JUMALAN YKSEYS (TOUHID)
Rauha Teille,
Kaikki muslimit puhuvat Jumalan ykseydestä. He myös sanovat, että Islam perustuu tähän, koska kun Hän on yksi, Hän on Kaikkivaltias ja Hän tietää kaiken jne. Tämä on hyvin merkittävää, mutta mitä moslimit tarkoittavat Jumalan ykseydellä? Ihmisiä on eri tasoisia tieteellisesti puhuen, täten tätä asiaa voi katsoa eri tavoilla ja kaikki puhuvat samasta asiasta, eli Jumalan ykseydestä. Kun katsotaan maailmaa pienimmästä suurimpaan, kaikki ne todistavat että tässä maailmassa vain Yksi määrää kaikkea.
.....
http://www.suomenshiiamuslimit.org/phpBB2/viewtopic.php?p=2987#2987
Rauha Teille,
Kaikki muslimit puhuvat Jumalan ykseydestä. He myös sanovat, että Islam perustuu tähän, koska kun Hän on yksi, Hän on Kaikkivaltias ja Hän tietää kaiken jne. Tämä on hyvin merkittävää, mutta mitä moslimit tarkoittavat Jumalan ykseydellä? Ihmisiä on eri tasoisia tieteellisesti puhuen, täten tätä asiaa voi katsoa eri tavoilla ja kaikki puhuvat samasta asiasta, eli Jumalan ykseydestä. Kun katsotaan maailmaa pienimmästä suurimpaan, kaikki ne todistavat että tässä maailmassa vain Yksi määrää kaikkea.
.....
http://www.suomenshiiamuslimit.org/phpBB2/viewtopic.php?p=2987#2987
Vastaukset 57
Vanhimmat
On todella erinomainen asia, että sheikki kirjoittelee ajatuksiaan. Silloin kaikki voi niitä tutkia millaisia ne ovat.
Minusta ne ovat hataria ja perustuvat olettamuksille. Yhteiskuntaa ei voi rakentaa todistamattomien olettamusten varaan. Kun lähtökohdaksi otetaan, että Koraani on erehtymätön, se on huono pohja. Kokemuksiin perustuva tieto ihmisistä on paljon parempi pohja, mille yhteiskunta voidaan rakentaa.
Sheikin teksteistä näkee, mihin se vie ihmisen ajattelun, kun uskoo Koraanin erehtymättömyyteen.
Niitä ajatuskulkuja ei enää tunnista oikeiksi eikä kannatettaviksi. Olisi pelottavaa, jos tuolla lailla ajattelevat ihmiset olisivat yhteiskunnassa määräävissä asemissa.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sheikin ajatus:
Jotkut sanovat, että meillä on äly, jonka perusteella voimme säätää lakeja, joiden mukaan elää, sekä yksilölle ja yhteiskunnalle. Jos tämä väite pitäisi paikkansa, jokaisen päivän pitäisi olla parempi kuin edellinen. Eri ihmisten ja yhteiskunnan pitäisi elää ”paremmin” nyt kuin viisikymmentä vuotta sitten. Jos tätä tutkitaan vaikka historian näkökulmasta, huomataan että väite ei pidä paikkaansa.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tätä minä sanon vääräksi väitteeksi. Tänä päivänä me elämme hyvin ja yltäkylläisyydessä. Kaikkea saa kohtuulliseen hintaan, eikä tarvitse kärsiä mistään puutetta. Meillä on todella hyvin materialistisesti. Jos joku ei tätä huomaa ja tunnusta, hänellä ei ole hyvin henkisesti. Sitäkin puutetta voi jokainen poistaa lähiympäristössään.
Joka tapauksessa kristinuskossa ja länsimaisessa ajattelussa on riittävästi tarpeita oman elämänsä rakennusaineiksi. Islamilainen ajattelu on sekavaa ja kummallista jaaritusta, joka ei mitenkään herätä ihastumista. Heidän olisi parempi pysyä kotimaissaan ja olla siellä niin onnellisia kuin osaavat. Se olisi maailmanrauhan kannalta parasta.
Millä perusteella "Islamilainen ajattelu on sekavaa ja kummallista jaaritusta, joka ei mitenkään herätä ihastumista." ??
Esko ei tiedä, mitä eroa on väitteellä ja argumentilla. Perustelut ovat yleensä väitteen toistoa. Ja kun oikein koville ottaa, hän poistuu keskutelusta. Viimeisimpänä esimerkkinä Eskon ja Mooseksen(AS) tulkintaerot Kymmenestä käskystä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000006483874
juu, näköjään...
Perustelu on minun henkilökohtainen käsitys, etten voi olla samaa mieltä kirjoittajan kanssa. Voisin ottaa moniakin lauseita, joista voin sanoa, etten usko niihin. Otin jo yhden tuon elintasoa koskevan.
En minä voi olla samaa mieltä, ettei yhteiskunta ole kehittynyt paremmaksi. Minun elinaikanani yhteiskunta on kehittynyt uskomattoman hyväksi. Minun lapsuudessani ei niin hyvää ollut. Nykyajan nuorilla näyttää olevan rajattomat mahdollisuudet kehittää itseään. Kuitenkin monilla tuntuu olevan puutetta haluista. Kaikki saa jo muutenkin valmiiksi tarjoiltuna.
Myös vanhuksilla on niin hyvää, että voi kaiken aikaa tehdä sellaisia asioita, mikä vain kiinnostaa. Ei Allah tai kristittyjen Jumalakaan ole laittanut ihmisille niin hyvää. Kaiken ovat ihmiset itse tehneet.
