Mistä ulkosaaristo alkaa?

Luonnomaantieteellisesti määrittelisin sisä- ja ulkosaariston osapuilleen näin:

Sisäsaaristo alkaa välittömästi rannikolta ja siellä saaret ovat metsäisiä. Saarten pinta-ala ylittää ympäröivän vesialueen pinta-alan. Ulkosaaristo alkaan, kun saaret ovat valtaosin puuttomia ja niiden pinta-ala on pienempi kuin ympäröivän vesialueen.

Määritelmä ei ehkä toimi Saaristomerellä pinta-alojen osalta. (Vai pitääkö joku Dragsfjärdin ja Nötön väliä ulkosaaristona?)

Joo, ja ulko- ja välisaariston välissä on saaristokanava jonka pohjalla sijaitsee saariston napukka.

Helsingin keskusta on sisäsaaristoa ja Melkki on ulkosaaristoa

Ulkosaaristo alkaa kyllä vasta Melkin eteläpuolelta... aika kapealti saaristoa Helsingin edustalla on.

Melkki on ulkosaaristoa

Turkulaisena totean, että on turha puhua minkäänlaisesta saaristosta alueella jossa sitä ei ole....

entinenpääkaupunkilainen kirjoitti:

Turkulaisena totean, että on turha puhua minkäänlaisesta saaristosta alueella jossa sitä ei ole....

Se oli tosiaan selvästi turkulainen mietelause. Saaria ovat jotkut Helsingin kaupunginosatkin.

Sen voin lähes uskoa, että joku Trafin virkamies on laatinut mappiinsa saaristoalueiden rajat. Mutta mihin tarkoitukseen niitä tarvitaan?. Ja miten Trafi ja Trafin kartat liittyvät katsastukseen?

ssppss kirjoitti:

Sen voin lähes uskoa, että joku Trafin virkamies on laatinut mappiinsa saaristoalueiden rajat. Mutta mihin tarkoitukseen niitä tarvitaan?. Ja miten Trafi ja Trafin kartat liittyvät katsastukseen?

Trafi on Suomessa merenkulun turvallisuudesta vastaava viranomainen ja kaupallisessa liikenteessä olevat alukset pitää rekisteröidä ja katsastaa omalle toiminta-alueelleen/luokalleen.

Joten toki Trafilla on rooli tässä. Vuokraveneille luokkia taitaa olla kolme - sisävedet, sisävedet ja saaristo sekä avomeri. Lienee loogista, että valvovalla viranomaisella on sitten myös kartta, josta näkee mihin alueeseen mikäkin vesialue kuuluu. En kyllä nopealla vilkaisulla moista karttaa Trafin sivuilta löytynyt mutta oletettavasti sellainen on olemassa.

KatsosKatsos kirjoitti:

Trafi on Suomessa merenkulun turvallisuudesta vastaava viranomainen ja kaupallisessa liikenteessä olevat alukset pitää rekisteröidä ja katsastaa omalle toiminta-alueelleen/luokalleen.

Joten toki Trafilla on rooli tässä. Vuokraveneille luokkia taitaa olla kolme - sisävedet, sisävedet ja saaristo sekä avomeri. Lienee loogista, että valvovalla viranomaisella on sitten myös kartta, josta näkee mihin alueeseen mikäkin vesialue kuuluu. En kyllä nopealla vilkaisulla moista karttaa Trafin sivuilta löytynyt mutta oletettavasti sellainen on olemassa.

Mutta kyse oli jaosta: ulkosaaristo, välisaaristo, sisäsaaristo. Ja mahdollisia muitakin vyöhykeitä yllä on mainittu. Jos todella aluksia katsastetaan näihin vyöhykkeisiin niin olisi syytä hetken miettiä, onko puuhassa mitään järkeä. Vai tarvitaanko normien purkua?

