynyt roomalaista tapaa katsoa ja arvottaa maailmaa)>>

        Jopa Johanneksen mukaan Jeesus tapettiin siksi että ylipapit pelkäsivät hänen julistautuvan kansansuosionsa turvin Messiaaksi ja aloittavan kapinan Roomaa vastaan, jonka jälkimmäiset murskaisivat raa'asti. Oli siis parempi että yksi mies kuolisi, kuin että koko kansakunta joutuisi tuhoon. Roomalaiset ristiinnaulitsivat hänen samasta syystä, juutalaisten kuninkaana.

        >>joka miekkaan tarttuu miekkaan hukkuu>jos minun valtakuntani olisi täältä palvelijani taistelisivat puolestani>Ajattelin vain Jeesuksen käsitystä itsestään ritillä(tai paalussa(ko)) tapahtuneen kuoleman tai "kuoleman" jälkeen ja sitä ennenkin, ei vaikuta minusta skitsoilulta vaan pikemminkin erittäin viisaan ja rakkaudelllisen voisinpa sanoa "taivaallisen" viisauden omaavalta mieheltä>>

        Kyllä skitsofreenikko voi olla viisas ja rakastava, ja sitäpaitsi kaikki mikä evankeliumeihin on merkitty ei välttämättä ole todellisuudessa Jeesukselta.

        >>joka ei voi valehdella tai toimia väärin (edes aajatuksissaan vaikka likeltä ehkä on pitänyt?).
        Ja näin ollen nousee kysymys kuka skitsoilee, teorian esittäjä vai se josta väitetään jotain aika ihmeellistä,,, varovasti sanoen?>>

        Ei skitsofreenikko valehtele, vaan kuvittelee.

        >>Niin sana vastaan sana ja uskomus vastaan uskomusta---> ei hyvä ja turhaa kaikki spekulaatiot asioista joista ei ole kirjallista laajaa dokumentointia, oletuksia ei oteta koskaan vahvasti ne voivat vain korkeintaan herättää asiasta riippuen--> hymähdyksiä tai varovaisia kysymyksiä.>>

        Niin, mutta tämä ei olekaan esittämäni teorian kannalta merkityksellistä, ja vastasin vain kun satuit kysymään vaihtoehdoista viralliselle versiolle tapahtumien kulusta.

        Heikki

        >>Mrk. 7:25-30, Mt. 15:22-28> v***uuntuneempana riehumaan temppelissä, oikeuteutusti tai ei, mutta selvästikin ärsyyntymisensä ajamana. Jeesuksellakin oli siis huonoja päiviä, jotka koettelivat hänen "täydellistä" luonnettaan. Mielestäni juuri tälläiset tarinat puolustavat Jeesuksen historiallisuutta. > Evankeliumien mukaan suuri osa kansasta rakasti häntä, niin etteivät ylipapit olisi uskaltaneet häneen koskea. Johannes kuitenkin väittää Jeesuksen uskoneen "maailman" vihaavan häntä. Siis maailma ei olleet "eksytetyt lampaat" ja Hänestä toivon pimeässä maailmassa saavat valoa ja rakkautta janoavat ihmiset vaan paha alistava järjestelmä ja sen kannattajat.


        >> Jopa Johanneksen mukaan Jeesus tapettiin siksi että ylipapit pelkäsivät hänen julistautuvan kansansuosionsa turvin Messiaaksi ja aloittavan kapinan Roomaa vastaan, jonka jälkimmäiset murskaisivat raa'asti. Oli siis parempi että yksi mies kuolisi, kuin että koko kansakunta joutuisi tuhoon. Roomalaiset ristiinnaulitsivat hänen samasta syystä, juutalaisten kuninkaana. > Ei skitsofreenikko valehtele, vaan kuvittelee. > Niin, mutta tämä ei olekaan esittämäni teorian kannalta merkityksellistä, ja vastasin vain kun satuit kysymään vaihtoehdoista viralliselle versiolle tapahtumien kulusta.

      • Heikki J. Patrikainen
        NemoN.Mors kirjoitti:

        >>Mrk. 7:25-30, Mt. 15:22-28> v***uuntuneempana riehumaan temppelissä, oikeuteutusti tai ei, mutta selvästikin ärsyyntymisensä ajamana. Jeesuksellakin oli siis huonoja päiviä, jotka koettelivat hänen "täydellistä" luonnettaan. Mielestäni juuri tälläiset tarinat puolustavat Jeesuksen historiallisuutta. > Evankeliumien mukaan suuri osa kansasta rakasti häntä, niin etteivät ylipapit olisi uskaltaneet häneen koskea. Johannes kuitenkin väittää Jeesuksen uskoneen "maailman" vihaavan häntä. Siis maailma ei olleet "eksytetyt lampaat" ja Hänestä toivon pimeässä maailmassa saavat valoa ja rakkautta janoavat ihmiset vaan paha alistava järjestelmä ja sen kannattajat.


        >> Jopa Johanneksen mukaan Jeesus tapettiin siksi että ylipapit pelkäsivät hänen julistautuvan kansansuosionsa turvin Messiaaksi ja aloittavan kapinan Roomaa vastaan, jonka jälkimmäiset murskaisivat raa'asti. Oli siis parempi että yksi mies kuolisi, kuin että koko kansakunta joutuisi tuhoon. Roomalaiset ristiinnaulitsivat hänen samasta syystä, juutalaisten kuninkaana. > Ei skitsofreenikko valehtele, vaan kuvittelee. > Niin, mutta tämä ei olekaan esittämäni teorian kannalta merkityksellistä, ja vastasin vain kun satuit kysymään vaihtoehdoista viralliselle versiolle tapahtumien kulusta.

        >>Inhimillinen puoli tulee esiin kyllä ja edelleen ajattelen että tuossakin on ajatuksena joku "syvempi juoni" ja sanoma...ehkä(alkutekstin kaivamista vaatisi),>>

        Mikä siis?

        >>pahuudesta ei ole kysymys ja aika oli toinen ,vertaa vaikka Rooman "huveihin" ja "sosiaalijärjestelmään" ja siihen julmuuteen ja tapaan toimia ja elää(Rooma), Jeesus oli tosiaan suurenmmoinen laupias ja armahtavainen.

        Eikä Jeesuksen kuitenkin ajatella heijastelevan ajatonta Jumalan rakkautta? Ja eikä juuri Jeesuksen pitänyt rakastaa erityisest lapsia, eikä kutsua heitä koiranpenikoiksi, vain siksi että he olivat sattuneet syntymään ei-juutalaisiksi? Ja oliko Pietari sitten Jeesusta parempi tämän suhtautuessa Korneliukseen vertaisenaan, ei kuten isäntä koiraansa, eikä kutsunut pakanoita epäpyhiksi ja saastaisiksi (esim. koiriksi)?

        Act 10:25 Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.
        Act 10:26 Mutta Pietari nosti hänet ylös sanoen: "Nouse; minäkin olen ihminen".
        Act 10:27 Ja puhellen hänen kanssaan hän meni sisään ja tapasi monta koolla.
        Act 10:28 Ja hän sanoi heille: "Te tiedätte, että on luvatonta juutalaisen miehen seurustella vierasheimoisen kanssa tai mennä hänen tykönsä; mutta minulle Jumala on osoittanut, etten saa sanoa ketään ihmistä epäpyhäksi enkä saastaiseksi.

        >>Epäilys ja inhimillisyys ovat osansa antava palanen täydellisyyttä ja tapahtumien peräkkäisyys ei merkitse sitä että Jeesus muisteli viikunoita ajaessaan bisnes-miehet Isänsä kodista vaan suuttumus oli juuri bisnes ja halventaminen.

        En tarkoittanutkaan että Jeesus olisi viikunoiden vuoksi kauppiaisiin suuttunut, vaan että hän oli nälissään ja ärtynyt sinne mennessään, joten se on varmasti vahvistanut hänen suuttumustaan myös temppelissä.

        >>Niin mitä maailmalla Jeesus tarkoittaa, ehkäpä maailma oli se poliittinen ja uskonnollinen korruptoitunut ja maallistunut järjestelmä joiden edustajina fariseukset ja muut samaan porukkaan kuuluvat halusivat "Näkijän" pois pelistä.
        ------>Siis maailma ei olleet "eksytetyt lampaat" ja Hänestä toivon pimeässä maailmassa saavat valoa ja rakkautta janoavat ihmiset vaan paha alistava järjestelmä ja sen kannattajat.>>

        Joh 7:7 Teitä ei maailma voi vihata, mutta minua se vihaa, sillä minä todistan siitä, että sen teot ovat pahat...
        Joh 7:19 Eikö Mooses ole antanut teille lakia? Ja kukaan teistä ei lakia täytä. Miksi tavoittelette minua tappaaksenne?"
        Joh 7:20 Kansa vastasi: "Sinussa on riivaaja; kuka sinua tavoittelee tappaaksensa?"

        Jeesus siis näyttää uskoneen kansan haluavan tappaa hänet, joskin tämä voi olla myös Johanneksen antisemitististä anakronismia. Fariseukset maallistuneita?

        >>Niin siihen aikaan odotettiin poliittista johtajaa ja kansan kapinaan ja voittoon johdattavaa miestä "messiasta", mutta Jeesus selvin sanoin kielsi olevansa tämän maailman kuningas ja toimi aivan päinvastoin kuin sellainen joka kapinaa ja aseellista yhteenottoa valmistelisi.>>

        VT ei muuta Messiasta tunnekaan. Jeesus ei myöskään sanonut, sikäli kuin ne edes ovat hänen sanojaan, ettei hän olisi tämän maailman kuningas, vaan että hänen kuninkuutensa ei ollut tästä maailmasta i.e. ihmisiltä, vaan Jumalalta. Jumala tekisi hänestä kuninkaan, eivät ihmiset. Sakarjan profetian mukaan israelilaiset ja Jumala taistelisivat kummatkin pakanavihollisiaan vastaan, ja Jeesuksen ratsastus Jerusalemiin tapahtui juuri sellaisessa profeetallisessa kontekstissa jossa puhutaan aseellisesta yhteenotosta ja sitä seuraavasta rauhanvaltakunnasta.

        Zec 9:8 Minä teen leirini temppelini suojaksi sotajoukoilta, jotka tulevat ja menevät, eikä tule käskijä enää heidän kimppuunsa, sillä nyt olen minä sen omin silmin nähnyt.
        Zec 9:9 Iloitse suuresti, tytär Siion, riemuitse, tytär Jerusalem, sillä sinun kuninkaasi tulee sinulle! Vanhurskas ja auttaja hän on, on nöyrä ja ratsastaa aasilla, aasintamman varsalla.
        Zec 9:10 Ja minä hävitän vaunut Efraimista ja hevoset Jerusalemista. Sodan jousi hävitetään, ja hän julistaa rauhan kansoille. Ja hänen hallituksensa ulottuu merestä mereen, Eufrat-virrasta hamaan maan ääriin.
        Zec 9:11 Ja myös sinun vankisi minä sinun liittosi veren tähden päästän pois vedettömästä kuopasta.
        Zec 9:12 Tulkaa takaisin varustukseen, te vangit, joilla on toivo; myös tänä päivänä minä julistan: kaksin verroin minä sinulle korvaan.
        Zec 9:13 Sillä minä jännitän Juudan jousekseni, panen siihen nuoleksi Efraimin ja nostan sinun poikasi, Siion, sinun poikiasi vastaan, Jaavan, ja teen sinut sankarin miekan kaltaiseksi.
        Zec 9:14 Herra on näkyvä heidän yllänsä, ja hänen nuolensa lähtee kuin salama. Herra, Herra puhaltaa pasunaan ja kulkee etelän myrskytuulissa.
        Zec 9:15 Herra Sebaot on suojaava heitä, ja he syövät, ja he tallaavat linkokiviä, he juovat ja pauhaavat niinkuin viinistä ja ovat täynnä, niinkuin uhrimaljat, niinkuin alttarin kulmat.

        Ja sama koskee Öljymäkeä ja temppelin puhdistusta.

        Zec 14:1 Katso, Herran päivä on tuleva, ja sinun saaliisi jaetaan sinun keskelläsi.
        Zec 14:2 Minä kokoan kaikki pakanat sotaan Jerusalemia vastaan. Kaupunki valloitetaan, talot ryöstetään, naiset raiskataan, ja puoli kaupunkia lähtee pakkosiirtolaisuuteen, mutta jäljelle jäävää kansaa ei hävitetä kaupungista.
        Zec 14:3 Ja Herra on lähtevä liikkeelle ja sotiva näitä pakanoita vastaan, niinkuin sotimispäivänänsä, taistelun päivänä.
        Zec 14:4 Hänen jalkansa seisovat sinä päivänä Öljymäellä, joka on Jerusalemin edustalla itää kohti. Ja Öljymäki halkeaa kahtia idästä länteen hyvin suureksi laaksoksi: toinen puoli mäkeä siirtyy pohjoiseen ja toinen puoli etelään päin.
        Zec 14:5 Ja te pakenette minun mäkieni väliseen laaksoon, sillä mäkien välinen laakso on ulottuva Asaliin asti. Te pakenette, niinkuin pakenitte maanjäristystä Ussian, Juudan kuninkaan, päivinä. Ja Herra, minun Jumalani, tulee; kaikki pyhät sinun kanssasi...
        Zec 14:12 Ja tämä on oleva vitsaus, jolla Herra rankaisee niitä kansoja, jotka sotivat Jerusalemia vastaan: hän mädättää siltä kansalta lihan, kun se vielä seisoo jaloillaan, sen silmät mätänevät kuopissansa, ja sen kieli mätänee sen suussa.
        Zec 14:13 Sinä päivänä on tuleva Herralta suuri hämminki heidän sekaansa, niin että he käyvät kiinni toinen toisensa käteen ja toisen käsi kohoaa toisen kättä vastaan.
        Zec 14:14 Myös Juuda on sotiva Jerusalemissa...
        Zec 14:16 Mutta kaikki niiden pakanakansain tähteet, jotka ovat hyökänneet Jerusalemia vastaan, käyvät vuosi vuodelta sinne ylös kumartaen rukoilemaan kuningasta, Herraa Sebaotia, ja viettämään lehtimajanjuhlaa...
        Zec 14:21 Ja jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty Herralle Sebaotille, ja kaikki uhraajat tulevat ja ottavat niitä ja keittävät niissä. Eikä ole enää sinä päivänä yhtään kaupustelijaa Herran Sebaotin temppelissä.

        >>Vainoajat tajusivat tämän varsin pian ja motiivit(vainoon) olivat varmaan uskonnollisten johtajien masinoimissa akitaatioissa oman valtansa murenemisen pelossa ("kyykäärmeitten sikiöt" Jeesus joskus mainitsi) ja kansan mukaan saamisessa väärien syytösten ja manipuloinnin seurauksena, valtaa pitävien ei ollut enää mahdollista "pestä käsiään" tästä asiasta.>>

        Joh 11:48 Jos annamme hänen näin olla, niin kaikki uskovat häneen, ja roomalaiset tulevat ja ottavat meiltä sekä maan että kansan."
        Joh 11:49 Mutta eräs heistä, Kaifas, joka sinä vuonna oli ylimmäinen pappi, sanoi heille: "Te ette tiedä mitään
        Joh 11:50 ettekä ajattele, että teille on parempi, että yksi ihminen kuolee kansan edestä, kuin että koko kansa hukkuu".

        Koko juonen juju oli siinä että juutalaiset johtajat ymmärsivät täsmälleen mitä Jeesus teoillaan halusi viestittää, "Herran päivä on aivan lähellä (kuten hän oli alusta saakka julistanut) ja pian taistelu roomalaisia vastaan alkaa". Jerusalemiin ratsastusta ja temppelin puhdistusta ei voi noin vain irrottaa alkuperäisestä kontekstistaan, eikä Jeesus suinkaan ajatellut että niiden tekojen ja Herran päivän välillä kuluisi ainakin lähes 2000 vuotta. Jeesus ei varmaankaan ansainnut kuolla, jos kukaan ansaitsee, mutta hänen messiaaniset kuvitelmansa olivat uhka koko kansalle.

        >>Tarkoitin sitä että se looginen ja viisas vertausten käyttö ja kaikki se oivallinen opetus jonka Jeesus suoritti todistaa aivan muuta kuin kuvittelua ja varsinkin sairaudeksi asti menevää "maalailua", siis Hänen toimintansa ei muilta osin(sinun mielestäsi harhainen) täytä harhaisen mielen määreitä,>>

        "At the same time, people with schizophrenia do not always act abnormally. Indeed, some people with the illness can appear completely normal and be perfectly responsible, even while they experience hallucinations or delusions."

        http://www.schizophrenia.com/family/sz.overview.htm

        Ja skitsofreniallakin on oma kehityshistoriansa, ja homma on saattanut karata käsistä vasta aivan viimeisinä päivinä.

        >>ainoastaan se että jos ei voi uskoa yliluonnolliseen tai peräti Luojaan asiat näyttäytyvät pelkkänä kuvitelmana.>>

        Miksi pitäisi uskoa, niin kauan kuin löytyy uskottavia luonnollisia selityksiä?

