HUlluinhuonelaisessa:
### Olof Tallius
31/03/2017 23:15
Todella mielenkiintoista luettavaa!
Oletan, että Jaakko Tölli lukee tätä keskustelua. Joten esitän Jaakolle muutaman kysymyksen. Muutkin saa toki vastata; se on jopa suositeltavaa.
1) Mihin raamatunkohtiin perustuu se, että ehtoollista voi jakaa vain apostolisessa virassa oleva henkilö, eli pappi?
Itse en ole sellaista selkeää kohtaa löytänyt.
Olen pohtinut sitä, että miksi maallikko (ei siis edes välttämättä puhuja) ei voisi jakaa ehtoollista vaikkapa nyt rauhanyhdistyksellä.###
---
https://hulluinhuonelainen.wordpress.com/2017/03/31/pappina-suomen-ev-lut-kirkossa-2010-luvulla/#comments
Ne siellä ovat viimeiset pari kuukautta keskustelleet pelkästään Joonan homoaloituksen alla, mutta nyt on tullut muuta mietittävää.
Ja sitten otsikon kysymykseen, kuka voi jakaa ehtoollista. Ainakin ulkomailla Jumalan lasten seuroissa kuka tahansa. Ri siis tarvitse olla pappi eikä edes puhuja. Eihän siellä asina ole edes pappeja lähetysmatkalla.
### Olof Tallius
31/03/2017 23:15
Todella mielenkiintoista luettavaa!
Oletan, että Jaakko Tölli lukee tätä keskustelua. Joten esitän Jaakolle muutaman kysymyksen. Muutkin saa toki vastata; se on jopa suositeltavaa.
1) Mihin raamatunkohtiin perustuu se, että ehtoollista voi jakaa vain apostolisessa virassa oleva henkilö, eli pappi?
Itse en ole sellaista selkeää kohtaa löytänyt.
Olen pohtinut sitä, että miksi maallikko (ei siis edes välttämättä puhuja) ei voisi jakaa ehtoollista vaikkapa nyt rauhanyhdistyksellä.###
---
https://hulluinhuonelainen.wordpress.com/2017/03/31/pappina-suomen-ev-lut-kirkossa-2010-luvulla/#comments
Ne siellä ovat viimeiset pari kuukautta keskustelleet pelkästään Joonan homoaloituksen alla, mutta nyt on tullut muuta mietittävää.
Ja sitten otsikon kysymykseen, kuka voi jakaa ehtoollista. Ainakin ulkomailla Jumalan lasten seuroissa kuka tahansa. Ri siis tarvitse olla pappi eikä edes puhuja. Eihän siellä asina ole edes pappeja lähetysmatkalla.
Vastaukset 25
Vanhimmat
>><1) Mihin raamatunkohtiin perustuu se, että ehtoollista voi jakaa vain apostolisessa virassa oleva henkilö, eli pappi?>>
Raamatun tulkintaan, johon tulkintaan kaikilla on oikeus, ilman että esim. rikollisjärjestö kirkko omalla tulkinnallaan voisi kumota tai alistaa - joka alistusperinne on kirkolla geeneissä - kirkon jäsenen tai jäsenyhteisön tulkinnan.
Ellet pöpi ymmärrä, niin ota ainakin kanamuna pois suusta kun puhut sivistyneille TERVEILLE ihmisille.
Sana on muuten kananmuna, että se siitä sivistyksestä ja ehkä terveydestäkin.
Potilas Heinolasta
terveitä ihmisiä?
Guo lainaamasi kohta on OLof Talloiksen tekstiä Hulluinhuonelaisesta. Lieneekö sielläkään terveitä ihmisiä. Ehkä se teologi Roosa Tahkola on terve, kun on laittanut palstalle Jaakko Töllin alustuksen. Joona taas lienee homo.
En ensin tiennytkään että avaus oli alaranta sinun tekemä.
Eikö sinulla yksinkertaisella kana muna suussa puhaltelevalla pontevalla lestadiolaispapin pojalla ole muuta tekemistä tai kokemusta kuin laskea kirjaimia yhteen ja lisä sitten siihen ännä??
kanitarhasta tiedät kuulemma myös, kanatarhaakin enemmän
Ehtoollisen jako ei ole vain pappien suoma toimitus.
Alkuseurakunnassa ehtoollisen jakoivat diakonit, jotka seurasivat tarkoin, ettei ehtoollista sekoitettu päivälliseen ateriointiin.