Ottaakaa nyt sekin huomioon, että määritelmät eri yhteyksissä voivat olla hyvinkin erilaisia. Eivät esimerkiksi katsastusalueet ole mitään luonnontieteellisin perustein tehtyjä rajauksia.

Kurkatkaapa, mitä ulkosaaristolla tarkoitetaan eräässä maataloustukia koskevassa asetuksessa:

Ulkosaaristoa ovat seuraavat kunnat:
Brändö, Föglö, Kumlinge, Kökar, Sottunga ja Vårdö sekä alla mainituista kunnista seuraavat alueet:

Hammarland: Appelö ja Torsholm
Inkoo: Lövö, Orslandet, Storramsjö ja Älgsjölandet
Kaarina: Jauhosaari
Kemiönsaari: entinen Hiittisten kunta
Kustavi: Lypyrtti ja Vartsala

Jne.

Porvoo: Pikku-Pellinki, Suur-Pellinki ja Sundö

Jne.

Huvittavaa on se, että korotetun tuen sisäsaaristoa löytyy esimerkiksi Kouvolasta.

ssppss kirjoitti:

Mutta kyse oli jaosta: ulkosaaristo, välisaaristo, sisäsaaristo. Ja mahdollisia muitakin vyöhykeitä yllä on mainittu. Jos todella aluksia katsastetaan näihin vyöhykkeisiin niin olisi syytä hetken miettiä, onko puuhassa mitään järkeä. Vai tarvitaanko normien purkua?

Millasta norminpurkua kaipaat?

Itse ajattelisin niin, että kaupalliseen liikenteseen esim Näsijärvellä Tampere - Kuru voidaan lähteä astetta kevyemmällä varustuksella ja vaikka varalaitavaatimuksella kuin vaikka Helsinki - Tukholma eli musta on hyvä että tehdään ero avomeren ja sisävesien välille. tai vaikka Saimaan perinteišet sisävesilaivat - musta on tolkullista että ne ei saa liikennöidä merellä, tosin en yllättyisi jos ne ovat poikkeusluvalla jo Saimaalla.

Lisäksi Espoon Suvisaaristokin tuntuu helpommalta kuin Helsinki - Visby joten ehkä se rannikkoaluekin tarvitaan.

Joskus normit ovatnihan hyvästä luulen mä.

ssppss kirjoitti:

Sen voin lähes uskoa, että joku Trafin virkamies on laatinut mappiinsa saaristoalueiden rajat. Mutta mihin tarkoitukseen niitä tarvitaan?. Ja miten Trafi ja Trafin kartat liittyvät katsastukseen?

Trafi on rajannut useammakin setin merialueita kaupallisten matkustaja-alusten luokituksia varten. Kotimaan liikennealueet ja Non-SOLAS-alueiden rajat löytyy ainoastaan koordinaatteina kartasta. Suojaiset merialueet on määritelty lisäksi olosuhteiden perusteella.

Kotimaanliikenteen liikennealueiden rajat
http://www.finlex.fi/data/normit/35559/KotimaanliikenteenMaarays.pdf

Non-SOLAS-direktiivin soveltamisalaan kuuluvien matkustaja-alusten liikennöimien merialueiden rajat
http://www.finlex.fi/data/normit/35558/NonSolasMaarays_0.pdf

Suojaiset merialueet ja niiden rajat
http://www.finlex.fi/data/normit/35563/Maarays_suojaiset_merialueet.pdf

"2 Suojaiset merialueet
Suojaisia merialueita ovat:
2.1 merialueet, joilla 1,5 metriä ylittävän merkitsevän aallonkorkeuden todennäköisyys on pienempi kuin 10 prosenttia yhden vuoden aikana ympärivuotisessa toiminnassa, tai tiettynä rajoitettuna vuodenaikana yksinomaan kyseisenä vuodenaikana tapahtuvassa liikennöinnissä, ja joilla aluksen etäisyys ei missään vaiheessa ole suurempi kuin 6 meripeninkulmaa suojapaikasta eikä suurempi kuin 3 meripeninkulmaa rantaviivasta, jossa haaksirikkoutuneet pääsevät maihin, keskimääräisen vuoroveden korkeuden mukaisesti laskettuna; suojaisten merialueiden rajojen koordinaatit on esitetty näiden määräysten liitteessä 1 ja kartta suojaisten merialueiden rajoista liitteissä 2–7; sekä
2.2 reitit Kotka–Kaunissaari, Kotka–Haapasaari ja Kotka–Rankki."

