Elämänsyntykinasta

Ensiksikään et käsittele läheskään kaikkia vaihtoehtoja, et esim. sitä, jos elämä olisikin ikuista, so. sitä ei olisi koskaan syntynyt.

Elämän informaatio voidaneen siirtää väliaineesta riippumatta paikasta A paikkaan B. Jos tarkastelemme paikaa B, havaitsemme jollakin ajanhetkellä elämää esiintyvän.

Et myöskään huomioi, että D-vaihtoehtoosikin sisältyy uskoa johonkin.

Parhaiten kuvaisin Oparinin hypoteesin puitteita vertauksella juoppoon, joka konttii lyhtypylvään ympärillä.
- Mitäs etsit?
- Avaintahan minä
- Tähänkö se putosi
- Eipä kait
- No miksi sitten tässä haeskelet
- Koska tässä on valoa

tuttumies kirjoitti:

Ensiksikään et käsittele läheskään kaikkia vaihtoehtoja, et esim. sitä, jos elämä olisikin ikuista, so. sitä ei olisi koskaan syntynyt.

Elämän informaatio voidaneen siirtää väliaineesta riippumatta paikasta A paikkaan B. Jos tarkastelemme paikaa B, havaitsemme jollakin ajanhetkellä elämää esiintyvän.

Et myöskään huomioi, että D-vaihtoehtoosikin sisältyy uskoa johonkin.

Parhaiten kuvaisin Oparinin hypoteesin puitteita vertauksella juoppoon, joka konttii lyhtypylvään ympärillä.
- Mitäs etsit?
- Avaintahan minä
- Tähänkö se putosi
- Eipä kait
- No miksi sitten tässä haeskelet
- Koska tässä on valoa

Lue lisää

>> Ensiksikään et käsittele läheskään kaikkia vaihtoehtoja, et esim. sitä, jos elämä olisikin ikuista, so. sitä ei olisi koskaan syntynyt. >>

Vaihtoehto ?? OK, OK !!

E. Jos ikuisen elämän luonteesta ei esitetä tieteellisesti verifioitavissa olevaa teoriaa, on kysymyksessä usko, ei tieto
---Katso kohta A.

Läheskään kaikkia ?
Lisää vaihtoehtoja, kiitos.

>> Elämän informaatio voidaneen siirtää väliaineesta riippumatta paikasta A paikkaan B. >>

Samalla on siirretty elämän syntyminen paikasta A paikkaan B. Millä tavoin se tekee selittämisen helpommaksi ? Tarvitaanko elämän syntyyn alkuaineita, lämpötiloja, paineita tms. jollaisia maapallolla ei ole ? ( en tiedä mitä tarkoitat 'väliaineella')

>> Et myöskään huomioi, että D-vaihtoehtoosikin sisältyy uskoa johonkin. >>

Niin sisältyy. Uskoa siihen että maapallolla on elämää, sekä 'talonpoikaisjärkeä' jonka mukaan ainoan vaihtoehdon matemaattinen todennäköisyys on 100%.

>> Parhaiten kuvaisin Oparinin hypoteesin puitteita vertauksella juoppoon...>>

Sellaistahan se tarkoitushakuisuus teettää, tiedemiehissä on maailma menettänyt monta loistavaa humoristia :o).
Tuo "elämää syntyy kaikkialla, missä on sopivat olosuhteet" on kai niitä asioita, josta tullaan välillisiä todisteita saamaan jo muutaman sadan vuoden sisällä. Eihän siihen tarvita muuta kuin spektraalianalyysi muutamien kymmenien tai satojen maa-tyyppisten planeettojen 'ilmakehistä' tässä lähiympäristössä ?

Farfar kirjoitti:

>> Ensiksikään et käsittele läheskään kaikkia vaihtoehtoja, et esim. sitä, jos elämä olisikin ikuista, so. sitä ei olisi koskaan syntynyt. >>

Vaihtoehto ?? OK, OK !!

E. Jos ikuisen elämän luonteesta ei esitetä tieteellisesti verifioitavissa olevaa teoriaa, on kysymyksessä usko, ei tieto
---Katso kohta A.

Läheskään kaikkia ?
Lisää vaihtoehtoja, kiitos.

>> Elämän informaatio voidaneen siirtää väliaineesta riippumatta paikasta A paikkaan B. >>

Samalla on siirretty elämän syntyminen paikasta A paikkaan B. Millä tavoin se tekee selittämisen helpommaksi ? Tarvitaanko elämän syntyyn alkuaineita, lämpötiloja, paineita tms. jollaisia maapallolla ei ole ? ( en tiedä mitä tarkoitat 'väliaineella')

>> Et myöskään huomioi, että D-vaihtoehtoosikin sisältyy uskoa johonkin. >>

Niin sisältyy. Uskoa siihen että maapallolla on elämää, sekä 'talonpoikaisjärkeä' jonka mukaan ainoan vaihtoehdon matemaattinen todennäköisyys on 100%.

>> Parhaiten kuvaisin Oparinin hypoteesin puitteita vertauksella juoppoon...>>

Sellaistahan se tarkoitushakuisuus teettää, tiedemiehissä on maailma menettänyt monta loistavaa humoristia :o).
Tuo "elämää syntyy kaikkialla, missä on sopivat olosuhteet" on kai niitä asioita, josta tullaan välillisiä todisteita saamaan jo muutaman sadan vuoden sisällä. Eihän siihen tarvita muuta kuin spektraalianalyysi muutamien kymmenien tai satojen maa-tyyppisten planeettojen 'ilmakehistä' tässä lähiympäristössä ?

Lue lisää

Hieman epä(?)filosofiaa:

Mielestäni luokittelu on ihmisen perustoimintoja.
Luokittelua voinee luokitella ainakin avoimiin, umpinaisiin ja muihin luokittelutapoihin.
Avoin luokittelu on listojen lista, johon lisätään uusi jäsen, kun se on saatu määriteltyä. Esimerkkinä eliöiden luokittelu, joka ei siis kata kaikkia eliöitä tai kaikkia mahdollisia eliöitä. Se kattaa oikeastaan vain luokitellut eliöt.

Umpinainen luokittelu kattaa sitten kaiken. Umpinaisen luokan saa rakennettua periaatteessa ainakin kahdella tavalla. Toinen tapa on lisätä kaatopaikkaluokka "Muut". Esimerkiksi: miehet, naiset ja muut. Toinen tapa on käyttää kahda joukkoa, jotka ovat toisensa poissulkevia, esim. :naiset, ei-naiset.

Avoimesta luokittelustasi siis puuttui vaihtoehto "muut".

Farfar:[E. Jos ikuisen elämän luonteesta ei esitetä tieteellisesti verifioitavissa olevaa teoriaa, on kysymyksessä usko, ei tieto
---Katso kohta A. ]

Olen verrannut joskus energian synnyn havaitsemattomuutta ja elämän synnyn havaitsemattomuutta toisiinsa. Jos tuossa E-kohdassasi vaihdettaisiin energia elämän paikalle, kaatuisiko käsitys energian häviämättömyydestä (=ikuisuudesta) usko-osioon?

Farfar:[Samalla on siirretty elämän syntyminen paikasta A paikkaan B. Millä tavoin se tekee selittämisen helpommaksi ? ]

Jos tarkatelemme vaikkapa kaukaista saarta, jossa muusta maailmasta tietämättömätä asukkaat päättelevät eliöidensä syntyneen tuolla saarella, niin eikö tuo väitteesi sopisi heidänkin suuhunsa?
Eihän esitys, että elämä on tullut saaren ulkopuolelta tee selittämistä välttämättä helpommaksi, mutta ei selittämisen vaikeudesta vielä voine päätellä, ettei se olisi vaihtoehtona arvokas.

Farfar:[Uskoa siihen että maapallolla on elämää, sekä 'talonpoikaisjärkeä' jonka mukaan ainoan vaihtoehdon matemaattinen todennäköisyys on 100%.]
Mielestäni on kaksi eri ongelmaa, jotka yhdistämällä pyritään (ja sinäkin pyrit) lyömään kaksi kärpästä yhdellä iskulla.
I) Miten elämä ilmaantui maapallolle?
II) Miten, jos mitenkään, elämä syntyy elottomasta?
I ongelman ainoa tieteellinen hypoteesi ei ole se, että elämä syntyi spontaanisti maapallolla. Esim. nobelisti Crick esitti tieteellisen hypoteesin, että elämä tulikin muualta maapallolle.
Nähdäkseni sinun olisi nyt pystyttävä osoittamaan, ettei elämää ole voinut esiintyä missään maapallon ulkopuolella ennen maapalloa, jotta voisit pitää kiinni tuosta 100% väitteestäsi.


Farfar:[Tuo "elämää syntyy kaikkialla, missä on sopivat olosuhteet" on kai niitä asioita, josta tullaan välillisiä todisteita saamaan jo muutaman sadan vuoden sisällä. ]
Tämä lähentelee jo tuota 100%:n kumoamista, tai siis sitä, että nuo kaksi uskomustasi ovat melkein ristiriidassa. Jos samalla uskot, että maankaltaisia planeettoja on ollut olemassa esim. 10 miljardia vuotta sitten, sinun on kuitenkin vakaasti uskottava, ettei älykästä elämää ole voinut noilla planeetoilla esiintyä ennen maapalloa. Vähintään sinun on uskottava, etteivät nuo älykkäät olennot ole pyrkineet siirtämään elämää kotoplaneettansa ulkopuolelle millään tavalla.

En nyt oikein jaksaisi vääntää näistä yksityiskohdista, kun siksi avasinkin ketjun, että selittäisin, mikä on väännön yksi peruste: erilainen näkökulma ja taustaoletukset. Mielestäni elämän synnyn selityksissä säästää huomattavasti aikaansa ja energiaansa jos jättää sen Herran huomaan. Ne taas, jotka eivät jätä, näyttävät joutuvan tekemään melko epävarmoja oletuksia. Jos sitten näiden epävarmojen oletusten ja niihin pohjaavien kokeiden perusteelta julistetaan: "ei ole Luojaa, tiede on ratkaisut ongelmat", niin mielestäni on tehty hätiköityjä johtopäätöksiä. Jos taas joku hylkää ikuisen elämän toivon tuollaisten tieteen kaapuun puettujen uskomusten pohjalta, on vahinko tietenkin mittaamaton.

tuttumies kirjoitti:

Hieman epä(?)filosofiaa:

Mielestäni luokittelu on ihmisen perustoimintoja.
Luokittelua voinee luokitella ainakin avoimiin, umpinaisiin ja muihin luokittelutapoihin.
Avoin luokittelu on listojen lista, johon lisätään uusi jäsen, kun se on saatu määriteltyä. Esimerkkinä eliöiden luokittelu, joka ei siis kata kaikkia eliöitä tai kaikkia mahdollisia eliöitä. Se kattaa oikeastaan vain luokitellut eliöt.

Umpinainen luokittelu kattaa sitten kaiken. Umpinaisen luokan saa rakennettua periaatteessa ainakin kahdella tavalla. Toinen tapa on lisätä kaatopaikkaluokka "Muut". Esimerkiksi: miehet, naiset ja muut. Toinen tapa on käyttää kahda joukkoa, jotka ovat toisensa poissulkevia, esim. :naiset, ei-naiset.

Avoimesta luokittelustasi siis puuttui vaihtoehto "muut".

Farfar:[E. Jos ikuisen elämän luonteesta ei esitetä tieteellisesti verifioitavissa olevaa teoriaa, on kysymyksessä usko, ei tieto
---Katso kohta A. ]

Olen verrannut joskus energian synnyn havaitsemattomuutta ja elämän synnyn havaitsemattomuutta toisiinsa. Jos tuossa E-kohdassasi vaihdettaisiin energia elämän paikalle, kaatuisiko käsitys energian häviämättömyydestä (=ikuisuudesta) usko-osioon?

Farfar:[Samalla on siirretty elämän syntyminen paikasta A paikkaan B. Millä tavoin se tekee selittämisen helpommaksi ? ]

Jos tarkatelemme vaikkapa kaukaista saarta, jossa muusta maailmasta tietämättömätä asukkaat päättelevät eliöidensä syntyneen tuolla saarella, niin eikö tuo väitteesi sopisi heidänkin suuhunsa?
Eihän esitys, että elämä on tullut saaren ulkopuolelta tee selittämistä välttämättä helpommaksi, mutta ei selittämisen vaikeudesta vielä voine päätellä, ettei se olisi vaihtoehtona arvokas.

Farfar:[Uskoa siihen että maapallolla on elämää, sekä 'talonpoikaisjärkeä' jonka mukaan ainoan vaihtoehdon matemaattinen todennäköisyys on 100%.]
Mielestäni on kaksi eri ongelmaa, jotka yhdistämällä pyritään (ja sinäkin pyrit) lyömään kaksi kärpästä yhdellä iskulla.
I) Miten elämä ilmaantui maapallolle?
II) Miten, jos mitenkään, elämä syntyy elottomasta?
I ongelman ainoa tieteellinen hypoteesi ei ole se, että elämä syntyi spontaanisti maapallolla. Esim. nobelisti Crick esitti tieteellisen hypoteesin, että elämä tulikin muualta maapallolle.
Nähdäkseni sinun olisi nyt pystyttävä osoittamaan, ettei elämää ole voinut esiintyä missään maapallon ulkopuolella ennen maapalloa, jotta voisit pitää kiinni tuosta 100% väitteestäsi.


Farfar:[Tuo "elämää syntyy kaikkialla, missä on sopivat olosuhteet" on kai niitä asioita, josta tullaan välillisiä todisteita saamaan jo muutaman sadan vuoden sisällä. ]
Tämä lähentelee jo tuota 100%:n kumoamista, tai siis sitä, että nuo kaksi uskomustasi ovat melkein ristiriidassa. Jos samalla uskot, että maankaltaisia planeettoja on ollut olemassa esim. 10 miljardia vuotta sitten, sinun on kuitenkin vakaasti uskottava, ettei älykästä elämää ole voinut noilla planeetoilla esiintyä ennen maapalloa. Vähintään sinun on uskottava, etteivät nuo älykkäät olennot ole pyrkineet siirtämään elämää kotoplaneettansa ulkopuolelle millään tavalla.