        >>Ihmeet ovat asioita joiden "suuruus" on kieltämättä dokumentoimatta, mutta jo opetus sinänsä osoittaa Hänen ylivertaisuutensa ja ainutlaatuisuutensa ei Hänen "hulluuttaan".>>

        Jos hänellä oli ainutlaatuisia opetuksia, mistä muusta se todistaa kuin siitä että jonkun täytyy kaikki ensimmäisenä keksiä? Toisaalta, oliko hänellä sitten mitään ainutlaatuista?

        N. 2200 eaa. oleva "akkadilainen säännöstö" antaa seuraavanlaisen neuvon:

        "Do not return evil to your adversary; requite with kindness the one who does evil to you, maintain justice for your enemy, be friendly to your enemy."

        http://www.fordham.edu/halsall/ancient/2000akkadprecepts.html

        Myös eräässä babylonialaisessa sananlaskussa ajalta n. 1600 eaa. sanotaan:

        "Be gentle to your enemy as to an old oven."

        http://www.fordham.edu/halsall/ancient/1600ashubanipal-proverbs.html

        Myös Ahikar Viisaan kerrotaan sanoneen:

        "My son, if thine enemy meet thee with evil, meet thou him with wisdom."

        http://pw1.netcom.com/~aldawood/ahikar.htm

        >>Mutta kaikessa kokonaisuus eli ei tuomitseminen tai palkitseminen yksittäisten tapahtumien vaan kokonaisen kuvan mukaan on oikeamman kuvan saamiseksi tärkeää. Minusta sitä(kokonaisuutta) ei tämä teoriasi ota "neroudestaan" huolimatta huomioon.>>

        Mitä sen pitäisi ottaa lisäksi huomioon?

        Heikki

      • Nina-Soturi
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Inhimillinen puoli tulee esiin kyllä ja edelleen ajattelen että tuossakin on ajatuksena joku "syvempi juoni" ja sanoma...ehkä(alkutekstin kaivamista vaatisi),>>

        Mikä siis?

        >>pahuudesta ei ole kysymys ja aika oli toinen ,vertaa vaikka Rooman "huveihin" ja "sosiaalijärjestelmään" ja siihen julmuuteen ja tapaan toimia ja elää(Rooma), Jeesus oli tosiaan suurenmmoinen laupias ja armahtavainen.

        Eikä Jeesuksen kuitenkin ajatella heijastelevan ajatonta Jumalan rakkautta? Ja eikä juuri Jeesuksen pitänyt rakastaa erityisest lapsia, eikä kutsua heitä koiranpenikoiksi, vain siksi että he olivat sattuneet syntymään ei-juutalaisiksi? Ja oliko Pietari sitten Jeesusta parempi tämän suhtautuessa Korneliukseen vertaisenaan, ei kuten isäntä koiraansa, eikä kutsunut pakanoita epäpyhiksi ja saastaisiksi (esim. koiriksi)?

        Act 10:25 Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.
        Act 10:26 Mutta Pietari nosti hänet ylös sanoen: "Nouse; minäkin olen ihminen".
        Act 10:27 Ja puhellen hänen kanssaan hän meni sisään ja tapasi monta koolla.
        Act 10:28 Ja hän sanoi heille: "Te tiedätte, että on luvatonta juutalaisen miehen seurustella vierasheimoisen kanssa tai mennä hänen tykönsä; mutta minulle Jumala on osoittanut, etten saa sanoa ketään ihmistä epäpyhäksi enkä saastaiseksi.

        >>Epäilys ja inhimillisyys ovat osansa antava palanen täydellisyyttä ja tapahtumien peräkkäisyys ei merkitse sitä että Jeesus muisteli viikunoita ajaessaan bisnes-miehet Isänsä kodista vaan suuttumus oli juuri bisnes ja halventaminen.

        En tarkoittanutkaan että Jeesus olisi viikunoiden vuoksi kauppiaisiin suuttunut, vaan että hän oli nälissään ja ärtynyt sinne mennessään, joten se on varmasti vahvistanut hänen suuttumustaan myös temppelissä.

        >>Niin mitä maailmalla Jeesus tarkoittaa, ehkäpä maailma oli se poliittinen ja uskonnollinen korruptoitunut ja maallistunut järjestelmä joiden edustajina fariseukset ja muut samaan porukkaan kuuluvat halusivat "Näkijän" pois pelistä.
        ------>Siis maailma ei olleet "eksytetyt lampaat" ja Hänestä toivon pimeässä maailmassa saavat valoa ja rakkautta janoavat ihmiset vaan paha alistava järjestelmä ja sen kannattajat.>>

        Joh 7:7 Teitä ei maailma voi vihata, mutta minua se vihaa, sillä minä todistan siitä, että sen teot ovat pahat...
        Joh 7:19 Eikö Mooses ole antanut teille lakia? Ja kukaan teistä ei lakia täytä. Miksi tavoittelette minua tappaaksenne?"
        Joh 7:20 Kansa vastasi: "Sinussa on riivaaja; kuka sinua tavoittelee tappaaksensa?"

        Jeesus siis näyttää uskoneen kansan haluavan tappaa hänet, joskin tämä voi olla myös Johanneksen antisemitististä anakronismia. Fariseukset maallistuneita?

        >>Niin siihen aikaan odotettiin poliittista johtajaa ja kansan kapinaan ja voittoon johdattavaa miestä "messiasta", mutta Jeesus selvin sanoin kielsi olevansa tämän maailman kuningas ja toimi aivan päinvastoin kuin sellainen joka kapinaa ja aseellista yhteenottoa valmistelisi.>>

        VT ei muuta Messiasta tunnekaan. Jeesus ei myöskään sanonut, sikäli kuin ne edes ovat hänen sanojaan, ettei hän olisi tämän maailman kuningas, vaan että hänen kuninkuutensa ei ollut tästä maailmasta i.e. ihmisiltä, vaan Jumalalta. Jumala tekisi hänestä kuninkaan, eivät ihmiset. Sakarjan profetian mukaan israelilaiset ja Jumala taistelisivat kummatkin pakanavihollisiaan vastaan, ja Jeesuksen ratsastus Jerusalemiin tapahtui juuri sellaisessa profeetallisessa kontekstissa jossa puhutaan aseellisesta yhteenotosta ja sitä seuraavasta rauhanvaltakunnasta.

        Zec 9:8 Minä teen leirini temppelini suojaksi sotajoukoilta, jotka tulevat ja menevät, eikä tule käskijä enää heidän kimppuunsa, sillä nyt olen minä sen omin silmin nähnyt.
        Zec 9:9 Iloitse suuresti, tytär Siion, riemuitse, tytär Jerusalem, sillä sinun kuninkaasi tulee sinulle! Vanhurskas ja auttaja hän on, on nöyrä ja ratsastaa aasilla, aasintamman varsalla.
        Zec 9:10 Ja minä hävitän vaunut Efraimista ja hevoset Jerusalemista. Sodan jousi hävitetään, ja hän julistaa rauhan kansoille. Ja hänen hallituksensa ulottuu merestä mereen, Eufrat-virrasta hamaan maan ääriin.
        Zec 9:11 Ja myös sinun vankisi minä sinun liittosi veren tähden päästän pois vedettömästä kuopasta.
        Zec 9:12 Tulkaa takaisin varustukseen, te vangit, joilla on toivo; myös tänä päivänä minä julistan: kaksin verroin minä sinulle korvaan.
        Zec 9:13 Sillä minä jännitän Juudan jousekseni, panen siihen nuoleksi Efraimin ja nostan sinun poikasi, Siion, sinun poikiasi vastaan, Jaavan, ja teen sinut sankarin miekan kaltaiseksi.
        Zec 9:14 Herra on näkyvä heidän yllänsä, ja hänen nuolensa lähtee kuin salama. Herra, Herra puhaltaa pasunaan ja kulkee etelän myrskytuulissa.
        Zec 9:15 Herra Sebaot on suojaava heitä, ja he syövät, ja he tallaavat linkokiviä, he juovat ja pauhaavat niinkuin viinistä ja ovat täynnä, niinkuin uhrimaljat, niinkuin alttarin kulmat.

        Ja sama koskee Öljymäkeä ja temppelin puhdistusta.

        Zec 14:1 Katso, Herran päivä on tuleva, ja sinun saaliisi jaetaan sinun keskelläsi.
        Zec 14:2 Minä kokoan kaikki pakanat sotaan Jerusalemia vastaan. Kaupunki valloitetaan, talot ryöstetään, naiset raiskataan, ja puoli kaupunkia lähtee pakkosiirtolaisuuteen, mutta jäljelle jäävää kansaa ei hävitetä kaupungista.
        Zec 14:3 Ja Herra on lähtevä liikkeelle ja sotiva näitä pakanoita vastaan, niinkuin sotimispäivänänsä, taistelun päivänä.
        Zec 14:4 Hänen jalkansa seisovat sinä päivänä Öljymäellä, joka on Jerusalemin edustalla itää kohti. Ja Öljymäki halkeaa kahtia idästä länteen hyvin suureksi laaksoksi: toinen puoli mäkeä siirtyy pohjoiseen ja toinen puoli etelään päin.
        Zec 14:5 Ja te pakenette minun mäkieni väliseen laaksoon, sillä mäkien välinen laakso on ulottuva Asaliin asti. Te pakenette, niinkuin pakenitte maanjäristystä Ussian, Juudan kuninkaan, päivinä. Ja Herra, minun Jumalani, tulee; kaikki pyhät sinun kanssasi...
        Zec 14:12 Ja tämä on oleva vitsaus, jolla Herra rankaisee niitä kansoja, jotka sotivat Jerusalemia vastaan: hän mädättää siltä kansalta lihan, kun se vielä seisoo jaloillaan, sen silmät mätänevät kuopissansa, ja sen kieli mätänee sen suussa.
        Zec 14:13 Sinä päivänä on tuleva Herralta suuri hämminki heidän sekaansa, niin että he käyvät kiinni toinen toisensa käteen ja toisen käsi kohoaa toisen kättä vastaan.
        Zec 14:14 Myös Juuda on sotiva Jerusalemissa...
        Zec 14:16 Mutta kaikki niiden pakanakansain tähteet, jotka ovat hyökänneet Jerusalemia vastaan, käyvät vuosi vuodelta sinne ylös kumartaen rukoilemaan kuningasta, Herraa Sebaotia, ja viettämään lehtimajanjuhlaa...
        Zec 14:21 Ja jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty Herralle Sebaotille, ja kaikki uhraajat tulevat ja ottavat niitä ja keittävät niissä. Eikä ole enää sinä päivänä yhtään kaupustelijaa Herran Sebaotin temppelissä.

        >>Vainoajat tajusivat tämän varsin pian ja motiivit(vainoon) olivat varmaan uskonnollisten johtajien masinoimissa akitaatioissa oman valtansa murenemisen pelossa ("kyykäärmeitten sikiöt" Jeesus joskus mainitsi) ja kansan mukaan saamisessa väärien syytösten ja manipuloinnin seurauksena, valtaa pitävien ei ollut enää mahdollista "pestä käsiään" tästä asiasta.>>

        Joh 11:48 Jos annamme hänen näin olla, niin kaikki uskovat häneen, ja roomalaiset tulevat ja ottavat meiltä sekä maan että kansan."
        Joh 11:49 Mutta eräs heistä, Kaifas, joka sinä vuonna oli ylimmäinen pappi, sanoi heille: "Te ette tiedä mitään
        Joh 11:50 ettekä ajattele, että teille on parempi, että yksi ihminen kuolee kansan edestä, kuin että koko kansa hukkuu".

        Koko juonen juju oli siinä että juutalaiset johtajat ymmärsivät täsmälleen mitä Jeesus teoillaan halusi viestittää, "Herran päivä on aivan lähellä (kuten hän oli alusta saakka julistanut) ja pian taistelu roomalaisia vastaan alkaa". Jerusalemiin ratsastusta ja temppelin puhdistusta ei voi noin vain irrottaa alkuperäisestä kontekstistaan, eikä Jeesus suinkaan ajatellut että niiden tekojen ja Herran päivän välillä kuluisi ainakin lähes 2000 vuotta. Jeesus ei varmaankaan ansainnut kuolla, jos kukaan ansaitsee, mutta hänen messiaaniset kuvitelmansa olivat uhka koko kansalle.

        >>Tarkoitin sitä että se looginen ja viisas vertausten käyttö ja kaikki se oivallinen opetus jonka Jeesus suoritti todistaa aivan muuta kuin kuvittelua ja varsinkin sairaudeksi asti menevää "maalailua", siis Hänen toimintansa ei muilta osin(sinun mielestäsi harhainen) täytä harhaisen mielen määreitä,>>

        "At the same time, people with schizophrenia do not always act abnormally. Indeed, some people with the illness can appear completely normal and be perfectly responsible, even while they experience hallucinations or delusions."

        http://www.schizophrenia.com/family/sz.overview.htm

        Ja skitsofreniallakin on oma kehityshistoriansa, ja homma on saattanut karata käsistä vasta aivan viimeisinä päivinä.

        >>ainoastaan se että jos ei voi uskoa yliluonnolliseen tai peräti Luojaan asiat näyttäytyvät pelkkänä kuvitelmana.>>

        Miksi pitäisi uskoa, niin kauan kuin löytyy uskottavia luonnollisia selityksiä?

        >>Ihmeet ovat asioita joiden "suuruus" on kieltämättä dokumentoimatta, mutta jo opetus sinänsä osoittaa Hänen ylivertaisuutensa ja ainutlaatuisuutensa ei Hänen "hulluuttaan".>>

        Jos hänellä oli ainutlaatuisia opetuksia, mistä muusta se todistaa kuin siitä että jonkun täytyy kaikki ensimmäisenä keksiä? Toisaalta, oliko hänellä sitten mitään ainutlaatuista?

        N. 2200 eaa. oleva "akkadilainen säännöstö" antaa seuraavanlaisen neuvon:

        "Do not return evil to your adversary; requite with kindness the one who does evil to you, maintain justice for your enemy, be friendly to your enemy."

        http://www.fordham.edu/halsall/ancient/2000akkadprecepts.html

        Myös eräässä babylonialaisessa sananlaskussa ajalta n. 1600 eaa. sanotaan:

        "Be gentle to your enemy as to an old oven."

        http://www.fordham.edu/halsall/ancient/1600ashubanipal-proverbs.html

        Myös Ahikar Viisaan kerrotaan sanoneen:

        "My son, if thine enemy meet thee with evil, meet thou him with wisdom."

        http://pw1.netcom.com/~aldawood/ahikar.htm

        >>Mutta kaikessa kokonaisuus eli ei tuomitseminen tai palkitseminen yksittäisten tapahtumien vaan kokonaisen kuvan mukaan on oikeamman kuvan saamiseksi tärkeää. Minusta sitä(kokonaisuutta) ei tämä teoriasi ota "neroudestaan" huolimatta huomioon.>>

        Mitä sen pitäisi ottaa lisäksi huomioon?

        Heikki

        Voi,että oot ällö mies.Häpee edes.Taikauskonenki oot.Minä uskon,että Jeesuksella oli"mosse jolla lähti"

      • NemoN.Mors
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Inhimillinen puoli tulee esiin kyllä ja edelleen ajattelen että tuossakin on ajatuksena joku "syvempi juoni" ja sanoma...ehkä(alkutekstin kaivamista vaatisi),>>

        Mikä siis?

        >>pahuudesta ei ole kysymys ja aika oli toinen ,vertaa vaikka Rooman "huveihin" ja "sosiaalijärjestelmään" ja siihen julmuuteen ja tapaan toimia ja elää(Rooma), Jeesus oli tosiaan suurenmmoinen laupias ja armahtavainen.

        Eikä Jeesuksen kuitenkin ajatella heijastelevan ajatonta Jumalan rakkautta? Ja eikä juuri Jeesuksen pitänyt rakastaa erityisest lapsia, eikä kutsua heitä koiranpenikoiksi, vain siksi että he olivat sattuneet syntymään ei-juutalaisiksi? Ja oliko Pietari sitten Jeesusta parempi tämän suhtautuessa Korneliukseen vertaisenaan, ei kuten isäntä koiraansa, eikä kutsunut pakanoita epäpyhiksi ja saastaisiksi (esim. koiriksi)?

        Act 10:25 Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.
        Act 10:26 Mutta Pietari nosti hänet ylös sanoen: "Nouse; minäkin olen ihminen".
        Act 10:27 Ja puhellen hänen kanssaan hän meni sisään ja tapasi monta koolla.
        Act 10:28 Ja hän sanoi heille: "Te tiedätte, että on luvatonta juutalaisen miehen seurustella vierasheimoisen kanssa tai mennä hänen tykönsä; mutta minulle Jumala on osoittanut, etten saa sanoa ketään ihmistä epäpyhäksi enkä saastaiseksi.

        >>Epäilys ja inhimillisyys ovat osansa antava palanen täydellisyyttä ja tapahtumien peräkkäisyys ei merkitse sitä että Jeesus muisteli viikunoita ajaessaan bisnes-miehet Isänsä kodista vaan suuttumus oli juuri bisnes ja halventaminen.