NormiJaNorminPurkuTaas kirjoitti:

Millasta norminpurkua kaipaat?

Itse ajattelisin niin, että kaupalliseen liikenteseen esim Näsijärvellä Tampere - Kuru voidaan lähteä astetta kevyemmällä varustuksella ja vaikka varalaitavaatimuksella kuin vaikka Helsinki - Tukholma eli musta on hyvä että tehdään ero avomeren ja sisävesien välille. tai vaikka Saimaan perinteišet sisävesilaivat - musta on tolkullista että ne ei saa liikennöidä merellä, tosin en yllättyisi jos ne ovat poikkeusluvalla jo Saimaalla.

Lisäksi Espoon Suvisaaristokin tuntuu helpommalta kuin Helsinki - Visby joten ehkä se rannikkoaluekin tarvitaan.

Joskus normit ovatnihan hyvästä luulen mä.

Tulin uteliaaksi tuosta sisävesilaivoja käsittelvästä lauseesta. Olen usein nähnyt erään pienen aluksen välillä Helsinki - Porvoo, joka muistuttaa hyvin paljon noita sisävesillä liikkuvia laivoja.
Mikähän ero mahtaa olla tämän täällä liikennöivän aluksen ja noiden Saaimaalla ja Päijänteellä liikkuvien alusten välillä?

Laivarautaa kirjoitti:

Tulin uteliaaksi tuosta sisävesilaivoja käsittelvästä lauseesta. Olen usein nähnyt erään pienen aluksen välillä Helsinki - Porvoo, joka muistuttaa hyvin paljon noita sisävesillä liikkuvia laivoja.
Mikähän ero mahtaa olla tämän täällä liikennöivän aluksen ja noiden Saaimaalla ja Päijänteellä liikkuvien alusten välillä?

Suurin erohan noissa näyttää olevan ylärakenteen osalta. Runebergin yläkannelle

http://www.msjlruneberg.fi/ms-j-l-runeberg/laivantilat/

näyttäisi mahtuvan vähemmän väkeä kuin esim Heinäveden ja yläkansi on muutenkin rakenteeltaan kevyempi joten aluksen painopiste lienee reilusti alenpana joten Runeberg lienee merkittävästi vakaampi kuin Heinävesi. Keulakin saattaa olla korkeampi mutta kuvista katsellen tuskin paljoa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/S/S_Heinävesi

Noita Saimaan höyrylaivojahan on kaatunutkin. Ainakin Louhi ja Turisti 30-luvulla. Nässyllä kaatui Kuru, tosin otettuuan ensin vettä aallokosta, nuo Saimaan kaatumiset taisivat olla puhtaita tuulenkaatoja ilman vesilastia mutta Wikin mukaan kansilastin (jopa siirtyvän) avittamia - en muista onko merialueilla matkustajalaivoja kaatunut ilman vesilastia.

Runebergin matkustajakapasiteetti on kyllä paljon suurempi kuin Heinäveden 220 versus 126 jos nettiin on uskominen. Olisko niin, että esim Heinäveden matkustajakapasiteettia olisi rajoitettu jotta yläkannelle ei pääsisi liikaa kuormaa?

ssppss kirjoitti:

Mutta kyse oli jaosta: ulkosaaristo, välisaaristo, sisäsaaristo. Ja mahdollisia muitakin vyöhykeitä yllä on mainittu. Jos todella aluksia katsastetaan näihin vyöhykkeisiin niin olisi syytä hetken miettiä, onko puuhassa mitään järkeä. Vai tarvitaanko normien purkua?