En nyt oikein jaksaisi vääntää näistä yksityiskohdista, kun siksi avasinkin ketjun, että selittäisin, mikä on väännön yksi peruste: erilainen näkökulma ja taustaoletukset. Mielestäni elämän synnyn selityksissä säästää huomattavasti aikaansa ja energiaansa jos jättää sen Herran huomaan. Ne taas, jotka eivät jätä, näyttävät joutuvan tekemään melko epävarmoja oletuksia. Jos sitten näiden epävarmojen oletusten ja niihin pohjaavien kokeiden perusteelta julistetaan: "ei ole Luojaa, tiede on ratkaisut ongelmat", niin mielestäni on tehty hätiköityjä johtopäätöksiä. Jos taas joku hylkää ikuisen elämän toivon tuollaisten tieteen kaapuun puettujen uskomusten pohjalta, on vahinko tietenkin mittaamaton.

Lue lisää

>> En nyt oikein jaksaisi vääntää näistä yksityiskohdista >>

No ei sitten. Totean vain että vastaväitteitä olisi löytynyt useinpiin esittämiisi kommenteihin.

>> Mielestäni elämän synnyn selityksissä säästää huomattavasti aikaansa ja energiaansa jos jättää sen Herran huomaan. >>

Minulle sopii hyvin, kunhan vain ollaan yhtämieltä siitä että elämä syntyi vielä yksisoluistakin tavattoman paljon pienempänä, täysin sieluttomana oliona, josta evoluutio on sitten ottanut runsaasti erilaisia kopioita.
Missä se syntyi on oikeastaan sivuseikka, spontaanisti paikassa jossa ei ennestään elämää ollut on kuitenkin ainoa kuulemani hypoteesi joka sopii yhteen havainnoitavissa olevan todellisuuden kanssa.
Kysymykseen miten antavat maan olosuhteet käsittääkseni vähintäin yhtä hyvät vastaukset kuin mikä muu paikka tahansa, säästyy myös esihistoriallisten 'avaruuslentojen' selittämisen vaiva.

Farfar kirjoitti:

>> En nyt oikein jaksaisi vääntää näistä yksityiskohdista >>

No ei sitten. Totean vain että vastaväitteitä olisi löytynyt useinpiin esittämiisi kommenteihin.

>> Mielestäni elämän synnyn selityksissä säästää huomattavasti aikaansa ja energiaansa jos jättää sen Herran huomaan. >>

Minulle sopii hyvin, kunhan vain ollaan yhtämieltä siitä että elämä syntyi vielä yksisoluistakin tavattoman paljon pienempänä, täysin sieluttomana oliona, josta evoluutio on sitten ottanut runsaasti erilaisia kopioita.
Missä se syntyi on oikeastaan sivuseikka, spontaanisti paikassa jossa ei ennestään elämää ollut on kuitenkin ainoa kuulemani hypoteesi joka sopii yhteen havainnoitavissa olevan todellisuuden kanssa.
Kysymykseen miten antavat maan olosuhteet käsittääkseni vähintäin yhtä hyvät vastaukset kuin mikä muu paikka tahansa, säästyy myös esihistoriallisten 'avaruuslentojen' selittämisen vaiva.

Lue lisää

Kun vastasin väitteisiisi (etten peräti kumonnut niitä), ja sen lisäksi ilmoitin, että väsyttää, niin etköhän vain vetäissyt ihan keskustelun ulkopuolelta "vielä yksinkertaisemmat eliöt", joista sovit meidän olevan yksimielisiä.

Tämä oli mielestäni sinulta melkoisen köyhää retoriikkaa. Uskon, että yleensä pystyt parempaan.

tuttumies kirjoitti:

Kun vastasin väitteisiisi (etten peräti kumonnut niitä), ja sen lisäksi ilmoitin, että väsyttää, niin etköhän vain vetäissyt ihan keskustelun ulkopuolelta "vielä yksinkertaisemmat eliöt", joista sovit meidän olevan yksimielisiä.

Tämä oli mielestäni sinulta melkoisen köyhää retoriikkaa. Uskon, että yleensä pystyt parempaan.

Lue lisää

>> Tämä oli mielestäni sinulta melkoisen köyhää retoriikkaa. >>

Minulle perustavaa laatua olevat kysymykset eivät ole retoriikkaa ollenkaan, vaikka se ilmeisesti varsin tavallinen asenne tämän palstan keskusteluissa onkin.

>> etköhän vain vetäissyt ihan keskustelun ulkopuolelta >>

En 'soluja yksinkertaisempia olioita' kovin kaukaa vetäissyt, parin repliikin päästä vain. Keskustelu olisi johtanut niihin jos sinua ei olisi alkanut väsyttää.

>> joista sovit meidän olevan yksimielisiä.>>

Taasko huono kielitaitoni on tehnyt tepposet ?
En 'sopinut' mitään, yritin kertoa "kunhan vain ollaan yhtämieltä" millä ehdolla olen valmis jättämään elämän synnyn ehdotuksesi mukaisesti "Herran huomaan". Ei huonokaan tarjous mielestäni, oletko kiinnostunut ?

Ja vielä: Onko "uniformitarianistisempi" näkemys yhtä heikoilla kantimilla kuin Jumalaan perustuva?

Vaihtoehtoisia selityksiä:

Alkulehmä poiki ensimmäisen kopioitujan.

Alkusotka muni ensimmäisen kopioitujan.

Yggdrasilin latvasta tippui ensimmäinen kopioituja.

Kun kemiallinen evoluutio hylätään "todisteiden valossa", tilalle tulevat nämä keskenään kamppailevat loogiset selitykset, vai kuinka?

Empiristi:[Uskon, että kemiassa tulee mm. ilmi monia muitakin katalysaattoreita kuin tähän saakka havaitut, vaikka niitä on paljon tälläkin hetkellä. ]

1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta.
2) Mitä enemmän on katalysaattoreita, sitä enemmän on vääriä reaktiopolkuja, jos halutaan puhtaita tuotteita.
3) Autokatalyytit vievät nekin systeemiä kohti tasapainotilaa.
4) Kaikki reaktiot mitkä tapahtuvat, tapahtuvat "itsekseen". Ts. lähtöaineet saatetaan sellaiseen tilaan, että haluttu reaktio tapahtuu.
5) Olisi ehkä mahdollista kehittää menetelmää, jolla arvioitaisiin tiettyyn reaktioon tarvittavan synteesi-informaation määrä, joka on ainakin jossakin suhteessa olosuhteiden valintaan tarvittavaan tietoon.
6) Alkusyntykokeissa tuolle synteesi-informaatiolle voitaisiin asettaa jokin sopimuksenvarainen yläraja tai ainakin tuon informaation määrästä olisi tekijöiden hyvä esittää arvio.

tuttumies kirjoitti:

Empiristi:[Uskon, että kemiassa tulee mm. ilmi monia muitakin katalysaattoreita kuin tähän saakka havaitut, vaikka niitä on paljon tälläkin hetkellä. ]

1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta.
2) Mitä enemmän on katalysaattoreita, sitä enemmän on vääriä reaktiopolkuja, jos halutaan puhtaita tuotteita.
3) Autokatalyytit vievät nekin systeemiä kohti tasapainotilaa.
4) Kaikki reaktiot mitkä tapahtuvat, tapahtuvat "itsekseen". Ts. lähtöaineet saatetaan sellaiseen tilaan, että haluttu reaktio tapahtuu.
5) Olisi ehkä mahdollista kehittää menetelmää, jolla arvioitaisiin tiettyyn reaktioon tarvittavan synteesi-informaation määrä, joka on ainakin jossakin suhteessa olosuhteiden valintaan tarvittavaan tietoon.
6) Alkusyntykokeissa tuolle synteesi-informaatiolle voitaisiin asettaa jokin sopimuksenvarainen yläraja tai ainakin tuon informaation määrästä olisi tekijöiden hyvä esittää arvio.

Lue lisää

TM:
"1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta."

Pitää paikkansa, mutta lopputulos muuttuu esimerkiksi jos reaktion tuotetta käytetään samantien eteenpäin, jolloin reaktion kulkemista "takaperoisesti" ei niin paljoa tapahdu. Soluissa jotkin prosessit toimivat juuri näin. Toisekseen, jos meillä on paljon lähtöaineita "kiinteästi" katalyytin läheisyydessä (vaikka jollain pinnalla tms.) ja lopputuotteet pääsevät karkaamaan liuokseen, ei reaktion lopputuotteet taaskaan hajoa samassa mittakaavassa.

Eli mitä yritin sanoa on se, että vaikka katalyytti ei muuta reaktion tasapainoa, saattavat ympäröivät olosuhteet muuttaa tilannetta, jolloin hajoamista voi tapahtua paljon vähemmän (tai sitten enemmän). Tällöin katalyytti saattaa vaikuttaa "tehtaalta" joka vain tehdä puksuttaa jotain reaktiota.

Z

tuttumies kirjoitti:

Empiristi:[Uskon, että kemiassa tulee mm. ilmi monia muitakin katalysaattoreita kuin tähän saakka havaitut, vaikka niitä on paljon tälläkin hetkellä. ]

1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta.
2) Mitä enemmän on katalysaattoreita, sitä enemmän on vääriä reaktiopolkuja, jos halutaan puhtaita tuotteita.
3) Autokatalyytit vievät nekin systeemiä kohti tasapainotilaa.
4) Kaikki reaktiot mitkä tapahtuvat, tapahtuvat "itsekseen". Ts. lähtöaineet saatetaan sellaiseen tilaan, että haluttu reaktio tapahtuu.
5) Olisi ehkä mahdollista kehittää menetelmää, jolla arvioitaisiin tiettyyn reaktioon tarvittavan synteesi-informaation määrä, joka on ainakin jossakin suhteessa olosuhteiden valintaan tarvittavaan tietoon.
6) Alkusyntykokeissa tuolle synteesi-informaatiolle voitaisiin asettaa jokin sopimuksenvarainen yläraja tai ainakin tuon informaation määrästä olisi tekijöiden hyvä esittää arvio.

Lue lisää

Olen kiinnostunut väittelystä, mutta tuppaa aina musertamaan nuo monikohtaiset vastaväitteesi :|
No jaa, taidanpa pistää hanttiin.

"1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta."

Ehkä elämän syntyyn on vaikuttanut muitakin kuin kemiallisia "katalyyttejä". Esim. Murchisonin meteoriitista on löydetty lähes yksinomaan "vasenkätisiä" aminohappoja, mikä saattaa johtua polarisoivan valon vaikutuksesta.

Tiedämme joka tapauksessa niin vähän 4 miljardia vuotta vanhoista tapahtumista, että on mielestäni mieletöntä lähteä julistamaan asioiden olevan niin tai näin (sekä evo, että kre). Jos/kun löydetään kunnolla testattava, "elämää" synnyttävä malli, niin olisi paikallaan arvioida sen mahdollisuuksia entisaikoina.


"2) Mitä enemmän on katalysaattoreita, sitä enemmän on vääriä reaktiopolkuja, jos halutaan puhtaita tuotteita."

Tuohon vaikuttaa kaiketi myös vaihe, missä "katalysaattorit" tulevat mukaan kuvioon. Polku saattaa olla hyvinkin rönsyilevä.


"3) Autokatalyytit vievät nekin systeemiä kohti tasapainotilaa."

Niin epätasapainon jälkeen, vai kuinka?

Professori Stuart Kauffmanilla on muuten mielenkiintoisia näkemyksiä asiasta:
http://www.santafe.edu/sfi/People/kauffman/Lecture-2.html

mm. "i. As described in Origins of Order, consider a reaction graph such as that in the X Y coordinate system but modify the assumptions such that the molecules in the set [M] constituting substrates and products are now ALSO members of the set of catalysts, [C]. Then as [M] increases in diversity, the ratio of reactions and hence reaction nodes, (0) to molecular nodes, (*) increases as [M], for the number of reactions, [M] squared, divided by the number of kinds of molecules, [M] is [M].


ii. Assume a fixed probability that any molecule in [M] can catalyze any reaction in the reaction graph. For any fixed probability of catalysis, say P, when the diversity of [M] = 1/P, each member of [M] is expected to catalyze a single reaction. At this point, a giant connected RED catalyzed reaction graph will crystallize.


iii. Thus, at a sufficient diversity, a collectively autocatalytic set of molecules that builds itself out of the founder set, [M], will emerge. This is a self-sustaining, indeed self amplifying, hence reproducing COLLECTIVE METABOLISM."

En ole perinpohjaisesti tutustunut hänen hypoteeseihinsa, mutta tuo faasimuutosmalli saattaa selittää järjestyksen nousun sopivissa olosuhteissa. Kokeita odotellaan...

Zaphod b kirjoitti:

TM:
"1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta."

Pitää paikkansa, mutta lopputulos muuttuu esimerkiksi jos reaktion tuotetta käytetään samantien eteenpäin, jolloin reaktion kulkemista "takaperoisesti" ei niin paljoa tapahdu. Soluissa jotkin prosessit toimivat juuri näin. Toisekseen, jos meillä on paljon lähtöaineita "kiinteästi" katalyytin läheisyydessä (vaikka jollain pinnalla tms.) ja lopputuotteet pääsevät karkaamaan liuokseen, ei reaktion lopputuotteet taaskaan hajoa samassa mittakaavassa.

Eli mitä yritin sanoa on se, että vaikka katalyytti ei muuta reaktion tasapainoa, saattavat ympäröivät olosuhteet muuttaa tilannetta, jolloin hajoamista voi tapahtua paljon vähemmän (tai sitten enemmän). Tällöin katalyytti saattaa vaikuttaa "tehtaalta" joka vain tehdä puksuttaa jotain reaktiota.

Z

Lue lisää

Zaphod b: [TM:
"1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta."