        En tarkoittanutkaan että Jeesus olisi viikunoiden vuoksi kauppiaisiin suuttunut, vaan että hän oli nälissään ja ärtynyt sinne mennessään, joten se on varmasti vahvistanut hänen suuttumustaan myös temppelissä.

        >>Niin mitä maailmalla Jeesus tarkoittaa, ehkäpä maailma oli se poliittinen ja uskonnollinen korruptoitunut ja maallistunut järjestelmä joiden edustajina fariseukset ja muut samaan porukkaan kuuluvat halusivat "Näkijän" pois pelistä.
        ------>Siis maailma ei olleet "eksytetyt lampaat" ja Hänestä toivon pimeässä maailmassa saavat valoa ja rakkautta janoavat ihmiset vaan paha alistava järjestelmä ja sen kannattajat.>>

        Joh 7:7 Teitä ei maailma voi vihata, mutta minua se vihaa, sillä minä todistan siitä, että sen teot ovat pahat...
        Joh 7:19 Eikö Mooses ole antanut teille lakia? Ja kukaan teistä ei lakia täytä. Miksi tavoittelette minua tappaaksenne?"
        Joh 7:20 Kansa vastasi: "Sinussa on riivaaja; kuka sinua tavoittelee tappaaksensa?"

        Jeesus siis näyttää uskoneen kansan haluavan tappaa hänet, joskin tämä voi olla myös Johanneksen antisemitististä anakronismia. Fariseukset maallistuneita?

        >>Niin siihen aikaan odotettiin poliittista johtajaa ja kansan kapinaan ja voittoon johdattavaa miestä "messiasta", mutta Jeesus selvin sanoin kielsi olevansa tämän maailman kuningas ja toimi aivan päinvastoin kuin sellainen joka kapinaa ja aseellista yhteenottoa valmistelisi.>>

        VT ei muuta Messiasta tunnekaan. Jeesus ei myöskään sanonut, sikäli kuin ne edes ovat hänen sanojaan, ettei hän olisi tämän maailman kuningas, vaan että hänen kuninkuutensa ei ollut tästä maailmasta i.e. ihmisiltä, vaan Jumalalta. Jumala tekisi hänestä kuninkaan, eivät ihmiset. Sakarjan profetian mukaan israelilaiset ja Jumala taistelisivat kummatkin pakanavihollisiaan vastaan, ja Jeesuksen ratsastus Jerusalemiin tapahtui juuri sellaisessa profeetallisessa kontekstissa jossa puhutaan aseellisesta yhteenotosta ja sitä seuraavasta rauhanvaltakunnasta.

        Zec 9:8 Minä teen leirini temppelini suojaksi sotajoukoilta, jotka tulevat ja menevät, eikä tule käskijä enää heidän kimppuunsa, sillä nyt olen minä sen omin silmin nähnyt.
        Zec 9:9 Iloitse suuresti, tytär Siion, riemuitse, tytär Jerusalem, sillä sinun kuninkaasi tulee sinulle! Vanhurskas ja auttaja hän on, on nöyrä ja ratsastaa aasilla, aasintamman varsalla.
        Zec 9:10 Ja minä hävitän vaunut Efraimista ja hevoset Jerusalemista. Sodan jousi hävitetään, ja hän julistaa rauhan kansoille. Ja hänen hallituksensa ulottuu merestä mereen, Eufrat-virrasta hamaan maan ääriin.
        Zec 9:11 Ja myös sinun vankisi minä sinun liittosi veren tähden päästän pois vedettömästä kuopasta.
        Zec 9:12 Tulkaa takaisin varustukseen, te vangit, joilla on toivo; myös tänä päivänä minä julistan: kaksin verroin minä sinulle korvaan.
        Zec 9:13 Sillä minä jännitän Juudan jousekseni, panen siihen nuoleksi Efraimin ja nostan sinun poikasi, Siion, sinun poikiasi vastaan, Jaavan, ja teen sinut sankarin miekan kaltaiseksi.
        Zec 9:14 Herra on näkyvä heidän yllänsä, ja hänen nuolensa lähtee kuin salama. Herra, Herra puhaltaa pasunaan ja kulkee etelän myrskytuulissa.
        Zec 9:15 Herra Sebaot on suojaava heitä, ja he syövät, ja he tallaavat linkokiviä, he juovat ja pauhaavat niinkuin viinistä ja ovat täynnä, niinkuin uhrimaljat, niinkuin alttarin kulmat.

        Ja sama koskee Öljymäkeä ja temppelin puhdistusta.

        Zec 14:1 Katso, Herran päivä on tuleva, ja sinun saaliisi jaetaan sinun keskelläsi.
        Zec 14:2 Minä kokoan kaikki pakanat sotaan Jerusalemia vastaan. Kaupunki valloitetaan, talot ryöstetään, naiset raiskataan, ja puoli kaupunkia lähtee pakkosiirtolaisuuteen, mutta jäljelle jäävää kansaa ei hävitetä kaupungista.
        Zec 14:3 Ja Herra on lähtevä liikkeelle ja sotiva näitä pakanoita vastaan, niinkuin sotimispäivänänsä, taistelun päivänä.
        Zec 14:4 Hänen jalkansa seisovat sinä päivänä Öljymäellä, joka on Jerusalemin edustalla itää kohti. Ja Öljymäki halkeaa kahtia idästä länteen hyvin suureksi laaksoksi: toinen puoli mäkeä siirtyy pohjoiseen ja toinen puoli etelään päin.
        Zec 14:5 Ja te pakenette minun mäkieni väliseen laaksoon, sillä mäkien välinen laakso on ulottuva Asaliin asti. Te pakenette, niinkuin pakenitte maanjäristystä Ussian, Juudan kuninkaan, päivinä. Ja Herra, minun Jumalani, tulee; kaikki pyhät sinun kanssasi...
        Zec 14:12 Ja tämä on oleva vitsaus, jolla Herra rankaisee niitä kansoja, jotka sotivat Jerusalemia vastaan: hän mädättää siltä kansalta lihan, kun se vielä seisoo jaloillaan, sen silmät mätänevät kuopissansa, ja sen kieli mätänee sen suussa.
        Zec 14:13 Sinä päivänä on tuleva Herralta suuri hämminki heidän sekaansa, niin että he käyvät kiinni toinen toisensa käteen ja toisen käsi kohoaa toisen kättä vastaan.
        Zec 14:14 Myös Juuda on sotiva Jerusalemissa...
        Zec 14:16 Mutta kaikki niiden pakanakansain tähteet, jotka ovat hyökänneet Jerusalemia vastaan, käyvät vuosi vuodelta sinne ylös kumartaen rukoilemaan kuningasta, Herraa Sebaotia, ja viettämään lehtimajanjuhlaa...
        Zec 14:21 Ja jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty Herralle Sebaotille, ja kaikki uhraajat tulevat ja ottavat niitä ja keittävät niissä. Eikä ole enää sinä päivänä yhtään kaupustelijaa Herran Sebaotin temppelissä.

        >>Vainoajat tajusivat tämän varsin pian ja motiivit(vainoon) olivat varmaan uskonnollisten johtajien masinoimissa akitaatioissa oman valtansa murenemisen pelossa ("kyykäärmeitten sikiöt" Jeesus joskus mainitsi) ja kansan mukaan saamisessa väärien syytösten ja manipuloinnin seurauksena, valtaa pitävien ei ollut enää mahdollista "pestä käsiään" tästä asiasta.>>

        Joh 11:48 Jos annamme hänen näin olla, niin kaikki uskovat häneen, ja roomalaiset tulevat ja ottavat meiltä sekä maan että kansan."
        Joh 11:49 Mutta eräs heistä, Kaifas, joka sinä vuonna oli ylimmäinen pappi, sanoi heille: "Te ette tiedä mitään
        Joh 11:50 ettekä ajattele, että teille on parempi, että yksi ihminen kuolee kansan edestä, kuin että koko kansa hukkuu".

        Koko juonen juju oli siinä että juutalaiset johtajat ymmärsivät täsmälleen mitä Jeesus teoillaan halusi viestittää, "Herran päivä on aivan lähellä (kuten hän oli alusta saakka julistanut) ja pian taistelu roomalaisia vastaan alkaa". Jerusalemiin ratsastusta ja temppelin puhdistusta ei voi noin vain irrottaa alkuperäisestä kontekstistaan, eikä Jeesus suinkaan ajatellut että niiden tekojen ja Herran päivän välillä kuluisi ainakin lähes 2000 vuotta. Jeesus ei varmaankaan ansainnut kuolla, jos kukaan ansaitsee, mutta hänen messiaaniset kuvitelmansa olivat uhka koko kansalle.

        >>Tarkoitin sitä että se looginen ja viisas vertausten käyttö ja kaikki se oivallinen opetus jonka Jeesus suoritti todistaa aivan muuta kuin kuvittelua ja varsinkin sairaudeksi asti menevää "maalailua", siis Hänen toimintansa ei muilta osin(sinun mielestäsi harhainen) täytä harhaisen mielen määreitä,>>

        "At the same time, people with schizophrenia do not always act abnormally. Indeed, some people with the illness can appear completely normal and be perfectly responsible, even while they experience hallucinations or delusions."

        http://www.schizophrenia.com/family/sz.overview.htm

        Ja skitsofreniallakin on oma kehityshistoriansa, ja homma on saattanut karata käsistä vasta aivan viimeisinä päivinä.

        >>ainoastaan se että jos ei voi uskoa yliluonnolliseen tai peräti Luojaan asiat näyttäytyvät pelkkänä kuvitelmana.>>

        Miksi pitäisi uskoa, niin kauan kuin löytyy uskottavia luonnollisia selityksiä?

        >>Ihmeet ovat asioita joiden "suuruus" on kieltämättä dokumentoimatta, mutta jo opetus sinänsä osoittaa Hänen ylivertaisuutensa ja ainutlaatuisuutensa ei Hänen "hulluuttaan".>>

        Jos hänellä oli ainutlaatuisia opetuksia, mistä muusta se todistaa kuin siitä että jonkun täytyy kaikki ensimmäisenä keksiä? Toisaalta, oliko hänellä sitten mitään ainutlaatuista?

        N. 2200 eaa. oleva "akkadilainen säännöstö" antaa seuraavanlaisen neuvon:

        "Do not return evil to your adversary; requite with kindness the one who does evil to you, maintain justice for your enemy, be friendly to your enemy."

        http://www.fordham.edu/halsall/ancient/2000akkadprecepts.html

        Myös eräässä babylonialaisessa sananlaskussa ajalta n. 1600 eaa. sanotaan:

        "Be gentle to your enemy as to an old oven."

        http://www.fordham.edu/halsall/ancient/1600ashubanipal-proverbs.html

        Myös Ahikar Viisaan kerrotaan sanoneen:

        "My son, if thine enemy meet thee with evil, meet thou him with wisdom."

        http://pw1.netcom.com/~aldawood/ahikar.htm

        >>Mutta kaikessa kokonaisuus eli ei tuomitseminen tai palkitseminen yksittäisten tapahtumien vaan kokonaisen kuvan mukaan on oikeamman kuvan saamiseksi tärkeää. Minusta sitä(kokonaisuutta) ei tämä teoriasi ota "neroudestaan" huolimatta huomioon.>>

        Mitä sen pitäisi ottaa lisäksi huomioon?

        Heikki

        >> Eikä Jeesuksen kuitenkin ajatella heijastelevan ajatonta Jumalan rakkautta? Ja eikä juuri Jeesuksen pitänyt rakastaa erityisest lapsia, eikä kutsua heitä koiranpenikoiksi, vain siksi että he olivat sattuneet syntymään ei-juutalaisiksi? Ja oliko Pietari sitten Jeesusta parempi tämän suhtautuessa Korneliukseen vertaisenaan, ei kuten isäntä koiraansa, eikä kutsunut pakanoita epäpyhiksi ja saastaisiksi (esim. koiriksi)? > Jeesus siis näyttää uskoneen kansan haluavan tappaa hänet, joskin tämä voi olla myös Johanneksen antisemitististä anakronismia. Fariseukset maallistuneita? huusi kansa villinä yhtenä joukkona papiston kiihoittamana ja ehkä valtaa pitävien kätyreiden "huuto avulla"?



        >> VT ei muuta Messiasta tunnekaan. Jeesus ei myöskään sanonut, sikäli kuin ne edes ovat hänen sanojaan, ettei hän olisi tämän maailman kuningas, vaan että hänen kuninkuutensa ei ollut tästä maailmasta i.e. ihmisiltä, vaan Jumalalta. Jumala tekisi hänestä kuninkaan, eivät ihmiset. Sakarjan profetian mukaan israelilaiset ja Jumala taistelisivat kummatkin pakanavihollisiaan vastaan, ja Jeesuksen ratsastus Jerusalemiin tapahtui juuri sellaisessa profeetallisessa kontekstissa jossa puhutaan aseellisesta yhteenotosta ja sitä seuraavasta rauhanvaltakunnasta. joka kohteliaasti kieltäytyy moisesta "kunniasta" ja osoittaa hallituksensa sijaitsevan uudessa Jerusalemissa taivaissa, siis Hänen valtansa on ja oli Jumalalta ei niin että Hän olisi ollut maalliseen valtaan voideltu vaan Hän tarkoitti että se valtakunnan hallitus on taivaissa.



        >> Joh 11:48 Jos annamme hänen näin olla, niin kaikki uskovat häneen, ja roomalaiset tulevat ja ottavat meiltä sekä maan että kansan."
        Joh 11:49 Mutta eräs heistä, Kaifas, joka sinä vuonna oli ylimmäinen pappi, sanoi heille: "Te ette tiedä mitään
        Joh 11:50 ettekä ajattele, että teille on parempi, että yksi ihminen kuolee kansan edestä, kuin että koko kansa hukkuu".

        Koko juonen juju oli siinä että juutalaiset johtajat ymmärsivät täsmälleen mitä Jeesus teoillaan halusi viestittää, "Herran päivä on aivan lähellä (kuten hän oli alusta saakka julistanut) ja pian taistelu roomalaisia vastaan alkaa". Jerusalemiin ratsastusta ja temppelin puhdistusta ei voi noin vain irrottaa alkuperäisestä kontekstistaan, eikä Jeesus suinkaan ajatellut että niiden tekojen ja Herran päivän välillä kuluisi ainakin lähes 2000 vuotta. Jeesus ei varmaankaan ansainnut kuolla, jos kukaan ansaitsee, mutta hänen messiaaniset kuvitelmansa olivat uhka koko kansalle. saatanan käteen auliisti tarttuminen varsinkin ne jotka johdateltavaan kansaa tehosivat ja olivat ainuita joita voitiin valheella viedä eteenpäin.


        >> Jos hänellä oli ainutlaatuisia opetuksia, mistä muusta se todistaa kuin siitä että jonkun täytyy kaikki ensimmäisenä keksiä? Toisaalta, oliko hänellä sitten mitään ainutlaatuista > Mitä sen pitäisi ottaa lisäksi huomioon?

      • Heikki J. Patrikainen
        NemoN.Mors kirjoitti:

        >> Eikä Jeesuksen kuitenkin ajatella heijastelevan ajatonta Jumalan rakkautta? Ja eikä juuri Jeesuksen pitänyt rakastaa erityisest lapsia, eikä kutsua heitä koiranpenikoiksi, vain siksi että he olivat sattuneet syntymään ei-juutalaisiksi? Ja oliko Pietari sitten Jeesusta parempi tämän suhtautuessa Korneliukseen vertaisenaan, ei kuten isäntä koiraansa, eikä kutsunut pakanoita epäpyhiksi ja saastaisiksi (esim. koiriksi)? > Jeesus siis näyttää uskoneen kansan haluavan tappaa hänet, joskin tämä voi olla myös Johanneksen antisemitististä anakronismia. Fariseukset maallistuneita? huusi kansa villinä yhtenä joukkona papiston kiihoittamana ja ehkä valtaa pitävien kätyreiden "huuto avulla"?



        >> VT ei muuta Messiasta tunnekaan. Jeesus ei myöskään sanonut, sikäli kuin ne edes ovat hänen sanojaan, ettei hän olisi tämän maailman kuningas, vaan että hänen kuninkuutensa ei ollut tästä maailmasta i.e. ihmisiltä, vaan Jumalalta. Jumala tekisi hänestä kuninkaan, eivät ihmiset. Sakarjan profetian mukaan israelilaiset ja Jumala taistelisivat kummatkin pakanavihollisiaan vastaan, ja Jeesuksen ratsastus Jerusalemiin tapahtui juuri sellaisessa profeetallisessa kontekstissa jossa puhutaan aseellisesta yhteenotosta ja sitä seuraavasta rauhanvaltakunnasta. joka kohteliaasti kieltäytyy moisesta "kunniasta" ja osoittaa hallituksensa sijaitsevan uudessa Jerusalemissa taivaissa, siis Hänen valtansa on ja oli Jumalalta ei niin että Hän olisi ollut maalliseen valtaan voideltu vaan Hän tarkoitti että se valtakunnan hallitus on taivaissa.



