Törmäsin tällaiseen artikkeliin, Vähän uutta asiaa ja lääkärinkin tuumailuja arkaan aiheeseen ja näihin sosiaalisiin abortteihn, kun nehän pääasiassa täälläkin tunteita herättää.
http://www.nly.fi/artikkeli/nakokulmia-sosiaalista-aborttia-hakevan-kohtaamiseen
Mitä mieltä? En ole itse lukenut tätä ajatuksen kanssa vielä. Mulle jäi epäselväksi, onko tämä lääkäri itse kehittänyt jonkun haastattelulomakkeen näihin keskusteluihin ja onko se käytössä jossain.
"Siksi lähdin toimittamaan esimerkinomaista haastattelurunkoa kliinisen työn apuvälineeksi."
Kertokaa te, jotka olette käyneet raskaudenkeskeytyksessä viime aikoina jos tiedätte?
Lääkärin näkökulmia sos. aborttia hakevaan
18
369
Vastaukset
- lapsenlapsi
Mielestäni hyvä ja asiallinen kirjoitus. Itse raskauden keskeytystä useamman viikon miettineenä en enää tiedä mitä teen. Soitin tänään aamulla polille ja tiedustelin miten keskeytys tehdään ja keskustelu mahdollisuutta niin kovin oli kylmä vastaus. Keskustelu mahdollisuutta en saa vaikka raskaus suht pitkällä ja olen vanhakin (43v). Peruttiin ensi viikoksi suunniteltu keskeytys ja miettiminen yksin jatkuu. Käskettiin miettiä yksin ja hakea valviralta lupa. Yritin kertoa ahdistuksesta sekä paniikista ja että en kykene olemaan keskeytyksen ajan naisten polin aulassa. Näin toimitaan Oulussa. Ei mitään inhimillisyyttä ja yksityisyyttä vaan kaikki vaivasta riippumatta samassa aulassa. Erityis kohtelua en odottanutkaan vaan että olisi huomioitu yksilöllinen tarve vaikka sille keskustelulle ja omalle rauhalle keskeytyksen tapahtuessa. Surullista että osa kokee keskenmenon ja osalle tehdään keskeytys ja keskenään aulassa toisiaan tukien naiset ovat.
- miksihyysäys
Keskenmenon kokeneilla on varmasti vielä paljon rankempaa.
Miksi lapsensa tahallaan tappavia pitäs jotenkin erityisesti "huomioida" tässä ja paapoa?
"raskaus suht pitkällä"
"Itse raskauden keskeytystä useamman viikon miettineenä en enää tiedä mitä teen."
Miksi arvot vieläkin lapsesi kohtaloa? Mitä ilmeisimmin hän jo näyttääkin pieneltä ihmiseltä ja joutuisit jokatapauksessa synnyttämään hänet kaarimaljalle. Miksi et mieluummin synnyttäisi häntä elävänä ja saisit lisää aikaa miettiä, pidätkö vai olisiko lapsen parempi varttua toisessa perheessä jonka tekee taatusti ikionnelliseksi? - lapsenlapsi
Asiaa ajattelen lapsen kannalta koska olen vanha ja oma jaksamiseni mietityttää. Minulle ei ole aiemmin tehty keskeytystä ja päätös onkin todella vaikea. Ei tullut mieleenkään että tulisin vielä tässä iässä raskaaksi joten itseäni voin syyttää. Aiemmat raskaudet (4) olleet vaikeita joten sekin huolestuttaa ja ikäni vielä lisää riskejä ja jo nyt olen huomannut ettei kehoni jaksa raskautta kuten 20v sitten. Mummikin jo olen 2 vuotiaalle pikku tytölle.
- FaktatEsiin
miksihyysäys kirjoitti:
Keskenmenon kokeneilla on varmasti vielä paljon rankempaa.
Miksi lapsensa tahallaan tappavia pitäs jotenkin erityisesti "huomioida" tässä ja paapoa?
"raskaus suht pitkällä"
"Itse raskauden keskeytystä useamman viikon miettineenä en enää tiedä mitä teen."