Pitää paikkansa, mutta lopputulos muuttuu esimerkiksi jos reaktion tuotetta käytetään samantien eteenpäin, jolloin reaktion kulkemista "takaperoisesti" ei niin paljoa tapahdu]

Kiitos ensikisikin, että vaivaudut vastaamaan. Luotan asiantuntemukseesi ja asiallisuuteesi.
No, jos hiuksia halotaan, niin kun reaktio A-->B on mennyt kohti tasapainoa, niin reaktio B-->C menee vielä enemmän kohti tasapainoa, eikä reaktiota B-->A tapahdu merkittävästi silloinkaan, kun A-->B reaktiovakio on suuri, vaikka jatkoreaktioita ei olisikaan.

Mutta biokemiassahan reaktiot ovat yleensä ovelasti kytkettyjä, lähtöaine ei olekan A (kuten aminohappo ) vaan A* (kuten aminohapon adenyyliderivaatta). Kyse on siis monimutkaisemmasta reaktiosysteemistä, kuin ylläesitetty, ja ilmeisestikin "takaperoisella" tarkoitat esimerkiksi dipeptidin hydrolyysiä aminohapoiksi. Se, että dipeptidit reagoivatkin solussa tripeptideiksi jne, johtuu osin tuosta, ettei dipeptidi ehdi hydrolysoitua, mutta tärkein tekijä on tuo vielä kaempana tasapainosta oleva A*, mikä takaa kemiallisen potentiaalin jatkoreaktiolle, ja hyvin täsmälliset olosuhteet, katalyytit jne.

Jos nyt sitten otetaan biokemia mukaan tuonne planeetan alkusyntyjuttuihin, niin niissä biokemaillistyylisen reaktion käyttöön liittyy ainakin yksi harha: homeostaasin unohtaminen. Solussa biokemia toimii, koska olohteet on *aktiivisesti* säädetty sopiviksi, mm. solukalvon avulla. Jos homeostasia häviää, eliökin häviää ja hajoaa ja lopputuotteena meillä on vettä, hiilidioksidia jne.

(Loiset lainaavat homeostasian isänniltään. Virukset sopivat tässä loisiksi.)

Z:[Toisekseen, jos meillä on paljon lähtöaineita "kiinteästi" katalyytin läheisyydessä (vaikka jollain pinnalla tms.) ja lopputuotteet pääsevät karkaamaan liuokseen, ei reaktion lopputuotteet taaskaan hajoa samassa mittakaavassa.]
Jos lähtöaineet ovat alunperin samasta liuoksesta, ei kiinteä pinta muuta tasapainokohtaa, mikäli tuotekin tulee liuokseen. Ehkä oletetaan, että kiinnitys pinnalle on tapahtunut "muualla". Yksittäisissä kivissä ei liene riittävästi pintaa, vaan tarvitaan esim. savimineraaleja. Ne taas pyrkivät sedimentoitumaan. Sedimenttiin hautautunut aminohappo tai proteiini ei ole kovinkaan helposti hyödynnettävissä jne.

Z:[Eli mitä yritin sanoa on se, että vaikka katalyytti ei muuta reaktion tasapainoa, saattavat ympäröivät olosuhteet muuttaa tilannetta, jolloin hajoamista voi tapahtua paljon vähemmän (tai sitten enemmän). Tällöin katalyytti saattaa vaikuttaa "tehtaalta" joka vain tehdä puksuttaa jotain reaktiota. ]

En ole vitalisti siinä mielessä, että uskoisin jonkun C-vitamiinin tai muun molekyylin olevan erilaista synteettisenä kuin biogeenisena.
Mutta tuo puksuttava tehdas on vain yksi tuhansista tarpeellisista. Ei ole mitään syytä uskoa, että ne kaikki ovat kasaantuneet pienelle alueelle yht'aikaa ja muodostaneet eliön. Kun ei kuolleessa eliössäkään ole mitään "itseorganisoitumispyrkimystä", niin miksi se sitten olisi niissä molekyyleissä, joita syntyy, kun eliö hajoaa pitemmälle?. Jos sen taas sanotaan olevan ympäristössä, niin sellainen ympäristö on mm. laboratorioissa, joissa on syntetisoitu viruksia. Näissä ympäristöissä on mielestäni selvästi havaittavissa elämän informaation (= eliön rakennusohjeiden) läsnäolo.

Mm. Maynard Smith on tuonut esille sitten sen, ettei ilman korjausjärjestelmää eliön geenit voi olla yli 100 emäksen pituisia, joka rajoittaa DNA/RNA-eliöiden koon ja samalla se rajoittaa "alkeellisten" entsyymien koon. Tämä on jo hyvin lähellä sitä, että teoreettisesti olisi löydetty raja, mitä monimutkaisemmat systeemit ovat biologista alkuperää. Mutta toistaiseksi aina on turvauduttu "toisiin olosuhteisiin" ja jatkettu tutkimusta (tai pään hakkaamista seinään, miten sen nyt haluaa nähdä).

Mitä siis yritän sanoa, on se, että "vain munasta muna" on havaintoihin perustuva biologinen luonnonlaki.

tuttumies kirjoitti:

Zaphod b: [TM:
"1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta."

Pitää paikkansa, mutta lopputulos muuttuu esimerkiksi jos reaktion tuotetta käytetään samantien eteenpäin, jolloin reaktion kulkemista "takaperoisesti" ei niin paljoa tapahdu]

Kiitos ensikisikin, että vaivaudut vastaamaan. Luotan asiantuntemukseesi ja asiallisuuteesi.
No, jos hiuksia halotaan, niin kun reaktio A-->B on mennyt kohti tasapainoa, niin reaktio B-->C menee vielä enemmän kohti tasapainoa, eikä reaktiota B-->A tapahdu merkittävästi silloinkaan, kun A-->B reaktiovakio on suuri, vaikka jatkoreaktioita ei olisikaan.

Mutta biokemiassahan reaktiot ovat yleensä ovelasti kytkettyjä, lähtöaine ei olekan A (kuten aminohappo ) vaan A* (kuten aminohapon adenyyliderivaatta). Kyse on siis monimutkaisemmasta reaktiosysteemistä, kuin ylläesitetty, ja ilmeisestikin "takaperoisella" tarkoitat esimerkiksi dipeptidin hydrolyysiä aminohapoiksi. Se, että dipeptidit reagoivatkin solussa tripeptideiksi jne, johtuu osin tuosta, ettei dipeptidi ehdi hydrolysoitua, mutta tärkein tekijä on tuo vielä kaempana tasapainosta oleva A*, mikä takaa kemiallisen potentiaalin jatkoreaktiolle, ja hyvin täsmälliset olosuhteet, katalyytit jne.

Jos nyt sitten otetaan biokemia mukaan tuonne planeetan alkusyntyjuttuihin, niin niissä biokemaillistyylisen reaktion käyttöön liittyy ainakin yksi harha: homeostaasin unohtaminen. Solussa biokemia toimii, koska olohteet on *aktiivisesti* säädetty sopiviksi, mm. solukalvon avulla. Jos homeostasia häviää, eliökin häviää ja hajoaa ja lopputuotteena meillä on vettä, hiilidioksidia jne.

(Loiset lainaavat homeostasian isänniltään. Virukset sopivat tässä loisiksi.)

Z:[Toisekseen, jos meillä on paljon lähtöaineita "kiinteästi" katalyytin läheisyydessä (vaikka jollain pinnalla tms.) ja lopputuotteet pääsevät karkaamaan liuokseen, ei reaktion lopputuotteet taaskaan hajoa samassa mittakaavassa.]
Jos lähtöaineet ovat alunperin samasta liuoksesta, ei kiinteä pinta muuta tasapainokohtaa, mikäli tuotekin tulee liuokseen. Ehkä oletetaan, että kiinnitys pinnalle on tapahtunut "muualla". Yksittäisissä kivissä ei liene riittävästi pintaa, vaan tarvitaan esim. savimineraaleja. Ne taas pyrkivät sedimentoitumaan. Sedimenttiin hautautunut aminohappo tai proteiini ei ole kovinkaan helposti hyödynnettävissä jne.

Z:[Eli mitä yritin sanoa on se, että vaikka katalyytti ei muuta reaktion tasapainoa, saattavat ympäröivät olosuhteet muuttaa tilannetta, jolloin hajoamista voi tapahtua paljon vähemmän (tai sitten enemmän). Tällöin katalyytti saattaa vaikuttaa "tehtaalta" joka vain tehdä puksuttaa jotain reaktiota. ]

En ole vitalisti siinä mielessä, että uskoisin jonkun C-vitamiinin tai muun molekyylin olevan erilaista synteettisenä kuin biogeenisena.
Mutta tuo puksuttava tehdas on vain yksi tuhansista tarpeellisista. Ei ole mitään syytä uskoa, että ne kaikki ovat kasaantuneet pienelle alueelle yht'aikaa ja muodostaneet eliön. Kun ei kuolleessa eliössäkään ole mitään "itseorganisoitumispyrkimystä", niin miksi se sitten olisi niissä molekyyleissä, joita syntyy, kun eliö hajoaa pitemmälle?. Jos sen taas sanotaan olevan ympäristössä, niin sellainen ympäristö on mm. laboratorioissa, joissa on syntetisoitu viruksia. Näissä ympäristöissä on mielestäni selvästi havaittavissa elämän informaation (= eliön rakennusohjeiden) läsnäolo.

Mm. Maynard Smith on tuonut esille sitten sen, ettei ilman korjausjärjestelmää eliön geenit voi olla yli 100 emäksen pituisia, joka rajoittaa DNA/RNA-eliöiden koon ja samalla se rajoittaa "alkeellisten" entsyymien koon. Tämä on jo hyvin lähellä sitä, että teoreettisesti olisi löydetty raja, mitä monimutkaisemmat systeemit ovat biologista alkuperää. Mutta toistaiseksi aina on turvauduttu "toisiin olosuhteisiin" ja jatkettu tutkimusta (tai pään hakkaamista seinään, miten sen nyt haluaa nähdä).

Mitä siis yritän sanoa, on se, että "vain munasta muna" on havaintoihin perustuva biologinen luonnonlaki.

Lue lisää

"Mutta tuo puksuttava tehdas on vain yksi tuhansista tarpeellisista. Ei ole mitään syytä uskoa, että ne kaikki ovat kasaantuneet pienelle alueelle yht'aikaa ja muodostaneet eliön."

Paitsi se, että me olemme tässä sitä ihmettelemässä. Yksi huomionarvoinen asia on, että ilmeisesti bakteerit olivat elämän *syntymisen* jälkeisen ensimmäisen miljardin vuoden ajan Maan ainoita asukkeja, mitä tukisi se, että tärkeimmät "keksinnöt", kuten DNA:n korjausjärjestelmät ovat pitkälti samankaltaisia kaikilla eliöillä, mikä puolestaan kertoisi siitä, että bakteeritkin ovat olleet enemmän luonnon armoilla aikoinaan, mikä puolestaan kertoo, että aikoinaan olosuhteet olivat bakteerien säilymisen kannalta suotuisammat, mitä tukee myös se, että yhteyttäjät ilmestyivät myöhemmin (hapettava vaikutus).


"Mitä siis yritän sanoa, on se, että "vain munasta muna" on havaintoihin perustuva biologinen luonnonlaki."

Biologiassa kaikki tuppaa olemaan enemmän tai vähemmän relativistista, "tietoa toistaiseksi", eikä varsinaisia matemaattisesti muotoiltuja luonnonlakeja (lain vaatimukset?) taida tältäkään alueelta pahemmin olla. Kerro toki jos olen väärässä.

tuttumies kirjoitti:

Zaphod b: [TM:
"1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta."

Pitää paikkansa, mutta lopputulos muuttuu esimerkiksi jos reaktion tuotetta käytetään samantien eteenpäin, jolloin reaktion kulkemista "takaperoisesti" ei niin paljoa tapahdu]

Kiitos ensikisikin, että vaivaudut vastaamaan. Luotan asiantuntemukseesi ja asiallisuuteesi.
No, jos hiuksia halotaan, niin kun reaktio A-->B on mennyt kohti tasapainoa, niin reaktio B-->C menee vielä enemmän kohti tasapainoa, eikä reaktiota B-->A tapahdu merkittävästi silloinkaan, kun A-->B reaktiovakio on suuri, vaikka jatkoreaktioita ei olisikaan.

Mutta biokemiassahan reaktiot ovat yleensä ovelasti kytkettyjä, lähtöaine ei olekan A (kuten aminohappo ) vaan A* (kuten aminohapon adenyyliderivaatta). Kyse on siis monimutkaisemmasta reaktiosysteemistä, kuin ylläesitetty, ja ilmeisestikin "takaperoisella" tarkoitat esimerkiksi dipeptidin hydrolyysiä aminohapoiksi. Se, että dipeptidit reagoivatkin solussa tripeptideiksi jne, johtuu osin tuosta, ettei dipeptidi ehdi hydrolysoitua, mutta tärkein tekijä on tuo vielä kaempana tasapainosta oleva A*, mikä takaa kemiallisen potentiaalin jatkoreaktiolle, ja hyvin täsmälliset olosuhteet, katalyytit jne.

Jos nyt sitten otetaan biokemia mukaan tuonne planeetan alkusyntyjuttuihin, niin niissä biokemaillistyylisen reaktion käyttöön liittyy ainakin yksi harha: homeostaasin unohtaminen. Solussa biokemia toimii, koska olohteet on *aktiivisesti* säädetty sopiviksi, mm. solukalvon avulla. Jos homeostasia häviää, eliökin häviää ja hajoaa ja lopputuotteena meillä on vettä, hiilidioksidia jne.

(Loiset lainaavat homeostasian isänniltään. Virukset sopivat tässä loisiksi.)

Z:[Toisekseen, jos meillä on paljon lähtöaineita "kiinteästi" katalyytin läheisyydessä (vaikka jollain pinnalla tms.) ja lopputuotteet pääsevät karkaamaan liuokseen, ei reaktion lopputuotteet taaskaan hajoa samassa mittakaavassa.]
Jos lähtöaineet ovat alunperin samasta liuoksesta, ei kiinteä pinta muuta tasapainokohtaa, mikäli tuotekin tulee liuokseen. Ehkä oletetaan, että kiinnitys pinnalle on tapahtunut "muualla". Yksittäisissä kivissä ei liene riittävästi pintaa, vaan tarvitaan esim. savimineraaleja. Ne taas pyrkivät sedimentoitumaan. Sedimenttiin hautautunut aminohappo tai proteiini ei ole kovinkaan helposti hyödynnettävissä jne.