Tosin luonto on erinomaisen hyvin ja jumalallisesti laitettua. Siihen ei ihminen pystyisikään. Yhteiskunnan lait on kuitenkin ihmiset saaneet itse keksiä. Ne tekee ihmiset parhaiten.
En nyt käy läpi useampia kohtia, mutta samanlaista se kokonaan.
Sinun tapasi on älytöntä jankutusta. Minua hävettää keskustella kanssasi.
>Sinun tapasi on älytöntä jankutusta.
"Älä tapa" -keskustelussa ahdistin sinut nurkkaan yhdellä kahdella kysymyksellä.
>Minua hävettää keskustella kanssasi.
Minuakin hävettäisi, jos en pystyisi perustelemaan mielipiteitäni tosiasioilla ja se johtaisi siihen, että en kykene vastaamaan rehellisesti yksinkertaisiin kysymyksiin.
Vielä enemmän minua hävettäisi, jos en kehtaisi uskoa siihen, mihin uskon, vaan joutuisin jatkuvasti välttelemään keskustelua aiheesta.
Jokaisella on toki oikeus mielipiteisiinsä ja oikeus ilmaista ne.
"...ei Allah tai kristittyjen Jumalakaan ole laittanut ihmisille niin hyvää. Kaiken ovat ihmiset itse tehneet."
Hurraa Eskoseni, olet tehnyt pienen ihmeen; saanut minut sanattomaksi.
- Meryem -
Kun muslimit rukoilee 5 kertaa päivässä, ja Allahilla on kaikki valta, niin miksi ei asiat ei kuitenkaan ole kunnossa? Silloin muslimien asiat on niinkuin Allah haluaa niiden olevan.
Miksi sitten valitetaan? Ja kenelle pitäisi valittaa?
Kristityt laittaa itse asiansa kuntoon. Se on ymmärretty välttämättömäksi.
Avauksen linkistä:
Koraani: 67:14
” Eikö Hän, joka loi, tietäisi? Onhan Hän Taitava, Tietävä.”
b)Koraani
Koraani Jumalan sanana korostaa, että vain Jumala voi antaa ihmisille sääntöjä. Tässä on pari esimerkkiä tästä:
Koraani 6:62
” … Eikö päätösvalta kuulukin Hänelle?..
Koraani 12:40
” … Yksin Jumalan vallassa on päättää, …”
Koraani 12:67
”…Jumalan vallassa on päättää, …”
Koraani 28: 70,88
” … Hänen on valta,...”
Koraani 40:12
”…Kaikki valta kuuluu vain Jumalalle,…”
>Kristityt laittaa itse asiansa kuntoon.
Mitäs se kristittyjen uskontunnustus sanookaan Jumalan kaikkivaltiudesta? Vai eikö kristittyjen jumala olekaan Kaikkivaltias ihan kaikessa?
mutta sen verran tähän väliin että esim juutalaisuudessa - jonka ajattelua kristinusko joissakin asioissa seuraa- Jumala on kaikkivaltias mutta ihmisten velvollisuus on silti tehdä maailma omalta osaltaan hyväksi (tikun olam). Maailma on annettu ihmisille "asuttavaksi, viljeltäväksi ja vartiotavaksi".
Jos siis uskoo kaikkivaltiaaseen jumalolentoon se ei välttämättä poista ihmisen omia mahdollisuuksia vaikuttaa tai vähennä hänen velvollisuuttaan näin toimia. Päinvastoin. Johonkin tähän tapaan arvelen Eskonkin ajattelevan.
>>Jos siis uskoo kaikkivaltiaaseen jumalolentoon se ei välttämättä poista ihmisen omia mahdollisuuksia vaikuttaa tai vähennä hänen velvollisuuttaan näin toimia.>>
Sama käsityshän on kaikilla niillä, jotka uskovat kaikkivaltiaaseen Jumalaan: "Luota Jumalaan, mutta pane kamelisi liekaan" (tai jotain sinnepäin), so. ihmisen on vastattava asioista parhaan kykynsä ja tietojensa mukaan, vaikka "Ihminen päättää, Jumala säätää". Itse asiassa varsin vastaava käsitys oli jo helleenisillä polyteisteillakin. He tosin korostivat usein ihmisen pyrkimysten perimmäistä traagisuutta - hieman Jobin tapaan.
PS. Yritän myöhemin antaa jonkinlaisen vastauksen varsin vaikeasti vastattavaan kysymykseen, jonka esitit aiemmin mm. kurdeista ja muista vähemmistöistä.
>Jumala on kaikkivaltias mutta ihmisten velvollisuus on silti tehdä maailma omalta osaltaan hyväksi (tikun olam).
Mitä valtaa ihmisellä on muuttaa ympärillään olevia asioita, jos kaikki valta on jumalolennolla?
Islamin mukaan ei mitään, mutta muslimit yleisesti ottaen eivät julista uskokseen jotain sellaista, johon eivät usko. Toisin näyttää olevan juutalaisuudessa ja kristinuskossa, joiden pääasiallinen tarkoitus näyttää olevan kannatusjäsenten kerääminen. Meillä päin sitä kutsutaan prostituutioksi, joku muu puhui siitä viinin ja likaveden sekoittamisena.
Onko tässä nyt asiana se, mitä minä ajattelen, vai se mitä avauksen linkissä esitetään?
linkistä:
Koraani Jumalan sanana korostaa, että vain Jumala voi antaa ihmisille sääntöjä. Tässä on pari esimerkkiä tästä:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tässä ilmeisesti sanotaan, että muslimeille säännöt tulee Allahilta. Kuitenkin jätetään kertomatta, millä tavalla ne säännöt tulee. Nehän voi tulla jokaiselle muslimille suoraan tai jonkun välittäjän kautta. Tällaisessa tilanteessa Allahin kaikkivaltius on hyvin konkreettinen asia.