Miksi arvot vieläkin lapsesi kohtaloa? Mitä ilmeisimmin hän jo näyttääkin pieneltä ihmiseltä ja joutuisit jokatapauksessa synnyttämään hänet kaarimaljalle. Miksi et mieluummin synnyttäisi häntä elävänä ja saisit lisää aikaa miettiä, pidätkö vai olisiko lapsen parempi varttua toisessa perheessä jonka tekee taatusti ikionnelliseksi?Miksi sinä et voisi antaa ihmisen tehdä ratkaisuaan ihan itse, ilman jatkuvaa änkytystäsi? Kuvitteletko sinä, että yli nelikymppinen ihminen kaipaa jotenkin kitinääsi?
Normaaliälyllä varustettu ihminen kyllä käsittää kirjoittajan ongelman. - urputiurpun
FaktatEsiin kirjoitti:
Miksi sinä et voisi antaa ihmisen tehdä ratkaisuaan ihan itse, ilman jatkuvaa änkytystäsi? Kuvitteletko sinä, että yli nelikymppinen ihminen kaipaa jotenkin kitinääsi?
Normaaliälyllä varustettu ihminen kyllä käsittää kirjoittajan ongelman.Harmittaahan sua tietenkin vietävästi kun moni on lapsen elämän puolella.. tänne ei kenenkään oo pakko tulla tilittään asioitaan, jos haluaa tehdä "rauhassa" ne ratkasunsa.
"Normaaliälyllä varustettu ihminen kyllä käsittää kirjoittajan ongelman."
Ilmankos sinä et käsitäkään mistään kikkareen vertaakaan. Ja kuka muuten kaipaa sun kitinöitäs joita täällä tunget joka väliin? - elämälapselle
lapsenlapsi kirjoitti:
Asiaa ajattelen lapsen kannalta koska olen vanha ja oma jaksamiseni mietityttää. Minulle ei ole aiemmin tehty keskeytystä ja päätös onkin todella vaikea. Ei tullut mieleenkään että tulisin vielä tässä iässä raskaaksi joten itseäni voin syyttää. Aiemmat raskaudet (4) olleet vaikeita joten sekin huolestuttaa ja ikäni vielä lisää riskejä ja jo nyt olen huomannut ettei kehoni jaksa raskautta kuten 20v sitten. Mummikin jo olen 2 vuotiaalle pikku tytölle.
Ikäsi puolesta varmaan pääset erityisseurantaan, ja et olisi ollenkaan ensimmäinen etkä viimenenkään iltatähteä odottava mummu :) jos keho on liian vanha saamaan lapsen, se ei tule raskaaksi. Kai isommista lapsista olisi apua vauvan kanssa, entä miehesi tai sukulaiset? Entä adoptio vaihtoehto? Nykyäänhän avoinkin adoptio on mahdollinen, jollon lapseen saa pitää yhteyttä.
- FaktatEsiin
urputiurpun kirjoitti:
Harmittaahan sua tietenkin vietävästi kun moni on lapsen elämän puolella.. tänne ei kenenkään oo pakko tulla tilittään asioitaan, jos haluaa tehdä "rauhassa" ne ratkasunsa.
"Normaaliälyllä varustettu ihminen kyllä käsittää kirjoittajan ongelman."
Ilmankos sinä et käsitäkään mistään kikkareen vertaakaan. Ja kuka muuten kaipaa sun kitinöitäs joita täällä tunget joka väliin?Etkö tosiaankaan käsitä, että tämä paikka on olemassa abortista keskustelua varten? Eikö sananvapaus muuten koskekaan kuin vain sinua?
- ongelmasiellä
FaktatEsiin kirjoitti:
Etkö tosiaankaan käsitä, että tämä paikka on olemassa abortista keskustelua varten? Eikö sananvapaus muuten koskekaan kuin vain sinua?
Sinähän sitä et näytä käsittävän. Vai onko keskustelua vain ne mielipiteet jotka sua miellyttää?
- lapsenlapsi
elämälapselle kirjoitti:
Ikäsi puolesta varmaan pääset erityisseurantaan, ja et olisi ollenkaan ensimmäinen etkä viimenenkään iltatähteä odottava mummu :) jos keho on liian vanha saamaan lapsen, se ei tule raskaaksi. Kai isommista lapsista olisi apua vauvan kanssa, entä miehesi tai sukulaiset? Entä adoptio vaihtoehto? Nykyäänhän avoinkin adoptio on mahdollinen, jollon lapseen saa pitää yhteyttä.