Z:[Eli mitä yritin sanoa on se, että vaikka katalyytti ei muuta reaktion tasapainoa, saattavat ympäröivät olosuhteet muuttaa tilannetta, jolloin hajoamista voi tapahtua paljon vähemmän (tai sitten enemmän). Tällöin katalyytti saattaa vaikuttaa "tehtaalta" joka vain tehdä puksuttaa jotain reaktiota. ]

En ole vitalisti siinä mielessä, että uskoisin jonkun C-vitamiinin tai muun molekyylin olevan erilaista synteettisenä kuin biogeenisena.
Mutta tuo puksuttava tehdas on vain yksi tuhansista tarpeellisista. Ei ole mitään syytä uskoa, että ne kaikki ovat kasaantuneet pienelle alueelle yht'aikaa ja muodostaneet eliön. Kun ei kuolleessa eliössäkään ole mitään "itseorganisoitumispyrkimystä", niin miksi se sitten olisi niissä molekyyleissä, joita syntyy, kun eliö hajoaa pitemmälle?. Jos sen taas sanotaan olevan ympäristössä, niin sellainen ympäristö on mm. laboratorioissa, joissa on syntetisoitu viruksia. Näissä ympäristöissä on mielestäni selvästi havaittavissa elämän informaation (= eliön rakennusohjeiden) läsnäolo.

Mm. Maynard Smith on tuonut esille sitten sen, ettei ilman korjausjärjestelmää eliön geenit voi olla yli 100 emäksen pituisia, joka rajoittaa DNA/RNA-eliöiden koon ja samalla se rajoittaa "alkeellisten" entsyymien koon. Tämä on jo hyvin lähellä sitä, että teoreettisesti olisi löydetty raja, mitä monimutkaisemmat systeemit ovat biologista alkuperää. Mutta toistaiseksi aina on turvauduttu "toisiin olosuhteisiin" ja jatkettu tutkimusta (tai pään hakkaamista seinään, miten sen nyt haluaa nähdä).

Mitä siis yritän sanoa, on se, että "vain munasta muna" on havaintoihin perustuva biologinen luonnonlaki.

Lue lisää

Vastaan pikaisesti.


"Jos nyt sitten otetaan biokemia mukaan tuonne planeetan alkusyntyjuttuihin, niin niissä biokemaillistyylisen reaktion käyttöön liittyy ainakin yksi harha: homeostaasin unohtaminen. Solussa biokemia toimii, koska olohteet on *aktiivisesti* säädetty sopiviksi, mm. solukalvon avulla."


Solu vaatii homeostaasia, kyllä. Yksittäisen alkukopioijan kohdalla homeostaasin ylläpito ei luonnollisestikkaan ole yhtä hankala juttu. Homeostaasi on voinut pysyä yllä aivan ympäristön avulla.


"(Loiset lainaavat homeostasian isänniltään. Virukset sopivat tässä loisiksi.)"


Jeps, mutta läheskään kaikki virukset eivät hajoa isännän ulkopuolella. Jotkin ovat pirun kestäviä.


"Jos lähtöaineet ovat alunperin samasta liuoksesta, ei kiinteä pinta muuta tasapainokohtaa, mikäli tuotekin tulee liuokseen. Ehkä oletetaan, että kiinnitys pinnalle on tapahtunut "muualla"."


Tarkoitin sanoa, että jos jollekin pinnalle kertyy maaperästä vaikka jotain fosfaattia (esim.) pinnalla on jotain joka katalysoi reaktiota jossa sitä käytetään ja lopputuote "karkaa" nesteeseen, niin silloin hajoamista tuskin tapahtuu. Pintakemia on btw melko mielenkiintoinen osa-alue.


"Yksittäisissä kivissä ei liene riittävästi pintaa",


Mitä tällä mahdat tarkoittaa?


"Mutta tuo puksuttava tehdas on vain yksi tuhansista tarpeellisista. Ei ole mitään syytä uskoa, että ne kaikki ovat kasaantuneet pienelle alueelle yht'aikaa ja muodostaneet eliön."

Ei olekaan, enkä ole niin sanonut. Ensimmäisten alkukopioijien kohdalla ei tarvita tuhansia erilaisia katalyyttejä.


"Maynard Smith on tuonut esille sitten sen, ettei ilman korjausjärjestelmää eliön geenit voi olla yli 100 emäksen pituisia, joka rajoittaa DNA/RNA-eliöiden koon ja samalla se rajoittaa "alkeellisten" entsyymien koon."

Näin melkein molekyylibiologina kuulostaa epäilyttävältä, voi toisaalta olla ihan asiaakin. Oisko heittää tarkempaa reffiä, että pääsisi tutustumaan?

Z

Zaphod b kirjoitti:

Vastaan pikaisesti.


"Jos nyt sitten otetaan biokemia mukaan tuonne planeetan alkusyntyjuttuihin, niin niissä biokemaillistyylisen reaktion käyttöön liittyy ainakin yksi harha: homeostaasin unohtaminen. Solussa biokemia toimii, koska olohteet on *aktiivisesti* säädetty sopiviksi, mm. solukalvon avulla."


Solu vaatii homeostaasia, kyllä. Yksittäisen alkukopioijan kohdalla homeostaasin ylläpito ei luonnollisestikkaan ole yhtä hankala juttu. Homeostaasi on voinut pysyä yllä aivan ympäristön avulla.


"(Loiset lainaavat homeostasian isänniltään. Virukset sopivat tässä loisiksi.)"


Jeps, mutta läheskään kaikki virukset eivät hajoa isännän ulkopuolella. Jotkin ovat pirun kestäviä.


"Jos lähtöaineet ovat alunperin samasta liuoksesta, ei kiinteä pinta muuta tasapainokohtaa, mikäli tuotekin tulee liuokseen. Ehkä oletetaan, että kiinnitys pinnalle on tapahtunut "muualla"."


Tarkoitin sanoa, että jos jollekin pinnalle kertyy maaperästä vaikka jotain fosfaattia (esim.) pinnalla on jotain joka katalysoi reaktiota jossa sitä käytetään ja lopputuote "karkaa" nesteeseen, niin silloin hajoamista tuskin tapahtuu. Pintakemia on btw melko mielenkiintoinen osa-alue.


"Yksittäisissä kivissä ei liene riittävästi pintaa",


Mitä tällä mahdat tarkoittaa?


"Mutta tuo puksuttava tehdas on vain yksi tuhansista tarpeellisista. Ei ole mitään syytä uskoa, että ne kaikki ovat kasaantuneet pienelle alueelle yht'aikaa ja muodostaneet eliön."

Ei olekaan, enkä ole niin sanonut. Ensimmäisten alkukopioijien kohdalla ei tarvita tuhansia erilaisia katalyyttejä.


"Maynard Smith on tuonut esille sitten sen, ettei ilman korjausjärjestelmää eliön geenit voi olla yli 100 emäksen pituisia, joka rajoittaa DNA/RNA-eliöiden koon ja samalla se rajoittaa "alkeellisten" entsyymien koon."

Näin melkein molekyylibiologina kuulostaa epäilyttävältä, voi toisaalta olla ihan asiaakin. Oisko heittää tarkempaa reffiä, että pääsisi tutustumaan?

Z

Lue lisää

Zaphod b: [Solu vaatii homeostaasia, kyllä. Yksittäisen alkukopioijan kohdalla homeostaasin ylläpito ei luonnollisestikkaan ole yhtä hankala juttu. Homeostaasi on voinut pysyä yllä aivan ympäristön avulla.]
Noniin, taas tätä evoluutioajattelua: "on voinut pysyä". Ja jos väittää vastaan, niin sitten "et voi todistaa, että on mahdotonta" jne.

Voimme hyvinkin olettaa, että nykyinen biosfäärin ainakin osittain (Gaia-hypoteesi!) säätelemä ympäristö on "homeostaattisempi" kuin elottoman nuoren planeetan ympäristö. Jos nykyisessä biosfäärissä ei löydy yhtään eliötä, joka turvautuisi elottomaan ympäristöön homeostaattisuutensa osalta, niin kyllähän se on toiveajattelua uskoa niin tapahtuneen "alkusynty"-olosuhteissa.

Homeostasiassa on kyse *aktiivesta* ja tavoitteellisesta toiminnasta. Pitäisi olla edes näyttöä elottomasta luonnosta, että siinä syntyy itsekseen ja riittävän todennäköisesti kopiotujien vaatimaa homeostasiaa. Labrassa sen tekee kokeen järjestelijä, eikö?

Zaphod b:[Jeps, mutta läheskään kaikki virukset eivät hajoa isännän ulkopuolella. Jotkin ovat pirun kestäviä. ]
Kyllähän ne kaikki virukset tietenkin hajoavat myös isännän ulkopuolella (koska ovat termodynaamisesti kaukana tasapainosta), mutta eivät niin nopeaan (koska ovat "kineettisesti" vakaita), etteikö jokin niistä taas löytäisi uutta lisääntymispaikkaa. Virusmaiset 1. eliöt olisivat lähes riittävän yksinkertaisia, mutta se homeostasian, kemiallisen potentiaalin ja lisääntymiskoneiston puute ympäristössä estäisi lisääntymisen.

Z:["Yksittäisissä kivissä ei liene riittävästi pintaa",
Mitä tällä mahdat tarkoittaa? ]
Ajattelin tiivistä sileää kiveä / kalliota. Siinä katalyyttipintaa on todella vähän verrattuna savimineraaliin tms. Ja aikahan toimii koko ajan "alkusyntyä" vastaan (tai tasapainon puolesta), joten pieni pinta pitkä aika = ei toimi.


Z:[Ensimmäisten alkukopioijien kohdalla ei tarvita tuhansia erilaisia katalyyttejä. ]
Voipi pitää paikkansa virusmaisten kopioitujien osalta, mutta jos otamme huomioon sen biologisen tosiasian, että kaikki biosfäärin eliöt ovat toisistaan riippuvaisia, niin toimivan biosfäärin tapauksessa erilaisten katalyyttienkin määrä on melkoinen. Ja sitten ei saa olla niitä ei-toivottuja katalyytteja, jonkun on poistettava ne systeemistä? Tästähän labrakokeissa huolehtii älykäs suunnittelija, eikö?

Z:["Maynard Smith on tuonut esille sitten sen, ettei ilman korjausjärjestelmää eliön geenit voi olla yli 100 emäksen pituisia, joka rajoittaa DNA/RNA-eliöiden koon ja samalla se rajoittaa "alkeellisten" entsyymien koon."

Näin melkein molekyylibiologina kuulostaa epäilyttävältä, voi toisaalta olla ihan asiaakin. Oisko heittää tarkempaa reffiä, että pääsisi tutustumaan? ]

Kirja on "Evolutionary Genetics", viittaus muistinvarainen, kun ei ole käsillä opusta.

Evoluutioajattelu tuottaa tuhottaman määrän vääriä ennusteita, jotka ovat aina aikansa "parhaita selityksiä" nyt esillä olevassa aihepiirissä. Kukaan ei kuitenkaan aseta evoluutio-oppia "syytteeseen" tästä ilmiselvästä haitasta tieteelle. Mielestäni ainakin Oparinin hypoteesin alueella evoluutioajattelun kuuluminen huonon tieteen kategoriaan on jo toteennäytetty asia. On melko puhdasta toiveajattelua, että huono tiede tuottaisi joskus niin hyviä tuloksia, että sen status muuttuisikin hyväksi tieteeksi. Mutta näin näytetään toivottavan. Ja mikäpä siinä, kunhan puuhaa riittää. Mutta ehkä kriittisiäkin kannanottoja saa esittää?

tuttumies kirjoitti:

Zaphod b: [Solu vaatii homeostaasia, kyllä. Yksittäisen alkukopioijan kohdalla homeostaasin ylläpito ei luonnollisestikkaan ole yhtä hankala juttu. Homeostaasi on voinut pysyä yllä aivan ympäristön avulla.]
Noniin, taas tätä evoluutioajattelua: "on voinut pysyä". Ja jos väittää vastaan, niin sitten "et voi todistaa, että on mahdotonta" jne.

Voimme hyvinkin olettaa, että nykyinen biosfäärin ainakin osittain (Gaia-hypoteesi!) säätelemä ympäristö on "homeostaattisempi" kuin elottoman nuoren planeetan ympäristö. Jos nykyisessä biosfäärissä ei löydy yhtään eliötä, joka turvautuisi elottomaan ympäristöön homeostaattisuutensa osalta, niin kyllähän se on toiveajattelua uskoa niin tapahtuneen "alkusynty"-olosuhteissa.

Homeostasiassa on kyse *aktiivesta* ja tavoitteellisesta toiminnasta. Pitäisi olla edes näyttöä elottomasta luonnosta, että siinä syntyy itsekseen ja riittävän todennäköisesti kopiotujien vaatimaa homeostasiaa. Labrassa sen tekee kokeen järjestelijä, eikö?

Zaphod b:[Jeps, mutta läheskään kaikki virukset eivät hajoa isännän ulkopuolella. Jotkin ovat pirun kestäviä. ]
Kyllähän ne kaikki virukset tietenkin hajoavat myös isännän ulkopuolella (koska ovat termodynaamisesti kaukana tasapainosta), mutta eivät niin nopeaan (koska ovat "kineettisesti" vakaita), etteikö jokin niistä taas löytäisi uutta lisääntymispaikkaa. Virusmaiset 1. eliöt olisivat lähes riittävän yksinkertaisia, mutta se homeostasian, kemiallisen potentiaalin ja lisääntymiskoneiston puute ympäristössä estäisi lisääntymisen.

Z:["Yksittäisissä kivissä ei liene riittävästi pintaa",
Mitä tällä mahdat tarkoittaa? ]
Ajattelin tiivistä sileää kiveä / kalliota. Siinä katalyyttipintaa on todella vähän verrattuna savimineraaliin tms. Ja aikahan toimii koko ajan "alkusyntyä" vastaan (tai tasapainon puolesta), joten pieni pinta pitkä aika = ei toimi.