Kristityillä ajattelu menee siihen tapaan, että Jumala ohjaa hengessä, eli on niinkuin inspiraation lähde. Tämän voi pitää aivan todellisena asiana. Monet varmaan pitävätkin ja pidän minäkin.
Tahalle pitää välttää vastaamasta. Hänen tarkoituksensa on häpeän tuottaminen ja häpeää siitä tulee kaikille.
>Tässä ilmeisesti sanotaan, että muslimeille säännöt tulee Allahilta. Kuitenkin jätetään kertomatta, millä tavalla ne säännöt tulee. Nehän voi tulla jokaiselle muslimille suoraan tai jonkun välittäjän kautta.
Ei näytä oppi kovin hyvin tarttuvan Eskoon. Kerroppa vielä, kuinka Islamin opit olivat kovin salattuja ennen internettiä...
>Hänen tarkoituksensa on häpeän tuottaminen ja häpeää siitä tulee kaikille.
Ymmärrän hyvin, että sinua hävettää vastata "vaikeisiin" kysymyksiin.
”Ei Allah tai kristittyjen Jumalakaan ole laittanut ihmisille niin hyvää. Kaiken ovat ihmiset itse tehneet.”
”Miksi sitten valitetaan? Ja kenelle pitäisi valittaa?
Kristityt laittaa itse asiansa kuntoon. Se on ymmärretty välttämättömäksi.”
”Kristityillä ajattelu menee siihen tapaan, että Jumala ohjaa hengessä, eli on niinkuin inspiraation lähde. Tämän voi pitää aivan todellisena asiana. Monet varmaan pitävätkin ja pidän minäkin.”
Pitäsikö siis Isämeidän-rukousta hieman uudistaa? Ehkä seuraavaan eskolaiseen malliin:
”Isä meidän, joka olet Taivaissa, pyhitetty olkoon meidän nimemme. Tulkoon meidän valtakuntamme, tapahtukoon meidän tahtomme ainakin maan päällä. Me annamme itsellemme jokapäiväisen leipämme… anna meille inspiraatiota… Sillä meidän on valtakunta ja voima ja kunnia nykyään. Aamen ”
Suomen evankelis-luterilainen kirkko sen sijaan näyttäisi ajattelevan seuraavaan tapaan:
”Jeesus itse opetti Isä meidän -rukouksen. Kun rukoilemme Jeesuksen opettamin sanoin, pyydämme Jumalan tahdon mukaisia asioita. Tunnustamme, että Jumala tietää, mikä on meille hyväksi ja mitä todella tarvitsemme.
Usko taivaalliseen Isään antaa rohkeutta rukoilla vapaasti ja turvallisesti. *MYÖNNÄMME TÄYDELLISEN RIIPPUVUUTEMME KAIKKIVALTIAASTA JUMALASTA, mutta lähestymme samalla rakasta Isäämme. Voimme luottaa siihen, että hän kuulee meitä ja pitää huolen koko elämästämme.”
http://www.evl.fi/katekismus/isameidan/25.html
kaikkivaltius ei juutalaisuudessa (kristinuskossa) merkitse että ihmiset olisivat robotteja joilla ei olisi omaa päätäntävaltaa, joiden osalta kaikki olisi jo ennaltamäärättyä. Miten sen pitäisi tätä merkitä ja miten juuri vapaa tahto valita olisi "prostituutiota" - asiahan on juuri päinvastoin. Jätän kommenttisi muilta osin omaan arvoonsa.
Joh. 4:24
Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa."
Tästä selviää, että hengellisistä asioista on kysymys. Ihmisen henki ohjaa myös ihmistä. Ihminen voi tuntea olevansa Jumalan hengen ohjauksessa.
Jumala on ilmaissut tahtonsa Raamatussa. Allah on ilmaissut käskynsä orjilleen Koraanissa. He tekevät Allahin töitä. Onko ihmettelemistä, että kristityt ja islamilaiset tekevät erilaisia asioita? Pyrkimykset ja ohjaus ovat erilaisista lähteistä.
>Jumalan kaikkivaltius ei juutalaisuudessa (kristinuskossa) merkitse että ihmiset olisivat robotteja joilla ei olisi omaa päätäntävaltaa, joiden osalta kaikki olisi jo ennaltamäärättyä.
Siinä tapauksessa "kaikki" saakin ihan uuden merkityksen.
>Miten sen pitäisi tätä merkitä ja miten juuri vapaa tahto valita olisi "prostituutiota" - asiahan on juuri päinvastoin.
Jos kaikki valta on jollain muulla, mutta julistetaan, että "meidän uskonnossamme meilläkin on valtaa, vaikka pyhä kirjamme muuta väittää", kyse on opin muokkaamisesta yleisen mielipiteen paineessa, opillisesta prostituutiosta.
>Jumala on ilmaissut tahtonsa Raamatussa.
Kun Mooses(AS) Raamatussa uhraa (tappaa) kaupunkikaupalla ihmisiä Jumalalle, toimiiko hän "hengen ohjauksessa"?
Älä osoita minulle kysymyksiä, jos tarkoituksesi ei ole keskustella asiallisesti. Minä en vastaa.
>Minä en vastaa.
Eikä ihme. Pelottaako?
Onko vai eikö ole kristinuskon mukaan kaikki peräisin Jumalalta, kuten evankelis-luterilainen kirkko opettaa?