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Asiaa olen miettinyt paljon, päivittäin. Elämän tilanteeni on tällä hetkellä vaikea ja lapsista ei taida olla apua sillä aikuinen tyttäreni häpeää tilannettani ja ei hyväksy päätöstä jos lapsen pidän johon sanoikin ettei auta mitenkään. Tuntuu että muut pakottavat keskeytykseen eikä päätös sitten ole minun. Lapsista 2 aikuisia ja kotona vielä 2 ala-aste ikäistä teiniä. Toki tiedän että on muitakin ikäisiäni synnyttäjiä mutta tämä olisi jo kolmas sarja joten jaksaminen huolestuttaa paljon kun kaikki alkaisi alusta. Lisäksi en enää uskalla synnyttää koska raskaudet olleet vaikeita sekä synnytykset. Nuorimmainen 2006 sektiolla kk ennen laskettua aikaa. Adoptiota en ole harkinnut joko keskeytän tai pidän lapsen. Olen myös miettinyt että menisi spontaanisti kesken (tiedän olen kamala ihminen ja syyllistän itseäni) jolloin ratkaisu ei olisi minun käsissäni. Tällä hetkellä luultavasti maha asukki voi hyvin sillä vatsa pyöristyy nopeasti jota pian joutuu piilottelemaan (rv 10)
- FaktatEsiin
lapsenlapsi kirjoitti:
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Asiaa olen miettinyt paljon, päivittäin. Elämän tilanteeni on tällä hetkellä vaikea ja lapsista ei taida olla apua sillä aikuinen tyttäreni häpeää tilannettani ja ei hyväksy päätöstä jos lapsen pidän johon sanoikin ettei auta mitenkään. Tuntuu että muut pakottavat keskeytykseen eikä päätös sitten ole minun. Lapsista 2 aikuisia ja kotona vielä 2 ala-aste ikäistä teiniä. Toki tiedän että on muitakin ikäisiäni synnyttäjiä mutta tämä olisi jo kolmas sarja joten jaksaminen huolestuttaa paljon kun kaikki alkaisi alusta. Lisäksi en enää uskalla synnyttää koska raskaudet olleet vaikeita sekä synnytykset. Nuorimmainen 2006 sektiolla kk ennen laskettua aikaa. Adoptiota en ole harkinnut joko keskeytän tai pidän lapsen. Olen myös miettinyt että menisi spontaanisti kesken (tiedän olen kamala ihminen ja syyllistän itseäni) jolloin ratkaisu ei olisi minun käsissäni. Tällä hetkellä luultavasti maha asukki voi hyvin sillä vatsa pyöristyy nopeasti jota pian joutuu piilottelemaan (rv 10)
Eiköhän asian ratkaisu ole teidän vanhempien käsissä. Juttele asia läpi miehesi kanssa. Mitä mieltä hän on asiasta? Kummallista, jos hänellä ei ole mielipidettä asiaan.
Sitä kannattaa miettiä, toisiko lapsi syntyessään mukanaan ongelmia. Onko parisuhteessanne kaikki muuten ok? Mikä työtilanteesi on? Taloudellinen tilanteesi?
Jos terveydellinen puoli sinua vaivaa, keskustele lääkärin kanssa. Mene tarvittaessa yksityiselle. Ei se nyt niin paljoa maksa.
Ylipäätään ottaen ihmetyttää, jos laitat kovin paljon painoarvoa sille, mitä täällä sanotaan. Eikö sinulla ole läheisiä ystäviä? Sukulaisia? Heidän kanssaan luulisi asiaa olevan helpompi pohtia.