Z:[Ensimmäisten alkukopioijien kohdalla ei tarvita tuhansia erilaisia katalyyttejä. ]
Voipi pitää paikkansa virusmaisten kopioitujien osalta, mutta jos otamme huomioon sen biologisen tosiasian, että kaikki biosfäärin eliöt ovat toisistaan riippuvaisia, niin toimivan biosfäärin tapauksessa erilaisten katalyyttienkin määrä on melkoinen. Ja sitten ei saa olla niitä ei-toivottuja katalyytteja, jonkun on poistettava ne systeemistä? Tästähän labrakokeissa huolehtii älykäs suunnittelija, eikö?

Z:["Maynard Smith on tuonut esille sitten sen, ettei ilman korjausjärjestelmää eliön geenit voi olla yli 100 emäksen pituisia, joka rajoittaa DNA/RNA-eliöiden koon ja samalla se rajoittaa "alkeellisten" entsyymien koon."

Näin melkein molekyylibiologina kuulostaa epäilyttävältä, voi toisaalta olla ihan asiaakin. Oisko heittää tarkempaa reffiä, että pääsisi tutustumaan? ]

Kirja on "Evolutionary Genetics", viittaus muistinvarainen, kun ei ole käsillä opusta.

Evoluutioajattelu tuottaa tuhottaman määrän vääriä ennusteita, jotka ovat aina aikansa "parhaita selityksiä" nyt esillä olevassa aihepiirissä. Kukaan ei kuitenkaan aseta evoluutio-oppia "syytteeseen" tästä ilmiselvästä haitasta tieteelle. Mielestäni ainakin Oparinin hypoteesin alueella evoluutioajattelun kuuluminen huonon tieteen kategoriaan on jo toteennäytetty asia. On melko puhdasta toiveajattelua, että huono tiede tuottaisi joskus niin hyviä tuloksia, että sen status muuttuisikin hyväksi tieteeksi. Mutta näin näytetään toivottavan. Ja mikäpä siinä, kunhan puuhaa riittää. Mutta ehkä kriittisiäkin kannanottoja saa esittää?

Lue lisää

"Voimme hyvinkin olettaa, että nykyinen biosfäärin ainakin osittain (Gaia-hypoteesi!) säätelemä ympäristö on "homeostaattisempi" kuin elottoman nuoren planeetan ympäristö."

Ohitit ilmeisesti olankohautuksella vastaukseni. Esitin kaksi asiaa: polarisoivan valon (lähes pelkää L:ää) ja alkumaapallon hapettomuuden (molekyylit eivät "pala") ja pelkistävyyden.

Eiköhän tuossa Gaia-hypoteesissä esitetä vain tarpeellisten orgaanisten aineiden olemassaolon ja eliöiden kontrolloiman biosfäärin tukevan nimenomaan nykyisten yhteyttäjien ja kuluttajien (yksinkertaistettuna) tasapainoa, eikä joidenkin marginaalisten ryhmien eloonjäämistä. Esimerkkinä jotkin ekosysteemit eivät tarvitse auringonvaloa.


"Jos nykyisessä biosfäärissä ei löydy yhtään eliötä, joka turvautuisi elottomaan ympäristöön homeostaattisuutensa osalta, niin kyllähän se on toiveajattelua uskoa niin tapahtuneen "alkusynty"-olosuhteissa."

Tämä tarkoittaisi sitä, että kopioituja olisi jossain ympäristössä menestyksekkäin silloin, kun se ei haaskaa energiaa "suojaustoimenpiteisiin".

Tällaisen mahdollistavaa ympäristöä en keksi, joten täytyy olettaa, että evoluutio on edennyt kohti optimia, eli vahinkojen korjausta nopeamman kopioitumisen kustannuksella. Eli siis tiede tukee spontaania syntyä niin pitkään kunnes voidaan osoittaa paikka, jossa homeostaasi pysyy täydellisesti yllä ilman vahingonkorjausta tai solukalvoa/kapselia/tms, mutta siellä ei ole ollenkaan "alkeellisia" eliöitä, joilta se puuttuisi.


"Homeostasiassa on kyse *aktiivesta* ja tavoitteellisesta toiminnasta. Pitäisi olla edes näyttöä elottomasta luonnosta, että siinä syntyy itsekseen ja riittävän todennäköisesti kopiotujien vaatimaa homeostasiaa. Labrassa sen tekee kokeen järjestelijä, eikö?"

Jonkin monimutkaisen asian mallintaminen ei tarkoita sitä, että asiat olisivat toisin luonnossa. Esim. sään ennustamiseen/mallintamiseen tarvitaan huipputietokoneita ja -ohjelmia eli älykästä suunnittelua. Luonnossa kaikki kuitenkin tapahtuu itsestään.


"Kyllähän ne kaikki virukset tietenkin hajoavat myös isännän ulkopuolella (koska ovat termodynaamisesti kaukana tasapainosta), mutta eivät niin nopeaan (koska ovat "kineettisesti" vakaita), etteikö jokin niistä taas löytäisi uutta lisääntymispaikkaa."

Oletko muuten kuullut 250 miljoonaa vuotta vanhasta bakteerista, joka saatiin "elvytettyä" labrassa?


"Mielestäni ainakin Oparinin hypoteesin alueella evoluutioajattelun kuuluminen huonon tieteen kategoriaan on jo toteennäytetty asia. On melko puhdasta toiveajattelua, että huono tiede tuottaisi joskus niin hyviä tuloksia, että sen status muuttuisikin hyväksi tieteeksi. Mutta näin näytetään toivottavan. Ja mikäpä siinä, kunhan puuhaa riittää."

Taisit juuri vittuilla mm. sadoille astrobiologeille, jotka vastaavat NASA:lla bioturvallisuudesta. Tämä on esimerkki alkustyntytieteestä käytännössä.

Mitä ennustuksia ID tekeen tämän asian osalta? Miten voidaan ID:n tutkimatta jätetyn sunnittelijan avulla tehdä ennustuksia elämästä muualla kuin maapallolla? Vastausten etsimisen sijaan toivoistit ilmeisesti sokeutta tieteeseen, vai kuinka?

Empiristi kirjoitti:

Olen kiinnostunut väittelystä, mutta tuppaa aina musertamaan nuo monikohtaiset vastaväitteesi :|
No jaa, taidanpa pistää hanttiin.

"1) Mitä enemmän on katalyytteja, sitä nopeammin mennään kohti tasapainotilaa. Yksikään katalysaattori ei vie reaktiota pois tasapainosta."

Ehkä elämän syntyyn on vaikuttanut muitakin kuin kemiallisia "katalyyttejä". Esim. Murchisonin meteoriitista on löydetty lähes yksinomaan "vasenkätisiä" aminohappoja, mikä saattaa johtua polarisoivan valon vaikutuksesta.

Tiedämme joka tapauksessa niin vähän 4 miljardia vuotta vanhoista tapahtumista, että on mielestäni mieletöntä lähteä julistamaan asioiden olevan niin tai näin (sekä evo, että kre). Jos/kun löydetään kunnolla testattava, "elämää" synnyttävä malli, niin olisi paikallaan arvioida sen mahdollisuuksia entisaikoina.


"2) Mitä enemmän on katalysaattoreita, sitä enemmän on vääriä reaktiopolkuja, jos halutaan puhtaita tuotteita."

Tuohon vaikuttaa kaiketi myös vaihe, missä "katalysaattorit" tulevat mukaan kuvioon. Polku saattaa olla hyvinkin rönsyilevä.


"3) Autokatalyytit vievät nekin systeemiä kohti tasapainotilaa."

Niin epätasapainon jälkeen, vai kuinka?

Professori Stuart Kauffmanilla on muuten mielenkiintoisia näkemyksiä asiasta:
http://www.santafe.edu/sfi/People/kauffman/Lecture-2.html

mm. "i. As described in Origins of Order, consider a reaction graph such as that in the X Y coordinate system but modify the assumptions such that the molecules in the set [M] constituting substrates and products are now ALSO members of the set of catalysts, [C]. Then as [M] increases in diversity, the ratio of reactions and hence reaction nodes, (0) to molecular nodes, (*) increases as [M], for the number of reactions, [M] squared, divided by the number of kinds of molecules, [M] is [M].


ii. Assume a fixed probability that any molecule in [M] can catalyze any reaction in the reaction graph. For any fixed probability of catalysis, say P, when the diversity of [M] = 1/P, each member of [M] is expected to catalyze a single reaction. At this point, a giant connected RED catalyzed reaction graph will crystallize.


iii. Thus, at a sufficient diversity, a collectively autocatalytic set of molecules that builds itself out of the founder set, [M], will emerge. This is a self-sustaining, indeed self amplifying, hence reproducing COLLECTIVE METABOLISM."

En ole perinpohjaisesti tutustunut hänen hypoteeseihinsa, mutta tuo faasimuutosmalli saattaa selittää järjestyksen nousun sopivissa olosuhteissa. Kokeita odotellaan...

Lue lisää

Empiristi:[Esim. Murchisonin meteoriitista on löydetty lähes yksinomaan "vasenkätisiä" aminohappoja, mikä saattaa johtua polarisoivan valon vaikutuksesta. ]
Vaikuttaa väärältä tiedolta. Annatko viitettä?

tuttumies kirjoitti:

Empiristi:[Esim. Murchisonin meteoriitista on löydetty lähes yksinomaan "vasenkätisiä" aminohappoja, mikä saattaa johtua polarisoivan valon vaikutuksesta. ]
Vaikuttaa väärältä tiedolta. Annatko viitettä?

Lue lisää

esapub.esrin.esa.it/sp/sp1231/chap1.2.pdf

Heh, taannoisen tiede.fi-artikkelin perusteella luulin eron olleen suurempi. L-aminohappoja onkin tuon artikkelin perusteella enimmillään 18 % (alaniini) enemmän kuin D:tä. Tosin rasemoitumista on luultavasti tapahtunut meteoriitissa törmäyksen jälkeisenä aikana. Kontaminaatiosta ei ollut kyse, sillä kiraalisuutta testattiin myös aminohapoilla, joita eliöissä ei ole.

Empiristi kirjoitti:

esapub.esrin.esa.it/sp/sp1231/chap1.2.pdf

Heh, taannoisen tiede.fi-artikkelin perusteella luulin eron olleen suurempi. L-aminohappoja onkin tuon artikkelin perusteella enimmillään 18 % (alaniini) enemmän kuin D:tä. Tosin rasemoitumista on luultavasti tapahtunut meteoriitissa törmäyksen jälkeisenä aikana. Kontaminaatiosta ei ollut kyse, sillä kiraalisuutta testattiin myös aminohapoilla, joita eliöissä ei ole.

Lue lisää

Kun ottaa huomioon miten vähän aitoja havaintoja on olemassa maapallon alkumerestä, alkuilmakehästä ja alkubiosfääristä, tämä Murchisonin meteoriitti on melko kovaa havaintomateriaalia ja ainutlaatuinen siinä suhteessa, että sen nyt voi katsoa jossain määrin tukevan oletusta spontaanista sikiämisestä.
Jotensakin luulisi, että eri aminohappojen rasemisoitumisnopeuksien erosta voisi tehdä jotain päätelmiä (=veikkaus).

Ottaen huomioon hiilipitoisten kondriittimeteoriittien suuren määrän , jos vain yhdestä löydetään kiraalisuutta, ei se vielä välttämättä kesää tee.

Kiitos kuiteskin Empiristi linkistä, enpähän ollut tuota aiemmin lukenut. Kun jonkunlainen veikkaus tieteen tasosta saataneen jakamalla rinnakkaisten hypoteesien määrällä hypoteesien keskimääräinen elinikä, niin tälle alkusyntytieteelle tulee pieni luku. Eli se on vielä hyvin hakusessa se täsmällisempi tieto.

Squirrel:[Se ei kuitankaan anna perustetta väittää että biogeneesi ilman älyllistä ohjausta olisi mahdotonta... ]
Juu, en ole niin väittänytkään. Olen vain väittänyt, että väite maapallolla joskus tapahtuneesta spontaanista elämän synnystä on luonteeltaan yliluonnollinen väite. Siinä on iso ero mahdottomaan väitteeseen.

Mutta mites sitten, jos ei saa käyttää kuin todistetusti olemassaolevia alkuoletuksia yms, niin oletko jo todistanut sattuman olemassaolon?

tuttumies kirjoitti:

Squirrel:[Se ei kuitankaan anna perustetta väittää että biogeneesi ilman älyllistä ohjausta olisi mahdotonta... ]
Juu, en ole niin väittänytkään. Olen vain väittänyt, että väite maapallolla joskus tapahtuneesta spontaanista elämän synnystä on luonteeltaan yliluonnollinen väite. Siinä on iso ero mahdottomaan väitteeseen.

Mutta mites sitten, jos ei saa käyttää kuin todistetusti olemassaolevia alkuoletuksia yms, niin oletko jo todistanut sattuman olemassaolon?

Lue lisää

Väärin.
Kuten olen maininnut,premissejä on jokaisessa teoriassa. Pointtina on se,että niitä pitää olla mahdollisimman vähän. Ja kreationismilla niitä on enemmän.

Sattuman voi todistaa esim. nopalla.
Sattuman voi todistaa esim. termodynamiikalla.
Itseasiassa termodynamiikan II laki määrittele sattuman-ja todista sitä,eikös vain?
Ja termodynamiikan II laki on eräs parhaiten osoitetuista fysikaalisista teorioista.

Ensimmäisen elämän synty ilman tekijää taas ei ole premissi. Premissi on se,että olettaa jotakin.
Ja se että tekijää ei ole,on pikemminkin premissin puute. Tieteellisesti ei oteta asiaa huomioon ennen kuin siitä on havaintoja. Siksi "luojattomuus" on taustalla,kaikki muu on todistettava.
Lue sitä tieteenfilosofiaasi vähän tarkemmin,please...

Perusteet tietämästämme osasta liittyen biogeneesiin:
http://64.233.183.104/search?q=cache:NLhfdVvNJx8J:www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/26-elaman synty.pdf biogeneesi&hl=fi

squirrel kirjoitti:

Väärin.
Kuten olen maininnut,premissejä on jokaisessa teoriassa. Pointtina on se,että niitä pitää olla mahdollisimman vähän. Ja kreationismilla niitä on enemmän.