"MYÖNNÄMME TÄYDELLISEN RIIPPUVUUTEMME KAIKKIVALTIAASTA JUMALASTA"
Vai onko niin, kuten Esko opetti, ettei kaikki olekaan kristinuskon mukaan Jumalalta peräisin?
Esko: "Ei Allah tai kristittyjen Jumalakaan ole laittanut ihmisille niin hyvää."
>> Onko vai eikö ole kristinuskon mukaan kaikki peräisin Jumalalta, kuten evankelis-luterilainen kirkko opettaa?
"MYÖNNÄMME TÄYDELLISEN RIIPPUVUUTEMME KAIKKIVALTIAASTA JUMALASTA"
Kysymys on hengellisistä asioista.
>Kysymys on hengellisistä asioista.
Varmaan löytyy sitten jonkun kirkon oppineen lausunto asiasta vai keksitkö teorioita sitä mukaa, kun tarvetta ilmenee?
etteikö se jolla se on, voisi sitä omasta tahdostaan rajoittaa ja luoda muutakin kuin robottiarmeijaa.
En tiedä mitä Koraani sanoo Jumalan vallasta versus luodun tahto, mutta Torah antaa ihmiselle vapaan valinnan. Koska kerran Torah on ihmisille annettu, ihmisillä on velvollisuus sitä sekä opettaa että myös tulkita. Muuten sen pitäminen olisi mahdotonta kuten minkä tahansa lainsäädännön josta katsottaisiin pelkkä kirjain eikä mitään muuta. Unohdat myös sen perusasian että juutalaisuudessa Torah on annettu liiton merkiksi ja liitto on sekin tehty vapaaehtoisesti.
Islam lähtee täysin toisista premisseistä, vertailu on siten mahdotonta, samoin yleensäkin toisen uskonnon tulkitseminen toisella.
>En tiedä mitä Koraani sanoo Jumalan vallasta versus luodun tahto, mutta Torah antaa ihmiselle vapaan valinnan.
Islamin mukaan ihmisellä on vapaus valita siitä, mitä Allah(SWT) hänen valittavakseen jättää. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö Allah(SWT) tietäisi etukäteen, mitä kukakin tulee valitsemaan.
Näyttää paradoksaaliselta mutta täytyy muistaa, että Allah(SWT) on riippumaton ajasta ja paikasta, meidän ajattelumme ei ole.
Kun he söivät kielletystä puusta, oliko se Jumalan tahto vai heidän valinta?
Jumala on antanut neuvoan jolla oli autuuden säilyttämiselle tarkeä merkitys mutta ihmiset sitä eivät noudattaneet, vaan meni ansaan Saatanan houkutteluun.
Saatanan tavoite on kostaa ihmisille koska se joutui kadotukseen ja se uskoo sen syyksi ihmisen olevan. Saatana ei käsitä mitä itse teki Jumalan käskiessä Aadamille kumartamaan. Saatana ei käsitä että se oli vääryyttä tehnyt Luojaa vastaan ja jatkaa vääryydessään ylimielsyydessä että se saisi ihmisiä kadotukseen mukanaan.
Miksi se ei osa pyytää anteeksi?
Onko siis sekin Jumalan tahto vai oma valinta?
Mitä luulet?
Kunnioittaisitko ja rakastaisitko vanhempiasi jos he vain määrävät ilman neuvoa?
Neuvoa jättää noudattamatta tai noudattaa päätät itse.
Jumala on tietoinen kaikesta mutta jättää valinnan tehtäväksemme.
että Jumala on kaikkivaltias vain hengellisessä mielessä? Että hän ei puutu maailman asioihin eikä kykenekään puuttumaan?
Onko Jumala käsityksesi mukaan edes kaikkitietävä?
Valitettavasti tietoni Jumalasta ovat melkein olemattomat. Viittaan aikaisempaan viestiini.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000006507351#22000000006507351
Sinulla on hyvät mahdollisuudet kysellä itse asiaa Jumalalta rukouksissa.
Jumala-käsityksestä siis ovat melkein olemattomat. Kuitenkin vertailet toisiinsa kristinuskon ja islamin jumalakäsityksiä. Ovatko tietosi islamin Jumala-käsityksestä yhtä olemattomat kuin käsityksesi kristinuskon Jumala-käsityksestä?
kristinuskonkin (ainakin tuntemieni suuntausten) kohdalla:
Jumala on luonut maailman ja sen lait, Jumala ylläpitää maailman ja sen lait, Jumala säätää maailmankaikkeuden ja myös ihmisten historian, Jumala tietää kaiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Ihminen tekee vapaat valintansa, joiden tulokset ja seuraukset Jumala kaikkitietävänä tietää ja on aina tiennyt. Jumala on riippumaton ajasta ja paikasta. Paradoksit ovat ihmismielessä, koska ihminen rajallisena ei voi tajuta rajatonta. Suurin piirtein näin minulle aikoinaan opetettiin. - Palstan kristilliset (?) yksityisteologiat erikseen.
Muistatko missä noin opetettiin?
Kaikissa niissä kouluissa, joita kävin. 12 vuotta kouluissa eri paikkakunnilla(kansakoulu/peruskoulu ja lukio); samat perusasiat rippikoulussa. Papit ja yliopiston teologian tutkijat, joiden kanssa olen keskustellut teologiasta ja eritoten kristillisestä Jumala-käsityksestä. Samat perusajatukset löytyvät myös katekismuksesta, ehkä hieman eri sanoin. En ole koskaan kuullut kenenkään teologiaa opiskelleen ihmisen näitä ajatuksia kiistävän.