Tämä on juuri sitä kelvottomuutta, jos ei tätä erota, eli ehtoollista normaalista ruoasta.
Ehtoollisen voi jakaa jokainen, joka sen pystyy vastaanottamaankin, eli tunnustaa Jeesuksen Herraksi ja kaikkivaltiaaksi. Nauttimalla on vielä pieni lievennys; - Joka etsii Jeesusta ja haluaa Hänessä vahvistuksen asiaan.
Tämä on tuotava julki ehtoollisen asetus- sanoissa.
Jeesuksen edessä ihminen on ihminen, ei nainen tai mies.
Kes.
Näin on, kanata kesin kantaa. Viinaa saa alkostakin, eivätkä myyjät ole teologian kanssa tekemisissä, mutta silti tarjoilu toimii.
Toistan, kannatan Kes
Diakoniksi vaan ei nainen voinut päästä.
Mihin väittämäsi perustuu?
Sinua, Kesitas, ei olisi voitu valita
3 Valitkaa siis, veljet, keskuudestanne seitsemän hyvämaineista miestä, jotka ovat Hengen ja viisauden täyttämiä, niin me asetamme heidät tähän tehtävään. 4 Silloin me voimme omistautua rukoukseen ja Jumalan sanan jakamiseen..
Et ole hyvämaineneinen ja Hengen (pyhän-) ja viisauden täyttämä. Siis miehiä käskettiin valita -vastaus kysymykseesi.
Kreik. di·aʹko·nos; lat. minister (sanasta minus ’vähempi’, ’vähemmän’) (hepr.): meša·retʹ
Usein sana käännetään "palvelijaksi", ja Raamattu käyttää sitä kyllä sekä miehistä että naisista.
Lueteltuaan seurakunnan kaitsijoina (e·piʹsko·poi) palveleville asetetut vaatimukset apostoli Paavali esittää ”seurakunnanpalvelijoiksi” (di·aʹko·noi) nimitettyjä koskevat vaatimukset (1Ti 3:1–10, 12, 13). Kreikkalainen sana di·aʹko·nos käännetään toisinaan yksinkertaisesti sanalla ”palvelija” (Mt 20:26; 22:13). Koska kaikki kristityt olivat Jumalan ”palvelijoita”, on ilmeistä että sanalla di·aʹko·noi on tässä jokin erityismerkitys, joka liittyy seurakuntajärjestelyyn ja -rakenteeseen. Seurakunnan vastuuasemissa toimivat miehet muodostivat siis kaksi ryhmää: ”seurakunnan kaitsijat” eli "vanhimmat ja ”seurakunnan palvelijat”.
Käsiteltävänä olevassa tilanteessa on kyse seurakunnassa tapahtuvasta palveluksesta, ja tähän perustui väittämä.
Naisten yhteydessä sanan käytöstä on esimerkki Paavalin kirjeessä Rooman kristityille, jossa hän kutsuu Foibea diakoniksi. Paavali viittaa kuitenkin ilmeisesti johonkin, mikä liittyy hyvän uutisen levittämiseen, kristilliseen palvelukseen, ja hän puhui Foibesta naispuolisena sananpalvelijana, joka toimi Kenkrean seurakunnassa. Diakonin perusmerkitys onkin sananpalvelija.
Siihen, ketkä voivat ottaa osaa ja milloin ehtoollinen tai "Herran illallinen" pitää viettää, on Raamatussa oma ohjauksensa. Jeesus ja hänen 11 uskollista apostoliaan, jotka vuonna 33 panivat alulle ehtoollisen, oli juutalaisten pesah juhla. Sitä vietettiin vuosittain sinä iltana, jolloin Israel vapautui Egyptin orjuudesta. Silloinhan karitsan verta siveltiin israelilaisten ovenpieliin. Ylähuoneessa nautittiin ensin pesah ateria ja kun sitten Juudas oli poistunut, Jeesus asetti sen tilalle oman kuolemansa muistonvieton Jumalan Karitsana.
Näin on. Kiitos.
Foibea kelpuutettiin myös opettajaksi.
Kes.
Pesah oli juhla, kuten kerroit, mutta alkuseurakunta eli kirkkorakennuksessa ja sielläkin rikkailla oli enemmän ruokaa, mitä köyhillä ja sitä vietettiin viikoittain, osa jopa päivittäin ja siihen erottamaan ja tasottamaan tarvittiin diakonia, jossa toimi molempia henkilöitä, miehiä ja naisia.
Nautittu Jeesuksen ruumis oli usein koko leipä, ja viini lasillinen.