Sattuman voi todistaa esim. nopalla.
Sattuman voi todistaa esim. termodynamiikalla.
Itseasiassa termodynamiikan II laki määrittele sattuman-ja todista sitä,eikös vain?
Ja termodynamiikan II laki on eräs parhaiten osoitetuista fysikaalisista teorioista.

Ensimmäisen elämän synty ilman tekijää taas ei ole premissi. Premissi on se,että olettaa jotakin.
Ja se että tekijää ei ole,on pikemminkin premissin puute. Tieteellisesti ei oteta asiaa huomioon ennen kuin siitä on havaintoja. Siksi "luojattomuus" on taustalla,kaikki muu on todistettava.
Lue sitä tieteenfilosofiaasi vähän tarkemmin,please...

Perusteet tietämästämme osasta liittyen biogeneesiin:
http://64.233.183.104/search?q=cache:NLhfdVvNJx8J:www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/26-elaman synty.pdf biogeneesi&hl=fi

Lue lisää

Minä en todista mitään.
En siis vetele hatusta mitään fossiilihitusten myytillistä alkuperää ilman todisteita asian puolesta..

Toiset henkilöt,asiaan koulutuksen saaneet tutkijat suunnittelevat falsifiointikriteerin täyttäviä kokeita,ja niiden antamien tietojen pohjalta tehdään tiedemiespiireissä mahdollisimman paljon selitysarvoa mahdollisimman vähillä premisseillä tehty teoria.

Oikeassa on helpompi olla noilla perusteilla,kuin vetelemällä hitusia hatusta.
Voi olla että maailmankaikkeus kusettaa meitä kaikkia,mutta silloin se on Jumalan tahto.
(Jos Hän ei näyttäydy luonnontieteellisesti,se johtuu siitä,että Hän ei halua että häntä pengotaan luonnontieteellisesti.)

squirrel kirjoitti:

Väärin.
Kuten olen maininnut,premissejä on jokaisessa teoriassa. Pointtina on se,että niitä pitää olla mahdollisimman vähän. Ja kreationismilla niitä on enemmän.

Sattuman voi todistaa esim. nopalla.
Sattuman voi todistaa esim. termodynamiikalla.
Itseasiassa termodynamiikan II laki määrittele sattuman-ja todista sitä,eikös vain?
Ja termodynamiikan II laki on eräs parhaiten osoitetuista fysikaalisista teorioista.

Ensimmäisen elämän synty ilman tekijää taas ei ole premissi. Premissi on se,että olettaa jotakin.
Ja se että tekijää ei ole,on pikemminkin premissin puute. Tieteellisesti ei oteta asiaa huomioon ennen kuin siitä on havaintoja. Siksi "luojattomuus" on taustalla,kaikki muu on todistettava.
Lue sitä tieteenfilosofiaasi vähän tarkemmin,please...

Perusteet tietämästämme osasta liittyen biogeneesiin:
http://64.233.183.104/search?q=cache:NLhfdVvNJx8J:www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/26-elaman synty.pdf biogeneesi&hl=fi

Lue lisää

Squirrel:[Sattuman voi todistaa esim. nopalla. ]
Kyse oli sattuman olemassaolon todistamisesta. Mites teet sen nopalla?

S:[Itseasiassa termodynamiikan II laki määrittele sattuman-ja todista sitä,eikös vain? ]
Kertoisitko tarkemmin?

S:[Sattuman voi todistaa esim. termodynamiikalla. ]
Ole hyvä!


S:[Lue sitä tieteenfilosofiaasi vähän tarkemmin,please... ]
Joo, on vähän harkinnassa ollutkin tehdä noin.

squirrel kirjoitti:

Minä en todista mitään.
En siis vetele hatusta mitään fossiilihitusten myytillistä alkuperää ilman todisteita asian puolesta..

Toiset henkilöt,asiaan koulutuksen saaneet tutkijat suunnittelevat falsifiointikriteerin täyttäviä kokeita,ja niiden antamien tietojen pohjalta tehdään tiedemiespiireissä mahdollisimman paljon selitysarvoa mahdollisimman vähillä premisseillä tehty teoria.

Oikeassa on helpompi olla noilla perusteilla,kuin vetelemällä hitusia hatusta.
Voi olla että maailmankaikkeus kusettaa meitä kaikkia,mutta silloin se on Jumalan tahto.
(Jos Hän ei näyttäydy luonnontieteellisesti,se johtuu siitä,että Hän ei halua että häntä pengotaan luonnontieteellisesti.)

Lue lisää

Squirrel:[Toiset henkilöt,asiaan koulutuksen saaneet tutkijat suunnittelevat falsifiointikriteerin täyttäviä kokeita,ja niiden antamien tietojen pohjalta tehdään tiedemiespiireissä mahdollisimman paljon selitysarvoa mahdollisimman vähillä premisseillä tehty teoria. ]
Jos olisin uskonut noin kuin sinä nyt, en olisi tehnyt sellaista gradua, missä esitin hyvin monista yksityiskohdista Oparinin hypoteesiin tukeutuvien tiedemiesten vastaisia väitteitä. Näin jälkeenpäin tarkasteltuna en juurikaan tehnyt virheitä tuossa. Eli on ilmeisestikin tieteen alueita, jotka perustuvat pelkään toiveajatteluun ilman pohjaa. Ainakin minulla on kokemukseni perusteella näyttöä asiasta.

tuttumies kirjoitti:

Squirrel:[Sattuman voi todistaa esim. nopalla. ]
Kyse oli sattuman olemassaolon todistamisesta. Mites teet sen nopalla?

S:[Itseasiassa termodynamiikan II laki määrittele sattuman-ja todista sitä,eikös vain? ]
Kertoisitko tarkemmin?

S:[Sattuman voi todistaa esim. termodynamiikalla. ]
Ole hyvä!


S:[Lue sitä tieteenfilosofiaasi vähän tarkemmin,please... ]
Joo, on vähän harkinnassa ollutkin tehdä noin.

Lue lisää

Noppa on esimerkki.
Eli saadaan satunnaissarjoja nopilla.
Sarjoja,joista "Desgn filter" ei löydä "Suunnittelijaa"...
Sarjoja,joissa ei ole kaavaa,toistuvaa sarjaa tms.
Noppa oli vähän huono..

Miten määrittelet entropian?
Miten kreationistit ovat sillä yrittäneet osoittaa,että "sattumalla" ei voi syntyä mitään?
Miksi he käyttävät "sattumanvaraista informaatiota" oletuksena
Miksi he ottavat juuri Termodynamiikan II lain osoittaakseen tämän?
http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.325/luennot/J_Luku9_S04.pdf
Katsomme sattumanvaraisuuden olevan "poikkeusta tasapainotilasta"=kaaosta. Jotain joka ei ole kaavamaista ja joka ei ole tasapainotilassa.
Lumihiutaleet ovat samantapaisia,mutta hieman erilaisia.

tuttumies kirjoitti:

Squirrel:[Toiset henkilöt,asiaan koulutuksen saaneet tutkijat suunnittelevat falsifiointikriteerin täyttäviä kokeita,ja niiden antamien tietojen pohjalta tehdään tiedemiespiireissä mahdollisimman paljon selitysarvoa mahdollisimman vähillä premisseillä tehty teoria. ]
Jos olisin uskonut noin kuin sinä nyt, en olisi tehnyt sellaista gradua, missä esitin hyvin monista yksityiskohdista Oparinin hypoteesiin tukeutuvien tiedemiesten vastaisia väitteitä. Näin jälkeenpäin tarkasteltuna en juurikaan tehnyt virheitä tuossa. Eli on ilmeisestikin tieteen alueita, jotka perustuvat pelkään toiveajatteluun ilman pohjaa. Ainakin minulla on kokemukseni perusteella näyttöä asiasta.

Lue lisää

Tuttumies:
"Eli on ilmeisestikin tieteen alueita, jotka perustuvat pelkään toiveajatteluun ilman pohjaa. Ainakin minulla on kokemukseni perusteella näyttöä asiasta."

On monia asioita, joita tiede ei osaa VIELÄ selittää useimpia rationaalisesti ajattevia ihmisiä tyydyttävällä tavalla. Kukaan ei tiedä esim. miksi sammakot ovat katoamassa maailmasta kovaa vauhtia. En ole kuitenkaan kuullut kenenkään väittävän Jumalalla olevan osuutta asiassa.

Historiallisista seikoista on vielä vaikeampaa saada kunnolla selvyyttä. Näistä käydään kinaa pikälti sen vuoksi, että ihmisen mielikuvituksen (joka on lajimme kannalta tärkeä piirre) vuoksi vaihtoehtoisia selityksiä eri asioiden synnylle ollaan keksitty runsaasti. Muistan jopa erään kreationistin väittäneen liito-oravan liitopoimun olevan Jumalan suunnittelema (ei siis muutosta apoptoosissa aiheuttaneen mutaation seurausta).


Sen sijaan monikaan ei usko käsillä olevaa maailmaa koskeviin myytteihin, sillä niille on löytynyt helposti tieteellinen selitys. Esim. Raamatun maapallon muotoa koskevia väitteitä ollaan muokattu, sillä kuka tahansa voi nähdä lentokoneesta Maan kaartuvan.


Kun kerran aihe on evoluutio ja kreationismi, oletan tuttumiehen tukevan Raamatun kertomusta tässä asiassa. En kuitenkaan näe mitään perusteita sille, että Raamattu olisi oikeassa silloin, kun tieteilijät eivät ole saaneet vielä kunnon teoriaa aikaiseksi. Jos tieteessä toimittaisiin samoin, tätä keskustelupalstaa ei olisi olemassa, sillä Raamattu on täysin väärässä tässä asiassa kummassakin luomiskertomuksessa. Ennen kasveja oli bakteereita, kauan ennen lintuja oli kaloja jne. (ja tällä perustellaan evoluutiota eikä toisinpäin). Kunnollinen kritiikki on tieteen kannalta aina hyvä asia, mutta en usko sen palvelevan kreationismia, sillä kriittisyys pudottaa pohjan kreationismilta, jos noudatetaan sen omaa logiikkaa.

Vaikka kreationismi onkin uskoa, (jotkut tosin mieltävät sen tieteellisesti validiksi, senkin pitäisi pystyä tarjoamaan jotain todisteita tarjoamastaan elämänsyntymallista, jos se todellakin pyrkii tieteen paikalle. Varmasti tästä maapallolla hallinneesta superälystä jäisi joitain merkkejä sedimentteihin. Ja jos ei jäisi, niin eikö se kertoisi panteismista kreationistilogiikalla?

squirrel kirjoitti:

Noppa on esimerkki.
Eli saadaan satunnaissarjoja nopilla.
Sarjoja,joista "Desgn filter" ei löydä "Suunnittelijaa"...
Sarjoja,joissa ei ole kaavaa,toistuvaa sarjaa tms.
Noppa oli vähän huono..

Miten määrittelet entropian?
Miten kreationistit ovat sillä yrittäneet osoittaa,että "sattumalla" ei voi syntyä mitään?
Miksi he käyttävät "sattumanvaraista informaatiota" oletuksena
Miksi he ottavat juuri Termodynamiikan II lain osoittaakseen tämän?
http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.325/luennot/J_Luku9_S04.pdf
Katsomme sattumanvaraisuuden olevan "poikkeusta tasapainotilasta"=kaaosta. Jotain joka ei ole kaavamaista ja joka ei ole tasapainotilassa.
Lumihiutaleet ovat samantapaisia,mutta hieman erilaisia.

Lue lisää

En löytänyt "pätevää" sattumatodistusta.
Sattumaa vain tunnutaan liittävän "automaationa" niin termodynaamisiin ilmiöihin kuin tilastomatematiikkaan kuin informaatioteoriaankin.
Itse sattumaa ei ole todistettu.
Tai saattaa se olla todistettu,mutta en löytänyt enkä tiedä,joten olkoon itseni kannalta epämiellyttävämmällä kantilla ;)
(tuttumies:käytä samaa mallia,kiitos.)

Sattuma on siis premissi.
Kuten olen "miljoona" kertaa jauhanut,niin premissivapaata tiedettä ei ole.
Mm. "olemme olemassa" on premissi.
Tieteen jujuna onkin se,että premissejä on mahdollisimman vähän.

Sattuma on premissi,johon nojaa niin evoluutioteoria kui kreationismikin.
Mm. Kreationismin uuden informaation syntykielto pohjautuu "sattumanvaraisuuteen".
Itseasiassa niin evoluutioteoriaa kuin kreationismia ei olisi olemassa ollenkaan ilman "sattumaa",jota evossa ilmaisee mm. mutaatioilmiöön liittyvät jutut.
Kreationismin "design filter"iin liittyy satunnaisuuden ja suunnitelmallisuuden erottelu toisistaan. Satunnaisen ja suunnitelmallisuuden eron väittäminen on olennaisin osa kreationismin kaikkia muotoja.

PS.
Tässä on malliesimerkki mitä käy,kun ruvetaan hyppimään "asiantuntijaalueen ulkopuolelle".
Vastaisuudessa pitäydyn entistä lujemmin tieteenfilosofisessa argumentaatiossa ja analyysissä..opin jotakin.
Lisäksi kaikille huomattavaa.
Tunnustan virheeni avoimesti,myönnän ne ja korjaan kantaani,kuten tämä viesti osoittaa.
Milloinkas tuttumies tekee saman?

PSPS.
Jos joku rupeaa puhumaan tieteen kriteereistä tyyliin "ei väliä",niin hän itse asiassa sanoo "hei kun Mä sanon niin,niin se on niin".
Tieteessä asioita ei voi selvittää kuten mielipiteitä. Tieteessä ei anneta kreationistille ja evolutionistille säilää kouraan ja pistetä tilannetta selville kaksintaistelulla.. Tosin itse pitäisin kaksintaistelumallistakin :)
En tosin perustelumielessä.
En nimittäin saa vielä pitkään aikaa mustia housuja käyttää...

squirrel kirjoitti:

En löytänyt "pätevää" sattumatodistusta.
Sattumaa vain tunnutaan liittävän "automaationa" niin termodynaamisiin ilmiöihin kuin tilastomatematiikkaan kuin informaatioteoriaankin.
Itse sattumaa ei ole todistettu.
Tai saattaa se olla todistettu,mutta en löytänyt enkä tiedä,joten olkoon itseni kannalta epämiellyttävämmällä kantilla ;)
(tuttumies:käytä samaa mallia,kiitos.)