>> Jumala tietää kaiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan.
>>Ihminen tekee vapaat valintansa, joiden tulokset ja seuraukset Jumala kaikkitietävänä tietää ja on aina tiennyt.
Suomen kouluissa ei opeteta fatalismia, eikä sitä ole Raamatussakaan.
Näissä kohdissa Jumala sanoo; Jos teet... , se on ehdollinen ja ilmentää vapaata valintaa.
6 Herra kysyi Kainilta: "Miksi sinä suutuit ja katselet synkkänä maahan?
7 Jos teet oikein, voit kohottaa katseesi, mutta jos et tee, on synti ovella vaanimassa. Sinua se haluaa, mutta sinun on pidettävä se kurissa."
~~~~~~~~~~~~~~~~
17 Jeremia sanoi Sidkialle: "Näin sanoo Herra Jumala Sebaot, Israelin Jumala: Jos antaudut Babylonian kuninkaan sotapäälliköille, sinä säilytät henkesi eikä tätä kaupunkia polteta. Sinä itse ja perheesi saatte jäädä eloon.
18 Mutta jos et antaudu, tämä kaupunki joutuu kaldealaisten valtaan. He polttavat Jerusalemin tuhkaksi, etkä sinäkään pelastu heidän käsistään."
>Suomen kouluissa ei opeteta fatalismia, eikä sitä ole Raamatussakaan.
Oletko siis sitä mieltä, ettei Raamatun Jumala maailmaa luodessaan tiennyt, mitä siellä tulee tapahtumaan? Kyllä vai ei?
opetettu fatalismia (siis ennaltamääräämisoppia, predestinaatio-oppia)*). Eikä rippikoulussa. Eikä sitä opeteta katekismuksessakaan. Siellä opetetaan, että ihminen tekee valintansa itse. Mutta siellä opetetaan myös, että kaikkitietävä Jumala tietää ja on iankaikkisesti tietänyt saiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Myös sen, minkä valinnan ihminen milloinkin tekee vapaasta tahdostaan. Muuten Jumala ei olisi kaikkitietävä. Ihminen sen sijaan ei ole kaikkitietävä ja siksi Jumalan tieto jää viime kädessä aina hänelle salaisuudeksi.
Nämä ovat evankelis-luterilaisen teologian (ja usean muunkin kristillisen kirkkokunnan teologian) perusoppeja. Joka ne kiistää, kiistää samalla sen käsityksen Jumalan kaikkitietävyydestä, mitä evankelis-luterilainen kirkko opettaa. Jos joku pappi sen julkisesti ja pysyvästi kiistää, on kyseenalaista, voiko hän jatkaa toimintaansa kirkon pappina.
Sinä voit tietenkin kiistää sen käsityksen Jumalasta, minkä Suomen kirkko opettaa. Mutta silloin et kuulu ko. kirkkoon opillisesti.
_ _ _
*) Ajatuksen predestinaatiosta ovat kylläkin esittäneet ennen kaikkea uskonpuhdistaja Jean Calvin mutta myös Martti Luther. Kalvinistit kannattavatkin sitä tiettyyn rajaan asti. Evankelis-luterilaiset vähemmän. Predewstinaatio-oppia on perusteltu mm. seuraavalla kohdalla Paavalin Roomalaiskirjeestä:
"8:29 Ne, jotka hän edeltäkäsin on valinnut, hän on myös edeltä määrännyt oman Poikansa kaltaisiksi, niin että hänen Poikansa olisi esikoinen suuressa veljesjoukossa.
8:30 Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut; ne, jotka hän on kutsunut, hän on myös tehnyt vanhurskaiksi; niille, jotka hän on tehnyt vanhurskaiksi, hän on myös lahjoittanut kirkkautensa."
Tästä kysymyksestä on väitelty suurin piirtein koko kristillisten kirkkojen historian ajan. Se on eräs niistä kysymyksistä, joka johti protestanttisten kirkkojen jakaantumiseen eri kirkkokunniksi.
opetettu fatalismia (siis ennaltamääräämisoppia, predestinaatio-oppia)*). Eikä rippikoulussa. Eikä sitä opeteta katekismuksessakaan. Siellä opetetaan, että ihminen tekee valintansa itse. Mutta siellä opetetaan myös, että kaikkitietävä Jumala tietää ja on iankaikkisesti tietänyt saiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Myös sen, minkä valinnan ihminen milloinkin tekee vapaasta tahdostaan. Muuten Jumala ei olisi kaikkitietävä. Ihminen sen sijaan ei ole kaikkitietävä ja siksi Jumalan tieto jää viime kädessä aina hänelle salaisuudeksi.
Nämä ovat evankelis-luterilaisen teologian (ja usean muunkin kristillisen kirkkokunnan teologian) perusoppeja. Joka ne kiistää, kiistää samalla sen käsityksen Jumalan kaikkitietävyydestä, mitä evankelis-luterilainen kirkko opettaa. Jos joku pappi sen julkisesti ja pysyvästi kiistää, on kyseenalaista, voiko hän jatkaa toimintaansa kirkon pappina.
Sinä voit tietenkin kiistää sen käsityksen Jumalasta, minkä Suomen kirkko opettaa. Mutta silloin et kuulu ko. kirkkoon opillisesti.
