Onko Raamattu kopioitu?

Tuo näkemys ei ole saanut juurikaan kannatusta tutkijoiden keskuudessa.

uohuhou kirjoitti:

Tuo näkemys ei ole saanut juurikaan kannatusta tutkijoiden keskuudessa.

Tuossa keskitytään enimmäkseen yhden sanan tulkintaan, josta sanasta varmaan on monenlaisia näkemyksiä (joka ei ylipäänsäkään ole erityisen mielenkiintoista). Mutta se on ihan yleinen ja pitkään vallinnut näkemys, että tuo ajallisesti nuoremman luomismyytin ensimmäinen jae ei sovi yhteen nykyuskovien ex nihilo luomiskuvitelmiin:

"The idea that God created the universe out of nothing (creatio ex nihilo) has become central to Judaism, Christianity and Islam, but it is not found directly in Genesis, nor in the entire Hebrew Bible, and is not the preferred option.[4][2][5] The Priestly authors of Genesis 1, writing around 500-400 BCE, had been concerned not with the origins of matter (the material which God formed into the habitable cosmos), but with the fixing of destinies. This was still the situation in the early 2nd century CE, although early Christian scholars were beginning to see a tension between the idea of world-formation and the omnipotence of God. By the beginning of the 3rd century this tension was resolved, world-formation was overcome, and creation ex nihilo had become a fundamental tenet of Christian theology.[6]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_1:1

"a good case can be made, on the basis of Hebrew grammar, that water preceded the light in Genesis 1:1-3 (cf. 2 Peter 3:5).[5] The text does not tell us where the water came from because the story begins with a chaotic dark mass of water already there. Indeed, Genesis 1 does not say that the water was created at all. That is an understanding reflected in, among other translations, the Common English Bible, New Revised Standard Version (as a footnote), and the New Jewish Publication Society version."

http://www.bibleinterp.com/articles/2015/07/ava398022.shtml

"In this article I offer a linguistic argument that will both provide a simpler
analysis of the grammar of Gen i 1 and make it clear that the traditional understanding of a reference to an ‘absolute beginning’ cannot be derived from the grammar of the verse."

http://individual.utoronto.ca/holmstedt/Holmstedt_GenesisRelative_VT2008.pdf

Tuokin tietysti on hihuille jokseenkin mitätön ongelma sen rinnalla, ettei Raamattu tiedä mitään avaruuden olemassaolosta, ja tuo ensimmäinen jaekin keskittyy vain tähän yhteen taivaskupuiseksi kuviteltuun lättyyn. Raamatussa ei siis kerrota mitään maailmankaikkeuden synnystä.

"Eivät sanasta sanaan, mutta yhteneväisyydet ovat liian suuria ollakseen täysin omaa tuotantoa. Esim. Gilgames eepoksen vedenpaisumuskertomus, egyptiläiset kuolleiden kirjan sananlaskut ja kirjoitukset Zeus jumalasta. Raamatun versio ovat saaneet vaikutusta näistä."

Koska vedenpaisumus on tosiasiallinen historiallinen tapahtuma, niin tietenkin siitä löytyy kuvauksia monien kansojen kulttuureista - Gilgamesin eepoksen lisäksi yli 200 eri kulttuurista eri puolilta maapalloa.
En ole lukenut egyptiläisten kuolleitten kirjaa, mutta Raamatun sananlaskut ovat kuningas Salomon kirjoittamia, eikä mikään historian dokumentti kerro, että hän olisi saanut ne egyptiläisiltä. Zeus-jumalasta löytyy kirjoituksia historiasta, eikä mikään niistä sovi yksiin sen Jumalan kanssa, josta Raamattu puhuu.

("2. Se, että niissä esiintyy samoja asioita kuin Raamatussa johtunee vain siitä, että ne kertovat samoista historiallisista ja luonnontieteellisistä tositapahtumista kuin Raamattukin.")

"Tai että kyseessä on aiemman kulttuurin kansanperinnettä uudemman kulttuurin sovittamana. Esim. vertaa sumerilaista ja babylonialaista versiota Gilgamesista, tai Raamattua ja Koraania. Israelin juuret ovat kaanan kulttuurissa."