        >> Joh 11:48 Jos annamme hänen näin olla, niin kaikki uskovat häneen, ja roomalaiset tulevat ja ottavat meiltä sekä maan että kansan."
        Joh 11:49 Mutta eräs heistä, Kaifas, joka sinä vuonna oli ylimmäinen pappi, sanoi heille: "Te ette tiedä mitään
        Joh 11:50 ettekä ajattele, että teille on parempi, että yksi ihminen kuolee kansan edestä, kuin että koko kansa hukkuu".

        Koko juonen juju oli siinä että juutalaiset johtajat ymmärsivät täsmälleen mitä Jeesus teoillaan halusi viestittää, "Herran päivä on aivan lähellä (kuten hän oli alusta saakka julistanut) ja pian taistelu roomalaisia vastaan alkaa". Jerusalemiin ratsastusta ja temppelin puhdistusta ei voi noin vain irrottaa alkuperäisestä kontekstistaan, eikä Jeesus suinkaan ajatellut että niiden tekojen ja Herran päivän välillä kuluisi ainakin lähes 2000 vuotta. Jeesus ei varmaankaan ansainnut kuolla, jos kukaan ansaitsee, mutta hänen messiaaniset kuvitelmansa olivat uhka koko kansalle. saatanan käteen auliisti tarttuminen varsinkin ne jotka johdateltavaan kansaa tehosivat ja olivat ainuita joita voitiin valheella viedä eteenpäin.


        >> Jos hänellä oli ainutlaatuisia opetuksia, mistä muusta se todistaa kuin siitä että jonkun täytyy kaikki ensimmäisenä keksiä? Toisaalta, oliko hänellä sitten mitään ainutlaatuista > Mitä sen pitäisi ottaa lisäksi huomioon?

        >>Ajamasi ajatus Jeesuksen rakkaudettomuudesta ja rasistisuudesta ei mene läpi, perusteluina koko muu Raamatun kertomus Hänen elämästään, tuo "oudohko" löytämäsi kohta ei muuta poikkeuksellaan kokonaiskuvaa Hänestä ja sen ei pitäisi "kompastuttaa" ketään sen enempää.>>

        En aja tässä ajatusta Jeesusta rakkaudettomuudesta ja rasistisuudesta, vaan ainoastaan kiinnitän huomiota siihen että Jeesus oli tässä yhteydessä kumpaakin. Meidän on tietysti myös vaikea sanoa mikä evankeliumeissa on sitä historiallista Jeesusta, mutta jos otamme esim. Josefuksen maininnan hänestä autenttisena, hänellä oli sen mukaan pakanaopetuslapsia jo eläessään. Näin ollen hän tuskin on voinut myöskään lopulta olla samalla tavalla rasistinen kuin puheena olevassa tarinassa. Sen lopputulos onkin se kuinka Jeesus Matteuksen mukaan ylistää naisen uskoa suureksi, ja on samankaltainen tämän sadanpäämiesperikoopin kanssa, jossa Jeesuksen sanotaan "ihmetelleen" ja todenneen, "Totisesti minä sanon teille: en ole kenelläkään Israelissa löytänyt näin suurta uskoa." (Mt. 8:10). Siitä ei päästä mihinkään että Jeesus ilmaisi puheellaan koiranpenikoista sydämettömyyttä ja uskonnollista rasismia, mutta se saattaakin nimenomaan heijastella käännekohtaa hänen ajattelussaan, jossa hän on havainnut ettei uskoa Jumalaan löydy vain valitun kansan keskuudesta. Toisaalta kumpaakaan ylistystä ei löydy Markukselta, ja Josefuksen mainintakin saattaa projisoida menneisyyteen nasarealaisuuden myöhempää leviämistä pakanoiden keskuuteen. Evankeliumien Jeesusta ei voi ottaa sellaisenaan jo niiden välisten ristiriitojen vuoksi, vaan historia joudutaan niistä erottelemaan niinkuin parhaiten taidamme.

        >>Viittaukseni tuohon "alkutekstin pöyhimiseen" johtuu juuri tuosta mahdollisesta ristiriidasta joka voisi selvitä alkutekstin tarkoista merkityksistä ja kokonaisuus pysyisi "ehjänä".>>

        Kokonaisuus on ehjä, mutta ongelmana tässä on nähdäkseni se että et halua nähdä Jeesusta normaalina ihmisenä, jolla olisi vikoja, vaan "täydellisenä" ja muuttumattomana persoonana, jolla ei ole tarvetta minkäänlaiselle sisäiselle kasvuprosessille. Kokonaisuus on näin ollen rikki vain jos asetat sille vääränlaisia odotuksia. Eikä alkutekstin pöyhiminen muuten muuta tässä tapauksessa sanoja ja ilmaisuja miksikään.

        >>Hän oli oikeassa :RISTIINNAULITSE HÄNET JA TULKOON HÄNEN VERENSÄ MEIDÄN JA MEIDÄN LASTEMME PÄÄLLE!----> huusi kansa villinä yhtenä joukkona papiston kiihoittamana ja ehkä valtaa pitävien kätyreiden "huuto avulla"?>>

        Sikäli kuin se on edes historiallinen, Pilatuksen pihaan on tuskin voinut mahtua kuin hyvin pieni osa Jerusalemiin juhlille saapuneista juutalaisista. Kansanjoukko on tuskin ollut se sama jonka vastareaktiota ylipapit olivat pelänneet, ja Hannaksen ja Kaifaan palvelijatkin ovat varmaan riittäneet.

        >>Kysymys täytyy olla vertauskuvista,,taas ottaen kokonaiskuvan Raamatun opetuksista huomioon.>>

        Millä perusteella ratsastus aasinvarsalla olisi kirjaimellinen ja kaikki muu ympärillä vertauskuvia? Onko samaisen tekstin lupaus maailmanrauhasta myös kirjaimellinen, mutta kuvaus siitä kuinka juutalaiset taistelisivat pakanavihollisiaan vastaan taas vertauskuva? UT:kin mukaan Jeesus enkeleineen tulisi tuhoamaan Jumalan viholliset, ja uskovien oman osuuden taisteluista poisjättämisen tarkoitus oli ilmeisestikin vain rauhoittaa vallanpitäjiä ja tehdä uudesta uskonnosta "keisariystävällinen".

        >>Ymmärrän näkemyksesi siinä mielessä että on "herkullisesti" jätetty mahdollisuus(Bible) ajatella niin jos HALUAA, mutta syventymällä siihen henkeen jota Jeesus toi tänne "in hell", voimme ymmärtää vertauskuvallisen olemuksen, onhan varsin outoa että paholainen (ai niin eihän sitä olekkaan olemaasa,,vai?) joka maailmaa hallitsee Raamatun mukaan (2.Kor 4:4, 1.Joh 3:19,Joh. 12 :31) tarjoaa valtaa erämaassa Hänelle---> joka kohteliaasti kieltäytyy moisesta "kunniasta" ja osoittaa hallituksensa sijaitsevan uudessa Jerusalemissa taivaissa, siis Hänen valtansa on ja oli Jumalalta ei niin että Hän olisi ollut maalliseen valtaan voideltu vaan Hän tarkoitti että se valtakunnan hallitus on taivaissa.>>

        Tarkoitatko nyt sitä että hänen mukaansa hänen valtansa olisi Jumalalta, mistä olemme samaa mieltä, vai sitä että hänen valtakuntansa ei olisi Maan päällä i.e. "messiaaninen aika", "tuhatvuotinen valtakunta"? Tarinan ideahan näyttää olevan se että jos Jeesus tunnustaisi Saatanan herrakseen ja kuninkaakseen (näitä oli tapana kumartaa), tekisi tämä hänestä kaikkien maallisten valtakuntien kuninkaan, mutta Jeesus sen sijaan tunnusti uskollisesti herrakseen ja kuninkaakseen vain Jumalan, joka teki hänestä näin ollen vallassa itsestään seuraavan, taivaan ja Maan kuninkaan.

        >>Niin nämä "mediatemput" ratsastukset ja muut ovat tietysti oivallisia huomion kiinnittäjiä jotta päästään tärkeämpään asiaan ja sen julistamiseen. Totta kai Kaiffaan ja muiden on vedottava "maallisen menettämiseen"(kansan siis) saadakseen Jeesus Nasarettilainen satimeen, koska Häntä ei mistään muusta "voida syyttää", takana taas se maallinen valta ja >saatanan käteen auliisti tarttuminen varsinkin ne jotka johdateltavaan kansaa tehosivat ja olivat ainuita joita voitiin valheella viedä eteenpäin.>>

        Voihan sitä ajatella kaikenlaista Kaifaan ja kumppanien mahdollisista henkilökohtaisista syistä, mutta sitä mitä Jeesus teki viimeisenä päivinään oli jokseenkin vaikea tulkita muutoin kuin roomalaisia vastaan aloitettavan sodan enteilyksi. Ainoa mikä puuttui oli se että Jeesus olisi suoraan ja julkisesti sanonut olevansa Messias, jota häneltä kerrotaan oikeudenkäynnissä kysytynkin.

        >>Ota huomioon kokonaisuus, siis jos yrität sovittaa Jeesuksen päälle "maallisen sankarin viittaa" kapinallisena josta tuli luuseri tai rakkaudettomana jopa rasistina ei kokonaisuus ole sinulle aivan hallussa.>>

        Luulin että puhuimme vielä valekuolemateoriasta. Mutta kukaan messiaaninen kapinallinen ei ollut maallinen sankari, vaan kaikki uskoivat voiton ja kuninkuuden tulevan Jumalalta, kuten Jeesuskin.

        Heikki

      • NemoN.Mors
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Ajamasi ajatus Jeesuksen rakkaudettomuudesta ja rasistisuudesta ei mene läpi, perusteluina koko muu Raamatun kertomus Hänen elämästään, tuo "oudohko" löytämäsi kohta ei muuta poikkeuksellaan kokonaiskuvaa Hänestä ja sen ei pitäisi "kompastuttaa" ketään sen enempää.>>

        En aja tässä ajatusta Jeesusta rakkaudettomuudesta ja rasistisuudesta, vaan ainoastaan kiinnitän huomiota siihen että Jeesus oli tässä yhteydessä kumpaakin. Meidän on tietysti myös vaikea sanoa mikä evankeliumeissa on sitä historiallista Jeesusta, mutta jos otamme esim. Josefuksen maininnan hänestä autenttisena, hänellä oli sen mukaan pakanaopetuslapsia jo eläessään. Näin ollen hän tuskin on voinut myöskään lopulta olla samalla tavalla rasistinen kuin puheena olevassa tarinassa. Sen lopputulos onkin se kuinka Jeesus Matteuksen mukaan ylistää naisen uskoa suureksi, ja on samankaltainen tämän sadanpäämiesperikoopin kanssa, jossa Jeesuksen sanotaan "ihmetelleen" ja todenneen, "Totisesti minä sanon teille: en ole kenelläkään Israelissa löytänyt näin suurta uskoa." (Mt. 8:10). Siitä ei päästä mihinkään että Jeesus ilmaisi puheellaan koiranpenikoista sydämettömyyttä ja uskonnollista rasismia, mutta se saattaakin nimenomaan heijastella käännekohtaa hänen ajattelussaan, jossa hän on havainnut ettei uskoa Jumalaan löydy vain valitun kansan keskuudesta. Toisaalta kumpaakaan ylistystä ei löydy Markukselta, ja Josefuksen mainintakin saattaa projisoida menneisyyteen nasarealaisuuden myöhempää leviämistä pakanoiden keskuuteen. Evankeliumien Jeesusta ei voi ottaa sellaisenaan jo niiden välisten ristiriitojen vuoksi, vaan historia joudutaan niistä erottelemaan niinkuin parhaiten taidamme.

        >>Viittaukseni tuohon "alkutekstin pöyhimiseen" johtuu juuri tuosta mahdollisesta ristiriidasta joka voisi selvitä alkutekstin tarkoista merkityksistä ja kokonaisuus pysyisi "ehjänä".>>

        Kokonaisuus on ehjä, mutta ongelmana tässä on nähdäkseni se että et halua nähdä Jeesusta normaalina ihmisenä, jolla olisi vikoja, vaan "täydellisenä" ja muuttumattomana persoonana, jolla ei ole tarvetta minkäänlaiselle sisäiselle kasvuprosessille. Kokonaisuus on näin ollen rikki vain jos asetat sille vääränlaisia odotuksia. Eikä alkutekstin pöyhiminen muuten muuta tässä tapauksessa sanoja ja ilmaisuja miksikään.

        >>Hän oli oikeassa :RISTIINNAULITSE HÄNET JA TULKOON HÄNEN VERENSÄ MEIDÄN JA MEIDÄN LASTEMME PÄÄLLE!----> huusi kansa villinä yhtenä joukkona papiston kiihoittamana ja ehkä valtaa pitävien kätyreiden "huuto avulla"?>>

        Sikäli kuin se on edes historiallinen, Pilatuksen pihaan on tuskin voinut mahtua kuin hyvin pieni osa Jerusalemiin juhlille saapuneista juutalaisista. Kansanjoukko on tuskin ollut se sama jonka vastareaktiota ylipapit olivat pelänneet, ja Hannaksen ja Kaifaan palvelijatkin ovat varmaan riittäneet.

        >>Kysymys täytyy olla vertauskuvista,,taas ottaen kokonaiskuvan Raamatun opetuksista huomioon.>>

        Millä perusteella ratsastus aasinvarsalla olisi kirjaimellinen ja kaikki muu ympärillä vertauskuvia? Onko samaisen tekstin lupaus maailmanrauhasta myös kirjaimellinen, mutta kuvaus siitä kuinka juutalaiset taistelisivat pakanavihollisiaan vastaan taas vertauskuva? UT:kin mukaan Jeesus enkeleineen tulisi tuhoamaan Jumalan viholliset, ja uskovien oman osuuden taisteluista poisjättämisen tarkoitus oli ilmeisestikin vain rauhoittaa vallanpitäjiä ja tehdä uudesta uskonnosta "keisariystävällinen".

        >>Ymmärrän näkemyksesi siinä mielessä että on "herkullisesti" jätetty mahdollisuus(Bible) ajatella niin jos HALUAA, mutta syventymällä siihen henkeen jota Jeesus toi tänne "in hell", voimme ymmärtää vertauskuvallisen olemuksen, onhan varsin outoa että paholainen (ai niin eihän sitä olekkaan olemaasa,,vai?) joka maailmaa hallitsee Raamatun mukaan (2.Kor 4:4, 1.Joh 3:19,Joh. 12 :31) tarjoaa valtaa erämaassa Hänelle---> joka kohteliaasti kieltäytyy moisesta "kunniasta" ja osoittaa hallituksensa sijaitsevan uudessa Jerusalemissa taivaissa, siis Hänen valtansa on ja oli Jumalalta ei niin että Hän olisi ollut maalliseen valtaan voideltu vaan Hän tarkoitti että se valtakunnan hallitus on taivaissa.>>

        Tarkoitatko nyt sitä että hänen mukaansa hänen valtansa olisi Jumalalta, mistä olemme samaa mieltä, vai sitä että hänen valtakuntansa ei olisi Maan päällä i.e. "messiaaninen aika", "tuhatvuotinen valtakunta"? Tarinan ideahan näyttää olevan se että jos Jeesus tunnustaisi Saatanan herrakseen ja kuninkaakseen (näitä oli tapana kumartaa), tekisi tämä hänestä kaikkien maallisten valtakuntien kuninkaan, mutta Jeesus sen sijaan tunnusti uskollisesti herrakseen ja kuninkaakseen vain Jumalan, joka teki hänestä näin ollen vallassa itsestään seuraavan, taivaan ja Maan kuninkaan.

        >>Niin nämä "mediatemput" ratsastukset ja muut ovat tietysti oivallisia huomion kiinnittäjiä jotta päästään tärkeämpään asiaan ja sen julistamiseen. Totta kai Kaiffaan ja muiden on vedottava "maallisen menettämiseen"(kansan siis) saadakseen Jeesus Nasarettilainen satimeen, koska Häntä ei mistään muusta "voida syyttää", takana taas se maallinen valta ja >saatanan käteen auliisti tarttuminen varsinkin ne jotka johdateltavaan kansaa tehosivat ja olivat ainuita joita voitiin valheella viedä eteenpäin.>>

        Voihan sitä ajatella kaikenlaista Kaifaan ja kumppanien mahdollisista henkilökohtaisista syistä, mutta sitä mitä Jeesus teki viimeisenä päivinään oli jokseenkin vaikea tulkita muutoin kuin roomalaisia vastaan aloitettavan sodan enteilyksi. Ainoa mikä puuttui oli se että Jeesus olisi suoraan ja julkisesti sanonut olevansa Messias, jota häneltä kerrotaan oikeudenkäynnissä kysytynkin.