Viime kädessä sinä itse kai kuitenkin ratkaisusi teet. Siitä sinun ei kannata hirveästi välittää, mitä muut sanovat. Sinä elät omaa elämääsi. Olipa ratkaisusi mikä tahansa, sinun sen kanssa on elettävä. - puhutmaha-asukista
lapsenlapsi kirjoitti:
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Asiaa olen miettinyt paljon, päivittäin. Elämän tilanteeni on tällä hetkellä vaikea ja lapsista ei taida olla apua sillä aikuinen tyttäreni häpeää tilannettani ja ei hyväksy päätöstä jos lapsen pidän johon sanoikin ettei auta mitenkään. Tuntuu että muut pakottavat keskeytykseen eikä päätös sitten ole minun. Lapsista 2 aikuisia ja kotona vielä 2 ala-aste ikäistä teiniä. Toki tiedän että on muitakin ikäisiäni synnyttäjiä mutta tämä olisi jo kolmas sarja joten jaksaminen huolestuttaa paljon kun kaikki alkaisi alusta. Lisäksi en enää uskalla synnyttää koska raskaudet olleet vaikeita sekä synnytykset. Nuorimmainen 2006 sektiolla kk ennen laskettua aikaa. Adoptiota en ole harkinnut joko keskeytän tai pidän lapsen. Olen myös miettinyt että menisi spontaanisti kesken (tiedän olen kamala ihminen ja syyllistän itseäni) jolloin ratkaisu ei olisi minun käsissäni. Tällä hetkellä luultavasti maha asukki voi hyvin sillä vatsa pyöristyy nopeasti jota pian joutuu piilottelemaan (rv 10)
"aikuinen tyttäreni häpeää tilannettani ja ei hyväksy päätöstä jos lapsen pidän johon sanoikin ettei auta mitenkään."
Hän kuulostaa aikuiseksi melko lapselliselta, joten eiköhän aika ja suloinen nyytti tee tehtävänsä, vaikka nyt sanookin noin. Entä ne kotona asuvat isosisarukset?
"Tuntuu että muut pakottavat keskeytykseen eikä päätös sitten ole minun."
Et kai antaisi kenenkään muun painostaa sinua näin merkittävässä asiassa? Kyse on kuitenkin kuopuksesi hengestä ja koko ihmiselämästä! Jos miettii aikaa vaikkapa 10-20 vuotta eteenpäin, ja katsoisit nuorta ihmistä ponnistamassa itsenäiseen elämään, tuskin katuisit että annoit hänenkin jatkaa elämää ja pitää vielä sinunkin mielesi vireämpänä pidemmälle vanhuuteen? :) Lapset kasvaa kuitenkin todella nopeasti, ja toisaalta aika tuntuu kuluvan sitä kiihtyvämpää nopeutta mitä enemmän itselle tulee ikää. Ennenkuin huomaatkaan, on se fyysisesti rasittavin 1-2 ensimmäistä vuotta takana ja lapsi voi aloittaa päivähoidossa.
Miltä abortti tuntuisi sitten vaikkapa 5-10 vuoden päästä? Joutuisit loppuelämäsi miettimään että nyt se lapsi olisi sen ja sen ikäinen, menisi kouluun, pääsisi ripille, valmistuisi ammattiin tai ylioppilaaksi, olisiko sillä jo kenties lapsia, olisiko naimisissa. olisiko tyttö vai poika, minkä näköinen jne. Kipeästi tietäisit aina että näitä ei tullut siksi koska sinä päätit niin että hänen elämänsä tyssää heti alkuunsa. puhutmaha-asukista kirjoitti:
"aikuinen tyttäreni häpeää tilannettani ja ei hyväksy päätöstä jos lapsen pidän johon sanoikin ettei auta mitenkään."
Hän kuulostaa aikuiseksi melko lapselliselta, joten eiköhän aika ja suloinen nyytti tee tehtävänsä, vaikka nyt sanookin noin. Entä ne kotona asuvat isosisarukset?
"Tuntuu että muut pakottavat keskeytykseen eikä päätös sitten ole minun."
Et kai antaisi kenenkään muun painostaa sinua näin merkittävässä asiassa? Kyse on kuitenkin kuopuksesi hengestä ja koko ihmiselämästä! Jos miettii aikaa vaikkapa 10-20 vuotta eteenpäin, ja katsoisit nuorta ihmistä ponnistamassa itsenäiseen elämään, tuskin katuisit että annoit hänenkin jatkaa elämää ja pitää vielä sinunkin mielesi vireämpänä pidemmälle vanhuuteen? :) Lapset kasvaa kuitenkin todella nopeasti, ja toisaalta aika tuntuu kuluvan sitä kiihtyvämpää nopeutta mitä enemmän itselle tulee ikää. Ennenkuin huomaatkaan, on se fyysisesti rasittavin 1-2 ensimmäistä vuotta takana ja lapsi voi aloittaa päivähoidossa.