Kaikkien kansojen juuret ovat ensimmäisissä ihmisissä Adamissa ja Eevassa. Totta kai kulttuureissa on yhtäläisyyksiä, koska kaikki mainitut kansat ovat samalla maantieteellisellä alueella ja kanssakäymisessä keskenään. Yhtäläiset kulttuuriominaisuudet eivät kuitenkaan ole sama asia kuin Raamatun arvovalta Jumalan sanana. Siinä asiassa ei ole yhtäläisyyttä muiden kulttuurien kanssa.

("3. Se, että joku kirjoitus on kirjoitettu myöhemmin kuin toinen, ei todista, että se olisi kopioitu aikaisemmasta kirjoituksesta.")

"Perustele"

Toisin sanoen sinun mielestäsi myöhempi kirjoitus on aina kopioitu vanhemmasta. Vaikka niin olisikin, se ei todista, että uudempi kirjoitus olisi väärä.

Mark5 kirjoitti:

("3. Se, että joku kirjoitus on kirjoitettu myöhemmin kuin toinen, ei todista, että se olisi kopioitu aikaisemmasta kirjoituksesta.")

"Perustele"

Toisin sanoen sinun mielestäsi myöhempi kirjoitus on aina kopioitu vanhemmasta. Vaikka niin olisikin, se ei todista, että uudempi kirjoitus olisi väärä.

Lue lisää

Täällähän sinä Mark olet. Kaipailen sinua ateismipalstalle, itse aloittamaasi keskusteluun.

("4. ...Yleinen historia olisi siten kopioitu Raamatusta.")

"Ja Raamattu olisi siten kopioitu teoksesta X. Olet lähellä tajuta koko homman, mutta et vie asiaa Raamattua pidemmälle tajutaksesi tätä."

Yleisen historiankin kirjat, jotka kertovat Raamatun aikaisista tapahtumista, ovat kaikki kopioitu jostain antiikin kirjoituksista sekä Raamatusta. Raamatun tekstit puolestaan on saatu Jumalalta.

Mark5 kirjoitti:

("4. ...Yleinen historia olisi siten kopioitu Raamatusta.")

"Ja Raamattu olisi siten kopioitu teoksesta X. Olet lähellä tajuta koko homman, mutta et vie asiaa Raamattua pidemmälle tajutaksesi tätä."

Yleisen historiankin kirjat, jotka kertovat Raamatun aikaisista tapahtumista, ovat kaikki kopioitu jostain antiikin kirjoituksista sekä Raamatusta. Raamatun tekstit puolestaan on saatu Jumalalta.

Lue lisää

"Yleisen historiankin kirjat, jotka kertovat Raamatun aikaisista tapahtumista, ovat kaikki kopioitu jostain antiikin kirjoituksista sekä Raamatusta."

Älä valehtele. Yleisessä historiassa on sadoin tuhansin sivuin aineistoa, joka on saatu selville arkeologisten tutkimusten avulla. Oletko todella noin tyhmä vai oletko vain kreationisti?

("5. Raamatussa on yliluonnollinen Jumalan voima, jota ei ole missään muinaisten kansojen kirjoituksissa. Senkin perusteella tiedämme, että Raamattua ei ole kopioitu niistä.")

"Subjektiivinen, Raamattuun perustuva mielipide, jonka perusteluun käytetään Raamattua. Kehäpäättelyä."

Kaikki näkemykset ovat aina subjektiivisia. Mikään ei kuitenkaan todista, että subjektiiviset näkemykset olisivat vääriä.
Ateismi edustaa tyypillistä kehäpäättelyä: "Koska jumalaa ei ole, Raamattu ei ole totta ja koska Raamattu ei ole totta, Jumalaa ei voi olla olemassa."

Mark5 kirjoitti:

"Eivät sanasta sanaan, mutta yhteneväisyydet ovat liian suuria ollakseen täysin omaa tuotantoa. Esim. Gilgames eepoksen vedenpaisumuskertomus, egyptiläiset kuolleiden kirjan sananlaskut ja kirjoitukset Zeus jumalasta. Raamatun versio ovat saaneet vaikutusta näistä."