Eikös nuo säännöt ole liikennöijille edullisia, kun kerran sisempänä saa kuljettaa matkustajia kevyemmin katsastetuilla aluksilla. Muutenhan kaikki alukset jouduttaisiin katsastamaan avomeriolosuhteisiin.

Vilkaisin asiaan liittyvää lakia, mikä pyrkii säätämään lähes kaikkea mahdollista merenkulkuun liittyvää. yksi esimerkki:
d) D-luokan matkustaja-aluksella matkustaja-alusta, joka liikennöi kotimaan matkoilla ainoastaan sellaisilla merialueilla, joilla 1,5 metriä ylittävän merkitsevän aallonkorkeuden todennäköisyys on pienempi kuin 10 prosenttia yhden vuoden aikana ympärivuotisessa toiminnassa, tai tiettynä rajoitettuna vuodenaikana yksinomaan kyseisenä vuodenaikana tapahtuvassa liikennöinnissä, ja joilla aluksen etäisyys ei missään vaiheessa ole suurempi kuin 6 meripeninkulmaa suojapaikasta eikä suurempi kuin 3 meripeninkulmaa rantaviivasta, jossa haaksirikkoutuneet pääsevät maihin, keskimääräisen vuoroveden korkeuden mukaisesti laskettuna;
Edellä mainituille vesialueille on tällaisia säännöksiä ammattiliikenteessä!. Tuollaisen aluksen voisi yksinkertaisemmin kuitata merikelvottomaksi ja ammattiliikenteeseen sopimattomaksi kuin sallia joillakin kapeilla rannikon osilla maksavien asiakkaiden kuljettaminen.

ssppss kirjoitti:

Vilkaisin asiaan liittyvää lakia, mikä pyrkii säätämään lähes kaikkea mahdollista merenkulkuun liittyvää. yksi esimerkki:
d) D-luokan matkustaja-aluksella matkustaja-alusta, joka liikennöi kotimaan matkoilla ainoastaan sellaisilla merialueilla, joilla 1,5 metriä ylittävän merkitsevän aallonkorkeuden todennäköisyys on pienempi kuin 10 prosenttia yhden vuoden aikana ympärivuotisessa toiminnassa, tai tiettynä rajoitettuna vuodenaikana yksinomaan kyseisenä vuodenaikana tapahtuvassa liikennöinnissä, ja joilla aluksen etäisyys ei missään vaiheessa ole suurempi kuin 6 meripeninkulmaa suojapaikasta eikä suurempi kuin 3 meripeninkulmaa rantaviivasta, jossa haaksirikkoutuneet pääsevät maihin, keskimääräisen vuoroveden korkeuden mukaisesti laskettuna;
Edellä mainituille vesialueille on tällaisia säännöksiä ammattiliikenteessä!. Tuollaisen aluksen voisi yksinkertaisemmin kuitata merikelvottomaksi ja ammattiliikenteeseen sopimattomaksi kuin sallia joillakin kapeilla rannikon osilla maksavien asiakkaiden kuljettaminen.

Taitaisi melkoinen älämölö nousta siitäkin, jos J.L.Runebergia kiellettäisiin operoimasta. Ja taitaisi mennä käytännössä kaikki pääkaupunkiseudun vesibussit kieltoon myös samantien.

10-14 kirjoitti:

Taitaisi melkoinen älämölö nousta siitäkin, jos J.L.Runebergia kiellettäisiin operoimasta. Ja taitaisi mennä käytännössä kaikki pääkaupunkiseudun vesibussit kieltoon myös samantien.