Kes.
Ei millään voi uskoa, että pesahia olisi vietetty viikoittain tai päivittäin. Sitä vietettiin sinä päivänä kun Israel lähti Egyptistä ja se tiedetään, että päivä on Nisan kuun 14. päivä. Tässä oltiin hyvin tarkkoja. Juutalaisten kirjoituksista käy ilmi, että kevätpäiväntasauksen jälkeen ilmestyvän uuden kuun sirpin näkyminen Jerusalemissa varmistettiin tarkoin. Kaupunkia ympäröiville korkeille paikoille oli asetettu varmistajia, jotka nähtyään pienen sirpin riensivät kertomaan sen sanhedrinille ja se vahvisti Nisan kuun 1. päivän.
14. päivän alkaessa (juutalaisilla päivä alkaa auringonlaskun jälkeen illalla) vietettiin pesah ateria, eikä milloinkaan muulloin.
Sinä samana päivänä Israel lähti Egyptistä.
Jeesus asetti Herran illallisen heti vietettyään viimeistä lakiliiton alaista pesahia, joten tuota uutta juhlaa vietettäisiin samana päivänä kuin pesahia. Se on Jeesuksen kuoleman muistojuhla. Jeesus kuoli saman päivän iltapäivällä noin kello 15 aikaan koko yön kestäneen valeoikeudenkäynnin jälkeen.
>>Ei millään voi uskoa, että pesahia olisi vietetty viikoittain tai päivittäin. ** Ei kannatakaan, koska sitä vietettiin vuosittain.
APt muistaakseni 3 luvussa kerrotaan, että he söivät ehtoollista viikoittain ja päivittäin, mutta en löytänyt sitä nyt tähän hätään.
Olen lapsuudessani elänyt sen ajan.
Pesahia vietettiin vain pääsiäisenä.
Pääsiäistä vietetään vieläkin muistoina meidän keskuudessa tuon Egyptin tapahtuman johdosta ja se ei ole Lain palvontaa vaan kunnioitusta Jumalan suurelle teolle, mutta samalla sitä vietetään myös Jeesuksen Golgatan työn nimissä, joka on pelastava, jota ei pako Egyptistä ollut.
Tuosta oikeuden käynnistä, se todella oli kaikilta osin laiton.
Suurin laittomuus oli sekin, että oli eristyinen sabatti, jossa oli kaksi sapattia peräkkäin (Joh 19;31) joka kielsi teloittamisen. Sehän kuitenkin sai sen aikaan, että Jeesus oli kuolleina 3 yötä ja päivää.
Se Apt; kohta varmaan löytyy.
Kes.
Kuka vaan voi ottaa ehtoollista pullonsuusta - vaikka tuplana. Ja leipää jos on nälkä, mieluummin täysjyväruista.
Mitäpä tuota enempää ihmettelemään.
Tämä siitä aterioinnista;
Ap. t. 2:42 Seurakunta kuunteli ja noudatti uskollisesti apostolien opetusta. Uskovat elivät keskinäisessä yhteydessä, mursivat yhdessä leipää ja rukoilivat.
2;44 Uskovat pysyttelivät yhdessä, ja kaikki oli heille yhteistä.
2;46 Joka päivä he uskollisesti kokoontuivat temppeliin, ja kodeissaan he yhdessä mursivat leipää ja aterioivat riemullisin ja vilpittömin mielin.
Tämä antoi lisää minulle ymmärrystä.
Jakeessa 46 kerrotaan alkutekstissä "kat hemeran" päivittäin.
-38 kertoo aika oikein; 46 Ja he olivat alati, joka päivä, yksimielisesti pyhäkössä ja mursivat kodeissa leipää ja nauttivat ruokansa riemulla ja sydämen yksinkertaisuudella,
Kes.
Tässä on kyse aterioiden nauttimisesta, ei ehtoollisesta.
Tuo esimerkiksi Apt.2:42 sanonta on kirjaimellisesti "leivän taittaminen", mutta se tarkoittaa tässä 'nauttivat yhdessä aterioita'. Asiaa voi tarkastella eri käännöksistä.
Tuolloin heti yhdessä päivässä tuli uusia opetuslapsia 3000 ja he olivat tulleet monet kaukaakin ja halusivat oppia paremmin tuntemaan totuutta Kristuksesta ja siksi viipyivät pidempään oppimassa apostolien opetusta. Heitä paikalliset ystävät auttoivat päivittäisissä tarpeissa.