Koska vedenpaisumus on tosiasiallinen historiallinen tapahtuma, niin tietenkin siitä löytyy kuvauksia monien kansojen kulttuureista - Gilgamesin eepoksen lisäksi yli 200 eri kulttuurista eri puolilta maapalloa.
En ole lukenut egyptiläisten kuolleitten kirjaa, mutta Raamatun sananlaskut ovat kuningas Salomon kirjoittamia, eikä mikään historian dokumentti kerro, että hän olisi saanut ne egyptiläisiltä. Zeus-jumalasta löytyy kirjoituksia historiasta, eikä mikään niistä sovi yksiin sen Jumalan kanssa, josta Raamattu puhuu.

Lue lisää

"Koska vedenpaisumus on tosiasiallinen historiallinen tapahtuma, niin tietenkin siitä löytyy kuvauksia monien kansojen kulttuureista - Gilgamesin eepoksen lisäksi yli 200 eri kulttuurista eri puolilta maapalloa. "
Eikös tämä juuri todista kopioimisesta, kun tarinan mukaan kaikki tulvasta selviytyneet olivat saman perheen jäseniä?

Mark5 kirjoitti:

("5. Raamatussa on yliluonnollinen Jumalan voima, jota ei ole missään muinaisten kansojen kirjoituksissa. Senkin perusteella tiedämme, että Raamattua ei ole kopioitu niistä.")

"Subjektiivinen, Raamattuun perustuva mielipide, jonka perusteluun käytetään Raamattua. Kehäpäättelyä."

Kaikki näkemykset ovat aina subjektiivisia. Mikään ei kuitenkaan todista, että subjektiiviset näkemykset olisivat vääriä.
Ateismi edustaa tyypillistä kehäpäättelyä: "Koska jumalaa ei ole, Raamattu ei ole totta ja koska Raamattu ei ole totta, Jumalaa ei voi olla olemassa."

Lue lisää

Miten tämä yliluonnollinen voima ilmenee?

Suostutko esimerkiksi seuraavaan kokeeseen: suljetaan sinun näkemättäsi kymmeneen pahvilaatikkoon yksi kirja kuhunkin. Yksi kirjoista on Raamattu jollakin sellaisella kielellä jota et osaa. Sinun on yliluonnollisen voiman perusteella pääteltävä missä laatikossa Raamattu on. Onnistuuko?

kunhan.kysäisen kirjoitti:

Miten tämä yliluonnollinen voima ilmenee?

Suostutko esimerkiksi seuraavaan kokeeseen: suljetaan sinun näkemättäsi kymmeneen pahvilaatikkoon yksi kirja kuhunkin. Yksi kirjoista on Raamattu jollakin sellaisella kielellä jota et osaa. Sinun on yliluonnollisen voiman perusteella pääteltävä missä laatikossa Raamattu on. Onnistuuko?

Lue lisää

Muistaakseni Mark on aikaisemmin tunnustanut, ettei hän erota esimerkiksi kiinankielistä Raamattua muista kiinankielisistä kirjoista. Sinne meni se yliluonnollinen voima.

Mark5 kirjoitti:

"Eivät sanasta sanaan, mutta yhteneväisyydet ovat liian suuria ollakseen täysin omaa tuotantoa. Esim. Gilgames eepoksen vedenpaisumuskertomus, egyptiläiset kuolleiden kirjan sananlaskut ja kirjoitukset Zeus jumalasta. Raamatun versio ovat saaneet vaikutusta näistä."

Koska vedenpaisumus on tosiasiallinen historiallinen tapahtuma, niin tietenkin siitä löytyy kuvauksia monien kansojen kulttuureista - Gilgamesin eepoksen lisäksi yli 200 eri kulttuurista eri puolilta maapalloa.
En ole lukenut egyptiläisten kuolleitten kirjaa, mutta Raamatun sananlaskut ovat kuningas Salomon kirjoittamia, eikä mikään historian dokumentti kerro, että hän olisi saanut ne egyptiläisiltä. Zeus-jumalasta löytyy kirjoituksia historiasta, eikä mikään niistä sovi yksiin sen Jumalan kanssa, josta Raamattu puhuu.