        >>Ota huomioon kokonaisuus, siis jos yrität sovittaa Jeesuksen päälle "maallisen sankarin viittaa" kapinallisena josta tuli luuseri tai rakkaudettomana jopa rasistina ei kokonaisuus ole sinulle aivan hallussa.>>

        Luulin että puhuimme vielä valekuolemateoriasta. Mutta kukaan messiaaninen kapinallinen ei ollut maallinen sankari, vaan kaikki uskoivat voiton ja kuninkuuden tulevan Jumalalta, kuten Jeesuskin.

        Heikki

        >> Kokonaisuus on ehjä, mutta ongelmana tässä on nähdäkseni se että et halua nähdä Jeesusta normaalina ihmisenä, jolla olisi vikoja, vaan "täydellisenä" ja muuttumattomana persoonana, jolla ei ole tarvetta minkäänlaiselle sisäiselle kasvuprosessille. normaalista miehestä joka kasvoi tehtäväänsä(maalliseksi kuninkaaksi tekemään maastansa paratiisin?), minun ajatuksesta valmiista sielusta joka oli valmistautunut tehtäväänsä jo "taivaissa" tai siellä jossain ja tuli antamaan TIETOA JA TOIMINTA OHJEITA oman esimerkkinsä siivittämänä kuinka voi löytää maallisessa elämässä Korkeimman totuuden joka ei ole maallisessa vaan taivaallisessa olomuodossa ja siksi Hän ei panostanut maalliseen vaan taivaalliseen.


        >> Sikäli kuin se on edes historiallinen, Pilatuksen pihaan on tuskin voinut mahtua kuin hyvin pieni osa Jerusalemiin juhlille saapuneista juutalaisista. Kansanjoukko on tuskin ollut se sama jonka vastareaktiota ylipapit olivat pelänneet, ja Hannaksen ja Kaifaan palvelijatkin ovat varmaan riittäneet. > Tarkoitatko nyt sitä että hänen mukaansa hänen valtansa olisi Jumalalta, mistä olemme samaa mieltä, vai sitä että hänen valtakuntansa ei olisi Maan päällä i.e. "messiaaninen aika", "tuhatvuotinen valtakunta"? > Voihan sitä ajatella kaikenlaista Kaifaan ja kumppanien mahdollisista henkilökohtaisista syistä, mutta sitä mitä Jeesus teki viimeisenä päivinään oli jokseenkin vaikea tulkita muutoin kuin roomalaisia vastaan aloitettavan sodan enteilyksi. Ainoa mikä puuttui oli se että Jeesus olisi suoraan ja julkisesti sanonut olevansa Messias, jota häneltä kerrotaan oikeudenkäynnissä kysytynkin.

    • Trubaduuri

      Johan sanakin sanoo Hänen kuolleen, ei siihen nuin pitkää sepustusta olisi tarvittu. Koska, jos Kristus olisi elossa, olisi Hän täällä meidän kansamme, mieidän tykönä, läsnä näkyvästi.
      Mutta koska Hän kuoli ja otettiin ylös, niin hän on poissa tästä todellisuudesta, mutta elää tässä ajan hengessä mukana, meidän mielissämme. Tämänkin raamattu kertoo ihan selvin sanoin.
      Siis.
      Hän nousi valkeudeksi ihmisille, ettei yksikään hukkuisi, joka luottaa Luojaansa , taivaalliseen Isäänsä. Ja siksi minäkin olen varma omasta uskostani, Kristus elää minun sanojeni mukana yhtä kauan kuin minäkin elän. Eli Hänet on jo pelastettu, hänen omat tekonsa pelasti hänet.

    • MJN(1)

      Jeesusta kidutettiin aluksi hyvin paljon. The Passion of the Christ -elokuva kertoo mielestäni aika hyvin, mitä Jeesus on silloin joutunut kokemaan. Mm. ruoskiminen siihen aikaan oli niin rankka prosessi, että normaali ihminen olisi siinä jo melkein kuollut. Roomalaiset olivat laskeneet, kuinka monta ruoskaniskua ihminen kestää ja löivät sitten yhden vähemmän. Myös ruoskat eivät olleet meidän tuntemiamme vaan juuri näitä roomalaisten käyttämiä tappovehkeitä. Raamatussa kerrotaankin, että Häntä ei enää ihmiseksi tunnistanut.

      Jeesus siis oli hyvin heikossa hapessa, kun ristiinnaulitsemisen aika tuli. Tärkeää on myös huomata tämä, että Jeesus antoi henkensä. Kukaan muu ei olisi Jeesuksen henkeä voinut ottaa, koska Hän oli täydellinen, synnitön. Jeesus antoi itse henkensä, kun kaikki oli täytetty.
      Näin Jeesus siis kantoi ihmisten synnit, joutui Jumalan hylkäämäksi ja kuoli meidän puolestamme. Jeesus on siis ainoa, jonka Jumala on tähän mennessä hylännyt.

      On tietenkin totta, että monet eivät usko Jeesuksen kuolemaan tai epäilevät sitä. Se on turhaa, sillä Jeesus kuoli. Kynnyskysymys minusta onkin siinä, nousiko Jeesus kuolleista. Sillä jos Hän ei olisi noussutkaan, niin silloinhan kaikki menettäisi merkityksensä: Jumala olisi epäonnistunut. Pelastusta ei tällöin olisi kellekään koskaan. Kaikki joutuisivat Helvettiin. Jumala joutuisi myös kadotukseen, koska Hän olisi epäonnistunut. Koko maailmankaikkeus siis romahtaisi. Saatana olisi voittanut, mutta myös itse tuhoutunut.

      Näin ei kuitenkaan onneksi ole. Jeesus kuoli, jotta saisimme elää ja Hän nousi kuolleista. Se mikä tekee tästä kaikesta merkityksellisen, on siinä, että uskommeko Hänen kuolleen syntiemme tähden? Uskommeko, että olemme pelastetut Hänen armostaan?

      Minä uskon ja toivon, että muutkin voisivat uskoa todeksi tämän ilosanoman, Evankeliumin.

      • Heikki J. Patrikainen

        >>Raamatussa kerrotaankin, että Häntä ei enää ihmiseksi tunnistanut.>>

        Jesaja 53:ssa, mutta se on 500-luvulla eaa. kirjoitettu profetia, ei kuvaus Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta, joten sitä ei voi pitää aikalaiskuvauksena eikä todisteena. Se ei ole ennustus, mutta vaikka olisikin, se ei toteutunut Jeesuksessa.

        >>Jeesus siis oli hyvin heikossa hapessa, kun ristiinnaulitsemisen aika tuli.>>

        Henkiinjääminen saattoi olla siinä ja siinä, ja mainitun Pilatuksen arvion mukaan Jeesuksen olisi vielä pitänyt sinnitellä hengissä kuuden tunnin jälkeenkin. Jeesuksen henkinen kanttikin on mainittu täällä, mikä on myös saattanut auttaa. Johanneksen väite veren vuotamisesta viittaisi siihen että hän oli vielä elossa.

        >>Tärkeää on myös huomata tämä, että Jeesus antoi henkensä.>>

        Uskon asia.

        >>Näin Jeesus siis kantoi ihmisten synnit,>>

        Jesajan mukaan Herran kärsivän palvelijan olisi pitänyt kantaa ne sairastamalla kuolemaan saakka, ei tulemalla ruoskituksi ja ristiinnaulituksi.

        >>joutui Jumalan hylkäämäksi>>

        Jeesuksen monien ihmisten kuulleen huutama kysymys "miksi?" osoittaa ettei hän tiennyt miksi Jumala oli hänet hylännyt. Hän ei ollut odottanut joutuvansa ristille, toisin kuin UT jälkikäteen Jeesuksen muka yksityisesti lausumien sanojen mukaan väittää.

        >>Sillä jos Hän ei olisi noussutkaan, niin silloinhan kaikki menettäisi merkityksensä: Jumala olisi epäonnistunut. Pelastusta ei tällöin olisi kellekään koskaan.>>

        Olettaen että:

        1) Jahve ja helvetti olisivat olemassa
        2) tai että ristinkuolema jotenkin kuului Jahven pelastussuunnitelmiin. VT:n mukaan pelastukseen/syntien anteeksiantoon eivät uhrit ole välttämättömiä.

        >>Jeesus kuoli, jotta saisimme elää ja Hän nousi kuolleista.>>

        Olen mielestäni tässä säikeessä eritellyt realistisen skenaarion siitä mahdollisuudesta ettei hän kuollutkaan ristillä. Uskon asia sekin tietysti lienee, mutta ainakaan ei voida väittää että tyhjässä haudassa olisi jotain muutoin kuin ylösnousemuksella selittämätöntä.

        >>Minä uskon ja toivon, että muutkin voisivat uskoa todeksi tämän ilosanoman, Evankeliumin.>>

        Jeesuksen ja Johannes Kastajan evankeliumi koski Jumalan messiaanisen valtakunnan pikaista tulemista, ei paavalilaista ristinoppia.

        Heikki

    • uskova

      järjen valo on sokaissut sinut rakas Heikki J.patrikainen.
      On kammottavaa luettavaa tuo tekstisi. ristiriitaisuuksia täynnä ja ilmeisiä tosiasioita kiistät. voi teitä. voi teitä.

      Jh 18:36 Jeesus vastasi: "Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta; jos minun kuninkuuteni olisi tästä maailmasta, niin minun palvelijani olisivat taistelleet, ettei minua olisi annettu juutalaisten käsiin; mutta nyt minun kuninkuuteni ei ole täältä".
      Jh 18:37 Niin Pilatus sanoi hänelle: "Sinä siis kuitenkin olet kuningas?" Jeesus vastasi: "Sinäpä sen sanot, että minä olen kuningas. Sitä varten minä olen syntynyt ja sitä varten maailmaan tullut, että minä todistaisin totuuden puolesta. Jokainen, joka on totuudesta, kuulee minun ääneni."
      Jh 18:38 Pilatus sanoi hänelle: "Mikä on totuus?" Ja sen sanottuaan hän taas meni ulos juutalaisten luo ja sanoi heille: "Minä en löydä hänessä yhtäkään syytä.




      >>>>>>>>Joh 19:33 Mutta kun he tulivat Jeesuksen luo ja näkivät hänet jo kuolleeksi, eivät he rikkoneet hänen luitaan,
      Joh 19:34 vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä.>>>>>>

      etkö sinä tiedä, että veri ja vesi sekoittuvat kuoleman jälkeen!!!! tämä on vahva todistus Jeesuksen kuolemasta ristillä. tämä on tieteellinen tosiasia, jota Johannes ei voinut silloin vielä tietää kuoleman merkikisi. hän vain kertoi mitä näki. tökkää sinä kylkeesi ja katso mitä tulee.

      Jeesuksen kuolema voi olla yllätys tai sitten ei kuuden tunnin jälkeen. todennäköisesti Hän oli pahoin ruoskittu. mutta pääasia on se, ETTÄ JEESUS ANTOI, ANTOI, ANTOI, ANTOI HENKENSÄ! sitä ei häneltä kukaan ottanut.


      voi pyhä yksinkertaisuus noita sun juttujasi.suurin osa on niin paksua, etten viitsi edes tikulla koskea. uskokoon ken tahtoo jorinoitasi. mieti aivoillasi. oliko vartijoiden järkevämpää antaa ihmisten nähdä vaikka väärä ruumis kuin kertoa opetuslasten varastaneen sen??

      • Heikki J. Patrikainen

        >>ristiriitaisuuksia täynnä>>

        Haluaisitko osoittaa minulle nämä ristiriitakohdat?

        >>ja ilmeisiä tosiasioita kiistät.>>

        Mitkä ovat ilmeisiä tosiasioita ja millä perusteella?

        >>etkö sinä tiedä, että veri ja vesi sekoittuvat kuoleman jälkeen!!!! tämä on vahva todistus Jeesuksen kuolemasta ristillä. tämä on tieteellinen tosiasia, jota Johannes ei voinut silloin vielä tietää kuoleman merkikisi. hän vain kertoi mitä näki. tökkää sinä kylkeesi ja katso mitä tulee.>>

        En ole patologian asiantuntija, joten joudun nojamaan muiden ammattitaitoon. Mitä tarkoitat sillä että veri ja vesi sekoittuvat kuoleman jälkeen? Toisekseen Johanneksen evankeliumi on joka tapauksessa myöhäinen, ja siihen on tehty lisäyksiäkin, joten antaako se luotettavan kuvauksen tapahtumista, sitä ei kukaan tiedä. Ja jos tämä oli kuoleman merkki ja Johanneksen kirjoittaja oli nähnyt paljon kuolleita, hän on voinuyt tietää sen kuoleman merkiksi ja liittää tarinaansa, "että tekin uskoisitte".

        >>JEESUS ANTOI, ANTOI, ANTOI, ANTOI HENKENSÄ! sitä ei häneltä kukaan ottanut.>>

        Myönnät kai että tämä on uskon asia, ei jotain joka voitaisiin historiantutkimuksen keinoin osoittaa todeksi?

        >>suurin osa on niin paksua, etten viitsi edes tikulla koskea. uskokoon ken tahtoo jorinoitasi. mieti aivoillasi.>>

        On ymmärrettävää että reagoit tällä tavoin, samoin kuin on ymmärrettävää että joku joka ei usko Jeesuksen ylösnousemukseen olisi taipuvainen pitämään teoriaa hyvänä. Olisin kuitenkin kiinnostuneempi tunneperäisen hylkäämisen tai hyväksymisen sijaan analysoimaan teorian uskottavuutta historiallisessa mielessä.

        >>oliko vartijoiden järkevämpää antaa ihmisten nähdä vaikka väärä ruumis kuin kertoa opetuslasten varastaneen sen??>>

        Kuinka niin? Ja edelleenkin meillä on vain Matteuksen todistus siitä että vartijoita olisi ylipäätään haudalla ollut.

        Heikki

    • Qadesha

      Jeesuksen elämä kiinnostaa minuakin - oikeastaan kai kaikilta muilta kanteilta kuin perinteisen kristinuskovaisen näkemyksen kantilta - ja niin hänen kuolemansakin. Itse en ole tuikivarma että koko Jeesusta on ollut edes olemassakaan, mutta jos oletetaan että ON, niin pidän valekuolemaa hyvin todennäköisenä.

      Täytyy kuitenkin muistaa että Jeesuksen opetuslapset tuntuivat olevan varsin pelokkaita ja ymmällään Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen, joten he tuskin olivat salajuonessa mukana Jeesuksen henkiinherättämiseksi. Epäilenkin että Jeesuksella on ollut salattu sisärengas jolta ei ole säilynyt perimätietoa meidän päiviimme. Ei ainakaan niin että sitä olisi annettu julkisuuteen, mikä on hyvin ymmärrettävää menneiden vuosisatojen valossa (katolilaiset, kerettiläisvainot etc.)

      Onko Laurence Gardnerin tuotanto tuttua? Vaikka hän onkin kontroversielli kirjoittaja ja lähteenä ehkä epäluotettava, ovat hänen muutamat ajatuksensa varsin mielenkiintoisia. Varsinkin ne jotka pohjaavat siihen että Jeesuksen sisäpiirillä on ollut käytössään tietty koodikieli, josta on säilynyt osia sellaisenaan UTiin, mutta jota nykyihmiset eivät tietenkään osaa enää tulkita, vaan ottavat tekstin sellaisenaan ja kehittävät siitä sitten uskonnollisia näkemyksiään.

      • uskova

        ovat Raamatusta. joka on ehdottoman luotettava kirja. sen todistaa useat historian tutkijat. sekä Pyhä Henki, joka minussa vaikuttaa.

        sinun ja ystäväsi Heikin kommentit ovat omia epäilyksiänne ja ´musta tuntuu` heittoja. eivät perustu mihinkään tietoon.

      • ateisti-45
        uskova kirjoitti:

        ovat Raamatusta. joka on ehdottoman luotettava kirja. sen todistaa useat historian tutkijat. sekä Pyhä Henki, joka minussa vaikuttaa.

        sinun ja ystäväsi Heikin kommentit ovat omia epäilyksiänne ja ´musta tuntuu` heittoja. eivät perustu mihinkään tietoon.

        todeksi yksikään historioitsija, eihän usko ole verifioitavissa tieteen keinoin. Yhdessä uskonnossa väitetään jumalan syntyneen ihmiseksi neitsyeestä ja sitten tapattaneen itse itsensä ja nousseen lopulta takaisin "taivaisiin". Toisessa jumala on yhdistynyt norsuun maallisen elämänsä ajaksi. Kumpikin uskoo omaansa, meistä ei-uskovista molemmat ovat satua, mutta tarinat sen luonteisia ettei tiede voi "tutkia" niiden totuusarvoa.
        Historioitsijat tutkivat Raamatun osalta vain sen antaman historiallisiin tapahtumiin liittyvän tiedon totuusarvoa ja se on osoittautunut melkoisen huonoksi.