_ _ _
*) Ajatuksen predestinaatiosta ovat kylläkin esittäneet ennen kaikkea uskonpuhdistaja Jean Calvin mutta myös Martti Luther. Kalvinistit kannattavatkin sitä tiettyyn rajaan asti. Evankelis-luterilaiset vähemmän. Predewstinaatio-oppia on perusteltu mm. seuraavalla kohdalla Paavalin Roomalaiskirjeestä:
"8:29 Ne, jotka hän edeltäkäsin on valinnut, hän on myös edeltä määrännyt oman Poikansa kaltaisiksi, niin että hänen Poikansa olisi esikoinen suuressa veljesjoukossa.
8:30 Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut; ne, jotka hän on kutsunut, hän on myös tehnyt vanhurskaiksi; niille, jotka hän on tehnyt vanhurskaiksi, hän on myös lahjoittanut kirkkautensa."
Tästä kysymyksestä on väitelty suurin piirtein koko kristillisten kirkkojen historian ajan. Se on eräs niistä kysymyksistä, joka johti protestanttisten kirkkojen jakaantumiseen eri kirkkokunniksi.
Suomen kouluissa ei opetettu fatalismia (siis ennaltamääräämisoppia, predestinaatio-oppia)*). Eikä rippikoulussa. Eikä sitä opeteta katekismuksessakaan. Siellä opetetaan, että ihminen tekee valintansa itse. Mutta siellä opetetaan myös, että kaikkitietävä Jumala tietää ja on iankaikkisesti tietänyt saiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Myös sen, minkä valinnan ihminen milloinkin tekee vapaasta tahdostaan. Muuten Jumala ei olisi kaikkitietävä. Ihminen sen sijaan ei ole kaikkitietävä ja siksi Jumalan tieto jää viime kädessä aina hänelle salaisuudeksi.
Nämä ovat evankelis-luterilaisen teologian (ja usean muunkin kristillisen kirkkokunnan teologian) perusoppeja. Joka ne kiistää, kiistää samalla sen käsityksen Jumalan kaikkitietävyydestä, mitä evankelis-luterilainen kirkko opettaa. Jos joku pappi sen julkisesti ja pysyvästi kiistää, on kyseenalaista, voiko hän jatkaa toimintaansa kirkon pappina.
Sinä voit tietenkin kiistää sen käsityksen Jumalasta, minkä Suomen kirkko opettaa. Mutta silloin et kuulu ko. kirkkoon opillisesti.
_ _ _
*) Ajatuksen predestinaatiosta ovat kylläkin esittäneet ennen kaikkea uskonpuhdistaja Jean Calvin mutta myös Martti Luther. Kalvinistit kannattavatkin sitä tiettyyn rajaan asti. Evankelis-luterilaiset vähemmän. Predewstinaatio-oppia on perusteltu mm. seuraavalla kohdalla Paavalin Roomalaiskirjeestä:
"8:29 Ne, jotka hän edeltäkäsin on valinnut, hän on myös edeltä määrännyt oman Poikansa kaltaisiksi, niin että hänen Poikansa olisi esikoinen suuressa veljesjoukossa.
8:30 Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut; ne, jotka hän on kutsunut, hän on myös tehnyt vanhurskaiksi; niille, jotka hän on tehnyt vanhurskaiksi, hän on myös lahjoittanut kirkkautensa."
Tästä kysymyksestä on väitelty suurin piirtein koko kristillisten kirkkojen historian ajan. Se on eräs niistä kysymyksistä, joka johti protestanttisten kirkkojen jakaantumiseen eri kirkkokunniksi.
>> Mutta siellä opetetaan myös, että kaikkitietävä Jumala tietää ja on iankaikkisesti tietänyt saiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Myös sen, minkä valinnan ihminen milloinkin tekee vapaasta tahdostaan.
Tätä ovat muslimit moneen kertaa julistaneet. Raamatussa on hieman toisenlaista tarinaa. Myös Jumalan kaikkitietävyys ja kaikkivaltius ovat hieman ristiriitaisia, jos kaikkitietävyydellä tarkoitetaan tulevia asioita.
Silloin Jumala ei ole kaikkivaltias, jos hän ei voi muuttaa tulevia asioita.
1. Taha:
Tämä ei tarkoita sitä, etteikö Allah(SWT) tietäisi etukäteen, mitä kukakin tulee valitsemaan.
2. Aabraham:
Mutta aivan samahan on
Kirjoittanut: Aabra-ham 30.1.2005 klo 18.41
kristinuskonkin (ainakin tuntemieni suuntausten) kohdalla:
3. Luterilainen kirkko:
http://www.evl.fi/kirkonkello/
Luterilainen kirkko ei ole omaksunut kaksinkertaista predestinaatio-oppia, mutta suhtautuessaan kriittisesti ihmisen tahdon vapauteen uskonnollisissa kysymyksissä se lähenee yksinkertaista predestinaatiota, jossa korostetaan, että Jumalan pelastussuunnitelma on salainen ja ihmisjärjen tavoittamattomissa.
4.Raamattu:
1. Mooseksen kirja 6
5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
2. Mooseksen kirja 32
14 Niin Herra katui sitä turmiota, jonka hän oli uhannut tuottaa kansallensa.
1. Sam. 15:35
Eikä Samuel enää nähnyt Saulia kuolinpäiväänsä asti, ja Samuel suri Saulia. Mutta Herra katui, että oli tehnyt Saulin Israelin kuninkaaksi.
2. Sam. 24:16
Mutta kun enkeli ojensi kätensä Jerusalemia kohti tuhotaksensa sen, katui Herra sitä pahaa ja sanoi enkelille, joka kansaa tuhosi: "Jo riittää; laske kätesi alas".
Jer. 26:19
Eikö hän peljännyt Herraa ja lepyttänyt häntä, niin että Herra katui sitä onnettomuutta, jolla hän oli heitä uhannut?