Lue lisää

"Koska vedenpaisumus on tosiasiallinen historiallinen tapahtuma, niin tietenkin siitä löytyy kuvauksia monien kansojen kulttuureista - Gilgamesin eepoksen lisäksi yli 200 eri kulttuurista eri puolilta maapalloa."

Jos nyt leikitään että globaali vedenpaisumus on todella tapahtunut, niin se ei auta sinua. Fakta on että Raamatun versio tapahtumista on aika nuori ja on olemassa paljon vanhempia "historiallisia" kirjoituksia. Jos tarkinta kuvausta tapahtumista pitäisi lähteä selvittämään, niin pitäisi tutkia vanhimpia kertomuksia, jolloin tapahtumat olivat vielä tuoreemmassa muistissa ihmisillä.

"En ole lukenut egyptiläisten kuolleitten kirjaa, mutta Raamatun sananlaskut ovat kuningas Salomon kirjoittamia, eikä mikään historian dokumentti kerro, että hän olisi saanut ne egyptiläisiltä."

En muista oliko tämä peräti Raamatussa, mutta Salomon oli kuulemma tunnettu sananlaskujen ystävä ja keräsi niitä. Käsittääkseni tämä on aika yleistä tietämystä. Eli hän on sitten kerännyt mm. egyptiläistä viisautta, mutta ei maininnut alkuperää, eli kyseessä on plagiointi. Itse olen katsonut vertailuvideota näistä, ja jotkut ovat melkein sanasta sanaan kopsattu.

"Zeus-jumalasta löytyy kirjoituksia historiasta, eikä mikään niistä sovi yksiin sen Jumalan kanssa, josta Raamattu puhuu.

Aika hyvin sopii kuitenkin, sillä Paavali jopa käyttää Zeus apologiaa oman Jumalansa todistamiseen. Hän käytti suoria lainauksia Epimenidesin kirjoituksista:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Epimenides

Kreetalaisia pidettiin valehtelijoina, koska he uskoivat että Zeus syntyi, eli normaalia elämää ja sitten kuoli. Hänelle oli jopa tehty hauta. Epimenides hyökkää Kreetalaisia vastaan samoin sanoin, mitä Paavali lainaa parissa kohtaa. Paavali siis käyttää Zeuksen Jumaluutta puolustavia argumentteja oman Jumalansa puolustamiseen, eli vertaa Jumalaansa Zeukseen.

Mark5 kirjoitti:

("2. Se, että niissä esiintyy samoja asioita kuin Raamatussa johtunee vain siitä, että ne kertovat samoista historiallisista ja luonnontieteellisistä tositapahtumista kuin Raamattukin.")

"Tai että kyseessä on aiemman kulttuurin kansanperinnettä uudemman kulttuurin sovittamana. Esim. vertaa sumerilaista ja babylonialaista versiota Gilgamesista, tai Raamattua ja Koraania. Israelin juuret ovat kaanan kulttuurissa."

Kaikkien kansojen juuret ovat ensimmäisissä ihmisissä Adamissa ja Eevassa. Totta kai kulttuureissa on yhtäläisyyksiä, koska kaikki mainitut kansat ovat samalla maantieteellisellä alueella ja kanssakäymisessä keskenään. Yhtäläiset kulttuuriominaisuudet eivät kuitenkaan ole sama asia kuin Raamatun arvovalta Jumalan sanana. Siinä asiassa ei ole yhtäläisyyttä muiden kulttuurien kanssa.

Lue lisää

"Kaikkien kansojen juuret ovat ensimmäisissä ihmisissä Adamissa ja Eevassa. Totta kai kulttuureissa on yhtäläisyyksiä, koska kaikki mainitut kansat ovat samalla maantieteellisellä alueella ja kanssakäymisessä keskenään. Yhtäläiset kulttuuriominaisuudet eivät kuitenkaan ole sama asia kuin Raamatun arvovalta Jumalan sanana. Siinä asiassa ei ole yhtäläisyyttä muiden kulttuurien kanssa."