Sattuma on siis premissi.
Kuten olen "miljoona" kertaa jauhanut,niin premissivapaata tiedettä ei ole.
Mm. "olemme olemassa" on premissi.
Tieteen jujuna onkin se,että premissejä on mahdollisimman vähän.

Sattuma on premissi,johon nojaa niin evoluutioteoria kui kreationismikin.
Mm. Kreationismin uuden informaation syntykielto pohjautuu "sattumanvaraisuuteen".
Itseasiassa niin evoluutioteoriaa kuin kreationismia ei olisi olemassa ollenkaan ilman "sattumaa",jota evossa ilmaisee mm. mutaatioilmiöön liittyvät jutut.
Kreationismin "design filter"iin liittyy satunnaisuuden ja suunnitelmallisuuden erottelu toisistaan. Satunnaisen ja suunnitelmallisuuden eron väittäminen on olennaisin osa kreationismin kaikkia muotoja.

PS.
Tässä on malliesimerkki mitä käy,kun ruvetaan hyppimään "asiantuntijaalueen ulkopuolelle".
Vastaisuudessa pitäydyn entistä lujemmin tieteenfilosofisessa argumentaatiossa ja analyysissä..opin jotakin.
Lisäksi kaikille huomattavaa.
Tunnustan virheeni avoimesti,myönnän ne ja korjaan kantaani,kuten tämä viesti osoittaa.
Milloinkas tuttumies tekee saman?

PSPS.
Jos joku rupeaa puhumaan tieteen kriteereistä tyyliin "ei väliä",niin hän itse asiassa sanoo "hei kun Mä sanon niin,niin se on niin".
Tieteessä asioita ei voi selvittää kuten mielipiteitä. Tieteessä ei anneta kreationistille ja evolutionistille säilää kouraan ja pistetä tilannetta selville kaksintaistelulla.. Tosin itse pitäisin kaksintaistelumallistakin :)
En tosin perustelumielessä.
En nimittäin saa vielä pitkään aikaa mustia housuja käyttää...

Lue lisää

Viestisi on myönteinen keskustelujen jatkon kannalta. Vaikka tähän keskusteluun en taida paljoa enää jaksaakaan.

Jossain vaiheessa mieleeni hiipi, että oletko vain vaihtanut pönkkääsi verrattuna edelliseen elämääsi, mutta tarpeesi oikeassa olemiseen ja besserwisseryyteen on säilynyt. Tämä ei nyt siis ollutkaan totuus sinusta, ja tuon ilolla esille arviointivirheeni.

Oppimisprosessihan tämä nettipalstoilla heiluminen on minullekin ollut. Menee vain välillä addiktion puolelle.

tuttumies kirjoitti:

Viestisi on myönteinen keskustelujen jatkon kannalta. Vaikka tähän keskusteluun en taida paljoa enää jaksaakaan.

Jossain vaiheessa mieleeni hiipi, että oletko vain vaihtanut pönkkääsi verrattuna edelliseen elämääsi, mutta tarpeesi oikeassa olemiseen ja besserwisseryyteen on säilynyt. Tämä ei nyt siis ollutkaan totuus sinusta, ja tuon ilolla esille arviointivirheeni.

Oppimisprosessihan tämä nettipalstoilla heiluminen on minullekin ollut. Menee vain välillä addiktion puolelle.

Lue lisää

Olen synnynnäinen besserwisser ja vihaan väärässäoloa.
Tosin olen myös valmis-kiroillen mutta poikkeuksetta-valmis korjaamaan mielipidettäni.
Eli minä olen aina "käännytettävissä".
Luopio on aina luopio :)
Halpa en ole.
Kuten eräälle ystävälleni sanoin.
"Olen valmis toimimaan vaikka salamurhaajana.
Olen kallis,mutta korvaisin sen olemalla huono."

Tosin on myönnettävä,että vedän täällä hieman-hmmm.-kiihkoateistista roolia.
Jostain syystä täällä ei saa kommenttia kuin provoilemalla...
Vakavasti ja ajan kanssa tekemiini pätkiin,joita voisin sanoa "koululehtitason artikkeleiksi aiheesta" ei yleensä vastata.
(mikä ketuttaa suunnattomasti :j )
Sensijaan kaikki "evoapina heitti häränpyllyä"-tyyliset riemuvoitot kasaavat enemmän vastauksia.
Mitä ihmettelen suunnattomasti.

Mutta se pakottaa minut vetämään tavallistakin ureakalloisempaa roolia.
Olen sosiaaliaddikti.

Jos vaikka 100% COSista, mitä nykyään syntyy maapallolla olisi abiogeenista, ei se antaisi paljoa toivoa, että siitä on missään vaiheessa ollut mitään suurta hyötyä. Ota huomioon, että se todennäköiseti tuhoaa useita vättämättömiä aminohappoja. Nämä olivat vain jätetty pois tuosta Lemanin, Orgelin ja Ghadirin kokeesta ja osassa kokeita reaktioaika oli rajoitettu jopa 5 minuuttiin. Pitempi reaktioaika olisi jo johtanutkin ilmeisesti tuotteiden hajoamiseen.

Jos pystyisit tutustumaan tuohon Science (306) s.283 juttuun ihan neutraalisti ja asiantuntijan opastuksella, havaitsisit, etten minä mitenkään kieroile arvioidessani sitä. Teen sen aivan ammattimaisesti.

tuttumies kirjoitti:

Jos vaikka 100% COSista, mitä nykyään syntyy maapallolla olisi abiogeenista, ei se antaisi paljoa toivoa, että siitä on missään vaiheessa ollut mitään suurta hyötyä. Ota huomioon, että se todennäköiseti tuhoaa useita vättämättömiä aminohappoja. Nämä olivat vain jätetty pois tuosta Lemanin, Orgelin ja Ghadirin kokeesta ja osassa kokeita reaktioaika oli rajoitettu jopa 5 minuuttiin. Pitempi reaktioaika olisi jo johtanutkin ilmeisesti tuotteiden hajoamiseen.

Jos pystyisit tutustumaan tuohon Science (306) s.283 juttuun ihan neutraalisti ja asiantuntijan opastuksella, havaitsisit, etten minä mitenkään kieroile arvioidessani sitä. Teen sen aivan ammattimaisesti.

Lue lisää

Mutta ovat kuitenkin mahdollisia.
Onhan se "toiveajatetlua",mutta eikö kreationismikin ole sitä samaan tapaan?
Miksi Minä en saisi käyttää epätieteellistä argumentaatiota ja harhaanjohdannan keinoja kuten muutkin?
Tämähän on vain harmiton keskustelupalsta,jonka aiheena on "evoluutio ja kreationismi",eikö täällä saa heittää ilmaan joitain hassuja ajatuksia,joita joku sitten voi vaikka tutkiakkin....
Ihan vain lainatakseni.

PS.Huomaa jälleen sana "ilmeisesti pidempi aika olisi johtanut tuotteiden hajoamiseen".
On totta. Muistaakseni mainitsin myös materiaalin hajoamisen vulkaanisen toiminnan yhteydessä.
Tai sitten sairastan nuorisodementiaa ja unohdin sen laittaa viestiin...

JA nyt spekuloin oikein antaumuksella.
(C-mon koko biogeneesiaihe on saivartelua kun siitä ei tiedetä.)
Hajoaminen on mielestäni jossain määrin jopa pakollista tilanteessa:
jakautuvan RNA-ketjun syntyyn kun ei riitä pelkkä ketjun pituus,vaan myös järjestys.
Näinollen rakennusmateriaalin täytyy kiertää.
Eli täytyy mielestäni olla hajottavia ja rakentavia voimia.
Ehkä suora vulkaaninen toiminta maan päällä ei riitä. Sen sijaan(oma suosikkini saivarteluista) mustasavuttajateoriaan se jossakin määrin jopa sopii.


"todisteiden puute ei ole todiste puutteesta"Aijaa,minä luulin että IC oli ihan vakavasti otettava ilmiö... ja mielestäni tuo kommentti ajaa kreationismin enemmän nurkkaan.
Evoluutioteoria kun ei käsittele biogeneesiä,vaan sitä mitä sen jälkeen tapahtui...
Lisäksi:kaikenlainen suora todistaminen biogeneesin yhteydessä on turhaa-suuntaan tai toiseen. Mielestäni tiedemaailma ei väitä selvittäneensä biogeneesin salaisuutta todisteiden puutteen vuoksi. Kreationismi sen sijaan väittää,vaikka heidän Suunnittelijastaan ei ole luonnontieteellisiä havaintojakaan.

Mutta se johtuu siitä,että kirjoituksesi oli hyvä,vaikka me kaikki jäimmekin samaan jamaan.

Eri ulottuvuuksista. Sanoohan apost. Paavalikin käyneensä kolmannessa taivaassa,ja sai kuulla sanomattomia sanoja. Ja toisaalla raamattu kertoo,kuinka täällä ymmärrämme vajavaisesti,mutta siellä täydellisesti.

Minä luulen,ettei ihmisten kannata,eikä tarvitse pyrkiä muille tähdille,vaan Jeesuksen lupaamaan taivaallisen ruumiin ylösnousemukseen.

Siihen ei tarvita raketteja ja se on kaikille,köyhimmillekin ja kouluja käymättömillekin armollinen ja tasapuolinen.

Muuten rikkaat ja "viisaat" ryöstäisi taivaankin ja taas kaikki menisi sielläkin energian lisäykseen ja valloituspolitiikan ajamana atomi-ja koboltti pommien kokeiluun,niihin olosuhteisiin muunnettuna.

akk. kirjoitti:

Mutta se johtuu siitä,että kirjoituksesi oli hyvä,vaikka me kaikki jäimmekin samaan jamaan.

Eri ulottuvuuksista. Sanoohan apost. Paavalikin käyneensä kolmannessa taivaassa,ja sai kuulla sanomattomia sanoja. Ja toisaalla raamattu kertoo,kuinka täällä ymmärrämme vajavaisesti,mutta siellä täydellisesti.

Minä luulen,ettei ihmisten kannata,eikä tarvitse pyrkiä muille tähdille,vaan Jeesuksen lupaamaan taivaallisen ruumiin ylösnousemukseen.

Siihen ei tarvita raketteja ja se on kaikille,köyhimmillekin ja kouluja käymättömillekin armollinen ja tasapuolinen.

Muuten rikkaat ja "viisaat" ryöstäisi taivaankin ja taas kaikki menisi sielläkin energian lisäykseen ja valloituspolitiikan ajamana atomi-ja koboltti pommien kokeiluun,niihin olosuhteisiin muunnettuna.

Lue lisää

Niin no, sinä ehkä toivot pohtimieni seikkojen pohjalta jotain uskonvahvistusta omalle maailmankuvallesi.

Itse kyllä ajattelen että kaikki, ja kaikki vielä tuntematonkin on aivan luonnollista ja sen ehdoilla tapahtuvaa asiaa (mitä se sitten tarkoittaakin). Kukaan ei kuitenkaan vielä tiedä kaikkia luonnon asettamia ehtoja mm. elämä kysymyksessä.

Keskustelusta.

Evoluutiokiistan osapuolet hakevat näkemyksilleen uskottavuutta vetoamalla milloin epäämättömiksi väitettyihin näyttöihin, milloin arvovaltaisiin tieteilijöihin.

Lukkiutuneiden asetelmien ja niitä jäykistäneen kärjekkään polemiikin takia tässä ei ole onnistuttu.

Kristillisen uskonymmärryksen uskottavuus ei taas riipu siitä, kuinka kiivaasti uhkaavaksi koettua kehitysoppia vastustetaan.

Parempi uskottavuuden rakennusaines lieneekin ennakkoluuloton kohtaaminen "vihollisleiriläisen" kanssa ja yleensäkin kyräilemätön dialogi.

Siinäpä haastetta itse kullekin.

stardust kirjoitti:

Niin no, sinä ehkä toivot pohtimieni seikkojen pohjalta jotain uskonvahvistusta omalle maailmankuvallesi.

Itse kyllä ajattelen että kaikki, ja kaikki vielä tuntematonkin on aivan luonnollista ja sen ehdoilla tapahtuvaa asiaa (mitä se sitten tarkoittaakin). Kukaan ei kuitenkaan vielä tiedä kaikkia luonnon asettamia ehtoja mm. elämä kysymyksessä.

Keskustelusta.

Evoluutiokiistan osapuolet hakevat näkemyksilleen uskottavuutta vetoamalla milloin epäämättömiksi väitettyihin näyttöihin, milloin arvovaltaisiin tieteilijöihin.

Lukkiutuneiden asetelmien ja niitä jäykistäneen kärjekkään polemiikin takia tässä ei ole onnistuttu.

Kristillisen uskonymmärryksen uskottavuus ei taas riipu siitä, kuinka kiivaasti uhkaavaksi koettua kehitysoppia vastustetaan.

Parempi uskottavuuden rakennusaines lieneekin ennakkoluuloton kohtaaminen "vihollisleiriläisen" kanssa ja yleensäkin kyräilemätön dialogi.

Siinäpä haastetta itse kullekin.

Lue lisää

Toivon sitä,että Jumalan armo riittäisi minunkin paukapäisyyden yli.

Oli vain hauska katsella kuvaamiasi asioita ja seurata ajatuksen juoksuasi.

Minä hyvin tiedän,ettet sinä voi tietää,miksi minä olen varma jeesuksesta,ilman tieteellisiä todistuksiakin.

Ajattelepa aikaa,jolloin ei vielä ollut tiedettä.
Se taisi todellakin olla parempaa aikaa.

Ei ollut kiirettä,eikä mitään nykyajan saastepilviä levinnyt toisiin maihin.