Aam. 7:3
Niin Herra katui sitä. "Ei se ole tapahtuva", sanoi Herra.
Aam. 7:6
Niin Herra katui sitä. "Ei sekään ole tapahtuva", sanoi Herra, Herra.
Joona 3:10
Kun Jumala näki heidän tekonsa, että he kääntyivät pois pahalta tieltänsä, niin Jumala katui sitä pahaa, minkä hän oli sanonut tekevänsä heille, eikä tehnyt sitä.
>>>> Mutta siellä opetetaan myös, että kaikkitietävä Jumala tietää ja on iankaikkisesti tietänyt saiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Myös sen, minkä valinnan ihminen milloinkin tekee vapaasta tahdostaan.
Tätä ovat muslimit moneen kertaa julistaneet.>>
Aivan kuten kristilliset kirkotkin ovat julistaneet.
Mutta Esko tietenkin palauttaa Jumalan ruotuun omine Raamatuntulkintoineen. Mikäs siinä, kyllähän uusia uskontoja maailmaan mahtuu.
>>Nämä ovat evankelis-luterilaisen teologian (ja usean muunkin kristillisen kirkkokunnan teologian) perusoppeja. Joka ne kiistää, kiistää samalla sen käsityksen Jumalan kaikkitietävyydestä, mitä evankelis-luterilainen kirkko opettaa.
3. Luterilainen kirkko:
http://www.evl.fi/kirkonkello/
Luterilainen kirkko ei ole omaksunut kaksinkertaista predestinaatio-oppia
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Varsinainen asia tässä on ollut, että islam on fatalistinen. Sitä on Karim moneen kertaan kuuluttanut ja näyttää Tahakin olevan samoilla linjoilla. Tarkkaa selvää siitää ei saa, kun hän vääntelee sanoja, eikä paljasta mitään.
Luterilainen kirkko ei opeta fatalismia. Se sopii kyllä islamin yleiseen henkeen, mutta Raamatun henki on toisenlainen. Raamatun mukaan Jumala muuttaa mieltään, kun ihminen muuttuu.
Siis näin rinnastamalla ja vertaamalla siis molemmat uskonnot eivät näytä samanlaisilta.
Alkaako juttu lähestyä jo gnostilaisuutta? Huhhuh.
Mitä on länsimainen ajattelu? Mikä aikakausi, mikä kulttuurivirtaus ja ideologia, mikä uskonto sinulla on lähinnä mielessä?
Esimerkiksi sinä ja minä olemme länsimaisia ajattelijoita. Emme ajattele sekavasti ja kummallisesti.
Mitkä ovat todella hurskaan kristityn ja todella hurskaan muslimin tekojen ja käytöksen suurimmat, oleelliset erot?
mitä tarkoittaa tässä "kysymys on hengellisistä asioista"?
Minulla on mielessä tämän talven aikakausi ja kultuurit ym.nyanssit selviää tekstistä, mitä milloinkin kirjoittelen.
"kysymys on hengellisistä asioista"
Jos sanotaan, niinkuin kirkossa "kaikki peräisin Jumalalta, "MYÖNNÄMME TÄYDELLISEN RIIPPUVUUTEMME KAIKKIVALTIAASTA JUMALASTA", se on hyvin syvällistä pohdintaa.
Eihän sitä soi väittää vääräksikään, että ihminen on luonnosta riippuvainen ja luonnon tuote. Jumala on luonut kaiken luonnon.
Mitä uutta minä voisin teille tästä kertoa? Voisin tietysti paljonkin. Voisin antaa kokonaan uuden näkökannan elämään, joka tekisi teistä onnellisia ja aina tyytyväisiä. Sitäkö te haluatte?
>Jos sanotaan, niinkuin kirkossa "kaikki peräisin Jumalalta, "MYÖNNÄMME TÄYDELLISEN RIIPPUVUUTEMME KAIKKIVALTIAASTA JUMALASTA", se on hyvin syvällistä pohdintaa.
Tähän "kaikkeen" kuuluu siis vain hengelliset asiat. Hmm.
Milloin opit myöntämään erehdyksesi ja korjaamaan kantasi?
Kristityt ovat kyllä olleet yleisiä Suomessa ja Ruotsissakin. Muslimeja en tunne. Tällä palstalla voisivat Taha ja Karim olla niitä.
Todella hurskas muslimi näyttää harhailevan eksyksissä merkityksettömien hokemien viidakoissa.
minkälaista uskonnollista suuntausta edustaisi Eskon esittämä käsitys, jonka mukaan olisimme riippuvaisia Jumalasta (vain) hengellisissä asioissa ja että Jumala ei tietäisi maailman tapahtumia ja ihmisten tekoja ennen kuin ne tapahtuvat.
Ehkäpä siinä oletetaan Jumala demiurgiksi, joka on pannut maailman alulle, antanut ehkä ohjeet ihmisille, mutta ei sen jälkeen puutu asioiden kulkuun? Mutta toisaalta Esko ei puhu mitään korkeammasta Jumaluudesta, joka ei olisi nän voimaton. Joten ei se ihan gnostisismiltakaan tunnu. - Itselleni uusi ja mielenkiintoinen teologia joka tapauksessa.
>Todella hurskas muslimi näyttää harhailevan eksyksissä merkityksettömien hokemien viidakoissa.
Olet itse esittänyt ajatuksen kaikkivaltiaasta, jolla ei ole kaikkea valtaa ja kaikkitietävästä, joka ei tiedä kaikkea.
Nyt kun vielä etsit pyhistä teksteistäsi sanan "kolminainen", merkityksettömien hokemien viidakon paikka alkaa hahmottua.