Useat näistä kansoista ovat huomattavasti vanhempia kuin Raamatun "valitut" ja itse Raamatun kirjoitukset. Syyllistyt tässä törkeään anakronismiin.

"Toisin sanoen sinun mielestäsi myöhempi kirjoitus on aina kopioitu vanhemmasta. Vaikka niin olisikin, se ei todista, että uudempi kirjoitus olisi väärä."

Ei aina, esim. jos tapaus olisi joku raamatun versio verrattuna toiseen raamatun versioon. Mutta esim. Raamattu vs. Koraani. Muslimien lisäksi ei taida muut väittää että Raamatussa puhutaan muslimeista ja että Kooranin versio tapahtumista ei ole väärä, vaan Raamatun.

"Kaikki näkemykset ovat aina subjektiivisia. Mikään ei kuitenkaan todista, että subjektiiviset näkemykset olisivat vääriä."

Paitsi faktat.

"Ateismi edustaa tyypillistä kehäpäättelyä: "Koska jumalaa ei ole, Raamattu ei ole totta ja koska Raamattu ei ole totta, Jumalaa ei voi olla olemassa."

No en ainakaan minä :D Vaikka Jumala olisikin olemassa, niin Raamattu on silti väärässä.

IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:

Muistaakseni Mark on aikaisemmin tunnustanut, ettei hän erota esimerkiksi kiinankielistä Raamattua muista kiinankielisistä kirjoista. Sinne meni se yliluonnollinen voima.

Pitää antaa kuvaraamattu, niin ehkä alkaa erottaa. Gustave Doré oli varmasti raamatun tapahtumien silminnäkijä, sillä muutenhan kukaan ei pystyisi niin yksityiskohtaisia kuvia piirtämään.

Myönnät siis julkisesti, että Raamatun teksti voi olla peräisin muinaisten lähi-idän kansojen kulttuureista. Jatka samalla linjalla, niin on olemassa pieni mahdollisuus että tulet järkiisi.

Oletko raukkis? Etkö uskalla tulla itse aloittamaasi keskusteluun ateismipalstalle? Etkö kykene puolustamaan jumalaasi?

"Lopuksi"

Näinhän sinä epärehellinen kretupaska toimit. Tuuppaat tänne läjän järjettömiä hokemiasi ja pakenet sitten paikalta, kun höpinäsi on osoitettu huuhaaksi ja valheiksi.

Mikä on vellihousu, etkö pysty vastaamaan argumentteihin? Noinko haluat edustaa uskoasi? Olette kaikki pakoilevia vellihousuja.

Osoitin esim. täällä miten lapsellinen satukirjasi kertoo itse olevansa epäluotettava:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14607482/kysymys-raamatun-totuudellisuudesta#comment-87668458

Miten on pakoileva vässykkä, uskotko että Raamattu on epäluotettava koska se kertoo itse niin, vai pidätkö Raamattuasi epäluotettavana kun se kertoo olevansa epäluotettava?

"Kaikkien Lähi-idän kansojen kulttuurien kirjoitukset todistavat Jumalan olemassaolosta"

Minkä niistä? Et kait sinä idiootti kuvittele että kopiosatujesi alkuperäisemmissä versioissa olisi puhuttu siitä samasta midianilaisten sota- ja tulivuorijumalasta jota psykopaattia itse palvot? Ehei, niissä esiintyi koko joukko jumalia.

Mutta kait tuostakin kommentista voi päätellä, että ei tuo vässykkä edes välitä mitä satuolentoja palvoo. Ja miksikäs välittäisikään, koska:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14531308/jumala-on-kretulle-vain-valine

ilmoittaa olevansa Luomakunnan Alku, ja kuinka väkevän totuudellinen tämä onkaan todistuksena eikä ihmiset olisi sitä keksineet omasta päästään tai sydämestään koskaan, eikä toki muutenkaan sitä mitä annettiin Jeesuksen valitseman ja rakastaman Johanneksen kautta, kuten on esitetty profetian kirjoittaja ja enkelin välityksellä annettiin Isältä Jumalalta ja Pojan Jeesuksen kautta, amen, halleluja!