      • Heikki J. Patrikainen

        >>Täytyy kuitenkin muistaa että Jeesuksen opetuslapset tuntuivat olevan varsin pelokkaita ja ymmällään Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen, joten he tuskin olivat salajuonessa mukana Jeesuksen henkiinherättämiseksi. Epäilenkin että Jeesuksella on ollut salattu sisärengas jolta ei ole säilynyt perimätietoa meidän päiviimme. Ei ainakaan niin että sitä olisi annettu julkisuuteen, mikä on hyvin ymmärrettävää menneiden vuosisatojen valossa (katolilaiset, kerettiläisvainot etc.)>>

        Niin, ja siksi ehdotinkin että mukana olisi ollut vain sadanpäämies, nuorukainen ja ehkä joku kolmas.

        >>Onko Laurence Gardnerin tuotanto tuttua? Vaikka hän onkin kontroversielli kirjoittaja ja lähteenä ehkä epäluotettava, ovat hänen muutamat ajatuksensa varsin mielenkiintoisia. Varsinkin ne jotka pohjaavat siihen että Jeesuksen sisäpiirillä on ollut käytössään tietty koodikieli, josta on säilynyt osia sellaisenaan UTiin, mutta jota nykyihmiset eivät tietenkään osaa enää tulkita, vaan ottavat tekstin sellaisenaan ja kehittävät siitä sitten uskonnollisia näkemyksiään.>>

        En tunne tätä Gardneria, mutta mielenkiintoinen ajatus kyllä. Itse olen ajatellut saattaisiko Markuksen evankeliumi itse asiassa epäsuorasti vihjailla lukijoilleen ettei Jeesus ollut todellisuudessa kuollutkaan, kun se näyttää jättävän jatkuvasti polulleen näitä epäilyttäviä murusia. Mehän emme tiedä kuka sen kirjoitti tai mitä hän todellisuudessa ajatteli Jeesuksesta. Ainakin hänen Jeesuksensa on mielestäni hyvin inhimillinen ja realistinen. Erään hypoteesin mukaan Getsemanessa paennut nuorukainen olisi ollut kirjan kirjoittaja itse, joten oliko hän kenties yksi niistä harvoista jotka tiesivät mitä oli todella tapahtunut, vaikkei uskaltanut sitä julkisesti sanoakaan?

        Ja mitä koodikieliin tulee, niin tarina jossa Jeesus ajaa eräästä miehestä legioonallisen riivaajia sikoihin, jotka sitten hukkuvat Gennesaretin järveen, muuttaa hätkähdyttävällä tavalla luonnettaan havaitessamme että roomalaisten XX (20.) legioonan symbolina oli juokseva villisika.

        http://www.mystae.com/images/legionxx.jpg
        http://itsa.ucsf.edu/~snlrc/encyclopaedia_romana/britannia/boudica/legioxx.jpg
        http://www.lib.uwaterloo.ca/tour/boar/Art11.GIF

        Ehkä kyse olikin seloottitarinasta jossa Jeesuksen seuraajia rohkaistiin koodisanoilla luottamaan siihen että hän ajaisi pian juutalaisia riivaavat Rooman legioonalaiset Galilean järveen?

        Heikki

      • Heikki J. Patrikainen
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Täytyy kuitenkin muistaa että Jeesuksen opetuslapset tuntuivat olevan varsin pelokkaita ja ymmällään Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen, joten he tuskin olivat salajuonessa mukana Jeesuksen henkiinherättämiseksi. Epäilenkin että Jeesuksella on ollut salattu sisärengas jolta ei ole säilynyt perimätietoa meidän päiviimme. Ei ainakaan niin että sitä olisi annettu julkisuuteen, mikä on hyvin ymmärrettävää menneiden vuosisatojen valossa (katolilaiset, kerettiläisvainot etc.)>>

        Niin, ja siksi ehdotinkin että mukana olisi ollut vain sadanpäämies, nuorukainen ja ehkä joku kolmas.

        >>Onko Laurence Gardnerin tuotanto tuttua? Vaikka hän onkin kontroversielli kirjoittaja ja lähteenä ehkä epäluotettava, ovat hänen muutamat ajatuksensa varsin mielenkiintoisia. Varsinkin ne jotka pohjaavat siihen että Jeesuksen sisäpiirillä on ollut käytössään tietty koodikieli, josta on säilynyt osia sellaisenaan UTiin, mutta jota nykyihmiset eivät tietenkään osaa enää tulkita, vaan ottavat tekstin sellaisenaan ja kehittävät siitä sitten uskonnollisia näkemyksiään.>>

        En tunne tätä Gardneria, mutta mielenkiintoinen ajatus kyllä. Itse olen ajatellut saattaisiko Markuksen evankeliumi itse asiassa epäsuorasti vihjailla lukijoilleen ettei Jeesus ollut todellisuudessa kuollutkaan, kun se näyttää jättävän jatkuvasti polulleen näitä epäilyttäviä murusia. Mehän emme tiedä kuka sen kirjoitti tai mitä hän todellisuudessa ajatteli Jeesuksesta. Ainakin hänen Jeesuksensa on mielestäni hyvin inhimillinen ja realistinen. Erään hypoteesin mukaan Getsemanessa paennut nuorukainen olisi ollut kirjan kirjoittaja itse, joten oliko hän kenties yksi niistä harvoista jotka tiesivät mitä oli todella tapahtunut, vaikkei uskaltanut sitä julkisesti sanoakaan?

        Ja mitä koodikieliin tulee, niin tarina jossa Jeesus ajaa eräästä miehestä legioonallisen riivaajia sikoihin, jotka sitten hukkuvat Gennesaretin järveen, muuttaa hätkähdyttävällä tavalla luonnettaan havaitessamme että roomalaisten XX (20.) legioonan symbolina oli juokseva villisika.

        http://www.mystae.com/images/legionxx.jpg
        http://itsa.ucsf.edu/~snlrc/encyclopaedia_romana/britannia/boudica/legioxx.jpg
        http://www.lib.uwaterloo.ca/tour/boar/Art11.GIF

        Ehkä kyse olikin seloottitarinasta jossa Jeesuksen seuraajia rohkaistiin koodisanoilla luottamaan siihen että hän ajaisi pian juutalaisia riivaavat Rooman legioonalaiset Galilean järveen?

        Heikki

        Ainiin, ja Jeesus itsekin näyttää käyttäneen koodikieltä.

        Mat 11:7 Kun he olivat menneet, rupesi Jeesus puhumaan kansalle Johanneksesta: "Mitä te lähditte erämaahan katselemaan? Ruokoako, jota tuuli huojuttaa?
        Mat 11:8 Vai mitä lähditte katsomaan? Ihmistäkö, hienoihin vaatteisiin puettua? Katso, hienopukuiset ovat kuningasten kartanoissa.

        Ruo'olla saatta tässä olla kaksoismerkitys, ottaen huomioon että Herodes Antipas, tai "se kettu", johon Jeesus mitä ilmeisimmin viittaa kuningasten kartanoilla, oli lyöttänyt kolikon jossa häntä kuvasi juutalaisen kuvakiellon vuoksi juuri kaislaruoko. Valinta oli siis Jeesuksen mukaan ollut hyvin osuva tuulten huojuttamalle kuninkaalle.

        http://www.historian.net/coins.htm

        Heikki

      • Qadesha
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        Ainiin, ja Jeesus itsekin näyttää käyttäneen koodikieltä.

        Mat 11:7 Kun he olivat menneet, rupesi Jeesus puhumaan kansalle Johanneksesta: "Mitä te lähditte erämaahan katselemaan? Ruokoako, jota tuuli huojuttaa?
        Mat 11:8 Vai mitä lähditte katsomaan? Ihmistäkö, hienoihin vaatteisiin puettua? Katso, hienopukuiset ovat kuningasten kartanoissa.

        Ruo'olla saatta tässä olla kaksoismerkitys, ottaen huomioon että Herodes Antipas, tai "se kettu", johon Jeesus mitä ilmeisimmin viittaa kuningasten kartanoilla, oli lyöttänyt kolikon jossa häntä kuvasi juutalaisen kuvakiellon vuoksi juuri kaislaruoko. Valinta oli siis Jeesuksen mukaan ollut hyvin osuva tuulten huojuttamalle kuninkaalle.

        http://www.historian.net/coins.htm

        Heikki

        Mielenkiintoisia nuo siat ja kolikot!

        Markuksen evankeliumejahan on ollut ainakin kaksi; on olemassa kirjoitus jossa muuan kirkkoisä mainitsee salaisen Markuksen evankeliumin jota ei missään nimessä saa päästää ihmisten luettavaksi.

        Muistelisin että mahdollisesti kolmaskin versio on ollut olemassa, mutta sitä olisi levitetty vain suullisesti erityisesti initoitujen keskuudessa. Tämä tietysti taas liittyy gnostilaisiin, ja muistelisin lukeneeni näistä Freken & Gandyn teoksista. Hehän ovat sitä mieltä ettei Jeesusta koskaan edes ollutkaan, olipahan vain fiktiohahmo jonka avulla mysteerio-oppeja esitettiin harvoille ja valituille.

        Mutta Jeesus vapaustaistelijoiden johtajana on myös mielenkiintoinen teoria.

      • Heikki J. Patrikainen
        Qadesha kirjoitti:

        Mielenkiintoisia nuo siat ja kolikot!

        Markuksen evankeliumejahan on ollut ainakin kaksi; on olemassa kirjoitus jossa muuan kirkkoisä mainitsee salaisen Markuksen evankeliumin jota ei missään nimessä saa päästää ihmisten luettavaksi.

        Muistelisin että mahdollisesti kolmaskin versio on ollut olemassa, mutta sitä olisi levitetty vain suullisesti erityisesti initoitujen keskuudessa. Tämä tietysti taas liittyy gnostilaisiin, ja muistelisin lukeneeni näistä Freken & Gandyn teoksista. Hehän ovat sitä mieltä ettei Jeesusta koskaan edes ollutkaan, olipahan vain fiktiohahmo jonka avulla mysteerio-oppeja esitettiin harvoille ja valituille.

        Mutta Jeesus vapaustaistelijoiden johtajana on myös mielenkiintoinen teoria.

        >>Markuksen evankeliumejahan on ollut ainakin kaksi; on olemassa kirjoitus jossa muuan kirkkoisä mainitsee salaisen Markuksen evankeliumin jota ei missään nimessä saa päästää ihmisten luettavaksi. Muistelisin että mahdollisesti kolmaskin versio on ollut olemassa, mutta sitä olisi levitetty vain suullisesti erityisesti initoitujen keskuudessa. Tämä tietysti taas liittyy gnostilaisiin, ja muistelisin lukeneeni näistä Freken & Gandyn teoksista. Hehän ovat sitä mieltä ettei Jeesusta koskaan edes ollutkaan, olipahan vain fiktiohahmo jonka avulla mysteerio-oppeja esitettiin harvoille ja valituille.>>

        Markuksesta on arveltu olleen olemassa juuri kolme versioita, ensin nykyistä lyhyempi proto-Markus, joka oli Matteuksen ja Luukkaan yhtenä lähteenä, sen jälkeen laajennettu "Salainen Markus", joka sisälsi lisäksi vain kristityille tarkoitettuja mysteerejä, ja josta gnostilaiset loivat oman versionsa, sekä kanoninen Markus, joka olisi SM:n lyhennetty versio, josta ulkopuolisille kuulumattomat osat on poistettu. Mainitsemasi kirjoitus on Klemens aleksandrialaisen (n. 150-215 jaa.) kirje Theodorille, josta löytyy kaksi lainausta SM:stä. Täältä löytyy taustatietoa ja usempi englanninkielinen käännös kyseisestä kirjeestä.

        http://www.earlychristianwritings.com/secretmark.html

        Sen mukaan tekstin,

        Mar 10:32 Ja he olivat matkalla, menossa ylös Jerusalemiin, ja Jeesus kulki heidän edellään; ja heidät valtasi hämmästys, ja ne, jotka seurasivat, olivat peloissaan. Ja hän otti taas tykönsä ne kaksitoista ja rupesi heille puhumaan, mitä hänelle oli tapahtuva:
        Mar 10:33 "Katso, me menemme ylös Jerusalemiin, ja Ihmisen Poika annetaan ylipappien ja kirjanoppineitten käsiin, ja he tuomitsevat hänet kuolemaan ja antavat hänet pakanain käsiin;
        Mar 10:34 ja ne pilkkaavat häntä ja sylkevät häntä ja ruoskivat häntä ja tappavat hänet; ja kolmen päivän perästä hän on nouseva ylös".

        jälkeen SM:ssa luki (oma käännökseni Morton Smithin käännöksestä),

        "Ja he tulevat Betaniaan. Ja eräs nainen jonka veli oli kuollut oli siellä. Ja, tullen, hän kumartui Jeesuksen eteen ja sanoo hänelle, 'Daavidin poika, armahda minua.' Mutta opetuslapset nuhtelivat häntä. Ja Jeesus, suuttuen, meni pois hänen kanssaan puutarhaan jossa hautakammio oli, ja välittömästi hautakammiosta kuului suuri huuto. Ja mennen lähelle, Jeesus vierittu kiven pois hautakammion suulta. Ja välittömästi, mennen sisään missä nuorukainen oli, hän ojensi kätensä ja nosti hänet, tarttuen häntä kädestä. Mutta nuorukainen, katsoen häneen, rakasti häntä ja alkoi anomaan häneltä että hän saisi olla hänen kanssaan. Ja mennen ulos hautakammiosta, he tulivat nuorukaisen taloon, sillä hän oli rikas. Ja kuuden päivän jälkeen Jeesus sanoi hänelle mitä tehdä, ja illalla nuorukainen tulee hänen luokseen, liinavaate alastoman vartalonsa päällä. Ja hän pysytteli hänen kanssaan sen yön, sillä Jeesus opetti hänelle Jumalan valtakunnan salaisuuden. Ja sieltä, nousten, hän palasi Jordanin toiselle puolelle."

        Lisäksi sanojen,

        Mar 10:46 "Ja he tulivat Jerikoon." ja "Ja kun hän vaelsi Jerikosta.."., välissä luki,

        "Ja nuorukaisen, jota Jeesus rakasti, sisar ja hänen äitinsä ja Salome olivat siellä, ja Jeesus ei ottanut heitä vastaan."

        Siihen että jälkimmäinen todella olisi alunperin ollut Markuksessa saattaa viitata se että muutoin koko Jeriko-episodi kuulostaa todella oudolta, "Tullaan Jerikoon ja lähdetään Jerikosta", miksi edes mainita sitä? Matteus jättääkin (20:29), kokonaan pois Jerikoon tulon ja ainoastaan toteaa Jeesuksen lähteneen sieltä. Salaisen Markuksen maininta kuitenkin tekee kanonisesta tekstistä jälleen mielekkään. Ensimmäinen lainaus taas saattaisi tehdä ymmärrettäväksi kanonisen Markuksen maininnan Getsemanessa olleesta nuorukaisesta jolla oli alastoman vartalonsa päällä vain liinavaate, joka jäisi muutoin täysin käsittämättömäksi sivuhuomautukseksi, ilman SM:n vihjettä siitä että hän oli se Jeesuksen opetuslapsi jonka tämä oli pelastanut kuolemalta.

        Ja mitä valekuolema teoriaamme tulee, SM tarjoaa myös kaksi mielenkiintoista havaintoa. Ensinnäkin SM mainitsee Salomen, joka Markuksen mukaan oli yksi niistä kolmesta naisesta jotka tulivat Jeesuksen haudalle, mutta jota ei mainita missään muualla. Salome siis sen mukaan ilmeisesti tunsi herätetyn nuorukaisen ja hän myöskin näki haudalla nuorukaisen, eli jos kyse oli samasta nuorukaisesta, hän olisi tunnistanut tämän. Onkin siis mielenkiintoista että Matteus jättää Salomem kokonaan pois kuvauksestaan, ja antaa ymmärtää haudalle tulleenkin vain kaksi naista. Samoin Luukas taas nimeää näiden kahden lisäksi Johannan, ja viittaa myös ainakin 2-3 muuhun nimeltä mainitsemattomaan naiseen, mutta ei Salomeen. Tämä saattaa liittyä siihen että sekä Matteus että Luukas, toisin kuin Markus, tunnistavat nuorukaisen enkeliksi, mutta jos Salome on tuntenut hänet, hän on voinut todeta ettei kyse ollut suinkaan enkelistä, jolloin hänestä on tullut Matteukselle ja Luukkaalla "väärä" todistaja.

        Toiseksi, nuorukaisen ja Jeesuksen kuolleistaherättämiset tarjoavat toisilleen selkeät paralleelit, joista ensimmäisessä Jeesus herättää hautakammiossa olleen nuorukaisen kuolleista ja jälkimmäisessä nuorukainen ilmoittaa hautakammiossa naisille Jeesuksen heränneen kuolleista. Betanian tapaus seuraa myös juuri Jeesuksen ennustusta omasta kuolemastaan ja ylösnousemuksestaan, vahvistaen niiden välistä tarkoituksellista yhteyttä. Lisäksi Matteukselta löytyy maininta kiven pois vierittämisestä ja Johannekselta maininta siitä että Jeesuksen hautakammio sijaitsi myös puutarhassa. Mutta joka tapauksessa jos Jeesus on todella pelastanut nuorukaisen kuolemalta, tällä olisi ollut todella vahva motiivi tehdä sama Jeesukselle, mikä vahvistaisi entisestään valekuolemateoriaa. Epäilyksiämme myöskin herättää tietysti se kuinka Markuksen alkuperäinen evankeliumi päättyy niin odottamattomasti siihen kuinka naiset pakenevat haudalta uskaltamatta kertoa kenellekään mitä ovat nähneet ja kuulleet, juuri kun odotamme saavamme lukea siitä kuinka Jeesuksen opetuslapset tapaavat hänet elossa Galileassa. Vihjailiko Markuksen ev. kirjoittaja asioita joita ei olisi pitänyt ja hänen kirjansa siksi sensuroitiin uskolle vaarallisimmista kohdistaan, joita vain edistyneemmät kristityt saattoivat lukea ja ymmärtää oikein?