Jos Helsingin vesibussien merikelpoisuus mietityttää niin entäs ruotsalaisten versio: http://i68.tinypic.com/2n8c8ec.jpg

R33BlueEyes kirjoitti:

Jos Helsingin vesibussien merikelpoisuus mietityttää niin entäs ruotsalaisten versio: http://i68.tinypic.com/2n8c8ec.jpg

Trafin pitäisi viraomaisena järjestää tarkkailu, ettei kukaan aja liian korkeassa aallokossa tai poikkea koordinaattitaulukoiden ulkopuolelle väärälle merialueelle.

ssppss kirjoitti:

Vilkaisin asiaan liittyvää lakia, mikä pyrkii säätämään lähes kaikkea mahdollista merenkulkuun liittyvää. yksi esimerkki:
d) D-luokan matkustaja-aluksella matkustaja-alusta, joka liikennöi kotimaan matkoilla ainoastaan sellaisilla merialueilla, joilla 1,5 metriä ylittävän merkitsevän aallonkorkeuden todennäköisyys on pienempi kuin 10 prosenttia yhden vuoden aikana ympärivuotisessa toiminnassa, tai tiettynä rajoitettuna vuodenaikana yksinomaan kyseisenä vuodenaikana tapahtuvassa liikennöinnissä, ja joilla aluksen etäisyys ei missään vaiheessa ole suurempi kuin 6 meripeninkulmaa suojapaikasta eikä suurempi kuin 3 meripeninkulmaa rantaviivasta, jossa haaksirikkoutuneet pääsevät maihin, keskimääräisen vuoroveden korkeuden mukaisesti laskettuna;
Edellä mainituille vesialueille on tällaisia säännöksiä ammattiliikenteessä!. Tuollaisen aluksen voisi yksinkertaisemmin kuitata merikelvottomaksi ja ammattiliikenteeseen sopimattomaksi kuin sallia joillakin kapeilla rannikon osilla maksavien asiakkaiden kuljettaminen.

Eihän tuossa otettu kantaa alukseen ja sen rakenteisiin, vaan onnetomuus tilanteesta pelastautumiseen ja siitää sitten määräytyy pelastautumis varusteiden taso. No tähänkin on trafilla ratkaisu, dispassi, eli rahalla ostettava erivapaus. Jokainen voi sitten itse miettiä miten raha trafin kassassa korvaa vaadittavat pelastautumis varusteet...

Ssppss kirjoitti:

Trafin pitäisi viraomaisena järjestää tarkkailu, ettei kukaan aja liian korkeassa aallokossa tai poikkea koordinaattitaulukoiden ulkopuolelle väärälle merialueelle.

Oletko kuullut VTS järjestelmästä jossa kyllä valvotaan alusten liikkeitä...aallonkorkeuden kyttäämisestä en ole kuullut :)

Mihinkähän lainkohtaan tuollainen väite perustuu?

10-14 kirjoitti:

Mihinkähän lainkohtaan tuollainen väite perustuu?

Voisi olla laajennettu ja soveltava jokamiehen oikeus :)

JokaLähtöön kirjoitti:

Voisi olla laajennettu ja soveltava jokamiehen oikeus :)

...ja vähäisempi valvonta.

Ainaskin ennen vanhaan kaupunkien (Helsinki, Espoo mm) kalastusalueet päättyivät sisäsaariston ulkoreunaan, jonka ulkopuolella kalastus oli vapaata (siis pelkkä kalastuksenhoitomaksu riitti) ja samoin ulkoluodoilta sai metsästää vesilintuja asianomaiseen aikaan, kunhan oli metsästyskortti ja aseluvat kunnossa. Nythän uistella saa lääninluvalla joka paikassa joten kalastusaspekti ei ole niin relevantti, paitsi mahdollisuus pitää lohiverkkoja. Haahkojen ja allien metsästys lienee ulkosaaristossa edelleen vapaata?

Muista ottaa lääkkeet ja huomenna oli se terapiasikin...