Vesistöt oli puhtaita ja lohet nousi joka puroon.
Metsät oli hakkaamatta suurimmaksi osaksi, ja perheet pysyi koossa,ja ihmisetkin vaikuttaa olleen todellisia persoonia.

Kysytäänpä,mitä todellisuudessa ns.tiede on saanut aikaan? Mikä on todellista hyvää?

Tieteen ja tekniikan(nehän liittyvät yhteen) jäljiltä saastui kaikki,ja nyt sitten kehutaan tiedettä,kuinka se on kehittänyt puhdistustekniikoita,ja katastrofien varalta hälytysjärjestelmiä.

Ja ennen tiedettä ei edes ollut tuollaisia katastrofeja. Nehän on selvästi tieteen luomia melkein kaikki. Samoin aseet,joita varten tieteen täytyi kehittää torjunta aseet,ja tutkat.

Siis yksinkertaisesti saatana juoksuttaa ihmiskuntaa. Ja harhauttaa uskomaan johonkin tieteen todistusvoimaan.

Ja semmoiselleko Jumala olisi antanut itsestään todistusvaltuudet,jota ei ole ollut olemassakaan,kuin vähän aikaa.

Aivan varmaan käsität,ettei me voida Jumala kysymyksessä luottaa tieteeseen edes pätkittäin.

Vaan Jumalaa on etsittävä yksilötasolla ja aivan eri menetelmillä,kuin tiedeakatemiassa omenan päähän putoamista.

akk. kirjoitti:

Toivon sitä,että Jumalan armo riittäisi minunkin paukapäisyyden yli.

Oli vain hauska katsella kuvaamiasi asioita ja seurata ajatuksen juoksuasi.

Minä hyvin tiedän,ettet sinä voi tietää,miksi minä olen varma jeesuksesta,ilman tieteellisiä todistuksiakin.

Ajattelepa aikaa,jolloin ei vielä ollut tiedettä.
Se taisi todellakin olla parempaa aikaa.

Ei ollut kiirettä,eikä mitään nykyajan saastepilviä levinnyt toisiin maihin.

Vesistöt oli puhtaita ja lohet nousi joka puroon.
Metsät oli hakkaamatta suurimmaksi osaksi, ja perheet pysyi koossa,ja ihmisetkin vaikuttaa olleen todellisia persoonia.

Kysytäänpä,mitä todellisuudessa ns.tiede on saanut aikaan? Mikä on todellista hyvää?

Tieteen ja tekniikan(nehän liittyvät yhteen) jäljiltä saastui kaikki,ja nyt sitten kehutaan tiedettä,kuinka se on kehittänyt puhdistustekniikoita,ja katastrofien varalta hälytysjärjestelmiä.

Ja ennen tiedettä ei edes ollut tuollaisia katastrofeja. Nehän on selvästi tieteen luomia melkein kaikki. Samoin aseet,joita varten tieteen täytyi kehittää torjunta aseet,ja tutkat.

Siis yksinkertaisesti saatana juoksuttaa ihmiskuntaa. Ja harhauttaa uskomaan johonkin tieteen todistusvoimaan.

Ja semmoiselleko Jumala olisi antanut itsestään todistusvaltuudet,jota ei ole ollut olemassakaan,kuin vähän aikaa.

Aivan varmaan käsität,ettei me voida Jumala kysymyksessä luottaa tieteeseen edes pätkittäin.

Vaan Jumalaa on etsittävä yksilötasolla ja aivan eri menetelmillä,kuin tiedeakatemiassa omenan päähän putoamista.

Lue lisää

>> Ajattelepa aikaa,jolloin ei vielä ollut tiedettä. Se taisi todellakin olla parempaa aikaa.
Ei ollut kiirettä,eikä mitään nykyajan saastepilviä levinnyt toisiin maihin.
Vesistöt oli puhtaita ja lohet nousi joka puroon.
Metsät oli hakkaamatta suurimmaksi osaksi, ja perheet pysyi koossa,ja ihmisetkin vaikuttaa olleen todellisia persoonia. >>

Kyllä tiede on ollut jo silloin, jousipyssyt , saviruukut, pronssit, raudat jne.
Melko kauan on jo ruudinkin keksimisestä.

Parempaa aikaa ??
Mitä aikaa nyt mielessään kuvittelisi ?
Suomen asukasluku alle puolen miljoonan, keski-ikä alle 30v, lapsikuolleisuus yli 50%, paiseruttoa, nälkää ja katovuosia, sotia Ruotsin ja Venäjän välillä, noitavainoja...

Mutta ei yhtään ateistia, jos nyt jotan Lapin shamaaneita ei lasketa sellaisiksi.
Kyllä, onnellista aikaa. Vähän tieteitä, paljon kristinuskoa.

Farfar kirjoitti:

>> Ajattelepa aikaa,jolloin ei vielä ollut tiedettä. Se taisi todellakin olla parempaa aikaa.
Ei ollut kiirettä,eikä mitään nykyajan saastepilviä levinnyt toisiin maihin.
Vesistöt oli puhtaita ja lohet nousi joka puroon.
Metsät oli hakkaamatta suurimmaksi osaksi, ja perheet pysyi koossa,ja ihmisetkin vaikuttaa olleen todellisia persoonia. >>

Kyllä tiede on ollut jo silloin, jousipyssyt , saviruukut, pronssit, raudat jne.
Melko kauan on jo ruudinkin keksimisestä.

Parempaa aikaa ??
Mitä aikaa nyt mielessään kuvittelisi ?
Suomen asukasluku alle puolen miljoonan, keski-ikä alle 30v, lapsikuolleisuus yli 50%, paiseruttoa, nälkää ja katovuosia, sotia Ruotsin ja Venäjän välillä, noitavainoja...

Mutta ei yhtään ateistia, jos nyt jotan Lapin shamaaneita ei lasketa sellaisiksi.
Kyllä, onnellista aikaa. Vähän tieteitä, paljon kristinuskoa.

Lue lisää

Elämä oli yksinkertaisempaa,eikä ollut tressiä ja kiirettä. Siis elämä oli onnellisempaa. Tottakait oli silloin tällöin tauteja ja sotia,mutta nuo tarpeettomat uutiset ja jatkuva "idolien" etsiminen ja kaikki muu hajottava humpuuki nuorisonkin keskuudessa oli minimaalista.

Ns.tiede ja sen vanavedessä levittäytyvä sairas pakkoharhainen kilpailu työpaikoista ja oravanpyörässä pysymisestä on ajanut ihmiskunnan lauma itsemurhan partaalle.

Suorastaan ainoa helpotuksen huokaus kuuluu siitä,että onhan meillä kauhun tasapaino.

Eikö olekin ihanaa,tämä tieteen riemuvoitto?.

akk. kirjoitti:

Elämä oli yksinkertaisempaa,eikä ollut tressiä ja kiirettä. Siis elämä oli onnellisempaa. Tottakait oli silloin tällöin tauteja ja sotia,mutta nuo tarpeettomat uutiset ja jatkuva "idolien" etsiminen ja kaikki muu hajottava humpuuki nuorisonkin keskuudessa oli minimaalista.

Ns.tiede ja sen vanavedessä levittäytyvä sairas pakkoharhainen kilpailu työpaikoista ja oravanpyörässä pysymisestä on ajanut ihmiskunnan lauma itsemurhan partaalle.

Suorastaan ainoa helpotuksen huokaus kuuluu siitä,että onhan meillä kauhun tasapaino.

Eikö olekin ihanaa,tämä tieteen riemuvoitto?.

Lue lisää

>> Ajattelepa uudelleen
Elämä oli yksinkertaisempaa,eikä ollut tressiä ja kiirettä. Siis elämä oli onnellisempaa. >>

Ei tiede pakota sinua oravanpyörään, toki voit hankkia pienen autiotorpan jostain korpimailta.
Metsästys on tietysti huonoa kun riista on vähissä ja rauhoitusajat lähes ympärivuotisia mutta kalaa riittää vieläkin, särkeä varsinkin.

Käyt kylällä päivän silloin toisen tälöin isäntien renkinä, niiltä saat suolaa ja perunoita, sekä vanhoja vaatteita ja kenkiä.
Sillähän sitä jo pärjääkin kun tieteen saavutuksiin on kyllästynyt.

Hengen päällehän se tietysti saattaa käydä, huono ruokavalio eikä lääkärinhoitoa, mutta elääpähän onnellisena, sen minkä elää.

Farfar kirjoitti:

>> Ajattelepa uudelleen
Elämä oli yksinkertaisempaa,eikä ollut tressiä ja kiirettä. Siis elämä oli onnellisempaa. >>

Ei tiede pakota sinua oravanpyörään, toki voit hankkia pienen autiotorpan jostain korpimailta.
Metsästys on tietysti huonoa kun riista on vähissä ja rauhoitusajat lähes ympärivuotisia mutta kalaa riittää vieläkin, särkeä varsinkin.

Käyt kylällä päivän silloin toisen tälöin isäntien renkinä, niiltä saat suolaa ja perunoita, sekä vanhoja vaatteita ja kenkiä.
Sillähän sitä jo pärjääkin kun tieteen saavutuksiin on kyllästynyt.

Hengen päällehän se tietysti saattaa käydä, huono ruokavalio eikä lääkärinhoitoa, mutta elääpähän onnellisena, sen minkä elää.

Lue lisää

Aivan noin olen harkinnutkin ja hartaasti. Onhan siinä ensimmäisenä talvena hieman totuttelemista,siihen hiljaisuuteen,mutta olen aivan varma,että kun tintti ja orava tulee lintulaudalle,se on enemmän,kuin sata jänistä jossain ruuhkaliikenteen seassa aamutuimaan,aina auto paskassa yltäpäältä.

Ja voi,kun riekko tulee pihapiiriin ja koiranpentu sitä pääkallellaan ihmettelee,ja opettelee haukkumaan. Voiko olla ihanampaa aamua.?

akk. kirjoitti:

Toivon sitä,että Jumalan armo riittäisi minunkin paukapäisyyden yli.

Oli vain hauska katsella kuvaamiasi asioita ja seurata ajatuksen juoksuasi.

Minä hyvin tiedän,ettet sinä voi tietää,miksi minä olen varma jeesuksesta,ilman tieteellisiä todistuksiakin.

Ajattelepa aikaa,jolloin ei vielä ollut tiedettä.
Se taisi todellakin olla parempaa aikaa.

Ei ollut kiirettä,eikä mitään nykyajan saastepilviä levinnyt toisiin maihin.

Vesistöt oli puhtaita ja lohet nousi joka puroon.
Metsät oli hakkaamatta suurimmaksi osaksi, ja perheet pysyi koossa,ja ihmisetkin vaikuttaa olleen todellisia persoonia.

Kysytäänpä,mitä todellisuudessa ns.tiede on saanut aikaan? Mikä on todellista hyvää?

Tieteen ja tekniikan(nehän liittyvät yhteen) jäljiltä saastui kaikki,ja nyt sitten kehutaan tiedettä,kuinka se on kehittänyt puhdistustekniikoita,ja katastrofien varalta hälytysjärjestelmiä.

Ja ennen tiedettä ei edes ollut tuollaisia katastrofeja. Nehän on selvästi tieteen luomia melkein kaikki. Samoin aseet,joita varten tieteen täytyi kehittää torjunta aseet,ja tutkat.

Siis yksinkertaisesti saatana juoksuttaa ihmiskuntaa. Ja harhauttaa uskomaan johonkin tieteen todistusvoimaan.

Ja semmoiselleko Jumala olisi antanut itsestään todistusvaltuudet,jota ei ole ollut olemassakaan,kuin vähän aikaa.

Aivan varmaan käsität,ettei me voida Jumala kysymyksessä luottaa tieteeseen edes pätkittäin.

Vaan Jumalaa on etsittävä yksilötasolla ja aivan eri menetelmillä,kuin tiedeakatemiassa omenan päähän putoamista.

Lue lisää

aivan tota noin niin tämä mainostamasi jeesusasia ei liity palstan aihepiiriin vähempää kuin piparien resepti liittyy vaikkapa lentokoneen suunnitteluun. Muutenkin sulla tuntuu olevan tällä kertaa kovin kaamoksen mustamaalaama maailmankuva katselemallasi ruudullasi. En juurikaan ole kovin kiinnostunut sellaisesta, pienestä positiivisuudesta ennemminkin ja tulevaisuuden mahdollisista sellaisista hyvistä aihepiireistä. Kevättä sullenkin vain...

stardust kirjoitti:

aivan tota noin niin tämä mainostamasi jeesusasia ei liity palstan aihepiiriin vähempää kuin piparien resepti liittyy vaikkapa lentokoneen suunnitteluun. Muutenkin sulla tuntuu olevan tällä kertaa kovin kaamoksen mustamaalaama maailmankuva katselemallasi ruudullasi. En juurikaan ole kovin kiinnostunut sellaisesta, pienestä positiivisuudesta ennemminkin ja tulevaisuuden mahdollisista sellaisista hyvistä aihepiireistä. Kevättä sullenkin vain...

Lue lisää

Miten vastata mutjauttelijalle?

Ymmärrätkö,että suuresta kaipuustani erämaan rauhaan huolimatta, olen onnellinen mies.

Kun minä tiedän Vapahtajani elävän.Iloni olisi moninkertainen,jos toisetkin sen tietäisivät.

akk. kirjoitti:

Miten vastata mutjauttelijalle?

Ymmärrätkö,että suuresta kaipuustani erämaan rauhaan huolimatta, olen onnellinen mies.

Kun minä tiedän Vapahtajani elävän.Iloni olisi moninkertainen,jos toisetkin sen tietäisivät.

Lue lisää

mökin paikka kaipaavalle: http://www.panoramas.dk/fullscreen/fullscreen18.html

Ps. en ymmärrä jonkin uskonnon tuputtamista sinänsä, ymmärrän toki että haltioidumme monista asioista ja senkin, että turha kenenkään kuvitellakkaan etten minäkin olisi haltioitunut hyvinkin monista asioista. Kuten muutkin niin ja koko ajan. Joten olkaamme toki onnellisia, omista pikkuruisista löydöksistämme, kolmannella kivellämme auringosta, miljardeista triljoonista parhaalla.