        Kleemens toteaa myös kirjeessään varoituksena,

        "Sillä eivät kaikki tosiasiat ole totuus, eikä myöskään sitä totuutta joka vain vaikuttaa todelta ihmismielipiteiden mukaan tulisi suosia yli todellisen totuuden, sen joka on uskon mukaan."

        >>Mutta Jeesus vapaustaistelijoiden johtajana on myös mielenkiintoinen teoria.>>

        Ainakin viisi Jeesuksen opetuslapsista on saattanut olla selootteja, näistä kolmen ollessa aivan ydinjoukkoa.

        Pietari - jota Jeesus Matteuksen mukaan kutsui nimellä 'barjona', joka saattaa olla muunnos nimestä 'barjon t. birjon' joka oli yksi seloottien nimistä. Johanneksen mukaan Pietarin isän nimi oli Johannes, ei Joona, joten "sukunimi" se ei ilmeisesti ollut. Muutettiinko kenties Simon barjonin nimi Kefaksi hänen seloottitaustansa salaamiseksi?

        Johannes ja Jaakob, Sebedeuksen pojat - näiden lisänimi Boanerges, ukkosen jylinän pojat, saattaisi myös viitata heidän seloottitaustaansa

        Simon - jonka lisänimi oli juuri Selootti, joskin se voi tarkoittaa myös lainkiivailijaa, ja joka mainitaan opetuslapsilistoissa aina toiseksi tai kolmanneksi viimeisenä, ikäänkuin etäisyyden ottamiseksi

        Juudas - jonka lisänimi Iskariot saattaa olla muunnos nimestä Sicarius, jolla seloottien tikarisalamurhaajia kutsuttiin, ja joka kavaltajana ja kenties myös seloottina mainitaan aina viimeisenä

        Lisäksi Johanneksen mukaan juuri Pietarilla oli Getsemanessa mukanaan miekka, ja Luukkaan maininnan huomioon ottaen mahdollisesti kaksi (Lk. 22:38). On myös mielenkiintoista että synoptikot kaikki vaikenevat siitä että juuri Pietari oli se joka oli iskenyt irti ylimmäisen papin palvelijan Malkuksen korvan, ja vasta myöhäisin Johannes ilmaisee tämän, vaikka sen on täytynyt olla opetuslasten tiedossa. Johanneksen tunnustus oli mahdollisesti seurausta siitä että hänen opponenteillaan oli todistajia sille että tekijä oli ollut Pietari, eikä sen myöntämisellä ollut enää niin merkitystä vuosikymmeniä tämän kuoleman jälkeen.

        Joh 18:26 Silloin eräs ylimmäisen papin palvelijoista, sen sukulainen, jolta Pietari oli sivaltanut korvan pois, sanoi: "Enkö minä nähnyt sinua puutarhassa hänen kanssaan?"

        Toisin oli kuitenkin hänen eläessään, jolloin nasarealaisten tärkeimmän johtohahmon miekanheiluttelu eskatologisesti keskeisellä Öljymäellä messiaanisesti elkeilleen rabbin ja Israelin 12 heimoa kuvaavan opetuslapsijoukon kanssa herätti kysymyksiä siitä oliko Jeesus todella vain odotellut siellä vangitsemistaan seuraajiensa nukahdellessa...? Markuksen mukaan Jeesus ei sanonut tapauksesta mitään, vaan vasta Matteus ja Johannes pyrkivät korjaamaan tilannetta esittämällä Jeesuksen kehoittaneen Pietaria väkivallattomuuteen, todenneen ettei hän tarvitse ihmisvoimia puolustautuakseen vaan luotti Jumalan yliluonnolliseen väliintuloon tarpeen vaatiessa ja että hän halusi jäädä vangiksi koska niin pitikin tapahtua (Mt. 26:52-54), Luukkaan puolestaan kertoessa hänen parantaneen palvelijan korvan (Lk. 22:51). Nämä vaikuttavat olleen propagandaa jolla kuulijat on pyritty vakuuttamaan siitä että nasarealaiset eivät kannattaneet väkivaltaa vaan odottivat Jumalan itse lyövän vihollisensa, toisin kuin selootit. Siihen mitä Jeesuksella on todellisuudessa saattanut olla mielessä viittaa kuitenkin se että Sakarjan aasinvarsa-profetian ja 14. luvun teksti puhuvat juuri siitä kuinka Juuda ja Efraim (eli kaikki 12 heimoa) ja Jumala itsekin taistelisivat Jerusalemia vastaan hyökkääviä ja heitä sortavia pakanakansojen sotajoukkoja ja erityisesti Jaavania, eli Kreikkaa, jonka saattoi tulkita myös Roomaksi, vastaan, ja kuinka tämän kaiken aikana Herra tulisi ilmestymään juuri Öljymäellä, jolla Jeesuksen kerrotaan viettäneen paljon aikaa viimeisinä päivinään ja jossa he olivat jotain odottamassa myös viimeisenä yönä. Jeesuksen kaikkien kuulleen huutamat viimeiset sanat ristillä,

        "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?"

        kertovat omaa kieltään siitä ettei Jeesus ollut suinkaan odottanut sellaista kohtaloa, evankelistojen vakuutteluista huolimatta.

        Heikki

      • Heikki J. Patrikainen
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Täytyy kuitenkin muistaa että Jeesuksen opetuslapset tuntuivat olevan varsin pelokkaita ja ymmällään Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen, joten he tuskin olivat salajuonessa mukana Jeesuksen henkiinherättämiseksi. Epäilenkin että Jeesuksella on ollut salattu sisärengas jolta ei ole säilynyt perimätietoa meidän päiviimme. Ei ainakaan niin että sitä olisi annettu julkisuuteen, mikä on hyvin ymmärrettävää menneiden vuosisatojen valossa (katolilaiset, kerettiläisvainot etc.)>>

        Niin, ja siksi ehdotinkin että mukana olisi ollut vain sadanpäämies, nuorukainen ja ehkä joku kolmas.

        >>Onko Laurence Gardnerin tuotanto tuttua? Vaikka hän onkin kontroversielli kirjoittaja ja lähteenä ehkä epäluotettava, ovat hänen muutamat ajatuksensa varsin mielenkiintoisia. Varsinkin ne jotka pohjaavat siihen että Jeesuksen sisäpiirillä on ollut käytössään tietty koodikieli, josta on säilynyt osia sellaisenaan UTiin, mutta jota nykyihmiset eivät tietenkään osaa enää tulkita, vaan ottavat tekstin sellaisenaan ja kehittävät siitä sitten uskonnollisia näkemyksiään.>>

        En tunne tätä Gardneria, mutta mielenkiintoinen ajatus kyllä. Itse olen ajatellut saattaisiko Markuksen evankeliumi itse asiassa epäsuorasti vihjailla lukijoilleen ettei Jeesus ollut todellisuudessa kuollutkaan, kun se näyttää jättävän jatkuvasti polulleen näitä epäilyttäviä murusia. Mehän emme tiedä kuka sen kirjoitti tai mitä hän todellisuudessa ajatteli Jeesuksesta. Ainakin hänen Jeesuksensa on mielestäni hyvin inhimillinen ja realistinen. Erään hypoteesin mukaan Getsemanessa paennut nuorukainen olisi ollut kirjan kirjoittaja itse, joten oliko hän kenties yksi niistä harvoista jotka tiesivät mitä oli todella tapahtunut, vaikkei uskaltanut sitä julkisesti sanoakaan?

        Ja mitä koodikieliin tulee, niin tarina jossa Jeesus ajaa eräästä miehestä legioonallisen riivaajia sikoihin, jotka sitten hukkuvat Gennesaretin järveen, muuttaa hätkähdyttävällä tavalla luonnettaan havaitessamme että roomalaisten XX (20.) legioonan symbolina oli juokseva villisika.

        http://www.mystae.com/images/legionxx.jpg
        http://itsa.ucsf.edu/~snlrc/encyclopaedia_romana/britannia/boudica/legioxx.jpg
        http://www.lib.uwaterloo.ca/tour/boar/Art11.GIF

        Ehkä kyse olikin seloottitarinasta jossa Jeesuksen seuraajia rohkaistiin koodisanoilla luottamaan siihen että hän ajaisi pian juutalaisia riivaavat Rooman legioonalaiset Galilean järveen?

        Heikki

        Niin, sellainen korjaus tuohon aiempaan että legioona johon tarinalla on saatettu viitata ei ollut XX Valeria Victrix vaan X Fretensis, jolla oli myöskin tunnuksenaan villisika. X Fretensis oli jo todennäköisesti tukahduttamassa messiaanista kapinaa joka syttyi Herodes Suuren kuoleman jälkeen 4 eaa. ja varmuudella se oli mukana Juudean kampanjassa joka oli alkanut Luukkaassakin mainitun Quiriniuksen verollepanon jälkeen 6 jaa. Legioonalaiset olivat 4 eaa. tuhonneet Seforiksen kaupungin, vain n. 6 km Nasaretista pohjoiseen, joten muisto "sikalegioonasta" oli Galileassa vahva jo Jeesuksen lapsuudesta saakka. X Freternis oli myös mukana ensimmäisen juutalaissodan alusta saakka vuodesta 66 ja pysyi Juudeassa ja Jerusalemissa siitä lähtien aina 200-luvulle jaa. asti. Ja mikä huomionarvoisinta, sen sijoituspaikkana oli jonkin aikaa vuoden 70 jälkeen juuri Gerasa, jossa tapauksen kerrotaan sattuneen, joten vertaus on saattanut syntyä juuri tänä aikana Jeesuksen välittömän paluun odotuksessa.

        http://www.livius.org/le-lh/legio/x_fretensis.html
        http://users2.ev1.net/~turton/GMark/GMark05.html

        Heikki

      • Heikki J. Patrikainen
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Markuksen evankeliumejahan on ollut ainakin kaksi; on olemassa kirjoitus jossa muuan kirkkoisä mainitsee salaisen Markuksen evankeliumin jota ei missään nimessä saa päästää ihmisten luettavaksi. Muistelisin että mahdollisesti kolmaskin versio on ollut olemassa, mutta sitä olisi levitetty vain suullisesti erityisesti initoitujen keskuudessa. Tämä tietysti taas liittyy gnostilaisiin, ja muistelisin lukeneeni näistä Freken & Gandyn teoksista. Hehän ovat sitä mieltä ettei Jeesusta koskaan edes ollutkaan, olipahan vain fiktiohahmo jonka avulla mysteerio-oppeja esitettiin harvoille ja valituille.>>

        Markuksesta on arveltu olleen olemassa juuri kolme versioita, ensin nykyistä lyhyempi proto-Markus, joka oli Matteuksen ja Luukkaan yhtenä lähteenä, sen jälkeen laajennettu "Salainen Markus", joka sisälsi lisäksi vain kristityille tarkoitettuja mysteerejä, ja josta gnostilaiset loivat oman versionsa, sekä kanoninen Markus, joka olisi SM:n lyhennetty versio, josta ulkopuolisille kuulumattomat osat on poistettu. Mainitsemasi kirjoitus on Klemens aleksandrialaisen (n. 150-215 jaa.) kirje Theodorille, josta löytyy kaksi lainausta SM:stä. Täältä löytyy taustatietoa ja usempi englanninkielinen käännös kyseisestä kirjeestä.

        http://www.earlychristianwritings.com/secretmark.html

        Sen mukaan tekstin,

        Mar 10:32 Ja he olivat matkalla, menossa ylös Jerusalemiin, ja Jeesus kulki heidän edellään; ja heidät valtasi hämmästys, ja ne, jotka seurasivat, olivat peloissaan. Ja hän otti taas tykönsä ne kaksitoista ja rupesi heille puhumaan, mitä hänelle oli tapahtuva:
        Mar 10:33 "Katso, me menemme ylös Jerusalemiin, ja Ihmisen Poika annetaan ylipappien ja kirjanoppineitten käsiin, ja he tuomitsevat hänet kuolemaan ja antavat hänet pakanain käsiin;
        Mar 10:34 ja ne pilkkaavat häntä ja sylkevät häntä ja ruoskivat häntä ja tappavat hänet; ja kolmen päivän perästä hän on nouseva ylös".

        jälkeen SM:ssa luki (oma käännökseni Morton Smithin käännöksestä),

        "Ja he tulevat Betaniaan. Ja eräs nainen jonka veli oli kuollut oli siellä. Ja, tullen, hän kumartui Jeesuksen eteen ja sanoo hänelle, 'Daavidin poika, armahda minua.' Mutta opetuslapset nuhtelivat häntä. Ja Jeesus, suuttuen, meni pois hänen kanssaan puutarhaan jossa hautakammio oli, ja välittömästi hautakammiosta kuului suuri huuto. Ja mennen lähelle, Jeesus vierittu kiven pois hautakammion suulta. Ja välittömästi, mennen sisään missä nuorukainen oli, hän ojensi kätensä ja nosti hänet, tarttuen häntä kädestä. Mutta nuorukainen, katsoen häneen, rakasti häntä ja alkoi anomaan häneltä että hän saisi olla hänen kanssaan. Ja mennen ulos hautakammiosta, he tulivat nuorukaisen taloon, sillä hän oli rikas. Ja kuuden päivän jälkeen Jeesus sanoi hänelle mitä tehdä, ja illalla nuorukainen tulee hänen luokseen, liinavaate alastoman vartalonsa päällä. Ja hän pysytteli hänen kanssaan sen yön, sillä Jeesus opetti hänelle Jumalan valtakunnan salaisuuden. Ja sieltä, nousten, hän palasi Jordanin toiselle puolelle."

        Lisäksi sanojen,

        Mar 10:46 "Ja he tulivat Jerikoon." ja "Ja kun hän vaelsi Jerikosta.."., välissä luki,

        "Ja nuorukaisen, jota Jeesus rakasti, sisar ja hänen äitinsä ja Salome olivat siellä, ja Jeesus ei ottanut heitä vastaan."

        Siihen että jälkimmäinen todella olisi alunperin ollut Markuksessa saattaa viitata se että muutoin koko Jeriko-episodi kuulostaa todella oudolta, "Tullaan Jerikoon ja lähdetään Jerikosta", miksi edes mainita sitä? Matteus jättääkin (20:29), kokonaan pois Jerikoon tulon ja ainoastaan toteaa Jeesuksen lähteneen sieltä. Salaisen Markuksen maininta kuitenkin tekee kanonisesta tekstistä jälleen mielekkään. Ensimmäinen lainaus taas saattaisi tehdä ymmärrettäväksi kanonisen Markuksen maininnan Getsemanessa olleesta nuorukaisesta jolla oli alastoman vartalonsa päällä vain liinavaate, joka jäisi muutoin täysin käsittämättömäksi sivuhuomautukseksi, ilman SM:n vihjettä siitä että hän oli se Jeesuksen opetuslapsi jonka tämä oli pelastanut kuolemalta.

        Ja mitä valekuolema teoriaamme tulee, SM tarjoaa myös kaksi mielenkiintoista havaintoa. Ensinnäkin SM mainitsee Salomen, joka Markuksen mukaan oli yksi niistä kolmesta naisesta jotka tulivat Jeesuksen haudalle, mutta jota ei mainita missään muualla. Salome siis sen mukaan ilmeisesti tunsi herätetyn nuorukaisen ja hän myöskin näki haudalla nuorukaisen, eli jos kyse oli samasta nuorukaisesta, hän olisi tunnistanut tämän. Onkin siis mielenkiintoista että Matteus jättää Salomem kokonaan pois kuvauksestaan, ja antaa ymmärtää haudalle tulleenkin vain kaksi naista. Samoin Luukas taas nimeää näiden kahden lisäksi Johannan, ja viittaa myös ainakin 2-3 muuhun nimeltä mainitsemattomaan naiseen, mutta ei Salomeen. Tämä saattaa liittyä siihen että sekä Matteus että Luukas, toisin kuin Markus, tunnistavat nuorukaisen enkeliksi, mutta jos Salome on tuntenut hänet, hän on voinut todeta ettei kyse ollut suinkaan enkelistä, jolloin hänestä on tullut Matteukselle ja Luukkaalla "väärä" todistaja.