Miltä abortti tuntuisi sitten vaikkapa 5-10 vuoden päästä? Joutuisit loppuelämäsi miettimään että nyt se lapsi olisi sen ja sen ikäinen, menisi kouluun, pääsisi ripille, valmistuisi ammattiin tai ylioppilaaksi, olisiko sillä jo kenties lapsia, olisiko naimisissa. olisiko tyttö vai poika, minkä näköinen jne. Kipeästi tietäisit aina että näitä ei tullut siksi koska sinä päätit niin että hänen elämänsä tyssää heti alkuunsa.Toistanpa tähän. Nimimerkki "puhut maha-asukista" kommentoit argumenteilla, jotka on kuin Itu-Projektin ohjekirjasesta, missä neuvotaan ala-ikäisiä ja kokemattomia miettimään ja kuvittelemaan, miltä lapsen kanssa eläminen olisi.
Aivan naurettavaa, sillä kyllä neljän lapsen keski-ikäinen äiti sen varmasti jo itsekin tietää miltä raskaus tuntuu 5-10 vuoden päästä, tai millainen lapsi on yksivuotiaana jne jne. :) Ja osaa varmasti arvioida oman jaksamisensa paremmin kuin kukaan muu.
Itu-projekti sopii mielestäni ajattelemisen aiheeksi korkeintaan nuorelle ja uskonnollisuuteen taipuvaiselle tytölle, mutta miten joku selkeästi vähemmällä kokemuksella voi neuvoa mestaria tämän omalla sarallaan?
- bella-33
Ymmärtäisin tuon maanittelun abortin välttämiseksi jos tuo henkilö olisi joku epävarma teini jolle käyny vahinko.Sellaselle tuo sopii ajattelunaiheeksi,mutta hei puhut yli 40 vuotiaalle naiselle jolla jo neljä lasta, joten eiköhän hänella oo tarpeeksi kokemusta asiasta mitä lapsi oikeasti tarkoittaa??? Ei tarvi kuvitella mitenkään mitään.
""""""" Ennenkuin huomaatkaan, on se fyysisesti rasittavin 1-2 ensimmäistä vuotta takana ja lapsi voi aloittaa päivähoidossa."""""""
Kyllä luulis että tuo 40 vuotias on tämän rasituksen huomannut ja siksi jaksaminen on kortilla jo tuon 4 kertaa koettuaan. Itse nää tietää, ei toinen.- MissäPatteriOn
Lapsi on vuosikymmenten urakka. Ne pari ensimmäistä vuotta ovat vain pieni osa. Sen jälkeen vasta vaaditaankin jaksamista ja pitkäjänteisyyttä. Noin voi puhua vain lapseton ihminen.
- jäkätijäkä
Voi ne unohtua 40-vuotiaaltakin... mutta tietenkin jauhat paskaa lapsen elämän puolella oleville ja siihen kannustaville, ettei vaan ykskään vihaamas lapsi sais jatkaa elämäänsä!
"Lapsi on vuosikymmenten urakka."
Ai, asuuko lapset yleensä kotona passattavana vuosikymmeniä? Jos sulle on käyny näin, ei tarkota ettei kukaan muukaan osaa niitä kasvattaa pärjääviks aikuisiks. Lapsensa tappaneen ihmisvihaajan käsityshän on tietenkin että mitään iloa, apua vanhemmille ym. hyvää niissä ei koskaan voi olla :DD pelkkää harmia, urakkaa, rasitusta jne. - Ajattele.edes.kerran
jäkätijäkä kirjoitti:
Voi ne unohtua 40-vuotiaaltakin... mutta tietenkin jauhat paskaa lapsen elämän puolella oleville ja siihen kannustaville, ettei vaan ykskään vihaamas lapsi sais jatkaa elämäänsä!
"Lapsi on vuosikymmenten urakka."
Ai, asuuko lapset yleensä kotona passattavana vuosikymmeniä? Jos sulle on käyny näin, ei tarkota ettei kukaan muukaan osaa niitä kasvattaa pärjääviks aikuisiks. Lapsensa tappaneen ihmisvihaajan käsityshän on tietenkin että mitään iloa, apua vanhemmille ym. hyvää niissä ei koskaan voi olla :DD pelkkää harmia, urakkaa, rasitusta jne.Et taida olla selvillä nykypäivän menosta? Etpä tietysti, koska olet lapseton!
Nuorisotyöttömiä on paljon. Kaikki eivät opiskelupaikkaa saa. Nuoria ihmisiä siirtyy suoraan eläkkeelle suurin määrin.
