100 000 euron sijoituslaina 500 000 euroksi

10 vuoden kertamaksulaina. Marginaali 1,2%. Jos vakuudet kunnossa, niin lainaa saat kyllä hyvin.

no-risk-no-reward kirjoitti:

10 vuoden kertamaksulaina. Marginaali 1,2%. Jos vakuudet kunnossa, niin lainaa saat kyllä hyvin.

Uskotaan siis.

Arvostan riskinottohaluisuuttasi.

Omasta jokseenkin valistuneesta mielestäni otat kuitenkin riskiä väärin. Et siis välttämättä liikaa, vaan väärin.
Yhtä suuren vivun, mutta paremmalla tuotto-odotuksella saat mielestäni valikoimalla viputuotteet paremmin, vain vakaimpia 2-3 x indeksejä, Vontobelin matalakorkoisia minifutuureja ja mahdollisesti oikeita futuureja käyttäen.
Vakuudeksi voisit ottaa jotain negatiivisesti korreloivaa sekaan, kuitenkin positiivisen tuotto-odotuksen sellaista.

Ei ole pakko kuunnella, mutta jos kuuntelet ja siksi voitat nykysuunnitelmasi selvästi, niin kaljat saat tarjota. Jos taas nykysuunnitelmasi onkin parempi, niin irtisanoudun kaikesta vastuusta.

no-risk-no-reward kirjoitti:

10 vuoden kertamaksulaina. Marginaali 1,2%. Jos vakuudet kunnossa, niin lainaa saat kyllä hyvin.

Sepä se, lainaa saa karkeasti ilman vakuuksia maksimissaan 1/3 verran nettotuloistaan. Sadantonnin lainaan pitää olla siis melkoiset tulot jo, tuskin edes silloin enää ns tarvitsi lainaa ottaakkaan että pääsee jo muutenkin sijoittelemaan niistä tuloista.

Hyvät saa olla vakuudetkin, asunto, kesäasunto yms niin ne on sitten tosi reallistisesti hinta-arvioitu että mitä niistä varmasti saa sitten. Paljonko pitää olla vakuuksia 100 000 lainaan?

sawdreft4444 kirjoitti:

Sepä se, lainaa saa karkeasti ilman vakuuksia maksimissaan 1/3 verran nettotuloistaan. Sadantonnin lainaan pitää olla siis melkoiset tulot jo, tuskin edes silloin enää ns tarvitsi lainaa ottaakkaan että pääsee jo muutenkin sijoittelemaan niistä tuloista.

Hyvät saa olla vakuudetkin, asunto, kesäasunto yms niin ne on sitten tosi reallistisesti hinta-arvioitu että mitä niistä varmasti saa sitten. Paljonko pitää olla vakuuksia 100 000 lainaan?

Lue lisää

Köyhät lainaa!

Onko tuo toteutunut vai toteutumaton tuotto, eli voiko sen vielä menettääkin?

ihan.hyvin.mutta kirjoitti:

Onko tuo toteutunut vai toteutumaton tuotto, eli voiko sen vielä menettääkin?

Mitäpä ei voisi?

Idiootit ne ostoksilla ovat. Osakkeita kannattaa ostaa silloin, kun ne ovat halpoja, ei ATH-hintoihin.

Keskimäärin ATH on ollut ihan hyvä aika ostaa.

omakas kirjoitti:

Keskimäärin ATH on ollut ihan hyvä aika ostaa.

Keskimäärin aina on hyvä aika ostaa, mutta fiksu ostaa halvemmalla.

kohta.rytisee kirjoitti:

Keskimäärin aina on hyvä aika ostaa, mutta fiksu ostaa halvemmalla.

Niin, jos kohta saa halvemmalla. Mutta jos seuraava ale onkin viiden vuoden kuluttua, niin vituix män.

omakas kirjoitti:

Niin, jos kohta saa halvemmalla. Mutta jos seuraava ale onkin viiden vuoden kuluttua, niin vituix män.

Aikanaan saa paljon halvemmalla, se tieto riittää minulle. Lyhyen aikavälin kehitystä en yritäkään arvailla.

Toki nytkin ostamalla voi pärjätä. En kuitenkaan itse halua sijoittaa sellaisella strategialla, missä ostan jotain kallista siinä toivossa, että joku vielä tyhmempi maksaa siitä vielä enemmän.

kohta.rytisee kirjoitti:

Aikanaan saa paljon halvemmalla, se tieto riittää minulle. Lyhyen aikavälin kehitystä en yritäkään arvailla.

Toki nytkin ostamalla voi pärjätä. En kuitenkaan itse halua sijoittaa sellaisella strategialla, missä ostan jotain kallista siinä toivossa, että joku vielä tyhmempi maksaa siitä vielä enemmän.

Lue lisää

Ei välttämättä saa. Aikanaan kurssit kyllä tippuvat. Mutta jos kurssit nousevat nyt ensin 100% ja sitten tulee 40%:n lasku, niin et saakaan koskaan nykykurssia halvemmalla. Plus osingot huomioitava, tosin Norwegian melkein niiden verran maksaakin korkoa.

omakas kirjoitti:

Ei välttämättä saa. Aikanaan kurssit kyllä tippuvat. Mutta jos kurssit nousevat nyt ensin 100% ja sitten tulee 40%:n lasku, niin et saakaan koskaan nykykurssia halvemmalla. Plus osingot huomioitava, tosin Norwegian melkein niiden verran maksaakin korkoa.

Lue lisää

Tämä ei kuitenkaan ole prosenttipeliä, vaan viime kädessä kyse on liiketoiminnan arvosta, vaikka tämä asia tahtoo sijoittajilta välillä unohtua. Arvostus noudattelee fundamentteja pitkällä, mutta ei lyhyellä aikavälillä. Nykyiset arvostustasot ovat kestämättömiä pitkän aikavälin keskimääräiseen tuloksentekokykyyn nähden, ja ne voi hetkellisesti oikeuttaa ainoastaan matalalla inflaatiolla ja korkotasolla (joka ei ole pysyvä tila) tai hatusta vedetyillä tulosennusteilla.

kohta.rytisee kirjoitti:

Tämä ei kuitenkaan ole prosenttipeliä, vaan viime kädessä kyse on liiketoiminnan arvosta, vaikka tämä asia tahtoo sijoittajilta välillä unohtua. Arvostus noudattelee fundamentteja pitkällä, mutta ei lyhyellä aikavälillä. Nykyiset arvostustasot ovat kestämättömiä pitkän aikavälin keskimääräiseen tuloksentekokykyyn nähden, ja ne voi hetkellisesti oikeuttaa ainoastaan matalalla inflaatiolla ja korkotasolla (joka ei ole pysyvä tila) tai hatusta vedetyillä tulosennusteilla.

Lue lisää

Tuosta voi olla perustellusti aivan päinvastaistakin mieltä.

No ok, ehkei nyt aivan PÄINVASTAISTA mieltä, mutta voi nähdä arvostustasojen olevan nyt keskinkertaisella historiallisella tasollaan, kun kaikki eri tekijät otetaan huomioon, ehkä ensimmäisenä ja tärkeimpänä matalat korko- ja inflaatiotasot. Poikkeuksellisen halpaa nyt ei sentään kai kenenkään mielestä ole?

Omakas kirjoitti:

Tuosta voi olla perustellusti aivan päinvastaistakin mieltä.

No ok, ehkei nyt aivan PÄINVASTAISTA mieltä, mutta voi nähdä arvostustasojen olevan nyt keskinkertaisella historiallisella tasollaan, kun kaikki eri tekijät otetaan huomioon, ehkä ensimmäisenä ja tärkeimpänä matalat korko- ja inflaatiotasot. Poikkeuksellisen halpaa nyt ei sentään kai kenenkään mielestä ole?

Lue lisää

Jaa, niin, mainitsitkin nuo inflaation ja korot itsekin, lukaisin sutaisten. Niin, ne eivät ole pysyvä asiaintila, mutta eivät myöskään tarkoita, että niiden noustessa kaikki muu pysyisi ennallaan. Ei, vaan kun inflaatio nousee, niin nousevat myös yritysten nimelliset tulokset ja näin yleisesti käytetyt inflaatiokorjaamattomat arvostusmittarit normalisoituvat.

Itse asiassa inflaatiokorjatut P/E:t ja CAPE myös ennustavat tulevaisuutta paremmin kuin inflaatiokorjaamattomat, ja kun nyt siis P/E sekä CAPE ovat inflaatiokorjattuina huomattavasti maltillisemmalla tasolla kuin ilman inflaatiokorjausta, niin korkeiden inflaatiokorjaamattomien P/E:n ja CAPE:n takia ei ole syytä panikoida ja julistaa varmaa romahdusta.

Omakas kirjoitti:

Jaa, niin, mainitsitkin nuo inflaation ja korot itsekin, lukaisin sutaisten. Niin, ne eivät ole pysyvä asiaintila, mutta eivät myöskään tarkoita, että niiden noustessa kaikki muu pysyisi ennallaan. Ei, vaan kun inflaatio nousee, niin nousevat myös yritysten nimelliset tulokset ja näin yleisesti käytetyt inflaatiokorjaamattomat arvostusmittarit normalisoituvat.

Itse asiassa inflaatiokorjatut P/E:t ja CAPE myös ennustavat tulevaisuutta paremmin kuin inflaatiokorjaamattomat, ja kun nyt siis P/E sekä CAPE ovat inflaatiokorjattuina huomattavasti maltillisemmalla tasolla kuin ilman inflaatiokorjausta, niin korkeiden inflaatiokorjaamattomien P/E:n ja CAPE:n takia ei ole syytä panikoida ja julistaa varmaa romahdusta.

Lue lisää

Inflaatio ei tee kalliilla ostetusta osakkeesta halpaa. Jos rahan arvo heikkenee, yrityksen nimellinen tulos paranee, mutta myös yrityksen markkina-arvon tulee kasvaa. Muussa tapauksessa omistajien omaisuuden todellinen arvo on heikentynyt.

Jos yritys on tulokseensa nähden kallis vahvassa valuutassa, se on sitä myös heikossa valuutassa.

kohta.rytisee kirjoitti:

Inflaatio ei tee kalliilla ostetusta osakkeesta halpaa. Jos rahan arvo heikkenee, yrityksen nimellinen tulos paranee, mutta myös yrityksen markkina-arvon tulee kasvaa. Muussa tapauksessa omistajien omaisuuden todellinen arvo on heikentynyt.

Jos yritys on tulokseensa nähden kallis vahvassa valuutassa, se on sitä myös heikossa valuutassa.

Lue lisää

Olet varmaan oikeassa. Jos siis markkina-arvo pysyy samana tai nousee hitaammin kuin inflaatio, niin omistajat menettävät sen osalta rahaa, tosin päälle tulevat osingot. Mutta tämähän ei ole mikään peruste pitää varojaan käteisenä odottelemassa ostonpaikkaa, sillä käteinen se vasta arvoaan inflaation noustessa menettääkin.

Mutta tehdäänpä vielä laskelma.

Tilanne vuonna 1:
Inflaatio 0%
Yrityksen tulos 5€
Yrityksen markkina-arvo 100€
P/E 20 (100/5)

Tilanne vuonna 2:
Inflaatio 5%
Yrityksen tulos 10€
Markkina-arvo 100€
P/E 10 (100/10)
Inflaatiokorjattu P/E 20 (100/(10-5))

Tässähän siis inflaatiolle saa korvauksen suoraan yrityksen tuloksen kasvuna. Ei sille enää tarvitse saada erikseen korvausta myös markkina-arvon kasvuna. Tosin yritys voi jättää inflaation paisuttaman tuloksensa sisään taseisiinsa, jolloin sen pitäisi nostaa myös yrityksen markkina-arvoa. Saman voi tietenkin tehdä myös nollainflaation aikana. Tai sitten voi jakaa osinkoa, mikä korvaa inflaation ja antaisi tässä tapauksessa myös reaalista tuottoa.

En siis näe inflaation nousua minkäänlaisena ongelma, kunhan yrityksen tulos kasvaa samassa tahdissa, kuten kai keskimäärin yrityksille käy, ja vähän paremminkin itse asiassa.

Tässähän on vielä sekin mahdollisuus, että kun inflaatio nousee ja siksi inflaatiokorjaamaton P/E laskee, niin sitä raamattunaan käyttävät ryntäävät ostoksille 5%:n inflaation aikaan ja pumppaavat kurssin ylemmäs, mistä nyt "nollainflaation" aikaan ostanut hyötyy reaalisesti. Eli siis yritys olisi pysynyt reaalisesti aivan samoissa luvuissa, mutta kasvaneen inflaation arvosta olisikin siirtynyt "yliarvostetusta" "aliarvostetuksi" yksinkertaisella P/E:llä mitaten, jolloin ostajia löytyy aivan eri tavalla ja kurssi lähtee nousuun.
Jos nämä kasvaneesta inflaatiosta ihastuneet ostajat sitten pumppaavat osakkeen hintaa ylemmäs vaikka keskimääräiselle P/E 15 tasolle, niin sehän aiheuttaisi vuodelle 3, yrityksen ja inflaation pysyessä samoina:

Vuosi 3.
Inflaatio 5%
Tulos 10€
P/E 15 (X / 10€ = 15 -> X = 150€)
Inflaatiokorjattu P/E 30 (150 / (10-5))
Markkina-arvo 150€, eli 50€ enemmän kuin aiempina vuosina.

Eli nollainflaation aikaan yliarvostetun P/E 20:n aikaan 100€:lla ostaneet saisivat inflaation noustessa 50€:n arvonnousun aivan ansiotta.

Kuten tästä muuten huomaamme, inflaatiokorjatut P/E:t ovat korkeampia kuin tavalliset, joten niitä täytyy myös tulkita vähän eri skaalalla.

Omakas kirjoitti:

Olet varmaan oikeassa. Jos siis markkina-arvo pysyy samana tai nousee hitaammin kuin inflaatio, niin omistajat menettävät sen osalta rahaa, tosin päälle tulevat osingot. Mutta tämähän ei ole mikään peruste pitää varojaan käteisenä odottelemassa ostonpaikkaa, sillä käteinen se vasta arvoaan inflaation noustessa menettääkin.

Mutta tehdäänpä vielä laskelma.

Tilanne vuonna 1:
Inflaatio 0%
Yrityksen tulos 5€
Yrityksen markkina-arvo 100€
P/E 20 (100/5)

Tilanne vuonna 2:
Inflaatio 5%
Yrityksen tulos 10€
Markkina-arvo 100€
P/E 10 (100/10)
Inflaatiokorjattu P/E 20 (100/(10-5))

Tässähän siis inflaatiolle saa korvauksen suoraan yrityksen tuloksen kasvuna. Ei sille enää tarvitse saada erikseen korvausta myös markkina-arvon kasvuna. Tosin yritys voi jättää inflaation paisuttaman tuloksensa sisään taseisiinsa, jolloin sen pitäisi nostaa myös yrityksen markkina-arvoa. Saman voi tietenkin tehdä myös nollainflaation aikana. Tai sitten voi jakaa osinkoa, mikä korvaa inflaation ja antaisi tässä tapauksessa myös reaalista tuottoa.

En siis näe inflaation nousua minkäänlaisena ongelma, kunhan yrityksen tulos kasvaa samassa tahdissa, kuten kai keskimäärin yrityksille käy, ja vähän paremminkin itse asiassa.

Tässähän on vielä sekin mahdollisuus, että kun inflaatio nousee ja siksi inflaatiokorjaamaton P/E laskee, niin sitä raamattunaan käyttävät ryntäävät ostoksille 5%:n inflaation aikaan ja pumppaavat kurssin ylemmäs, mistä nyt "nollainflaation" aikaan ostanut hyötyy reaalisesti. Eli siis yritys olisi pysynyt reaalisesti aivan samoissa luvuissa, mutta kasvaneen inflaation arvosta olisikin siirtynyt "yliarvostetusta" "aliarvostetuksi" yksinkertaisella P/E:llä mitaten, jolloin ostajia löytyy aivan eri tavalla ja kurssi lähtee nousuun.
Jos nämä kasvaneesta inflaatiosta ihastuneet ostajat sitten pumppaavat osakkeen hintaa ylemmäs vaikka keskimääräiselle P/E 15 tasolle, niin sehän aiheuttaisi vuodelle 3, yrityksen ja inflaation pysyessä samoina:

Vuosi 3.
Inflaatio 5%
Tulos 10€
P/E 15 (X / 10€ = 15 -> X = 150€)
Inflaatiokorjattu P/E 30 (150 / (10-5))
Markkina-arvo 150€, eli 50€ enemmän kuin aiempina vuosina.

Eli nollainflaation aikaan yliarvostetun P/E 20:n aikaan 100€:lla ostaneet saisivat inflaation noustessa 50€:n arvonnousun aivan ansiotta.

Kuten tästä muuten huomaamme, inflaatiokorjatut P/E:t ovat korkeampia kuin tavalliset, joten niitä täytyy myös tulkita vähän eri skaalalla.

Lue lisää

"kasvaneen inflaation arvosta" piti olla "ansiosta", ei "arvosta".

Omakas kirjoitti:

Olet varmaan oikeassa. Jos siis markkina-arvo pysyy samana tai nousee hitaammin kuin inflaatio, niin omistajat menettävät sen osalta rahaa, tosin päälle tulevat osingot. Mutta tämähän ei ole mikään peruste pitää varojaan käteisenä odottelemassa ostonpaikkaa, sillä käteinen se vasta arvoaan inflaation noustessa menettääkin.

Mutta tehdäänpä vielä laskelma.

Tilanne vuonna 1:
Inflaatio 0%
Yrityksen tulos 5€
Yrityksen markkina-arvo 100€
P/E 20 (100/5)

Tilanne vuonna 2:
Inflaatio 5%
Yrityksen tulos 10€
Markkina-arvo 100€
P/E 10 (100/10)
Inflaatiokorjattu P/E 20 (100/(10-5))

Tässähän siis inflaatiolle saa korvauksen suoraan yrityksen tuloksen kasvuna. Ei sille enää tarvitse saada erikseen korvausta myös markkina-arvon kasvuna. Tosin yritys voi jättää inflaation paisuttaman tuloksensa sisään taseisiinsa, jolloin sen pitäisi nostaa myös yrityksen markkina-arvoa. Saman voi tietenkin tehdä myös nollainflaation aikana. Tai sitten voi jakaa osinkoa, mikä korvaa inflaation ja antaisi tässä tapauksessa myös reaalista tuottoa.

En siis näe inflaation nousua minkäänlaisena ongelma, kunhan yrityksen tulos kasvaa samassa tahdissa, kuten kai keskimäärin yrityksille käy, ja vähän paremminkin itse asiassa.

Tässähän on vielä sekin mahdollisuus, että kun inflaatio nousee ja siksi inflaatiokorjaamaton P/E laskee, niin sitä raamattunaan käyttävät ryntäävät ostoksille 5%:n inflaation aikaan ja pumppaavat kurssin ylemmäs, mistä nyt "nollainflaation" aikaan ostanut hyötyy reaalisesti. Eli siis yritys olisi pysynyt reaalisesti aivan samoissa luvuissa, mutta kasvaneen inflaation arvosta olisikin siirtynyt "yliarvostetusta" "aliarvostetuksi" yksinkertaisella P/E:llä mitaten, jolloin ostajia löytyy aivan eri tavalla ja kurssi lähtee nousuun.
Jos nämä kasvaneesta inflaatiosta ihastuneet ostajat sitten pumppaavat osakkeen hintaa ylemmäs vaikka keskimääräiselle P/E 15 tasolle, niin sehän aiheuttaisi vuodelle 3, yrityksen ja inflaation pysyessä samoina:

Vuosi 3.
Inflaatio 5%
Tulos 10€
P/E 15 (X / 10€ = 15 -> X = 150€)
Inflaatiokorjattu P/E 30 (150 / (10-5))
Markkina-arvo 150€, eli 50€ enemmän kuin aiempina vuosina.

Eli nollainflaation aikaan yliarvostetun P/E 20:n aikaan 100€:lla ostaneet saisivat inflaation noustessa 50€:n arvonnousun aivan ansiotta.

Kuten tästä muuten huomaamme, inflaatiokorjatut P/E:t ovat korkeampia kuin tavalliset, joten niitä täytyy myös tulkita vähän eri skaalalla.

Lue lisää

Eli vielä lyhyemmin:

Jos tulos kasvaa inflaation mukana, niin siitä riittää rahaa kattamaan rahan arvon alenemisen. Joko jaettuna osinkona tai sitten yritykseen jätettynä, yrityksen arvoa kasvattavana rahana. Niin tai näin, sijoittaja saa inflaatiokorvauksensa koko sijoittamalleen summalle, mikäli siis tosiaan tulos kasvaa inflaation mukana. Ja yleisen kehityksen vuoksi yleensä kai kasvaa enemmänkin kuin inflaatio, mikä on käteismiehen tappio.

Omakas kirjoitti:

Olet varmaan oikeassa. Jos siis markkina-arvo pysyy samana tai nousee hitaammin kuin inflaatio, niin omistajat menettävät sen osalta rahaa, tosin päälle tulevat osingot. Mutta tämähän ei ole mikään peruste pitää varojaan käteisenä odottelemassa ostonpaikkaa, sillä käteinen se vasta arvoaan inflaation noustessa menettääkin.

Mutta tehdäänpä vielä laskelma.

Tilanne vuonna 1:
Inflaatio 0%
Yrityksen tulos 5€
Yrityksen markkina-arvo 100€
P/E 20 (100/5)

Tilanne vuonna 2:
Inflaatio 5%
Yrityksen tulos 10€
Markkina-arvo 100€
P/E 10 (100/10)
Inflaatiokorjattu P/E 20 (100/(10-5))

Tässähän siis inflaatiolle saa korvauksen suoraan yrityksen tuloksen kasvuna. Ei sille enää tarvitse saada erikseen korvausta myös markkina-arvon kasvuna. Tosin yritys voi jättää inflaation paisuttaman tuloksensa sisään taseisiinsa, jolloin sen pitäisi nostaa myös yrityksen markkina-arvoa. Saman voi tietenkin tehdä myös nollainflaation aikana. Tai sitten voi jakaa osinkoa, mikä korvaa inflaation ja antaisi tässä tapauksessa myös reaalista tuottoa.

En siis näe inflaation nousua minkäänlaisena ongelma, kunhan yrityksen tulos kasvaa samassa tahdissa, kuten kai keskimäärin yrityksille käy, ja vähän paremminkin itse asiassa.

Tässähän on vielä sekin mahdollisuus, että kun inflaatio nousee ja siksi inflaatiokorjaamaton P/E laskee, niin sitä raamattunaan käyttävät ryntäävät ostoksille 5%:n inflaation aikaan ja pumppaavat kurssin ylemmäs, mistä nyt "nollainflaation" aikaan ostanut hyötyy reaalisesti. Eli siis yritys olisi pysynyt reaalisesti aivan samoissa luvuissa, mutta kasvaneen inflaation arvosta olisikin siirtynyt "yliarvostetusta" "aliarvostetuksi" yksinkertaisella P/E:llä mitaten, jolloin ostajia löytyy aivan eri tavalla ja kurssi lähtee nousuun.
Jos nämä kasvaneesta inflaatiosta ihastuneet ostajat sitten pumppaavat osakkeen hintaa ylemmäs vaikka keskimääräiselle P/E 15 tasolle, niin sehän aiheuttaisi vuodelle 3, yrityksen ja inflaation pysyessä samoina:

Vuosi 3.
Inflaatio 5%
Tulos 10€
P/E 15 (X / 10€ = 15 -> X = 150€)
Inflaatiokorjattu P/E 30 (150 / (10-5))
Markkina-arvo 150€, eli 50€ enemmän kuin aiempina vuosina.

Eli nollainflaation aikaan yliarvostetun P/E 20:n aikaan 100€:lla ostaneet saisivat inflaation noustessa 50€:n arvonnousun aivan ansiotta.

Kuten tästä muuten huomaamme, inflaatiokorjatut P/E:t ovat korkeampia kuin tavalliset, joten niitä täytyy myös tulkita vähän eri skaalalla.

Lue lisää

Edelleen tästä kolmannen vuoden tilanteesta jatkaen.

Inflaatiota ymmärtämättömien pumppaama markkina-arvo 150€ kuitenkin johtaa siihen, että inflaatiokorvausta 5% inflaatiolla tarvitsisikin aiemman 5€:n sijasta 7,5€ tulokseen joka vuosi. Näin ollen reaalitulosta jäisi vain 2,5€ (jos nimellistulos siis 10€), eli reaali-P/E olisi jo 60 (150/2,5). Nimellis-P/E taas houkutteleva 15. Tässä kohtaa ehkä fiksu sijoittaja jo toteaisi, että on aika hypätä pois kyydistä yliarvostuksen vuoksi?

Näin ollen teoreettisesti idioottiralli näyttää todennäköisemmältä kovan inflaation ja matalampien P/E-lukujen aikaan kuin nyt matalan inflaation ja korkeiden P/E-lukujen aikaan. Nyt nimittäin yritysten näkyvin nimellistulos on melkein kokonaan kovaa reaalitulosta, ei hämäävää inflaatiohöttöä.
Toisaalta tilastohistorian mukaan matalien P/E:iden aikaan on kuitenkin ollut kannattavampaa sijoittaa, mutta en ole varma kuinka hyvin siinä on huomioitu inflaation vaikutus, pelkkä inflaatiokorjaushan ei välttämättä riitä tämän tutkimiseen.

Omakas kirjoitti:

Edelleen tästä kolmannen vuoden tilanteesta jatkaen.

Inflaatiota ymmärtämättömien pumppaama markkina-arvo 150€ kuitenkin johtaa siihen, että inflaatiokorvausta 5% inflaatiolla tarvitsisikin aiemman 5€:n sijasta 7,5€ tulokseen joka vuosi. Näin ollen reaalitulosta jäisi vain 2,5€ (jos nimellistulos siis 10€), eli reaali-P/E olisi jo 60 (150/2,5). Nimellis-P/E taas houkutteleva 15. Tässä kohtaa ehkä fiksu sijoittaja jo toteaisi, että on aika hypätä pois kyydistä yliarvostuksen vuoksi?

Näin ollen teoreettisesti idioottiralli näyttää todennäköisemmältä kovan inflaation ja matalampien P/E-lukujen aikaan kuin nyt matalan inflaation ja korkeiden P/E-lukujen aikaan. Nyt nimittäin yritysten näkyvin nimellistulos on melkein kokonaan kovaa reaalitulosta, ei hämäävää inflaatiohöttöä.
Toisaalta tilastohistorian mukaan matalien P/E:iden aikaan on kuitenkin ollut kannattavampaa sijoittaa, mutta en ole varma kuinka hyvin siinä on huomioitu inflaation vaikutus, pelkkä inflaatiokorjaushan ei välttämättä riitä tämän tutkimiseen.

Lue lisää

En edelleenkään ihan saa kiinni tuosta inflaatiokorjauksen ajatuksesta, joten esitän oman rautalankalaskelmani, jos siten pääsisimme samalle aaltopituudelle.

Yritys ostaa vuodessa 1 eurolla tarvikkeita ja 1 eurolla työvoimaa ja valmistaa tuotteen, jonka myy 3 eurolla. Tulos on sisääntulevan ja ulosmenevän rahavirran välinen erotus, siis tässä tapauksessa 1 euro. Vähän tunnelmista ja kasvuodotuksista riippuen yrityksen markkina-arvo voisi olla jotain 10-15 euroa.

Jos rahan arvo romahtaa kymmenesosaan, eli kaikki hinnat kymmenkertaistuvat, tarvikkeita ostetaan 10 eurolla ja työvoimaa 10 eurolla, mutta myös tuotteen hinta on noussut 30 euroon. Tulosta syntyy 10 euroa, mutta yrityksen kannattavuus ei ole parantunut eikä liiketoimintakaan oikeasti isompaa, vaan tuloksen näennäinen kasvu johtuu rahan arvon heikkenemisestä. Ja koska yrityksen markkina-arvo mitataan siinä valuutassa, missä se tulostakin tekee, käypä markkina-arvo tässä heikossa valuutassa yritykselle voisi olla 100-150 euroa. Omistajat eivät ole rikastuneet, mutta eivät köyhtyneetkään.

Pitää varmaan perehtyä tuohon inflaatiokorjaukseen vielä, mutta se haiskahtaa jotenkin vedätykseltä vähän samaan tapaan kuin tulosennusteilla "korjatut" P/E:t. Lähes varmana kuplahintojen merkkinä pidän sitä, että osakkeiden kalleutta joudutaan selittelemään: "Osakkeet eivät ole vielä oikeasti kalliita, koska...", "Osakkeet eivät olekaan niin kalliita, jos käytetään mittaria...". Samoin kurssinousun huipulla kuulee vetoamista osakekurssien pitkän aikavälin kasvutrendiin. Tämä trendi on sinänsä havaittu ja tosi, ja jatkunee tulevaisuudessakin, mutta jostain syystä se ei tunnu kiinnostavan ketään silloin, kun ollaan laskutrendin pohjilla ja sijoittajat kilpailevat siitä, kuka pääsee osakkeistaan eroon huonoimpaan hintaan. Sijoittajien keskuudessa on varmasti paljon tietoa, osaamista ja kokemusta, mutta kollektiivisesti sijoittajat - niin isot kuin pienetkin - ovat sopuleita, jotka ostavat kalliilla ja myyvät halvalla. Ostajia on eniten liikkeellä silloin, kun osakkeet ovat jo nousseet hyvän matkaa ja alkavat olla fundamenttimielessä kalliita. Vastaavasti kun kurssit ovat laskeneet ja alkaisi olla fundamenttipohjalta aika ostaa, ostajia on vaikea löytää ja sen sijaan myyjät kiihdyttävät vauhtiaan ja uusia myyjiä kaivautuu kolostaan. Olo helpottaa vasta, kun osakkeet on saanut ulostaa huumorihintaan, minkä jälkeen voidaan pohjilta lähteä kitkutellen nousuun, epäuskoisina nousun kestävyyteen, ja kiihdyttäen ostojen tahtia sitä mukaa kun kurssit nousevat.

kohta.rytisee kirjoitti:

En edelleenkään ihan saa kiinni tuosta inflaatiokorjauksen ajatuksesta, joten esitän oman rautalankalaskelmani, jos siten pääsisimme samalle aaltopituudelle.

Yritys ostaa vuodessa 1 eurolla tarvikkeita ja 1 eurolla työvoimaa ja valmistaa tuotteen, jonka myy 3 eurolla. Tulos on sisääntulevan ja ulosmenevän rahavirran välinen erotus, siis tässä tapauksessa 1 euro. Vähän tunnelmista ja kasvuodotuksista riippuen yrityksen markkina-arvo voisi olla jotain 10-15 euroa.

Jos rahan arvo romahtaa kymmenesosaan, eli kaikki hinnat kymmenkertaistuvat, tarvikkeita ostetaan 10 eurolla ja työvoimaa 10 eurolla, mutta myös tuotteen hinta on noussut 30 euroon. Tulosta syntyy 10 euroa, mutta yrityksen kannattavuus ei ole parantunut eikä liiketoimintakaan oikeasti isompaa, vaan tuloksen näennäinen kasvu johtuu rahan arvon heikkenemisestä. Ja koska yrityksen markkina-arvo mitataan siinä valuutassa, missä se tulostakin tekee, käypä markkina-arvo tässä heikossa valuutassa yritykselle voisi olla 100-150 euroa. Omistajat eivät ole rikastuneet, mutta eivät köyhtyneetkään.

Pitää varmaan perehtyä tuohon inflaatiokorjaukseen vielä, mutta se haiskahtaa jotenkin vedätykseltä vähän samaan tapaan kuin tulosennusteilla "korjatut" P/E:t. Lähes varmana kuplahintojen merkkinä pidän sitä, että osakkeiden kalleutta joudutaan selittelemään: "Osakkeet eivät ole vielä oikeasti kalliita, koska...", "Osakkeet eivät olekaan niin kalliita, jos käytetään mittaria...". Samoin kurssinousun huipulla kuulee vetoamista osakekurssien pitkän aikavälin kasvutrendiin. Tämä trendi on sinänsä havaittu ja tosi, ja jatkunee tulevaisuudessakin, mutta jostain syystä se ei tunnu kiinnostavan ketään silloin, kun ollaan laskutrendin pohjilla ja sijoittajat kilpailevat siitä, kuka pääsee osakkeistaan eroon huonoimpaan hintaan. Sijoittajien keskuudessa on varmasti paljon tietoa, osaamista ja kokemusta, mutta kollektiivisesti sijoittajat - niin isot kuin pienetkin - ovat sopuleita, jotka ostavat kalliilla ja myyvät halvalla. Ostajia on eniten liikkeellä silloin, kun osakkeet ovat jo nousseet hyvän matkaa ja alkavat olla fundamenttimielessä kalliita. Vastaavasti kun kurssit ovat laskeneet ja alkaisi olla fundamenttipohjalta aika ostaa, ostajia on vaikea löytää ja sen sijaan myyjät kiihdyttävät vauhtiaan ja uusia myyjiä kaivautuu kolostaan. Olo helpottaa vasta, kun osakkeet on saanut ulostaa huumorihintaan, minkä jälkeen voidaan pohjilta lähteä kitkutellen nousuun, epäuskoisina nousun kestävyyteen, ja kiihdyttäen ostojen tahtia sitä mukaa kun kurssit nousevat.

Lue lisää

Ensin lyhyesti. Olen itse tutkinut, että historiallisesti inflaatiokorjatun P/E:n ennustearvo on parempi kuin korjaamattoman. Korjatulla P/E:llä ei nyt olla ennätyksellisissä luvuissa, jos ei nyt halpaakaan ole. Katsoin lukujen korrelaatioita tulevaisuuden tuottojen kanssa.
Toivottavasti tulokset vielä julkaistaan piakkoin blogissa tms.

Oksaharjun & Hämäläisen tuoreessa guru-kirjassa yksi guru mainitsee perusteluksi viime vuosien korkeille P/E-luvuille mm. nykyajan alentuneet kulut ja nopeutuneen tiedonvälityksen ja kait alan toimijoiden luotettavuuskin on saattanut kasvaa. Eli muinaiset alhaiset P/E:t eivät viime kädessä antaneet sijoittajalle sen enempää käteen, kun kulut yms. veivät suuremman osan. Netto-P/E:t olivat siis samaa tasoa kuin nykyäänkin.
Vielä muistutan, että CAPE:n mukaan osakkeet ovat olleet liian kalliita melkein 25v yhtä soittoa, mutta pysymällä poissa markkinoilta 25v ei kyllä olisi kovin hyvin menestynyt. No ok, viimeiset 25v olisi ehkä kannattanut pitää salkku korkopainotteisena, että tässä mielessä CAPE olisi antanut osviittaa.

Sijoittajat ovat sopuleita, mutta ihmeen vaikeaa yhden sopulin on laumaa voittaa, vaikka ajatuksena se kuulostaa jopa helpolta fiksulle yksilölle. Ei vaan onnistu moneltakaan.

omakas kirjoitti:

Ensin lyhyesti. Olen itse tutkinut, että historiallisesti inflaatiokorjatun P/E:n ennustearvo on parempi kuin korjaamattoman. Korjatulla P/E:llä ei nyt olla ennätyksellisissä luvuissa, jos ei nyt halpaakaan ole. Katsoin lukujen korrelaatioita tulevaisuuden tuottojen kanssa.
Toivottavasti tulokset vielä julkaistaan piakkoin blogissa tms.

Oksaharjun & Hämäläisen tuoreessa guru-kirjassa yksi guru mainitsee perusteluksi viime vuosien korkeille P/E-luvuille mm. nykyajan alentuneet kulut ja nopeutuneen tiedonvälityksen ja kait alan toimijoiden luotettavuuskin on saattanut kasvaa. Eli muinaiset alhaiset P/E:t eivät viime kädessä antaneet sijoittajalle sen enempää käteen, kun kulut yms. veivät suuremman osan. Netto-P/E:t olivat siis samaa tasoa kuin nykyäänkin.
Vielä muistutan, että CAPE:n mukaan osakkeet ovat olleet liian kalliita melkein 25v yhtä soittoa, mutta pysymällä poissa markkinoilta 25v ei kyllä olisi kovin hyvin menestynyt. No ok, viimeiset 25v olisi ehkä kannattanut pitää salkku korkopainotteisena, että tässä mielessä CAPE olisi antanut osviittaa.

Sijoittajat ovat sopuleita, mutta ihmeen vaikeaa yhden sopulin on laumaa voittaa, vaikka ajatuksena se kuulostaa jopa helpolta fiksulle yksilölle. Ei vaan onnistu moneltakaan.

Lue lisää

Lauman voittaminen on todellakin helpommin sanottu kuin tehty. Ihminen on luonnostaan laumaeläin ja lauman mukana kulkeminen koetaan tunnetasolla turvalliseksi, vaikka suunta välillä epäilyttäisikin. On hyvin vaikea toimia näin perimmäisiä vaistoja vastaan. Lisäksi markkinat voivat olla väärässä (objektiivisesti ajatellen) miten paljon tahansa ja periaatteessa miten pitkään tahansa, vaikka eivät yleensä kovin kauan. Kysyy rautaisia hermoja toimia vastoin kuin muut, enkä ole lainkaan varma, että siihen kaikissa tilanteissa itsekään pystyisin. Itse asiassa arvelen, että äärimmäisessä myyntipaniikissa saattaisin itsekin sortua myymään täysin naurettaviin hintoihin.

Kim Lindström sen sanoi hyvin, keskeisin pointti tosin oli buy and hold -strategian hyvyys eikä niinkään markkinoiden yli- ja alilyöntien hyödyntäminen:

"Lukuja tarkastelemalla voidaan tehdä monta johtopäätöstä. Passiivinen ja usein myös parjattu ”buy and hold”-strategia on toiminut erinomaisesti, luonnollisesti sillä edellytyksellä että riskinhajautus on asianmukaisesti toteutettu. On varsin todennäköistä, että aktiivinen kaupankäynti olisi johtanut selvästi huonompaan lopputulokseen, eikä pelkästään verottajan ja kaupankäyntikulujen takia. Päinvastaisista väitteistä huolimatta hyvin harva kykenee irrottautumaan markkinapsykologian rautaisesta otteesta. Kun markkinoilla on paniikkia, harva on niin kylmähermoinen, että uskaltaa ostaa. Ja kun Aleksilla jonotettiin IT-osakkeita, harva uskalsi siirtyä näiden osakkeiden myyntipuolelle."

http://www.nordnetblogi.fi/osakesaastaminen-palkitsevaa-2000-luvulla/12/09/2015/

kohta.rytisee kirjoitti:

Lauman voittaminen on todellakin helpommin sanottu kuin tehty. Ihminen on luonnostaan laumaeläin ja lauman mukana kulkeminen koetaan tunnetasolla turvalliseksi, vaikka suunta välillä epäilyttäisikin. On hyvin vaikea toimia näin perimmäisiä vaistoja vastaan. Lisäksi markkinat voivat olla väärässä (objektiivisesti ajatellen) miten paljon tahansa ja periaatteessa miten pitkään tahansa, vaikka eivät yleensä kovin kauan. Kysyy rautaisia hermoja toimia vastoin kuin muut, enkä ole lainkaan varma, että siihen kaikissa tilanteissa itsekään pystyisin. Itse asiassa arvelen, että äärimmäisessä myyntipaniikissa saattaisin itsekin sortua myymään täysin naurettaviin hintoihin.

Kim Lindström sen sanoi hyvin, keskeisin pointti tosin oli buy and hold -strategian hyvyys eikä niinkään markkinoiden yli- ja alilyöntien hyödyntäminen:

"Lukuja tarkastelemalla voidaan tehdä monta johtopäätöstä. Passiivinen ja usein myös parjattu ”buy and hold”-strategia on toiminut erinomaisesti, luonnollisesti sillä edellytyksellä että riskinhajautus on asianmukaisesti toteutettu. On varsin todennäköistä, että aktiivinen kaupankäynti olisi johtanut selvästi huonompaan lopputulokseen, eikä pelkästään verottajan ja kaupankäyntikulujen takia. Päinvastaisista väitteistä huolimatta hyvin harva kykenee irrottautumaan markkinapsykologian rautaisesta otteesta. Kun markkinoilla on paniikkia, harva on niin kylmähermoinen, että uskaltaa ostaa. Ja kun Aleksilla jonotettiin IT-osakkeita, harva uskalsi siirtyä näiden osakkeiden myyntipuolelle."

http://www.nordnetblogi.fi/osakesaastaminen-palkitsevaa-2000-luvulla/12/09/2015/

Lue lisää

En usko, että omalla kohdallani tuo laumaeläimyys olisi ongelma, enkä varsinkaan usko, etteikö löytyisi sitä tiettyä osuutta ihmisistä, jotka jopa kavahtavat aidosti laumamentaliteettia, näiden pitäisi siis olla ylivertaisia sijoittajina, jos laumamentaliteetin välttelyllä olisi tehtävissä rahaa. Ja kenties parhaat sijoittajat ovatkin näitä individualisteja, mutta vain hyvin harva individualistikaan pystyy voittamaan tuon lauman. Eli markkinoiden voittaminen kenties sujuu yksinäiseltä sudelta todennäköisemmin kuin laumaeläimeltä, mutta ei se yksinäiseltä sudeltakaan onnistu kuin äärimmäisen harvoin.

Hetken pohdittuani huomasin mikä meidät sai eri sfääreihin inflaatiolaskelmissamme:

Sinun rautalankamallissasi vertaillaan inflaation vaikutusta vuosien varrella rahan arvon laskiessa. Siis mallisi mukainen rahan arvon alenemahan toteutuu tasaisen tappavalla inflaatiolla inflaatioprosentista riippumatta, kaikki periaatteessa voi pysyä vakiona, vain seuraavana vuona kaikkeen tarvitaan vähän enemmän kolikoita. Myös itse inflaatioprosentti voi pysyä vakiona.

Minun ajatukseni taas oli vertailla inflaatioprosentin muutoksen vaikutuksia, ei sinänsä itse rahan arvon aleneman aiheuttamaa lopputulosta, vaan nimenomaan muutosnopeuden eli inflaatioprosentin muuttumista. Inflaatioprosenttihan määrää pitkälle sen kuinka suuri osa tuotoista on oikeasti vain inflaatiota ja kuinka suuri osa oikeaa reaalituottoa. Nollainflaation aikana tuotot ovat 100%:sti oikeita, reaalituottoja. Negatiivisen inflaation aikana jopa yli 100%:sti. Positiivisen inflaation aikana on mahdotonta päästä 100%:n reaalituottoihin, joten kun lasketaan P/E:n E:tä, tulee tähän vääristymä, koska sijoittajahan haluaa reaalituottoja, ei inflaation tappamia nimellistuottoja. Yhtenä räikeimmistä esimerkeistä 70-luku, jolloin nimellistuotot olivat kaksinumeroisia, mutta reaalituotot nollassa tai negatiivisia. P/E:t olivat matalia, mutta oikeita tuottoja ei tullut.

Omakas kirjoitti:

En usko, että omalla kohdallani tuo laumaeläimyys olisi ongelma, enkä varsinkaan usko, etteikö löytyisi sitä tiettyä osuutta ihmisistä, jotka jopa kavahtavat aidosti laumamentaliteettia, näiden pitäisi siis olla ylivertaisia sijoittajina, jos laumamentaliteetin välttelyllä olisi tehtävissä rahaa. Ja kenties parhaat sijoittajat ovatkin näitä individualisteja, mutta vain hyvin harva individualistikaan pystyy voittamaan tuon lauman. Eli markkinoiden voittaminen kenties sujuu yksinäiseltä sudelta todennäköisemmin kuin laumaeläimeltä, mutta ei se yksinäiseltä sudeltakaan onnistu kuin äärimmäisen harvoin.

Hetken pohdittuani huomasin mikä meidät sai eri sfääreihin inflaatiolaskelmissamme:

Sinun rautalankamallissasi vertaillaan inflaation vaikutusta vuosien varrella rahan arvon laskiessa. Siis mallisi mukainen rahan arvon alenemahan toteutuu tasaisen tappavalla inflaatiolla inflaatioprosentista riippumatta, kaikki periaatteessa voi pysyä vakiona, vain seuraavana vuona kaikkeen tarvitaan vähän enemmän kolikoita. Myös itse inflaatioprosentti voi pysyä vakiona.

Minun ajatukseni taas oli vertailla inflaatioprosentin muutoksen vaikutuksia, ei sinänsä itse rahan arvon aleneman aiheuttamaa lopputulosta, vaan nimenomaan muutosnopeuden eli inflaatioprosentin muuttumista. Inflaatioprosenttihan määrää pitkälle sen kuinka suuri osa tuotoista on oikeasti vain inflaatiota ja kuinka suuri osa oikeaa reaalituottoa. Nollainflaation aikana tuotot ovat 100%:sti oikeita, reaalituottoja. Negatiivisen inflaation aikana jopa yli 100%:sti. Positiivisen inflaation aikana on mahdotonta päästä 100%:n reaalituottoihin, joten kun lasketaan P/E:n E:tä, tulee tähän vääristymä, koska sijoittajahan haluaa reaalituottoja, ei inflaation tappamia nimellistuottoja. Yhtenä räikeimmistä esimerkeistä 70-luku, jolloin nimellistuotot olivat kaksinumeroisia, mutta reaalituotot nollassa tai negatiivisia. P/E:t olivat matalia, mutta oikeita tuottoja ei tullut.

Lue lisää

Ja vielä tuosta markkinoiden voittamisesta: kun katsoo pörssihistoriaa ja miettii erilaisia malleja tuohon lauman voittamiseen, on melko vaikeaa edes jälkikäteen luoda sellaisia varmoja malleja, joilla olisi markkinat voittanut menneisyydessä. Ei se ihan niin yksinkertaista ole, että "kun veri valuu..jne..". Ja jos joku malli olisikin toiminut idioottivarmasti, niin kun tietoisuus mallista leviää, niin se toimii epätodennäköisemmin jatkossa.

Toki jos aina pystyy aistimaan laumamentaliteetin kulloisessakin tilanteessa, niin voi kai jatkuvasti voittaa markkinat. Mutta tämä siis vaatisi tapauskohtaista, vaihtelevaa psykologista silmää, eikä onnistuisi vain mekaanisilla malleilla, joissa katsotaan vain tunnuslukuja tai kurssimuutoksia.

Omakas kirjoitti:

En usko, että omalla kohdallani tuo laumaeläimyys olisi ongelma, enkä varsinkaan usko, etteikö löytyisi sitä tiettyä osuutta ihmisistä, jotka jopa kavahtavat aidosti laumamentaliteettia, näiden pitäisi siis olla ylivertaisia sijoittajina, jos laumamentaliteetin välttelyllä olisi tehtävissä rahaa. Ja kenties parhaat sijoittajat ovatkin näitä individualisteja, mutta vain hyvin harva individualistikaan pystyy voittamaan tuon lauman. Eli markkinoiden voittaminen kenties sujuu yksinäiseltä sudelta todennäköisemmin kuin laumaeläimeltä, mutta ei se yksinäiseltä sudeltakaan onnistu kuin äärimmäisen harvoin.

Hetken pohdittuani huomasin mikä meidät sai eri sfääreihin inflaatiolaskelmissamme:

Sinun rautalankamallissasi vertaillaan inflaation vaikutusta vuosien varrella rahan arvon laskiessa. Siis mallisi mukainen rahan arvon alenemahan toteutuu tasaisen tappavalla inflaatiolla inflaatioprosentista riippumatta, kaikki periaatteessa voi pysyä vakiona, vain seuraavana vuona kaikkeen tarvitaan vähän enemmän kolikoita. Myös itse inflaatioprosentti voi pysyä vakiona.

Minun ajatukseni taas oli vertailla inflaatioprosentin muutoksen vaikutuksia, ei sinänsä itse rahan arvon aleneman aiheuttamaa lopputulosta, vaan nimenomaan muutosnopeuden eli inflaatioprosentin muuttumista. Inflaatioprosenttihan määrää pitkälle sen kuinka suuri osa tuotoista on oikeasti vain inflaatiota ja kuinka suuri osa oikeaa reaalituottoa. Nollainflaation aikana tuotot ovat 100%:sti oikeita, reaalituottoja. Negatiivisen inflaation aikana jopa yli 100%:sti. Positiivisen inflaation aikana on mahdotonta päästä 100%:n reaalituottoihin, joten kun lasketaan P/E:n E:tä, tulee tähän vääristymä, koska sijoittajahan haluaa reaalituottoja, ei inflaation tappamia nimellistuottoja. Yhtenä räikeimmistä esimerkeistä 70-luku, jolloin nimellistuotot olivat kaksinumeroisia, mutta reaalituotot nollassa tai negatiivisia. P/E:t olivat matalia, mutta oikeita tuottoja ei tullut.

Lue lisää

Taidan hiljalleen ymmärtää, mitä ajat takaa. Jos inflaatio pompsahtaisi esim. nollasta viiteen prosenttiin, rahan arvo ei heti muutu kovin radikaalisti, mutta yrityksen reaalituotto suhteessa inflaatioon heikkenee nopeasti. Jos esim. 100€ hintaiselle osakkeelle saa 5€ osinkotuoton, tämä on nollainflaation olosuhteissa varsin hyvä. Jos inflaatio nousee viiteen prosenttiin ja kaikki kallistuu samassa suhteessa, yrityksen kannattavuus pysyy suunnilleen samalla tasolla (joka riippuu toimialasta, markkinatilanteesta ja yrityksen kilpailukyvystä), rahan arvo ei hetkessä suuresti muutu ja noin 5€ osinko on edelleen mahdollinen - mutta tämä ei olekaan enää hyvä, kun inflaatio otetaan huomioon. Kuvio on tietysti paljon monimutkaisempi, mutta voisi ajatella, että inflaation kiihtyminen ei tee hyvää tuotolle ainakaan lyhyellä tähtäimellä. Lisäksi korot nousevat ja korkosijoitukset parantavat houkuttelevuuttaan, tosin siinäkin ratkaisevaa on inflaation ylittävä reaalikorko. Tämä nyt ei ole ihan jäsentynyt minulle vielä, mutta odotettavissa lienee kuitenkin inflaation kiihtymistä ja korkotason nousua, mikä yhtenä tekijänä puoltaa paremminkin osakepainon keventämistä kuin lisäämistä.

Markkinoiden voittamisessa yksi hankaluus vielä on se, että on lopulta vain vähän sellaisia tilanteita, missä osakkeet ovat selvästi kalliita tai halpoja - ja silloinkaan ei voi tietää, kuinka paljon vielä noustaan tai lasketaan. Näitä tilanteita on kyllä ollut: esim IT-kuplan aikaan ja supersyklin huipulla 2007 oltiin varsin yksimielisiä osakkeiden kalleudesta, vastaavasti 2008-2009 romahduksen pohjilla puhuttiin ennätyshalvoista osakkeista, vaikka toisenlaisiakin kommentteja oli, eikä kukaan tiennyt milloin noustaisiin. Enimmäkseen osakemarkkinoilla ollaan kuitenkin vähän sillä välillä ja osakkeet ovat toisaalta houkuttelevia ja toisaalta eivät. Selkeät pohjat ja huiput jäävät lyhytaikaisiksi, ja moni nukkuu onnensa ohi, tai vaihtoehtoisesti toimii liian aikaisin.

Sinkolla osui oikeaan, "säästöpossut rikki"
http://www.talouselama.fi/uutiset/etko-uskonut-sinkkoa-saat-nyt-katua-3406741

kohta.rytisee kirjoitti:

Taidan hiljalleen ymmärtää, mitä ajat takaa. Jos inflaatio pompsahtaisi esim. nollasta viiteen prosenttiin, rahan arvo ei heti muutu kovin radikaalisti, mutta yrityksen reaalituotto suhteessa inflaatioon heikkenee nopeasti. Jos esim. 100€ hintaiselle osakkeelle saa 5€ osinkotuoton, tämä on nollainflaation olosuhteissa varsin hyvä. Jos inflaatio nousee viiteen prosenttiin ja kaikki kallistuu samassa suhteessa, yrityksen kannattavuus pysyy suunnilleen samalla tasolla (joka riippuu toimialasta, markkinatilanteesta ja yrityksen kilpailukyvystä), rahan arvo ei hetkessä suuresti muutu ja noin 5€ osinko on edelleen mahdollinen - mutta tämä ei olekaan enää hyvä, kun inflaatio otetaan huomioon. Kuvio on tietysti paljon monimutkaisempi, mutta voisi ajatella, että inflaation kiihtyminen ei tee hyvää tuotolle ainakaan lyhyellä tähtäimellä. Lisäksi korot nousevat ja korkosijoitukset parantavat houkuttelevuuttaan, tosin siinäkin ratkaisevaa on inflaation ylittävä reaalikorko. Tämä nyt ei ole ihan jäsentynyt minulle vielä, mutta odotettavissa lienee kuitenkin inflaation kiihtymistä ja korkotason nousua, mikä yhtenä tekijänä puoltaa paremminkin osakepainon keventämistä kuin lisäämistä.

Markkinoiden voittamisessa yksi hankaluus vielä on se, että on lopulta vain vähän sellaisia tilanteita, missä osakkeet ovat selvästi kalliita tai halpoja - ja silloinkaan ei voi tietää, kuinka paljon vielä noustaan tai lasketaan. Näitä tilanteita on kyllä ollut: esim IT-kuplan aikaan ja supersyklin huipulla 2007 oltiin varsin yksimielisiä osakkeiden kalleudesta, vastaavasti 2008-2009 romahduksen pohjilla puhuttiin ennätyshalvoista osakkeista, vaikka toisenlaisiakin kommentteja oli, eikä kukaan tiennyt milloin noustaisiin. Enimmäkseen osakemarkkinoilla ollaan kuitenkin vähän sillä välillä ja osakkeet ovat toisaalta houkuttelevia ja toisaalta eivät. Selkeät pohjat ja huiput jäävät lyhytaikaisiksi, ja moni nukkuu onnensa ohi, tai vaihtoehtoisesti toimii liian aikaisin.

Sinkolla osui oikeaan, "säästöpossut rikki"
http://www.talouselama.fi/uutiset/etko-uskonut-sinkkoa-saat-nyt-katua-3406741

Lue lisää

Niin kun noista huippukohdistakaan ei kai ihan oikeasti voi tietää. En itse IT-kuplan aikaan niin tarkkaan seurannut, mutta ensin ajattelin, että hinnat, etenkin Suomessa seuratun Nokian, ovat aivan liian korkealla ja nousseet liian nopeasti, mutta sitten kun se ei kerta kaikkiaan vaan tippunut, niin aloin jo uskomaan, että ehkä se sitten valloittaakin maailman. Tälle yleiselle ajatukselle moni sitten naureskeli, mutta kun taas nyt katsotaan, niin kyllähän vuosituhannenvaihteen Nokian olisi pitänyt pystyä siihen mihin Apple sittemmin pystyi, tai ainakin jos vuonna 2000 olisi veikattu, että kumpi yhtiö nousee älypuhelimien valtiaaksi ja 2010-luvun maailman arvokkaimmaksi yhtiöksi, niin kyllä useampi olisi aivan perustellusti veikannut Nokiaa. Kyllä se minusta edelleen näillä tiedoinkin olisi ollut parempi veto, mutta sen haaveen toteutuminen olisi vaatinut Nokialta näkemyksellisempää johtoa. Harva vaan vuonna 2000 aavisti kuinka fossiiliseksi Nokian johto jäi 2000-luvun maailmassa. Ehkä joku sisäpiiriläinen olisi voinut tuntea Nokian kulttuuria tarpeeksi ja osata verrata sitä vaikka Piilaaksoon ja Appleen?

Samoin vuonna 2008 moni pelkäsi koko finanssijärjestelmän romahtamista. Jos se olisi tapahtunut, niin eivätpä ne alkuvuoden 2009 tasot olisikaan niin halpoja olleet.

Inflaation noustessa paljon riippuu siitä, että pystyvätkö yritykset heti nostamaan hintojaan ja siten voittojaan inflaation verran? Eli jos inflaatio kasvaa 1%:n, niin kasvaako tulos samaisen prosenttiyksikön verran, jolloin reaalitulos säilyy samana vai jääkö nimellistulos samaksi, jolloin reaalitulos laskee inflaation verran? Lienee alakohtaistakin, mutta kyllä kai keskimäärin kuluttajahintojen noustessa nimenomaan yritysten tuotteiden ja palveluiden hinnat nousevat ja siten myös niiden nimelliset voitot?

Omakas kirjoitti:

Niin kun noista huippukohdistakaan ei kai ihan oikeasti voi tietää. En itse IT-kuplan aikaan niin tarkkaan seurannut, mutta ensin ajattelin, että hinnat, etenkin Suomessa seuratun Nokian, ovat aivan liian korkealla ja nousseet liian nopeasti, mutta sitten kun se ei kerta kaikkiaan vaan tippunut, niin aloin jo uskomaan, että ehkä se sitten valloittaakin maailman. Tälle yleiselle ajatukselle moni sitten naureskeli, mutta kun taas nyt katsotaan, niin kyllähän vuosituhannenvaihteen Nokian olisi pitänyt pystyä siihen mihin Apple sittemmin pystyi, tai ainakin jos vuonna 2000 olisi veikattu, että kumpi yhtiö nousee älypuhelimien valtiaaksi ja 2010-luvun maailman arvokkaimmaksi yhtiöksi, niin kyllä useampi olisi aivan perustellusti veikannut Nokiaa. Kyllä se minusta edelleen näillä tiedoinkin olisi ollut parempi veto, mutta sen haaveen toteutuminen olisi vaatinut Nokialta näkemyksellisempää johtoa. Harva vaan vuonna 2000 aavisti kuinka fossiiliseksi Nokian johto jäi 2000-luvun maailmassa. Ehkä joku sisäpiiriläinen olisi voinut tuntea Nokian kulttuuria tarpeeksi ja osata verrata sitä vaikka Piilaaksoon ja Appleen?

Samoin vuonna 2008 moni pelkäsi koko finanssijärjestelmän romahtamista. Jos se olisi tapahtunut, niin eivätpä ne alkuvuoden 2009 tasot olisikaan niin halpoja olleet.

Inflaation noustessa paljon riippuu siitä, että pystyvätkö yritykset heti nostamaan hintojaan ja siten voittojaan inflaation verran? Eli jos inflaatio kasvaa 1%:n, niin kasvaako tulos samaisen prosenttiyksikön verran, jolloin reaalitulos säilyy samana vai jääkö nimellistulos samaksi, jolloin reaalitulos laskee inflaation verran? Lienee alakohtaistakin, mutta kyllä kai keskimäärin kuluttajahintojen noustessa nimenomaan yritysten tuotteiden ja palveluiden hinnat nousevat ja siten myös niiden nimelliset voitot?

Lue lisää

Nokia jämähti liialliseen tyytyväisyyteen ja byrokratiaan. Näin se tahtoo mennä, että nälkäisempi kilpailija ajaa edelle. Tavallaan ihan luonnollistakin kiertokulkua, tosin firman (puhelinpuolen) ei olisi tarvinnut tehdä itsemurhaa Windows Phonea valitsemalla, vaan Anrdoid olisi ollut tarjolla vielä siinäkin vaiheessa, kun Nokian omat systeemit olivat myöhästyneet ja joutuneet sivuraiteelle. Apple on nyt pitkälti samanlaisessa tilanteessa kuin Nokia joskus 2005-2007: vielä menee hyvin, mutta jos uutta ei tule, on todellinen vaara tipahtaa kisasta.

Piilaaksossa on tietysti paljon osaamista ja verkostoja ja julmetusti rahaa, mutta pienestä Suomesta maailmalle ponnistanut Nokia onnistui dominoimaan kokonaista teollisuudenalaa kymmenkunta vuotta. Ei mikään huono saavutus, vaikkei ehkei ihan heti toistuvakaan juttu. Tuuristakin nämä ovat paljon kiinni.

Sitä jaksan ihmetellä, että jostain nyrkkipajasta, mikä milloinkin vuorollaan, maksetaan aivan käsittämättömiä hintoja. Snapchat tällä kertaa. Kertoo mielestäni tästä ajasta tämäkin, eli jonkinlainen IT-kuplan kakkosvaihe somen ympärillä.

kohta.rytisee kirjoitti:

Nokia jämähti liialliseen tyytyväisyyteen ja byrokratiaan. Näin se tahtoo mennä, että nälkäisempi kilpailija ajaa edelle. Tavallaan ihan luonnollistakin kiertokulkua, tosin firman (puhelinpuolen) ei olisi tarvinnut tehdä itsemurhaa Windows Phonea valitsemalla, vaan Anrdoid olisi ollut tarjolla vielä siinäkin vaiheessa, kun Nokian omat systeemit olivat myöhästyneet ja joutuneet sivuraiteelle. Apple on nyt pitkälti samanlaisessa tilanteessa kuin Nokia joskus 2005-2007: vielä menee hyvin, mutta jos uutta ei tule, on todellinen vaara tipahtaa kisasta.

Piilaaksossa on tietysti paljon osaamista ja verkostoja ja julmetusti rahaa, mutta pienestä Suomesta maailmalle ponnistanut Nokia onnistui dominoimaan kokonaista teollisuudenalaa kymmenkunta vuotta. Ei mikään huono saavutus, vaikkei ehkei ihan heti toistuvakaan juttu. Tuuristakin nämä ovat paljon kiinni.

Sitä jaksan ihmetellä, että jostain nyrkkipajasta, mikä milloinkin vuorollaan, maksetaan aivan käsittämättömiä hintoja. Snapchat tällä kertaa. Kertoo mielestäni tästä ajasta tämäkin, eli jonkinlainen IT-kuplan kakkosvaihe somen ympärillä.

Lue lisää

Joo, kokonaisuutena Nokia meni plussalle ja kai sille johdollekin täytyy 90-luvun perusteella antaa täysi kunnioitus. Olisi vaan pitänyt vaihtaa johtoa nettiajan koittaessa.

Siinä vaiheessa, kun Windowsiin vaihdettiin oli peli oikeastaan jo menetetty. Toki vielä olisi jotain rahaa voitu Androideilla takoa, mutta siellä olisivat katteet saattanet jäädä heikoiksi ja tähän päivään mennessä olisi sekin tie mahdollisesti kuljettu loppuun. Eli jos nyt saisi kääntää kellot siihen hetkeen, kun Windows valittiin, niin itse asiassa voi olla, että kaikki meni ihan hyvin loppujen lopuksi, kun huomioidaan siis puhelinpuolen myynnistä saatu törkeä ylihinta sitten vähän myöhemmin. Se myyntihinta saattoi olla enemmän kuin mitä Nokia olisi Androideillakaan rahaa pystynyt tekemään. Vaikka mistäpä sitä tietää, kai Android-puolellakin parhaat rahaa takovat?

Ne varsinaiset virheet tehtiin jo paljon ennen Elopia ja Windowsia, nukahtelu, byrokratia ja näkemyksen puute alkoivat jo Ollilan aikana ja pahenivat, kun tullipetoksia tekevä jurristi valittiin teknofirman johtoon.

Pienenä detailina ihmetyttää kyllä, että nyt muka Nokian brändillä kannattaa taas myydä peruskapulaa, kun silloin viimeisinä Nokian oman tuotannon vuosina Nokia ei oikein enää peruskapuloita tehnyt, eikä varsinkaan mitään mummoluureja, vaan sekin sektori annettiin kai ihan hyvää rahaa tehneelle Dorolle. Miten mummoluurien valmistus kovaan hintaan kannatti Dorolle, muttei paljon vahvemman brändin Nokialle? Mutta nyt näyttää taas kannattavan?
No mummoluurit eivät olisi juuri kokonaisuuteen vaikuttaneet, mutta mielestäni tämäkin kertoo siitä kuinka sekaisin pakka tuolloin oli.

Näistä tämän päivän IT-kuplistakaan ei kaikista voi sanoa, jotkuthan ovat ihan menestyneet, kuten nyt Apple ja Facebook. Appleakin pitkään pidettiin yliarvostettuna, mutta alkavat ne puheet olla vaimeita jo, P/E:kin hyvin maltillinen ja yhtiö Buffettin ostoslistalla.
Applella on varmaan omat riskinsä, mutta lienee mahdollisuuksiakin. Nokian kaltainen pikainen tuho on kuitenkin mielestäni epätodennäköinen, sillä Nokia taisi tehdä maailmanennätyksen kaikki alat huomioiden; ylivoimaisesta markkinajohtajasta merkin katoamiseen vain muutamassa vuodessa. Ei tuollaista todennäköisesti enää meidän elinaikanamme toistamiseen nähdä millään alalla. Apple voi näivettyä, mutta prosessi lienee pidempi kuin Nokian maailmanennätysvauhti.

Omakas kirjoitti:

Joo, kokonaisuutena Nokia meni plussalle ja kai sille johdollekin täytyy 90-luvun perusteella antaa täysi kunnioitus. Olisi vaan pitänyt vaihtaa johtoa nettiajan koittaessa.

Siinä vaiheessa, kun Windowsiin vaihdettiin oli peli oikeastaan jo menetetty. Toki vielä olisi jotain rahaa voitu Androideilla takoa, mutta siellä olisivat katteet saattanet jäädä heikoiksi ja tähän päivään mennessä olisi sekin tie mahdollisesti kuljettu loppuun. Eli jos nyt saisi kääntää kellot siihen hetkeen, kun Windows valittiin, niin itse asiassa voi olla, että kaikki meni ihan hyvin loppujen lopuksi, kun huomioidaan siis puhelinpuolen myynnistä saatu törkeä ylihinta sitten vähän myöhemmin. Se myyntihinta saattoi olla enemmän kuin mitä Nokia olisi Androideillakaan rahaa pystynyt tekemään. Vaikka mistäpä sitä tietää, kai Android-puolellakin parhaat rahaa takovat?

Ne varsinaiset virheet tehtiin jo paljon ennen Elopia ja Windowsia, nukahtelu, byrokratia ja näkemyksen puute alkoivat jo Ollilan aikana ja pahenivat, kun tullipetoksia tekevä jurristi valittiin teknofirman johtoon.

Pienenä detailina ihmetyttää kyllä, että nyt muka Nokian brändillä kannattaa taas myydä peruskapulaa, kun silloin viimeisinä Nokian oman tuotannon vuosina Nokia ei oikein enää peruskapuloita tehnyt, eikä varsinkaan mitään mummoluureja, vaan sekin sektori annettiin kai ihan hyvää rahaa tehneelle Dorolle. Miten mummoluurien valmistus kovaan hintaan kannatti Dorolle, muttei paljon vahvemman brändin Nokialle? Mutta nyt näyttää taas kannattavan?
No mummoluurit eivät olisi juuri kokonaisuuteen vaikuttaneet, mutta mielestäni tämäkin kertoo siitä kuinka sekaisin pakka tuolloin oli.

Näistä tämän päivän IT-kuplistakaan ei kaikista voi sanoa, jotkuthan ovat ihan menestyneet, kuten nyt Apple ja Facebook. Appleakin pitkään pidettiin yliarvostettuna, mutta alkavat ne puheet olla vaimeita jo, P/E:kin hyvin maltillinen ja yhtiö Buffettin ostoslistalla.
Applella on varmaan omat riskinsä, mutta lienee mahdollisuuksiakin. Nokian kaltainen pikainen tuho on kuitenkin mielestäni epätodennäköinen, sillä Nokia taisi tehdä maailmanennätyksen kaikki alat huomioiden; ylivoimaisesta markkinajohtajasta merkin katoamiseen vain muutamassa vuodessa. Ei tuollaista todennäköisesti enää meidän elinaikanamme toistamiseen nähdä millään alalla. Apple voi näivettyä, mutta prosessi lienee pidempi kuin Nokian maailmanennätysvauhti.

Lue lisää

Apple pärjännee vähintään kohtalaisen hyvin niin kauan kuin nykyisen kaltaiset kosketusnäyttöpuhelimet ja tabletit ovat in. Katteet voivat toki tippua, kun Android-leiri kilpailee hinta-laatusuhteella eikä Applen ekosysteemi sisällä oikein mitään, mitä ei Androidillekin saisi. Varsinainen riski Applella liittyy sen jälkeiseen aikaan. Markkinajohtajat eivät yleensä ole kovin innovatiivisia, vaan yrittävät suojella asemiaan ja sitten hypätä mukaan, kun nälkäisempi ja innovatiivisempi kilpailija esittelee jotain markkinat mullistavaa uutta.

Buffettin Apple-innostuksen olen pannut minäkin merkille ja hieman epäilen, onko hänen vainussaan tällä kertaa jotain vikaa. Kai Buffett ajattelee, että Apple olisi ikoninen ja asemansa vakiinnuttanut kestobrändi, sellaisiahan hän hakee. Kenties onkin, mutta uskon vasta jos näen. Sen voi sanoa, että jos Applella alkaa joskus mennä huonommin, niin onhan sillä firmalla hintaa.

kohta.rytisee kirjoitti:

Apple pärjännee vähintään kohtalaisen hyvin niin kauan kuin nykyisen kaltaiset kosketusnäyttöpuhelimet ja tabletit ovat in. Katteet voivat toki tippua, kun Android-leiri kilpailee hinta-laatusuhteella eikä Applen ekosysteemi sisällä oikein mitään, mitä ei Androidillekin saisi. Varsinainen riski Applella liittyy sen jälkeiseen aikaan. Markkinajohtajat eivät yleensä ole kovin innovatiivisia, vaan yrittävät suojella asemiaan ja sitten hypätä mukaan, kun nälkäisempi ja innovatiivisempi kilpailija esittelee jotain markkinat mullistavaa uutta.

Buffettin Apple-innostuksen olen pannut minäkin merkille ja hieman epäilen, onko hänen vainussaan tällä kertaa jotain vikaa. Kai Buffett ajattelee, että Apple olisi ikoninen ja asemansa vakiinnuttanut kestobrändi, sellaisiahan hän hakee. Kenties onkin, mutta uskon vasta jos näen. Sen voi sanoa, että jos Applella alkaa joskus mennä huonommin, niin onhan sillä firmalla hintaa.

Lue lisää

Apple on historiallisesti ollut erittäin innovatiivinen, mutta onko innovatiivisuus menestyksen myötä ja Jobsin kuoltua menetetty? Jos sitä kuitenkin vielä olisi yrityskulttuurissa jäljellä, niin heiltä voisi odottaa uusia tuotteita, joilla pärjäisivät vielä sittenkin, kun kosketusnäytöillä ei rahaa juuri tehdä.

Jos nyt siis kuitenkin ajatellaan, että alalla ja Applella olisi vielä tulevaisuuttakin edessään, niin onhan se vähän erikoista, että Applen P/E on halvempi kuin markkinoilla keskimäärin. Tämän takia varmaan Buffettkin ostanut? Noin muuten en olisi lainkaan vakuuttunut Buffettin vainun toimivuudesta 2000-luvulla. Ei hän kai ole markkinoita voittanut enää moneen vuoteen, tosin sen perusteella ei voi vielä sanoa juuta tai jaata osaamisestaan, sillä aikaväli on liian lyhyt. Periaatteessahan tehokkailla markkinoilla kenenkään ei pitäisi pystyä voittamaan markkinoita, no Buffett on kaiketi kiistatta sen tehnyt vuosikymmenien ajan, mutta kun muistetaan, että markkinat korjaavat itseään, ei ole mitään takeita siitä, että Buffett enää pystyisi samaan.

Omakas kirjoitti:

Niin kun noista huippukohdistakaan ei kai ihan oikeasti voi tietää. En itse IT-kuplan aikaan niin tarkkaan seurannut, mutta ensin ajattelin, että hinnat, etenkin Suomessa seuratun Nokian, ovat aivan liian korkealla ja nousseet liian nopeasti, mutta sitten kun se ei kerta kaikkiaan vaan tippunut, niin aloin jo uskomaan, että ehkä se sitten valloittaakin maailman. Tälle yleiselle ajatukselle moni sitten naureskeli, mutta kun taas nyt katsotaan, niin kyllähän vuosituhannenvaihteen Nokian olisi pitänyt pystyä siihen mihin Apple sittemmin pystyi, tai ainakin jos vuonna 2000 olisi veikattu, että kumpi yhtiö nousee älypuhelimien valtiaaksi ja 2010-luvun maailman arvokkaimmaksi yhtiöksi, niin kyllä useampi olisi aivan perustellusti veikannut Nokiaa. Kyllä se minusta edelleen näillä tiedoinkin olisi ollut parempi veto, mutta sen haaveen toteutuminen olisi vaatinut Nokialta näkemyksellisempää johtoa. Harva vaan vuonna 2000 aavisti kuinka fossiiliseksi Nokian johto jäi 2000-luvun maailmassa. Ehkä joku sisäpiiriläinen olisi voinut tuntea Nokian kulttuuria tarpeeksi ja osata verrata sitä vaikka Piilaaksoon ja Appleen?

Samoin vuonna 2008 moni pelkäsi koko finanssijärjestelmän romahtamista. Jos se olisi tapahtunut, niin eivätpä ne alkuvuoden 2009 tasot olisikaan niin halpoja olleet.

Inflaation noustessa paljon riippuu siitä, että pystyvätkö yritykset heti nostamaan hintojaan ja siten voittojaan inflaation verran? Eli jos inflaatio kasvaa 1%:n, niin kasvaako tulos samaisen prosenttiyksikön verran, jolloin reaalitulos säilyy samana vai jääkö nimellistulos samaksi, jolloin reaalitulos laskee inflaation verran? Lienee alakohtaistakin, mutta kyllä kai keskimäärin kuluttajahintojen noustessa nimenomaan yritysten tuotteiden ja palveluiden hinnat nousevat ja siten myös niiden nimelliset voitot?

Lue lisää

"Inflaation noustessa paljon riippuu siitä, että pystyvätkö yritykset heti nostamaan hintojaan ja siten voittojaan inflaation verran? Eli jos inflaatio kasvaa 1%:n, niin kasvaako tulos samaisen prosenttiyksikön verran, jolloin reaalitulos säilyy samana vai jääkö nimellistulos samaksi, jolloin reaalitulos laskee inflaation verran? Lienee alakohtaistakin, mutta kyllä kai keskimäärin kuluttajahintojen noustessa nimenomaan yritysten tuotteiden ja palveluiden hinnat nousevat ja siten myös niiden nimelliset voitot?"

Jäin tätä ja noita aiempia kaavojasi vielä miettimään. Kuinka paljon yrityksen nimellisen tuloksen pitäisi kasvaa, jotta tämä kumoaisi inflaation vaikutuksen? Jotenkin ymmärsin noista kaavoistasi, että vähennät inflaatioprosentin suoraan tulosprosentista saadaksesi inflaatiokorjatun tilanteen, eli esim. 5% tulos nollainflaation olosuhteissa vastaisi 10% tulosta 5% inflaation olosuhteissa. Ja ylläolevassakin sanot "prosenttiyksikön verran", eli esim. 5%:sta 6%:iin, mikä jo on merkittävä tulosparannus.

Ajatellaan että joku ostaa 100€ hintaisen osakkeen nollainflaation olosuhteissa, firma tekee 5% tulosta ja jakaa kaiken osinkona (yksinkertaistettuna ilman veroja ym) niin osingoksi muodostuu ihan hyvä 5€. Jos inflaatio nopeasti nousee 5%:iin, 5€ osinko ei ole enää niin hyvä, mutta pieni parannus siihen riittäisi pitämään reaalisen osinkotuoton ennallaan. Mitään 10% tulosta firman ei todellakaan tarvitsisi tehdä, silloinhan kannattavuus ja tuotto olisivat jo ihan eri sfäärissä. Tai sitten tosiaan käsitin esim. nämä kaavat väärin:

"Tilanne vuonna 1:
Inflaatio 0%
Yrityksen tulos 5€
Yrityksen markkina-arvo 100€
P/E 20 (100/5)

Tilanne vuonna 2:
Inflaatio 5%
Yrityksen tulos 10€
Markkina-arvo 100€
P/E 10 (100/10)
Inflaatiokorjattu P/E 20 (100/(10-5))"

kohta.rytisee kirjoitti:

"Inflaation noustessa paljon riippuu siitä, että pystyvätkö yritykset heti nostamaan hintojaan ja siten voittojaan inflaation verran? Eli jos inflaatio kasvaa 1%:n, niin kasvaako tulos samaisen prosenttiyksikön verran, jolloin reaalitulos säilyy samana vai jääkö nimellistulos samaksi, jolloin reaalitulos laskee inflaation verran? Lienee alakohtaistakin, mutta kyllä kai keskimäärin kuluttajahintojen noustessa nimenomaan yritysten tuotteiden ja palveluiden hinnat nousevat ja siten myös niiden nimelliset voitot?"

Jäin tätä ja noita aiempia kaavojasi vielä miettimään. Kuinka paljon yrityksen nimellisen tuloksen pitäisi kasvaa, jotta tämä kumoaisi inflaation vaikutuksen? Jotenkin ymmärsin noista kaavoistasi, että vähennät inflaatioprosentin suoraan tulosprosentista saadaksesi inflaatiokorjatun tilanteen, eli esim. 5% tulos nollainflaation olosuhteissa vastaisi 10% tulosta 5% inflaation olosuhteissa. Ja ylläolevassakin sanot "prosenttiyksikön verran", eli esim. 5%:sta 6%:iin, mikä jo on merkittävä tulosparannus.

Ajatellaan että joku ostaa 100€ hintaisen osakkeen nollainflaation olosuhteissa, firma tekee 5% tulosta ja jakaa kaiken osinkona (yksinkertaistettuna ilman veroja ym) niin osingoksi muodostuu ihan hyvä 5€. Jos inflaatio nopeasti nousee 5%:iin, 5€ osinko ei ole enää niin hyvä, mutta pieni parannus siihen riittäisi pitämään reaalisen osinkotuoton ennallaan. Mitään 10% tulosta firman ei todellakaan tarvitsisi tehdä, silloinhan kannattavuus ja tuotto olisivat jo ihan eri sfäärissä. Tai sitten tosiaan käsitin esim. nämä kaavat väärin:

"Tilanne vuonna 1:
Inflaatio 0%
Yrityksen tulos 5€
Yrityksen markkina-arvo 100€
P/E 20 (100/5)

Tilanne vuonna 2:
Inflaatio 5%
Yrityksen tulos 10€
Markkina-arvo 100€
P/E 10 (100/10)
Inflaatiokorjattu P/E 20 (100/(10-5))"

Lue lisää

Niin, kyllähän tuloksen täytyy kasvaa inflaation verran, jotta reaalitulos säilyisi samana.
Eli tuossa vuosien 1 ja 2 esimerkissä molemmissa reaali PE on 20, vaikka jälkimmäisen nimellis-PE on puolet pienempi.

omakas kirjoitti:

Niin, kyllähän tuloksen täytyy kasvaa inflaation verran, jotta reaalitulos säilyisi samana.
Eli tuossa vuosien 1 ja 2 esimerkissä molemmissa reaali PE on 20, vaikka jälkimmäisen nimellis-PE on puolet pienempi.

Lue lisää

Mutta mitä on inflaation verran kasvu? Jos firma tekee nollainflaation oloissa 5€ tulosta, ja inflaatio nousee 5%:iin, tuloksen pitää kasvaa seuraavana vuonna 5,25 euroon. Ei kymmeneen euroon.

kohta.rytisee kirjoitti:

Mutta mitä on inflaation verran kasvu? Jos firma tekee nollainflaation oloissa 5€ tulosta, ja inflaatio nousee 5%:iin, tuloksen pitää kasvaa seuraavana vuonna 5,25 euroon. Ei kymmeneen euroon.

Lue lisää

Jepjep.. paitsi kun sijoittajalla on rahaa kiinni yrityksessä sen markkina-arvon verran, niin sillekin pitäisi inflaatiosuoja saada eli tuottoa pitäisi tulla inflaation verran enemmän prosenttiyksiköissä, ei prosentteina tuloksesta. Tuloksen sijaan inflaatiota vastaavat tuotot voivat tietenkin tulla myös osakkeen hinnan nousuna. Tällöin kai P/E voisi pysyä vakaana.

Oikeastaan pitäisi siis puhuakin hinta / kokonaistuotto (osinko hinnannousu) - suhteesta, sillä tuloshan ei välttämättä kerro mitään sijoittajan saamista voitoista.

omakas kirjoitti:

Jepjep.. paitsi kun sijoittajalla on rahaa kiinni yrityksessä sen markkina-arvon verran, niin sillekin pitäisi inflaatiosuoja saada eli tuottoa pitäisi tulla inflaation verran enemmän prosenttiyksiköissä, ei prosentteina tuloksesta. Tuloksen sijaan inflaatiota vastaavat tuotot voivat tietenkin tulla myös osakkeen hinnan nousuna. Tällöin kai P/E voisi pysyä vakaana.

Oikeastaan pitäisi siis puhuakin hinta / kokonaistuotto (osinko hinnannousu) - suhteesta, sillä tuloshan ei välttämättä kerro mitään sijoittajan saamista voitoista.

Lue lisää

Ja otetaanpa takaisin ja unohdetaan spekulaatiot osakkeen hinnanmuutoksista ja keskitytään ihan vain liiketoimintaan ja inflaatioon.

Jos perustat nakkikioskin 100 000e:lla ja haluat 5% reaalituoton pääomallesi (palkat asia erikseen), niin nollainflaation aikana se on 5000e. Jos inflaatio nousee 5%:iin, niin 5000e onkin vain nollatulos. Jos edelleen haluat saada sitomallesi pääomalle 5% oikeaa tuottoa, niin tuloksen täytyy olla nimelliset 10 000e. 5%:n nousu 5000e:n tulokseen tarkottaisi 250e:n reaalituottoa eli 0,25%/v.

Eikä ole mitään toivoa siitä, että kioskin hinta olisi noussut, jos reaalitulos painuu 0,25%:iin. Päinvastoin arvo romahtaisi, sillä ei kukaan maksa satkua 250e:n tuotot saadakseen.

omakas kirjoitti:

Ja otetaanpa takaisin ja unohdetaan spekulaatiot osakkeen hinnanmuutoksista ja keskitytään ihan vain liiketoimintaan ja inflaatioon.

Jos perustat nakkikioskin 100 000e:lla ja haluat 5% reaalituoton pääomallesi (palkat asia erikseen), niin nollainflaation aikana se on 5000e. Jos inflaatio nousee 5%:iin, niin 5000e onkin vain nollatulos. Jos edelleen haluat saada sitomallesi pääomalle 5% oikeaa tuottoa, niin tuloksen täytyy olla nimelliset 10 000e. 5%:n nousu 5000e:n tulokseen tarkottaisi 250e:n reaalituottoa eli 0,25%/v.

Eikä ole mitään toivoa siitä, että kioskin hinta olisi noussut, jos reaalitulos painuu 0,25%:iin. Päinvastoin arvo romahtaisi, sillä ei kukaan maksa satkua 250e:n tuotot saadakseen.

Lue lisää

Mutta nakkikioski ei ole sama asia kuin 100 000€ käteistä. Jos tuollainen nippu käteistä (esim. korkotuottona) tuottaisi sen 5% nimellisesti, ja inflaatio olisi 5%, tuotto olisi reaalisesti nolla, koska pääoman arvon lasku pitää ottaa huomioon.

Ei kuitenkaan voida olettaa, että inflaatio söisi nakkikioskin arvoa. Päin vastoin, ideahan on, että kiinteä omaisuus lähtökohtaisesti säilyttää reaaliarvonsa myös inflaation oloissa ja valuutta on se mikä heikkenee.

Jos tuossa katsoo nakkikioskista ulostulevaa rahavirtaa, 5000 euron nimellistuotto olisi inflaation kärsineessä valuutassakin (ainakin ensimmäisinä vuosina) vielä melko hyvä ja oikeuttaisi noin 100 000 euron arvostuksen. Jos tuotto nousisi sen inflaation 5% verran, eli ensimmäisenä vuonna 5250 euroon, reaalituotto ei olisi edes heikentynyt.

kohta.rytisee kirjoitti:

Mutta nakkikioski ei ole sama asia kuin 100 000€ käteistä. Jos tuollainen nippu käteistä (esim. korkotuottona) tuottaisi sen 5% nimellisesti, ja inflaatio olisi 5%, tuotto olisi reaalisesti nolla, koska pääoman arvon lasku pitää ottaa huomioon.

Ei kuitenkaan voida olettaa, että inflaatio söisi nakkikioskin arvoa. Päin vastoin, ideahan on, että kiinteä omaisuus lähtökohtaisesti säilyttää reaaliarvonsa myös inflaation oloissa ja valuutta on se mikä heikkenee.

Jos tuossa katsoo nakkikioskista ulostulevaa rahavirtaa, 5000 euron nimellistuotto olisi inflaation kärsineessä valuutassakin (ainakin ensimmäisinä vuosina) vielä melko hyvä ja oikeuttaisi noin 100 000 euron arvostuksen. Jos tuotto nousisi sen inflaation 5% verran, eli ensimmäisenä vuonna 5250 euroon, reaalituotto ei olisi edes heikentynyt.

Lue lisää

Väärin, reaalituotto olisi nollaantunut (samantekevää 0e vai 250e inflaation ylittävää tuottoa) ja nakkikioski olisi liiketaloudellisesti muuttunut arvottomaksi, asia erikseen sitten jos itse rakennuksella ja laitteilla olisi oma arvonsa, mutta liiketoiminnan arvo olisi nolla, kun toiminta ei kerran tuottaisi mitään tai tuottaisi äärimmäisen vähän. Laskuesimerkissä kuitenkin paras jättää kiinteä omaisuus pois laskuista, jotta kuvio pysyy yksinkertaisena, eikä nakkiyrittäjyys sekoitu kiinteistösijoittamiseen.

Sama pätee osakkeisiin, mikäli tuottoa muodossa tai toisessa ei tule inflaatiota enempää. Silloin osakkeen arvokin painuu nollaan. Myös nimellisesti.

omakas kirjoitti:

Väärin, reaalituotto olisi nollaantunut (samantekevää 0e vai 250e inflaation ylittävää tuottoa) ja nakkikioski olisi liiketaloudellisesti muuttunut arvottomaksi, asia erikseen sitten jos itse rakennuksella ja laitteilla olisi oma arvonsa, mutta liiketoiminnan arvo olisi nolla, kun toiminta ei kerran tuottaisi mitään tai tuottaisi äärimmäisen vähän. Laskuesimerkissä kuitenkin paras jättää kiinteä omaisuus pois laskuista, jotta kuvio pysyy yksinkertaisena, eikä nakkiyrittäjyys sekoitu kiinteistösijoittamiseen.

Sama pätee osakkeisiin, mikäli tuottoa muodossa tai toisessa ei tule inflaatiota enempää. Silloin osakkeen arvokin painuu nollaan. Myös nimellisesti.

Lue lisää

Mutta jos omistat sammon tai runsaudensarven, josta tulee 5000€ vuodessa, kuinka se voisi olla arvoton? Kyllä sillä myös jälleenmyyntiarvo on. Eri asia sitten, jos inflaatio pitkän ajan kuluessa karkaa täysin eikä nimellistuotto pysy ollenkaan perässä.

Olen edelleen sitä mieltä, että ulotat käteistä rahaa koskevan arvonalenemisperiaatteen muuhunkin omaisuuteen, mihin se ei kuulu. Liiketoiminta on myös kiinteistöihin, metsään, koneisiin tms. verrattavaa omaisuutta, kun inflaation kannalta asiaa tarkastellaan. Liiketoiminnassa oleellista on sisääntulevan ja ulosmenevän rahavirran välinen erotus, eikä liiketoiminta menetä kilpailukykyään tai arvoaan pelkästään sen takia, että hankintojen, työvoiman ja myytävän tuotteen/palvelun hinnat nousevat kaikki samassa suhteessa.

kohta.rytisee kirjoitti:

Mutta jos omistat sammon tai runsaudensarven, josta tulee 5000€ vuodessa, kuinka se voisi olla arvoton? Kyllä sillä myös jälleenmyyntiarvo on. Eri asia sitten, jos inflaatio pitkän ajan kuluessa karkaa täysin eikä nimellistuotto pysy ollenkaan perässä.

Olen edelleen sitä mieltä, että ulotat käteistä rahaa koskevan arvonalenemisperiaatteen muuhunkin omaisuuteen, mihin se ei kuulu. Liiketoiminta on myös kiinteistöihin, metsään, koneisiin tms. verrattavaa omaisuutta, kun inflaation kannalta asiaa tarkastellaan. Liiketoiminnassa oleellista on sisääntulevan ja ulosmenevän rahavirran välinen erotus, eikä liiketoiminta menetä kilpailukykyään tai arvoaan pelkästään sen takia, että hankintojen, työvoiman ja myytävän tuotteen/palvelun hinnat nousevat kaikki samassa suhteessa.

Lue lisää

Jos ja kun inflaation myötä riskitön tuotto eli jopa kivijalkapankkien maksamat korot nousevat suunnilleen inflaation tasolle, niin ei ole mitään järkeä liiketoiminnassa, mikä tuottaa yhtä huonosti kuin pankkitili, näin ollen sellainen liiketoiminta on arvotonta, eikä siitä siis kenenkään pitäisi mitään maksaa, ellei näe liiketoiminnalla suurta potentiaalia parempaan.

Ja kyllä inflaatio kuuluu aivan kaikkeen mitä vaan rahalla voi mitata ja itse asiassa moneen muuhunkin. Jotkut asiat tai esineet vain kestävät inflaatiota, koska niiden hinnat ja / tai tuotot nousevat inflaation verran tai enemmän. Mutta yritys, jonka tulos reaalisesti mitaten nollaantuu inflaation johdosta menettää arvonsa täysin. Toki konkurssipesä voi sitten rahastaa yrityksen kiinteän omaisuuden, mutta itse liiketoiminta on ajettava alas, jos tuotot häviävät inflaatiolle.
Tietenkään tällaisia täysin inflaatiota kestämättömiä yrityksiä ei kovin paljoa ole, vaan useimmat saavat nostettua tulostaan osapuilleen inflaation verran, mikä tarkoittaa siis tulos% inflaatio%, ei tulos% * (1 inflaatio%). Osaksi tuloskasvu voi johtua tulokseen merkitystä kiinteän omaisuuden arvonnousustakin, mikä siis kiihtyy inflaation mukana yleensä.

kohta.rytisee kirjoitti:

Mutta jos omistat sammon tai runsaudensarven, josta tulee 5000€ vuodessa, kuinka se voisi olla arvoton? Kyllä sillä myös jälleenmyyntiarvo on. Eri asia sitten, jos inflaatio pitkän ajan kuluessa karkaa täysin eikä nimellistuotto pysy ollenkaan perässä.

Olen edelleen sitä mieltä, että ulotat käteistä rahaa koskevan arvonalenemisperiaatteen muuhunkin omaisuuteen, mihin se ei kuulu. Liiketoiminta on myös kiinteistöihin, metsään, koneisiin tms. verrattavaa omaisuutta, kun inflaation kannalta asiaa tarkastellaan. Liiketoiminnassa oleellista on sisääntulevan ja ulosmenevän rahavirran välinen erotus, eikä liiketoiminta menetä kilpailukykyään tai arvoaan pelkästään sen takia, että hankintojen, työvoiman ja myytävän tuotteen/palvelun hinnat nousevat kaikki samassa suhteessa.

Lue lisää

Aivan totta muuten tuo, ettei se 5000e sentään arvottomaksi muutu, vaan yrityksen arvo joustaa, jos kerran tulos ei kasva inflaation myötä.

Eli jos tuottovaade on 5%, niin nollainflaatiolla se toteutuu luvuin 5000e / 100 000e.
Mutta inflaation ollessa 5%, toisi se 100 000e:n osalta vain inflaatiosuojan. Lasketaan siis uusi arvo, jolle saadaan 5% reaalituottoa.
Vastaus on 50 000e. Eli 5% inflaatio 2500e, päälle jää toinen 5% = 2500e reaalituottoa.

"Sampo" ei siis muutu arvottomaksi, kuten ehdin väittämään, vaan arvo puolittuu inflaation noustessa 0->5% ja tuoton pysyessä samassa euromääräisesti.

omakas kirjoitti:

Jos ja kun inflaation myötä riskitön tuotto eli jopa kivijalkapankkien maksamat korot nousevat suunnilleen inflaation tasolle, niin ei ole mitään järkeä liiketoiminnassa, mikä tuottaa yhtä huonosti kuin pankkitili, näin ollen sellainen liiketoiminta on arvotonta, eikä siitä siis kenenkään pitäisi mitään maksaa, ellei näe liiketoiminnalla suurta potentiaalia parempaan.

Ja kyllä inflaatio kuuluu aivan kaikkeen mitä vaan rahalla voi mitata ja itse asiassa moneen muuhunkin. Jotkut asiat tai esineet vain kestävät inflaatiota, koska niiden hinnat ja / tai tuotot nousevat inflaation verran tai enemmän. Mutta yritys, jonka tulos reaalisesti mitaten nollaantuu inflaation johdosta menettää arvonsa täysin. Toki konkurssipesä voi sitten rahastaa yrityksen kiinteän omaisuuden, mutta itse liiketoiminta on ajettava alas, jos tuotot häviävät inflaatiolle.
Tietenkään tällaisia täysin inflaatiota kestämättömiä yrityksiä ei kovin paljoa ole, vaan useimmat saavat nostettua tulostaan osapuilleen inflaation verran, mikä tarkoittaa siis tulos% inflaatio%, ei tulos% * (1 inflaatio%). Osaksi tuloskasvu voi johtua tulokseen merkitystä kiinteän omaisuuden arvonnousustakin, mikä siis kiihtyy inflaation mukana yleensä.

Lue lisää

"nostettua tulostaan osapuilleen inflaation verran, mikä tarkoittaa siis tulos% inflaatio%, ei tulos% * (1 inflaatio%)"

Tästä olen eri mieltä, eli minusta sen pitäisi olla tuo jälkimmäinen. Nakkikioskin omistaja on maksanut kioskista 100 000€ nollainflaation aikana ja se tuottaa 5000€/vuosi nettona. Jos inflaatio nousee 5%:iin, reaalituotto pysyy samana, jos nimellistulos nousee 5250 euroon/vuosi. Ei tarvitse nousta kymppitonniin.

Ja kehnommallekin bisnekselle, etenkin jos ei suoranaisesti tappiollista ole, voi löytyä ostaja jos hintaa lasketaan. Vaikka nakkikioski tuottaisi esim. vain 3000€/vuosi, ei se arvottomaksi muutu, mutta tuskin siitä kukaan sataa tonnia maksaisi. Halvemmalla hinnalla sillekin saattaisi kuitenkin löytyä ostaja, joka voisi tehdä ihan hyvät kaupat siinä.

Kivijalkapankkien maksama korko kannattaa toki ottaa huomioon yhtenä tekijänä, kun sijoituskohteen tuottoa arvioidaan.

omakas kirjoitti:

Aivan totta muuten tuo, ettei se 5000e sentään arvottomaksi muutu, vaan yrityksen arvo joustaa, jos kerran tulos ei kasva inflaation myötä.

Eli jos tuottovaade on 5%, niin nollainflaatiolla se toteutuu luvuin 5000e / 100 000e.
Mutta inflaation ollessa 5%, toisi se 100 000e:n osalta vain inflaatiosuojan. Lasketaan siis uusi arvo, jolle saadaan 5% reaalituottoa.
Vastaus on 50 000e. Eli 5% inflaatio 2500e, päälle jää toinen 5% = 2500e reaalituottoa.

"Sampo" ei siis muutu arvottomaksi, kuten ehdin väittämään, vaan arvo puolittuu inflaation noustessa 0->5% ja tuoton pysyessä samassa euromääräisesti.

Lue lisää

Kommentoitiin vähän ristiin, mutta olen samaa mieltä, että "sammon" arvo laskisi, jos se ei pysty tuottamaan inflaatiokorjattua tuottoa. Ei tosin välttämättä puoleen.