Ei tälläinen keskustelu voi johtaa yhtään mihinkään, se on loputon.
Kristinusko perustuu yksilökohtaiseen pelastukseen Jeesuksen ristillä vuotaneen veren kautta, Raamattuhan puhuu paljon Jumalan rakkaudesta ihmistä kohtaan.
Islam perustuu maa-alueiden valtaukseen ja väestön alistamiseen islamilaisen lain alle. Islamissa pelastus ei ole henkilökohtainen asia, sillä Koraanissa ei ole käsitettä Jumalan rakkaudesta ihmistä kohtaan.
Kun uskonnoilla on näin perustavaa laatua oleva ero, tuo teidän käymänne keskustelu on turhaa, tietysti väittelyn ilosta sitä voi jatkaa loputtomiin.
>>Kristinusko perustuu yksilökohtaiseen pelastukseen...>
Näkyvät ainakn Esko käsitykset kristinuskosta ja ehkä pelastuksestakin perustuvan siihen, että Jumala ei olekaan kaikkitietävä ja kaikkivoipa.
>>Islamissa pelastus ei ole henkilökohtainen asia...>>
Islam taitaa yleensä korostaa ihmisen ja Jumalan välistä hyvin henkilökohtaista suhdetta, jossa ei islamin mukaan saa eikä voi olla minkäänlaisia välittäjiä. Ihmisen pelastus näyttäisi islamin mukaan riippuvan yksinomaan ja vain tästä suhteesta sekä ihmisen oman elämän hyvyydestä/pahuudesta.
>>Islam perustuu maa-alueiden valtaukseen ja väestön alistamiseen islamilaisen lain alle.>>
Mihin uskontoon kuuluivat ne, jotka valtasivat Uuden mantereen, tuhosivat tai orjuuttivat suuren osan alkuperäisväestöstä, intiaaneista?
Mihin uskontoon kuuluivat ne, jotka valtasivat Afrikan, tuhosivat tai orjuuttivat suuren osan alkuperäisväestöstä, mustista ja muunkin värisistä afrikkalaisista?
Mihin uskontoon kuuluivat ne, jotka pakottivat asevoimin Kiinan hallituksen hyväksymään oopiumin myynnin kiinalaisille?
>Mihin uskontoon kuuluivat ne, jotka valtasivat Uuden mantereen, tuhosivat tai orjuuttivat suuren osan alkuperäisväestöstä, intiaaneista?
Mihin uskontoon kuuluivat ne, jotka valtasivat Afrikan, tuhosivat tai orjuuttivat suuren osan alkuperäisväestöstä, mustista ja muunkin värisistä afrikkalaisista?
Mihin uskontoon kuuluivat ne, jotka pakottivat asevoimin Kiinan hallituksen hyväksymään oopiumin myynnin kiinalaisille?>
Ja tmähän liittyy tuohon edellisen kirjoittajan kommenttiin suoraan;
koska kristityt, vaikkakaan eivät välttämättä uskontonsa nimissä, ovat aiemmilla vuosisadoilla näin toimineet, on islamin nimissä ikuinen oikeus vallata uusia maa-alueita ja alistaa niiden väestö islamilaisen lain alle.
Mikäli tämä on väärä tulkinta "logiikastasi", selvittänet tuon kommenttisi asiayhteyden ja tarkoituksen.
En tiedä mitä uskontoa tunnustat, mutta oletan sinun olevan muslimi. Kristityt ovat syyllistyneet paljon verenvuodattamiseen - en kiistä, Raamuttu ei kehoita Kristittyä väkivaltaan vaan jopa rukoilemaan vihollisen puolesta. Esimerkkisi amerikasta tai afrikasta eivät liity suoranaisesti uskontoon, eikä se ole ollut Länsimaisten valtioiden ensisijainen tarkoitus.
Koraanissa Allah käskee puolustamaan islamia asein, toteuttaa pyhät sodat verenvuodatuksineen sekä surmata jokainen käännynnäinen, joka jättää islamin torjuen Allahin ja hyväksyen Kristuksen Jumalan Poikana (Sura al- Ma´ida [Pöydän suura] 5). Islamin jumala on koston jumala ja tuomari, joka on armoton rangaistessaan kohtuuttomasti. Muslimien keskuudessa lakimielinen ajattelu tulee itseltään Allahilta sekä ylpeydestä ja halusta kostaa.
Islamin luonteesta hyvänä esimerkkinä on Syyriassa Alaviitit sekä Muslimi Veljeskunta jotka tuhoavat toisiaan. Libyan Gaddafi suunnittelee öljymiljoonineen Tsadin valtaamista ja Marokon tekemistä epävakaaksi. Islamin henki on levoton henki. Vanhan Testamentin ennustukset Ismaelista toteutuvat tähän päivään asti. "Hänen kätensä on kaikkia vastaan, ja kaikkien käsi on häntä vastaan" (1. Moos. 16:12).
Islamin koko ajatusmaailma perustuu lakiin ja oikeuteen.
Jumalan ykseyttä tunnistaminen on ensi sijassa islamin uskossa, kuten huomaat.
se on irtisanoutumista vääryydestä, siis, monista väitteistä tai uskomuksista jotka mainitsevat Jumalaa joiksi muiksi tai moniksi.
"Jumala on mietä luonut ja palaamme Hänen luoke", on islamin julistus maailmalle.
Jumalasta valehtelemisesta emme pääse eteenpäin minnekään.
Sen tunnistaminen on alku totuudesta tiedostumiselle ja näin ollen, autuuden perusta.