Surullista on ihmisten tyhmyys, kun eivät tutki asioita ja lihallinen ihminen vailla hengellisyyttä tekee juuri niin ja pitää itsestään selvinä todella ihmeellisiä asioita kuten ihminen, joka sikiää äitinsä kohtuun miehen siemenestä ja sitten alkaa ihminen kasvaa ja kehittyä ja syntyy ja jälleen vahvistuu ja kasvaa ja sitten mahdollisesti lisääntyy ja alkaa vanhenemisen kautta rapistua ja kuolee tai nukkuu sitten pois maan päältä. Miten tyhmä onkaan ihminen joka pitää tätä prosessia itsestään selvänä ja luulee että jostain alkuräjähdyksestä tällainen voisi olla saanut alkunsa ilman Luojaa, joka tiedon kautta ohjaa kaikkea ihmisten perimästä, kuten nyt ihmisinä sitä jo ymmärrämme, ja Jumala on salannut asioita ja ihmisen kunnia on selvittää näitä asioita ja hengelliset ihmiset tutkii Jumalan ihmeitä, kuten ihminen sitä todellakin on ja moninaisesti, myös elämän ja hengellisyyden saralla, eikä vain ruumiillisesti ja veren ja veden kautta.

"Ilmestyskirjan huomaa heti olevan Jeesuksen Isältä ja Jumalalta"

Sanoo kretupelle joka ei selvästikään tiedä mitään kyseisen opuksen historiasta:

"Revelation was the last book accepted into the Christian biblical canon, and to the present day some "Nestorian" churches such as the Church of the East reject it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Revelation

Ilmestyskirjaa pitää enemmistö ei-hihhuli-raamatuntutkijoista oman aikansa alegorisena kuvauksena. Juutalaisten Temppeli oli jo tuhottu, kristittyjen vainot alkaneet, "Pedot" siinä sitten Rooman keisareita, "Väärä Profeetta" Rooman valtiokirkon papit, jotka saivat Pedon eli keisarin patsaan puhumaan, 666 keisari Nero tai inkarnaationaan pidetty Domitianus, "Babylonin Portto" silloinen Rooman kaupunki, jota roomalaiset pitivät jumalattarena.

Joten >>>>sillä sisältää sellaista sanomaa ettei kukaan ihminen sitä voisi saada aikaan itsestään, eikä tietää niitä asioita mitä on kerrottu, <<<<
ei pidä paikkaansa, ne vertauskuvin esitetyt historian tapahtumat olivat hyvin kirjoittajan tiedossa ihan lähihistoriastaan.

Ollutta ja mennyttä, ei koske meitä eikä tulevaisuutta.

Profetiaosuus siinä meni sitten pieleen. Jeesus ei palannut silloinkaan vaikka varhaiskristityt niin luulivat. Rooma porskutti vielä pitkään ja ehti kääntyä kristityksikin ennen tuhoaan.

En itse tiedä millainen se on, mutta sen ainoa ilmentymä on että se saa Mark5in kirjoittamaan psykoosia enteileviä höperyyksiä.

Raamatun (VT:n) tarinoita on kopioitu muista aikaisemmista tarinoista samalla tavalla kuin John Sturges kopioi "Seitsemän rohkeata miestä (The Magnificent Seven)" -elokuvan Kurosawan mestariteoksesta "Seitsemän samuraita".

Milenkiintoiseen tarinoiden versiointiin voi tutustua myös Kalevalassa. Vanhoista runoista kopioitu Lemminkäinen / Lemminkäisen äiti tarina on toisinto Osiris-myytistä, joissa kummassakin sankari pilkotaan ja heitetään jokeen, jonka jälkeen hänet parsitaan kokoon vaimon (Osiris) tia äidin (Lemminkäinen) tomesta.