Te kalseion alkukielellä leivän murtamista, sana jota käytettiin ehtoollisessa ja jakeessa 42 myös jatketaan proseukshais, joka on rukousta ehtoolliselle.
Esittämäsi leivän taittaminen on väärä käännös alkukielestä jakeessa 42, se on murtamista.
Parhaiten sen näkee kristityissä kirkoissa joissa leipä murretaan ennen jakoa ja jako tapahtuu joko vanhimmiston tai penkki penkiltä toisen uskovat tarjotessa ehtoollista viereensä, ja Hän taas jatkaa prosessia.
Muista se, että käännökset on aina käännöksiä, biblia jopa kolmikertainen alkaen alkukielistä, jatkuen King Jamesin Raamatun jne.
Raamatun tutkimusta ei voi tehdä, ellei ole alkeita alkukielistä.
Käännöksien vertailulla ihminen hakee omalle näkemykselleen vain otollista käännöstä.
Mainintasi noista 3000 ihmisestä, ja lapset sekä naiset päälle, jotka lähes kaikki täyttyivät Pyhällä Hengellä ja puhuivat kieliä, on totisinta totta.
Se ei ole koinkaan tavatonta. Etelä Koreassa se on lähes viikoittain suurina ihmismassoina jota saavat täyttymyksen kasteessa.
>> Heitä paikalliset ystävät auttoivat päivittäisissä tarpeissa. * Tämä apu oli kuitenkin lyhytaikaista, alkuseurakunta joutui muuttamaan organisaatiota, koska rahat loppuivat.
Kes.
Kyllä vielä kaipaa lisäselvitystä, kun sanot esimerkiksi, että jakeen 42 sanan προσευχή monikkomuotoa käytetään vain ehtoolliselle rukouksen esittämiseen.
Onko tämä rajoittunut vain ehtoolliseen vai voidaanko sitä käyttää myös esimerkiksi:
harras pyyntö, anomus, vaatimus, pyyntö
rukoilu
kiittäminen, ruokarukous, pöytärukous
pyyntö
siunaus
Ettet itse valikoisi tarkoituksellisesti sen sovellusta vain ehtoolliseen oman näkemyksesi mukaan?
En pysty enempää selittelemään kun mitä teksti kertoo ja sukumme perimätieto sanoo.
Olen tuossa asiassa mielestäni oikeassa.
Kiitos mielenkiintoisesta ketjusta osaltasi.
Kes.
Tuota alustusta ei ole pidetty vl-kristillisyyden kansanopistoilla......
taa:
"Pappina Suomen ev.lut. kirkossa 2010-luvulla
Alustus teologian opiskelijoille kristillisyytemme kansanopistolla 24.3.2017 (julkaistaan lyhenneltynä ja muokattuna) Pastori Jaakko Tölli
Käsittelen lähinnä seuraavia opin alueita: virka, seurakunta, sana ja sakramentit. Pohdin teologista ja käytännöllistä nykytilannetta evl-kirkossa ja vanhoillislestadiolaisuudessa."
Ja sitten se alustus. Alustuksen paikkaa ei tässä saane sanoa, koska sensuurirobotti on tuolle sanalle allerginen.
HEIKKI SAARI.
-
Ainakin se vanhoille mummuille jakoi saatanalle lähtö
ehtoollista.
-
-Alavieska/Ylivieska akselilla oleva lyhytjalkainen psykopaattihullu, joka vl papit
oli ajamassa helvettiin- lähes onnistui. Hoitokokoukset jäi samoin pedofiilisalailut
muine sisävaikuttimineen, "sisäkardiiniverhosyntineen"
-
Tätä tietä siis ehtoollista jaetaan, jos ei Kirkossa
niin "hullujenhuonelaisuudessa"-
SRK seuroissa.
"-Alavieska/Ylivieska akselilla oleva lyhytjalkainen psykopaattihullu, joka vl papit
oli ajamassa helvettiin- lähes onnistui. Hoitokokoukset jäi samoin pedofiilisalailut
muine sisävaikuttimineen, "sisäkardiiniverhosyntineen"
-
Tätä tietä siis ehtoollista jaetaan, jos ei Kirkossa
niin "hullujenhuonelaisuudessa"-
SRK seuroissa.
-
-
Teksti viittaa siihen, että on ollut tekemisissä vl populaatioiden
kanssa.
-
Kyllähän vl kultturista olisi muutakin paljon pf lisäksi annettavaa,
mutta
"ottakoon lisälääkkeet jos tuntee vl opin olevan oikeaa"
--------------