        Toiseksi, nuorukaisen ja Jeesuksen kuolleistaherättämiset tarjoavat toisilleen selkeät paralleelit, joista ensimmäisessä Jeesus herättää hautakammiossa olleen nuorukaisen kuolleista ja jälkimmäisessä nuorukainen ilmoittaa hautakammiossa naisille Jeesuksen heränneen kuolleista. Betanian tapaus seuraa myös juuri Jeesuksen ennustusta omasta kuolemastaan ja ylösnousemuksestaan, vahvistaen niiden välistä tarkoituksellista yhteyttä. Lisäksi Matteukselta löytyy maininta kiven pois vierittämisestä ja Johannekselta maininta siitä että Jeesuksen hautakammio sijaitsi myös puutarhassa. Mutta joka tapauksessa jos Jeesus on todella pelastanut nuorukaisen kuolemalta, tällä olisi ollut todella vahva motiivi tehdä sama Jeesukselle, mikä vahvistaisi entisestään valekuolemateoriaa. Epäilyksiämme myöskin herättää tietysti se kuinka Markuksen alkuperäinen evankeliumi päättyy niin odottamattomasti siihen kuinka naiset pakenevat haudalta uskaltamatta kertoa kenellekään mitä ovat nähneet ja kuulleet, juuri kun odotamme saavamme lukea siitä kuinka Jeesuksen opetuslapset tapaavat hänet elossa Galileassa. Vihjailiko Markuksen ev. kirjoittaja asioita joita ei olisi pitänyt ja hänen kirjansa siksi sensuroitiin uskolle vaarallisimmista kohdistaan, joita vain edistyneemmät kristityt saattoivat lukea ja ymmärtää oikein?

        Kleemens toteaa myös kirjeessään varoituksena,

        "Sillä eivät kaikki tosiasiat ole totuus, eikä myöskään sitä totuutta joka vain vaikuttaa todelta ihmismielipiteiden mukaan tulisi suosia yli todellisen totuuden, sen joka on uskon mukaan."

        >>Mutta Jeesus vapaustaistelijoiden johtajana on myös mielenkiintoinen teoria.>>

        Ainakin viisi Jeesuksen opetuslapsista on saattanut olla selootteja, näistä kolmen ollessa aivan ydinjoukkoa.

        Pietari - jota Jeesus Matteuksen mukaan kutsui nimellä 'barjona', joka saattaa olla muunnos nimestä 'barjon t. birjon' joka oli yksi seloottien nimistä. Johanneksen mukaan Pietarin isän nimi oli Johannes, ei Joona, joten "sukunimi" se ei ilmeisesti ollut. Muutettiinko kenties Simon barjonin nimi Kefaksi hänen seloottitaustansa salaamiseksi?

        Johannes ja Jaakob, Sebedeuksen pojat - näiden lisänimi Boanerges, ukkosen jylinän pojat, saattaisi myös viitata heidän seloottitaustaansa

        Simon - jonka lisänimi oli juuri Selootti, joskin se voi tarkoittaa myös lainkiivailijaa, ja joka mainitaan opetuslapsilistoissa aina toiseksi tai kolmanneksi viimeisenä, ikäänkuin etäisyyden ottamiseksi

        Juudas - jonka lisänimi Iskariot saattaa olla muunnos nimestä Sicarius, jolla seloottien tikarisalamurhaajia kutsuttiin, ja joka kavaltajana ja kenties myös seloottina mainitaan aina viimeisenä

        Lisäksi Johanneksen mukaan juuri Pietarilla oli Getsemanessa mukanaan miekka, ja Luukkaan maininnan huomioon ottaen mahdollisesti kaksi (Lk. 22:38). On myös mielenkiintoista että synoptikot kaikki vaikenevat siitä että juuri Pietari oli se joka oli iskenyt irti ylimmäisen papin palvelijan Malkuksen korvan, ja vasta myöhäisin Johannes ilmaisee tämän, vaikka sen on täytynyt olla opetuslasten tiedossa. Johanneksen tunnustus oli mahdollisesti seurausta siitä että hänen opponenteillaan oli todistajia sille että tekijä oli ollut Pietari, eikä sen myöntämisellä ollut enää niin merkitystä vuosikymmeniä tämän kuoleman jälkeen.

        Joh 18:26 Silloin eräs ylimmäisen papin palvelijoista, sen sukulainen, jolta Pietari oli sivaltanut korvan pois, sanoi: "Enkö minä nähnyt sinua puutarhassa hänen kanssaan?"

        Toisin oli kuitenkin hänen eläessään, jolloin nasarealaisten tärkeimmän johtohahmon miekanheiluttelu eskatologisesti keskeisellä Öljymäellä messiaanisesti elkeilleen rabbin ja Israelin 12 heimoa kuvaavan opetuslapsijoukon kanssa herätti kysymyksiä siitä oliko Jeesus todella vain odotellut siellä vangitsemistaan seuraajiensa nukahdellessa...? Markuksen mukaan Jeesus ei sanonut tapauksesta mitään, vaan vasta Matteus ja Johannes pyrkivät korjaamaan tilannetta esittämällä Jeesuksen kehoittaneen Pietaria väkivallattomuuteen, todenneen ettei hän tarvitse ihmisvoimia puolustautuakseen vaan luotti Jumalan yliluonnolliseen väliintuloon tarpeen vaatiessa ja että hän halusi jäädä vangiksi koska niin pitikin tapahtua (Mt. 26:52-54), Luukkaan puolestaan kertoessa hänen parantaneen palvelijan korvan (Lk. 22:51). Nämä vaikuttavat olleen propagandaa jolla kuulijat on pyritty vakuuttamaan siitä että nasarealaiset eivät kannattaneet väkivaltaa vaan odottivat Jumalan itse lyövän vihollisensa, toisin kuin selootit. Siihen mitä Jeesuksella on todellisuudessa saattanut olla mielessä viittaa kuitenkin se että Sakarjan aasinvarsa-profetian ja 14. luvun teksti puhuvat juuri siitä kuinka Juuda ja Efraim (eli kaikki 12 heimoa) ja Jumala itsekin taistelisivat Jerusalemia vastaan hyökkääviä ja heitä sortavia pakanakansojen sotajoukkoja ja erityisesti Jaavania, eli Kreikkaa, jonka saattoi tulkita myös Roomaksi, vastaan, ja kuinka tämän kaiken aikana Herra tulisi ilmestymään juuri Öljymäellä, jolla Jeesuksen kerrotaan viettäneen paljon aikaa viimeisinä päivinään ja jossa he olivat jotain odottamassa myös viimeisenä yönä. Jeesuksen kaikkien kuulleen huutamat viimeiset sanat ristillä,

        "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?"

        kertovat omaa kieltään siitä ettei Jeesus ollut suinkaan odottanut sellaista kohtaloa, evankelistojen vakuutteluista huolimatta.

        Heikki

        Markuksen evankeliumin alkuperäinen loppu, jos sellaista ylipäätään on koskaan ollut olemassa, on muuten saattanut säilyä Pietarin evankeliumissa.

        http://www.earlychristianwritings.com/text/gospelpeter.html

        "Ja he menivät ja löysivät hautakammion avattuna, ja tullen lähelle he katsoivat sen sisään; ja he näkevät siellä erään nuoren miehen istumassa hautakammion keskellä, kauniin ja hyvin kirkkaaseen pukuun puetun: joka sanoi heille, Miksi olette tulleet? Ketä etsitte? Häntäkö joka ristiinnaulittiin? Hän on noussut ja mennyt. Mutta jos ette usko, katsokaa sisään ja nähkää paikka jossa hän makasi, että hän ei ole [täällä]; sillä hän on noussut ja mennyt sinne, jonne hänet lähetettiin. Sitten naiset pelkäsivät ja pakenivat.

        [Markus päättyy vastaavan kohtaan]

        Sitten oli happamattoman leivän viimeinen päivä, ja monet olivat menossa, palaten koteihinsa, kun juhla oli päättynyt. Mutta me, Herran kaksitoista opetuslasta, itkimme ja olimme murheellisia: ja jokainen, ollen murheellinen sen vuoksi mitä oli tapahtunut, poistui kotiinsa. Mutta minä Simon Pietari ja veljeni Andreas otimme verkkomme ja menimme merelle; ja siellä oli kanssamme Leevi Alfeuksen poika, jota/jonka Herra..."

        Kyse ei tietenkään ole välttämättä täsmälleen samasta kuvauksesta joka Markuksella oli mahdollisesti mielessään, mutta se joka tapauksessa sopii yhteen sen kanssa. Vaikka Pietarin kuvaus jääkin kesken, näyttää se viittaavan siihen että, kuten Markuskin toteaa, naiset eivät kertoneet haudalla saamastaan ilmoituksesta kellekään, vaan opetuslapset palasivat koteihinsa uskoen Jeesuksen kuolleen ja jääneen hautaansa. Pietari ja muut opetuslapset eivät siis myöskään menneet Galileaan etsimään Jeesusta, vaan palatakseen entiseen elämäänsä menetettyään mestarinsa. Johanneksen 21 luku, joka on myöhempi lisäys*, muistuttaa myös selvästi Pietarin loppua ainakin siltä alkuosalta joka jälkimmäisestä on jäljellä, vaikka siinä kuvattu Jeesuksen ja opetuslasten kohtaaminen mainitaankin kolmanneksi. Pietarin perusteella tämä olisi kuitenkin ollut ensimmäinen, ollen sopusoinnussa Markuksen (viitteiden) ja Matteuksen kanssa Galileasta ensimmäisen tapaamisen näyttämönä.

        * http://pages.sbcglobal.net/zimriel/Mark/

        Heikki

    • Nina-Soturi

      Paljon kirjoitat ja paljon on sulla asiaa.Kiitos.

      Kyllähän tiedät,etä Jeesuksella oli Moskovits Elite.kansanomaisesti "mosse"Ateisti-auto.
      Moottoriinkin mokoma laittoi oliivipuun öljyä.Ihme,että savuttikin.On hyvä,että pakoon pääsi mokomasta Jerusalemista.Kuulin,että hän olisi keskustellut Hannu Salaman kanssa.Tiedä häntä.Tampereella sanotaan asuneen,Jeesuksen.

    • akk.

      Voi poloiset poijat,kuinka te saatte itsenne eksytettyä,tai olette totelleet sitä,joka jo alunperinkin heitti ihmiselle saman kysymyksen,onko Jumala todella sanonut.

      Etkö sinä huomaa,miten asiasi esität.Kysymällä esität väitteitäsi,vaikka olet koko ajan kaivanut ja tonkinut raamattua määrätty tarkoitus mielessäsi.

      Jospa tietäisit,miksi minä en hätkähtänyt repustuksestasi vähääkään.

      Uskoni Jeesukseen vain vahvistui,ja tunnen suurta turvallisuutta Jumalan lähellä. Hallelujaa,Jeesukselle Kristukselle.

      • Heikki J. Patrikainen

        >>Etkö sinä huomaa,miten asiasi esität.Kysymällä esität väitteitäsi,vaikka olet koko ajan kaivanut ja tonkinut raamattua määrätty tarkoitus mielessäsi.>>

        Tarkoitus on päästä mahdollisimman lähelle historiallista todellisuutta. Koska evankeliumien välillä on todellisia ristiriitoja, joudumme tekemään valintoja niiden välillä sen suhteen minkä arvioimme lähinnä historialliseksi ja minkä fiktioksi. Ja koska Markus on evankeliumeista vanhin ja maanläheisin, se on todennäköisesti myös historiallisesti luotettavin. Ja jo pelkästään siihen nojautumalla ja jopa ottamalla koko tekstin paikkansapitävänä(!) voimme rekonstruoida tapahtumaketjun joka ei edellytä mitään yliluonnollista tai yli-inhimillistä.

        >>Uskoni Jeesukseen vain vahvistui,ja tunnen suurta turvallisuutta Jumalan lähellä. Hallelujaa,Jeesukselle Kristukselle.>>

        Se on hyvä jos voi tuntea olonsa turvalliseksi.

        Heikki

      • akk.
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Etkö sinä huomaa,miten asiasi esität.Kysymällä esität väitteitäsi,vaikka olet koko ajan kaivanut ja tonkinut raamattua määrätty tarkoitus mielessäsi.>>

        Tarkoitus on päästä mahdollisimman lähelle historiallista todellisuutta. Koska evankeliumien välillä on todellisia ristiriitoja, joudumme tekemään valintoja niiden välillä sen suhteen minkä arvioimme lähinnä historialliseksi ja minkä fiktioksi. Ja koska Markus on evankeliumeista vanhin ja maanläheisin, se on todennäköisesti myös historiallisesti luotettavin. Ja jo pelkästään siihen nojautumalla ja jopa ottamalla koko tekstin paikkansapitävänä(!) voimme rekonstruoida tapahtumaketjun joka ei edellytä mitään yliluonnollista tai yli-inhimillistä.

        >>Uskoni Jeesukseen vain vahvistui,ja tunnen suurta turvallisuutta Jumalan lähellä. Hallelujaa,Jeesukselle Kristukselle.>>

        Se on hyvä jos voi tuntea olonsa turvalliseksi.

        Heikki

        Katsoppa asiaa. Kun ei tänäpäivänäkään mikään historian kirjoitus ole aukoton ja puolueeton,vaikka on tekstinkäsittely koneet,kopiokoneet,yliopistot,ja kosteus-suojatut arkistot.

        Kuinka sitten parituhatta vuotta sitten,jolloin paljon jäi kirjoittamatta. Oli kaikin tavoin hyvin hankalaa saada jotain raapustettua jälkipolville ja vielä niin,ettei alati hätyyttävät vangitsijat niitä löytäisi.

        Ja mikä on pääasia?

        Ei sen ajan apostolit olleet mitään höynäytettäviä. Hehän eivät kunnolla uskoneet,vaikka Jeesus teki valtavia ihmeitä,siis ei mitään joutavia temppuja,vaan todellakin kansan kurjia parantavia asioita,pyyteettömästi.

        Ja Hän puhui mitään pelkäämättä totuutta sen ajan ulkokullatuille johtajille.

        ja Jeesus sanoi ennen taivaaseen nousuaan opetuslapsilleen.-Älkää lähtekö Jerusalemista,ennen kuin saatte voiman, (jonka Hän oli luvannut lähettää)

        Noin parin viikon päästä, Helluntaina Pyhä Henki tuli,ja sen jälkeen he eivät pelänneet enää henkensä puolesta.

        Ja heidät melkein kaikki tapettiin,mutta siitä huolimatta sanoma Jeesuksesta leviää kaikesta vastustuksesta huolimatta ympäri maailman.

        Ja Jeesuksen ilmoituksen mukaan Hänen nimessään rukouskokouksissa paranee ihmisiä,jopa kuolleita on herännyt henkiin.

        Eräässä vankilassa,(en muista paikkaa tältä istumalta) sattui seuraava tapaus.-Yksi vanki tuli uskoon,ja hän todisti Herran voimassa muille vangeille,usko syttyi ja levisi vankien keskuudessa.

        Vankilan johto ei ymmärtänyt tilannetta ja he päättivät hajoittaa vangit eri vankiloihin,että tuo hullutus loppuisi.

        Kuinkas kävikään. No siellä muissa vankiloissa vangit rupesi tulemaan uskoon.

        Elikkä tapahtuu justiinsa,niinkuin Jeesus sanoi.
        Minä vahvistan sanani.

        Ja joka uskoo minuun,tulee tietämään,onko tämä oppi Jumalasta.

        Minä kehoitan sinuakin etsimään Jeesusta Kristusta,elävää ylösnoussutta Jumalaa,joka voi sinullekin antaa varmuuden.

        Älä etsi historiallista totuutta,ei siitä ole mitään hyötyä.

        Vaan tässä hetkessä todellisena ja kaikista valheista vapauttavana väkevänä Jumalana Hän pystyy sinunkin sielusi pelastamaan.

        Hänhän sanoi,-joka uskoo minuun,ei ikinä kuole.

        Ja toisen kerran Hän sanoi,-joka uskoo minuun,elää vaikka olisi kuollut.

        Ja apost.Paavali sanoo Jobin sanoin,-kun tämä nahka on päältäni riisuttu,minä saan nähdä Herran. Siis Jeesuksen.

        Onko sulle muuten selvinnyt mielenkiintoinen ajatus?

        Tämä ruumis,jonka muut ihmiset meissä näkevät,eiole se oikea ihminen.

        Vaan se sisäinen ihminen,se on oikea. Ulkopuolinen lihaläjä,jota täällä kaunistetaan ja kammataan,treenataan,ja valokuvaajat ottavat muotokuvia, on pelkkä kulissi. Sielu on se,joka pelastetaan tai tuomitaan.

        Ota sinäkin Jeesus Kristus Herraksesi ja vapahtajaksesi, sielusi tähden,että pelastuisit.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      111
      2892

    2. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      30
      2395

    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      22
      2344

    4. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      108
      1976

    5. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      114
      1650

    6. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      170
      1365

    7. Aatteleppa ite!

      Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.
      Maailman menoa
      288
      1188

    8. Onko se ikä

      Alkanut haitata?
      Ikävä
      80
      1044

    9. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      71
      1034

    10. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      247
      1023
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt