Viereisessä "suuri vinssikeskustelu"- säikeessä on pohdittu vinssin kokoa ja skuuttiin kohdistuvaa vetoa. Purjemaakareilla ja helojen myyjillä on ohjelmia, mistä he päättelevät kuormia purjeen pinta-alan ja tuulen nopeuden perusteella. Veneen oikaiseva momentti valitettavasti ei taida sisältyä kalkulaatioon. Mutta yksi, mielestäni virheellinen mutta yleinen ajatus liitty reivaamiseen. Annan esimerkin.
Isopurje 52-54m2 skuutissa vetoa 800kp 20 solmussa ja 1000kp 25 solmussa. Mutta silloinhan on jo reivattu eli on vähemmän pohti myyjä helan murtolujuutta arvioitaessa. Sama keulapurjeessa. Vinssin koko määritellään suurimmalla keulapurjeella. Mutta kun tuuli yltyy ja vaihdetaan pieneneviin purjepinta-aloihin, niin pieneneekö vai suureneeko veto skuutissa?. Mitä mieltä olette?.
Isopurje 52-54m2 skuutissa vetoa 800kp 20 solmussa ja 1000kp 25 solmussa. Mutta silloinhan on jo reivattu eli on vähemmän pohti myyjä helan murtolujuutta arvioitaessa. Sama keulapurjeessa. Vinssin koko määritellään suurimmalla keulapurjeella. Mutta kun tuuli yltyy ja vaihdetaan pieneneviin purjepinta-aloihin, niin pieneneekö vai suureneeko veto skuutissa?. Mitä mieltä olette?.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Yhtäkkiä tuntuisi siltä, että siinä vaiheessa kun reivatuilla purjeilla saavutetaan sama nopeus kuin ennen tuulen kovenemista saatiin täysillä purjeilla, on veto skuuteissa reivatuilla samansuuruinen kuin täysillä purjeilla alkutilanteessa.
Reivatuilla saadaan skuutteihin siis sama veto kuin täysillä, mutta vasta kovemmalla tuulella.
Veto skuutissa riippuu erittäin paljon trimmauksen tavoitteesta ja purjeen leikkauksesta. Yleensä kovaan tuuleen suunnitelluissa purjeissa skuuttivoimat ovat pienemmät, koska purje on litteämpi, ahvenselkä pienempi ja yleensä halutaan purjeeseen tvistiä eli annetaan yläosan päästää.
Isopurjeessa homma riippuu erittäin paljon siitä miten on tarkoitus ajaa isoa. Miehistöstä ja veneestä riippuen saatetaan joko levanki päästää alas ja vetää skuutti erittäin kireälle tai sitten levankin pidetään keskellä tai jopa ylempänä ja skuuttia löysällä.
Ainakin omassa veneessä skuuttivoimat ovat maksimissaan silloin kun hyödynnetään koko oikaiseva momentti eli jo 5-6 m/s tuulessa tai viimeistään 8 m/s paikkeilla. Tuon jälkeen skuuttipistettä aletaan siirtää reilusti taakse ja isosta päästetään painetta.
Harvemmin keulapurjetta ja isoa samaan aikaan ruvetaan pienentämään. Niinpä tuulen yltyessa skuuttivoimat kasvavat siinä purjeessa jota ei reivata, ja kenties pienenevät siinä jota reivataan. Eli jos vaihdetaan ykkösgenua fokkaan, ison skuuttivoimat kasvavat tuulen voimistuessa, ja samoin käy jos rullagenuaa reivataan pinemmäksi. Voi toki olla niinkin, että myös fokan skuuttivoimat kasvavat suuremmiksi kuin ykkösgenuan, koska niillä on aivan erilainen trimmaus. Tällä ei kuitenkaan ole vaikutusta ison jalusvoimiin.
Trimmauksen tavoite tietysti vaikuttaa vähintään yhtä paljon ellei enemmänkin.
Se on niitä tämän suolen ihania etuja ja omituisuuksia..
Ylläpito ei välitä sanan ja julkaisun vapaudesta. Sen takia saa kirjoitella vaan seurojen ulkoisista eikä sisäisistä asioista ja YlläpitoOnPinnaKireällä
Nyt ei landepoika ymmärrä tuota ilmaan ampumista.
Väärä ketju. Viesti kuului varmaan tänne:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14757664/seuramme-sisaiset-asiat---
Levangin laskeminen alas ja ison skuutin läysääminen tai kiristäminen, tai keulapurjeen skuuttipisteen siirtäminen taakse ja purjeen yläosan avaaminen twistiä lisäämällä eivät ratkaise kysymystä. Siis lisääntyykö vai väheneekö veto kun tuulen voimistuessa reivataan?. Em trimmausohjeilla vain siirretään reivauskynnystä trimmaamalla purjeita tarkoituksenmukaisesti väärin, siis pois maksimaalisesta tehosta.
Itse ajattelen, että skuutin veto yleensä lisääntyy reivattaessa. Yksinkertaistetaan ajatusmallia. Purjehditaan yksipurjeisella veneellä kryssiä ja oletetaan, että vene on nopeimmillaan 23 asteen kallistuksella, minkä jälkeen kallistuksen lisääntyessä vauhti hiljenee. Kovassa tuulessa saavutetaan reivatulla purjeella sama 23 asteen kallistus pienemmällä purjepinnalla, mikä vaikutuskeskiö on huomattavasti alempana. Sama kallistava momentti on saavutettu pienemmällä momentin varrella eli kuorman täytyy olla suurempi. Teoriani kallistuskuman säilyttämisestä pitäisi päteä keula- ja etupurjeen pienentämiseen yhtä lailla mutta...
Normaalisti aloitan reivaamisen aina ison 1. reivillä aeromystiikan vuoksi. Kun ison ja genoan huiput ovat samalla tasalla oletan virtauksien purjeiden huipuissa olevan tehokkaampia kuin jos etupurje pienenee suurentaen ison ja fokan huippujen etäisyyttä toisistaan. Joskus pistän 2. reivinkin isoon ennen genoan pienentämistä. Tällaisessa purjekombinaatiossa tuulen voimistuessa reivaamattoman keulapurjeen skuutin kuorma tietenkin kasvaa. Ison vastaavasti voi olettaa pienenevän koska purjehdimme edelleen vakiokallistuksella 23.
Vastaväitteitä, vai olisiko jollakulla tieto mallista, mikä laskee fallin, skuutin ja halssikulman kuormia?.
"Sama kallistava momentti on saavutettu pienemmällä momentin varrella eli kuorman täytyy olla suurempi. "
Väärin, aerodynaamisen voiman sivusuuntainen komponentti on tuosta syystä suurempi, eikä välttämättä jalusköyden kuorma. Sotket jatkuvasti köysikuormat ja aerodynaamiset voimat toisiinsa käyttämällä molemmista samaa sanaa kuorma.
Väärin.
No mihin luulet sen aerodynaamisen voiman kallistavan komponentin kohdistuvan? Kyllä, skuuttiin vetona.
Kerro nyt sitten kuitenkin kun tiedät, miten paljon pienempi skuuttikuorma on tuossa reivatussa tilanteessa verrattuna täysiin purjeisiin.
Purje ei ole pelkän skuutin varassa eikä skuutin vetosuunta ole aerodynaamisen voiman suuntainen. Veto skuutissa voi olla hyvin erilainen, vaikka purjeen aerodynaaminen voima on sama.
Isopurjeessa suuri osa voimasta tulee mastoon. Skuutti vetää puomia alas ja keskelle. Mikään aerodynaaminen voima ei ole ylös, joten tuo alaspäin suuntautuva komponentti on "turha". Sen voi myös täysin korvata kikillä.
Tuota alaspäin suuntautuvaa voimaa tarvitaan pitämällä takaliikki muodossaan. kevyeällä tuulella takaliikin voi pitää hyvinkin kireällä ja voima skuutissa voi olla hyvinkin suuri, vaikka vene ei vielä edes kallistuisi paljoa. Kovemmalla tuulella suhteellinen tuuli on kryssillä sivummalta, jolloin takaliikki saa kiertyä enemmän.
Reivattu purje on vielä enemmän maston varassa, koska reivauksessa purje siirtyy lähemmäksi mastoa. Siitäkin syystä puomiin vaadittava voima voi pienentyä. Lisäksi takaliikki on huomattavasti lyhyempi, joten alaspäin suuntautuva voima on pienempi samaan muotoon samalla aerodynaamisella voimalla pyrittäessä.
Tuota ison vetosuuntaa on helppo kokeilla. Vedä kovalla tuulella levanki aivan ylös ja pidä puomi "normaalilla" paikalla. Kokeile miten hyvin jaksat vetää skuuttia. Omassa veneessä onnistuu suoraan 4x taljasta veto helposti kovallakin tuulella. Sitten laske levanki lähelle kohtaa, jossa puomi äsken oli. Kiristä nyt skuuttia niin, että puomi on samassa kohtaa kuin äsken. Omassa veneessäni ei ole toivoakaan saada 4x taljasta vedettyä. 16x hienosäädöllä onnistuu, mutta luulisin, että voimaa tarvitaan enemmän kuin 4x aiemmin.
Sama kuin edellä pätee myös keulapurjeeseen. Siinä tietysi etustaagi on maston tilalla ja "uutuutena" skuuttipisteen säätö ja erilaila leikatut skuuttikulmat eri purjeissa.
Ei+kovan+tuulen+trimmien+tarkoituksena+ole+reivauskynnyksen+siirto+eikä+trimmit+ole+väärin.+Niillä+saavutetaan+parempi+vauhti+kuin+trimmaamalla+täyteen+tehoon+tai+reivaamalla.
" Kovemmalla tuulella suhteellinen tuuli on kryssillä sivummalta, jolloin takaliikki saa kiertyä enemmän". Ei liity kysymykseeni mutta tuon olen ajatellut juuri päin vastoin, jos kiertyminen tarkoittaa tvistiä. Eli purjeen ylä- ja alaosassa tuulen suunnan ja nopeuden ero tasoittuu ja tarvitaan vähemmän tvistiä tuulen koventuessa.
Mutta Joakimin pointti skuutin vedon vertikaalisesta ja veneen etenemisen kannalta turhasta komponentista on hyvä. Isopurjeessa ja high aspect fokassa iso osa skuutin vedosta on turhaa mutta kuinka iso?.
Joakimin selitys vertikaalisen komponentin pienenemisestä reivaamisella kelpaa minulle. Silloin kallistavan, eteenpäin vievän ja turhan vertikaalisen komponentin keskinäiset suhteet muuttuisivat reivaamalla. Kokemuksesta tai polaarista tiedämme, että tuulen lisääntyessä veneen nopeus lisääntyy johonkin rajaan asti. Eteenpäin vievän voiman on väistämättä suurennuttava vauhdin lisääntyessä mutta skuutin vedon väitetään pienenevän?. Silloin maston tai keulastaagin täytyisi työntää pienennetyllä purjepinnalla venettä eteenpäin huomattavasti enemmän kuin isommalla. Jos keulapurje on lentävä kuten Code 0 niin voima ei välity staagiin vaan purje vetäisi topista ja tackista. Niinkö?
Kallistuksen sanoin yksinkertaisuuden vuoksi pysyvän ennallaan, eli kallistava momentti on entinen. Kuten yllä jo väitin, purjeen keskiö on siirtynyt alas ja eteenpäin eli kallistavan momentin varsi on lyhentynyt. Voiman täytyy olla silloin suurempi. Osa kallistavasta voimasta tietenkin välittyy maston tai etustaagin kautta, mutta osa skuutin välityksellä lisäten eikä vähentäen vetoa.
Pähkäily on monimutkaista, jokin simulaatio-ohjelma tarvittaisiin.
Suhteellisen tuulen suunta on tuossa hyvin olennainen. Heti kun voi päästää puomia ulos tai fokan skuuttia löysemmälle voimat pienenevät köysissä huomattavasti. SIvutuulessa jaksaa helposti vetää ison skuuttia ilman hienosäätöä, vaikka vene kuinka kallistuisi. Laskin vielä veneelleni yhden tilanteen, 16 solmun sivutuuli., jossa arvot ovat 8,18, 90, 15,8 ja 59. Noilla SailPowerCalc antaa 34 asteen kallistuman ja voimiksi 357/374 kg eli resultanttivoima on suurempi kuin missään edellisissä. Laittamalla depowerin päälle kallistuma tippuu 30 asteeseen ja voimat ovat 367/343 kg. Vaikka purjevoimat ovat hyvin suuret, skuuteissa ei ole läheskää samaa vetoa kuin luovilla.
Tämä johtuu siitä, että suhteellisen tuulen suunnan kasvaessa ei ole enää tarpeen pitää purjetta suorana siipenä, vaan se saa taittua ylhäältä ja fokkaan saa tulla jo pussiakin. Ei tarvitse siis pitää purjekankaassa hurjaa vetoa, jotta se ei painuisi tukipisteiden välissä kaarelle.
Jos tuosta n. 500 kg resultanttivoimasta vaikkapa 300 kg tulisi isopurjeesta ja voimakeskipiste olisi 1/3 mastolta puomin päähän. Puomi päässä olevalla skuutilla tarvitaan vain 1/3 eli 100 kg voima puomin eteenpäin kääntymisen estämiseksi. Puolivälissä puomia olevalla skuutilla voima olisi 200 kg. Minulla on skuutti puomin päässä ja vedän reippaasti 16x taljalla kryssillä. Eiköhän siitä tule muutaman sadan kilon veto. Toisin sanoen veto alaspäin on moninkertainen vetoon keskellä päin verrattuna. Tuon suhteen saa helposti laskettu skuutin vetokulmasta. Jos katsot kuvia kryssivistä kisaveneistä, havaitset skuutin kulman olevan varsin pystysuora. Vielä 20 astetta pystysuorasta poikkeavalla vetosuunnalla voimien suhde on n. 1:3 eli 100 kg sivuttaisvetoa vastaa 300 kg pystyvetoa ja voima skuutissa 320 kg eli melkein sama kuin pystyveto. 10 asteen poikkeamalla suhde on n. 1:6 ja 30 asteella jo alle 1:2.
Kovalla tuulella yleensä ko. kulma on merkittävästi suurempi kuin keskituulessa.
Skuuttivoimiin vaikuttaa erittäin paljon purjeen kiertymä. Mitä kaarevampi purje on eli kiertymä on suuri, sitä pienempi skuuttivoima. Perinteisesti pienellä kiertymällä voidaan ajaa niin kauan kuin aallokko pysyy pienenä ja ajaminen on tarkkaa ja purjeita pystytään aktiivisesti trimmaamaan. Pienen kiertymän tehokkaan purjeen ogelma on tavallaan on/off tehonanto. Kiertyneen purjeen voima muuttuu tulokulman muuttuessa hitaammin ja sallii selvästi mutkittelevamman ajamisen.
Jos purjemuoto on identtinen reivatulla ja reivaamattomalla purjeella ja kallistus sama, on reivatun purjeen skuuttivoima suurempi. Näin siis teoriassa. Käytännössä kovassa kelissä aallokko on lähes aina sen verran häiritsevää, että normaali purjehtia ei ehdi säätää tai reagoida tuulen muutoksiin hyvin pienellä kiertymällä trimmattulla purjeella. Lopputuloksen on suuret kallistuksen vaihtelut ja siten huono balanssi ja vauhti. Sopivalla kiertymällä meno on tasapainoisempaa ja vähemmän vaappuvaa eikä peräsimellä tarvitse jatkuvasti korjata kallistuksen myötä muuttuvaa balanssia.
Pääsääntöisesti suurin kuorma isopurjeen skuutille tulee täydellä isolla ajettaessa tasaisissa olosuhteissa kun vene on vielä lievästi alitehoinen. Tällöin on mahdollista skuutata hyvin pienellä kiertymällä ja tehoa voidaan säätää pienillä takastaagin ja levangin muutoksilla. Yleensä kovemmalla kelillä ja myös reivattuna kiertymä on sen verran suurempi, että skuuttikuormat eivät merkittävästi muutu. Enneminkin putoavat. Vinssitehon mitottamiseen riittää siis hyvin tuo täyden purjealan tilanne. Erikoistapauksissa kuten se, että purjehditaan vain yhdellä purjeella saadan ilman muuta suurempia skuutti kuormia aikaiseksi.
Jos kansiheloituksen vinssikokoja ja tarvittavien plokien kuormia haluaa pähkäillä, niin se kyllä edellyttää täysimittaista purjesimulaatiota, jossa huomiodaan aina veneen oikaiseva momentti, eri purjeiden geometria ja reivaustilanteet. Tämmöisen homman läpivieminen vain on melkoisen suuritöinen homma ja siten aika arvokas toteuttaa.
Muuuten+olen+täysin+samaa+mieltä,+mutta+olen+hieman+skeptinen+tuon+väitteen+kanssa,+että+samalla+muodolla+ja+kallistumalla+reivatussa+purjeessa+on+suurempi+voima.+Ainakin+isopurjeesta+puhuttaessa.+Puomi+ja+skuutin+paikkahan+ei+muutu,+mutta+kaikki+liikit+lyhenevät.
Hyvä huomio tuo kolmiopurjeen vipuvarren pieneneminen. Ei pitäis yleistää liikaa. Simulaatiot, joilla kasvaviin skuuttikuormiin päästiin, on tehty fathead isolla ja hommaan liittyy myös pienennetty keulapurje, jolloin osaltaa syynä voi olla isopurjeen suhteessa suurempi osuus kokonaisvoimista reivatussa tilanteessa. Joka tapauksessa realistisella tvistillä skuuttivoimat pienenevät reivatessa.
Ei ole varmaankaan vastaus yleistettävissä - ja voima riippuu tuulen voimakuudesta, purjeen pinta-alasta ja muodosta, veneen suunnasta jne.
Ei tuo voi selvitä kuin jollain vetomittarilla - ja varmaan pitää sitten mitata voimaa eri tuulen nopeuksilla reivattuna ja ilman. Sitten saadaan kiva käyrä voimista tämän veneen skuutteihin kohdistuvista voimista näillä purjeilla ja tämän kipparin ajamana.
Oma fyysinen tuntumani on se, että reivattuani ison kelin yltyessä en tarvitse niin paljon käsivoimia kuin ennen reivaamista. Varmaankin kelin yltyessä voimat kasvavat ja ehkä jossain vaiheessa ne ylittävät voimat reivaamattomalla kevyemmässä kelissä.
Intuitiivisesti luulisin, että jos kallistuksen määrä on sama, olisi skuuttin kohdistuva voima sama.
Epätieteellisempi kysymys: ajattelin vetää ison skuutin kajuutan katolla olevalta levangilta maston kautta kyljelle ja vinssille ruorimiehen ulottuville. 3 plokia lisää... tuleeko liikaa lisää kitkaa?
Luultavasti kitkat eivät suurene, kun poistat plokeja levangin ja puomin väliltä. Genoa- ja spinnuvinssit ruorimiehen ulottuvilla ovat yleensä suuremmt kuin fallivinssit. Ainakin minulla kitkaa syntyy puomin ja kannella olevan levangin välissä olevien skuutin osien kiertyessä hankaamaan toisiaan.