Pohjimmainen ongelma on se, että yhä enenevässä määrin erilaiset työttömyyden ja syrjäytyneisyyden kaltaiset ongelmat periytyvät. Aborttien on todettu kasautuvan enenevässä määrin samoille ihmisille. Kuvitteletko noiden ihmisten ilmeisine elämänhallintaongelmineen edustavan yhteiskuntamme tasapainoisinta joukkoa ja terävintä kärkeä? Hehän niitä sinun mukavuusaborttejasi tekevät! - sullahanniitäeioo
Ajattele.edes.kerran kirjoitti:
Et taida olla selvillä nykypäivän menosta? Etpä tietysti, koska olet lapseton!
Nuorisotyöttömiä on paljon. Kaikki eivät opiskelupaikkaa saa. Nuoria ihmisiä siirtyy suoraan eläkkeelle suurin määrin.
Pohjimmainen ongelma on se, että yhä enenevässä määrin erilaiset työttömyyden ja syrjäytyneisyyden kaltaiset ongelmat periytyvät. Aborttien on todettu kasautuvan enenevässä määrin samoille ihmisille. Kuvitteletko noiden ihmisten ilmeisine elämänhallintaongelmineen edustavan yhteiskuntamme tasapainoisinta joukkoa ja terävintä kärkeä? Hehän niitä sinun mukavuusaborttejasi tekevät!"Etpä tietysti, koska olet lapseton!"
Harhakoi vaan sieltä mutupallostas, jos helpottaa ;) sinähän se vasta "hyvin" tiedätkin kun pelkät ihtiriekot ulisee nurkissa.
Kuule kyllä tota nuorison tilaa on nähty lähipiirissäkin, mikä ei tarkota etteikö ihan jokaisella ois mahdollisuus halutessaan pärjätä aina jotenkin tässä yhteiskunnassa. Ja koskee samoin työttömiä yksinhuoltajia ym. tilanteita joilla niitä "sossusyiden" abortteja anellaan. - MieMeiltä78
Vaikka olisi ikää ja kokemusta, kriisiraskaus on aina kriisiraskaus. Just vierestä seurannut kahta ihmistä, jotka ovat noita asioita pyöritelleet ja olleet terveydenhuollon painostuksen kohteena, että päätös pitää tehdä nopeasti. Kriisissä ihminen ei välttämättä ole ns. oma itsensä ja voi paniikissa tehdä ratkaisun, jota katuu myöhemmin. Tärkeintä olisi saada omat tunteet ja ajatukset toimimaan normaalisti kriisistä huolimatta, jotta voisi tehdä oman päätöksen, omilla perusteillaan, eikä suostua kenenkään painostukseen.
Ketjusta on poistettu 11 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kanki kovana; ei tiedä pornovideoista mitään
Kaikkosen erityisavustajan asunnossa kuvattiin pornoa. Väittää ettei tiedä asiasta yhtään mitään. https://www.is.fi/po1226099- 292150
- 1771992
Ei monet elä kuin alle 60 v, mikä vaikuttaa?
gulp, gulp.. Juice Leskinen eli 56 vuotta. Matti Nykänen eli 55 vuotta. Topi Sorsakoski eli 58 vuotta.701161Mitä tämä on
Ajatella, olen viimeksi nähnyt sinua melkein vuosi sitten ohimennen. Ja silloinkin sinä välttelit minua. En ole kuullut101153- 731017
Hyvää yötä kaivatulleni
En pysty tekemään kokemaan mitään sielussa tuntuvaa, syvää, vaikuttavaa, ilman että rinnastan sen sinuun. Niin kävi tänä241007Nyt on konstit vähänä.
Nimittäin tuulivoiman vastustajilla, kun pitää perättömiä ilmiantoja tehdä. Alkaa olla koko vastustajien sakki leimattu,24932Tilinpäätösvaltuusto 27.5
Samalla viimeinen kokous ennen uudenvaltuustokauden alkamista. Vanhat antavat itselleen erinomaiset arvosanat, ja siirty42907Hevoset ajoteillä Karhulanvaaralla
Minkä ihmeen takia osaamattomat ihmiset tuovat hevosia ajoteille ja pyöräteille? Eilen oli kolari lähellä tämän takia. I12775